謝謝大家好我是阿嬤我是講台語我沒有在講台語來回答大家關於科技執法駭客我用台語比較沒有辦法講因為我們那一代上小學之後就沒有繼續講台語現在當然12年國交科剛剛有解決這個問題我在院理院長副院長大概也都是講台語我是聽得懂但是就很抱歉今天還是用Mandarin可以幫我切換一下到那個slido嗎那我們這次也是透過slido的方式來提問我看到在上面已經有11個問題了那大概就是從現在開始接近一小時就大概到50分左右的時間我會講什麼完全是靠大家來決定所以如果還沒有掃這個QR code的話可以掃看看那如果是比較側面有點掃不到的話可以手機連到一個網站slido.comslido.com然後輸入2112這個數字就可以了那我想就是不管是透過掃QR code或者是slido.com輸入2112最主要的還是要為彼此的問題按讚因為如果不按讚的話我就不知道大家想聽什麼那所以像目前就是有16個讚是第一名那越高讚的越會往上浮會浮到最上面所以我今天講的題目大概就是盡可能的來回答到大家的問題那如果上面的問題都回答完了也歡迎大家舉手當然不過我看問題就回答一個可能就多一個所以也不一定會回答完了但是如果有一些追問等等的話也是很歡迎舉手那大家如果OK的話如果都掃到QR code都OK嗎都OK那我們就直接開始那有18位朋友們想要問說這個中共的駭客好 OK就是我就是身高比較矮一點所以就想要身高一點有19位朋友現在問說中共駭客對台灣無所不在的這個攻擊台灣要怎麼樣有足夠的對策來防範非常好的一個問題駭客其實就是對於資通安全非常經熟的一些人員但是其實並沒有好壞就是一定是駭客一定是好的或壞的好的我們一般叫做白帽子的駭客那壞的就是微飛坐台的通常是叫做黑帽的駭客那像在台灣最大的一個就是駭客台灣HITCOMHITCON這個社群那他就是台灣駭客年會所以他們當然就是白帽的駭客就是每一次碰到什麼事情的時候他會建議勇為來告訴我們的政府說我們還有哪些公共設施裡面可能有一些自然的漏洞那在我們修補完這些漏洞之後他才把它公開所以大家就會知道說他們是技巧高超的朋友但是他是絕對不會拿這些漏洞來謀取自己的財富或者利益或這些所以我們怎麼樣確保說我們在台灣有足夠多的這些白帽駭客就是抵禦這些中共的黑帽駭客最重要的一個關鍵所以我們在行政院裡面我們的資通訊相關的預算裡面我們現在已經從今年開始就是扣留5%5%到7%了5%到7%的這個預算專門不是說資訊預算而是完全是資安的這個預算去確保說我們在每一個好比像說大家可能有聽過這個沙輪有一個自駕車的實驗廠我們有民生公共物聯網就是包含空氣品質然後地震速報大家可能有結果地震速報包含這些為什麼地震速報可以稍微提早幾秒鐘是因為它的那個海嵐透過物聯網告訴我們說會有地震又或者像說我們的水災水品質感測等等這些都是透過白帽駭客他們先去進行供給看看等於資安測試找出來的問題我們即時修復之後再部署到全國我們在這個過程裡面也養成了一個文化就是說好比像說在台灣有一個叫Deaf Corps的這個公司我們現在任何這些大規模的好比像說我們在線上共同進行討論有一個叫Polish的系統我們內部使用的共筆軟體有一個叫做Sanstorm的系統因為這個團隊他很厲害就在全世界資安的大會Deaf Corps CTF類似就是50這個爭霸每一年他們也有得過第二名就是僅次於美國隊那說不定今年贏回來但是無論如何他們是很厲害的這樣子的情況下我們既然有充足的預算又確保說他們可以不斷的去參加培養心血的這樣子一些活動其實我們今天才在討論說我們未來怎麼樣讓高中生透過像AIS3等等的這種方式也能夠參與白貓駭客的這個培訓所以就確保說他們不但有傳承他們在意的這些白貓駭客的文化能夠被發揚光大駭客這兩個字不會被抹黑因為有白貓所以是抹白不是抹黑然後也有充足的就是預算跟資源確保他們是收入是很好的這樣子才不會跑到原理的黑暗面去所以我想這一點是非常的重要那也需要大家一起來推廣這種白貓駭客的這種文化我們當然在政府的標案裡面也都會去編列充足的經費去讓他們來預先進行我們叫做滲透測試或甚至紅隊的測試有17位朋友們問說最近政府機關開始大量採用所謂的科技執法例如像所謂的區間測試好比像把每個經過的部人當做疑犯通過終點的時候才判定是否合法這樣是不是已經有侵犯人權的疑慮呢對於這種科技跟隱私的界限好像請問正為的想法確實就是大家最擔心的就是執法的標準不一在之前區間測試剛剛開始部署的時候因為當時標檢局還沒有進來去對它進行這個校準所以就會變成是說你的這個車速在某一個設備它覺得你有超速在另外一個設備覺得沒有超速那大家在意的是accountability就是給出交代的這種能力如果你覺得說我明明沒有超速他怕我超速而你去爭執或者做什麼的那個墊高你的時間成本那無形之中大家就不太相信這樣子一套就是解決方案所以我會舉另外一個就是比較正面的例子我們當時在2月初的時候曾經有採取過一個就是口罩實名制其實現在還在每兩個禮拜好像有10片我看大家戴的可能只有一半的朋友在戴我們實名制口罩他就不是螢光就是夜光就是粉紅就是彩虹各種各樣自在口罩當年這個沒有那麼多可以挑的時候我現在可以講當年因為已經接近一年以前當年沒有那麼多可以挑的時候我們是靠著大家在藥局排隊在藥局排隊當時有很多的謠言說這個什麼便利商店半夜兩點進貨兩點半就有人騎著摩托車全部都囤貨有錢的才買得到藥師一開始他們都是自願的來願意說免費的就是幫忙分裝等等這些口罩之後當然有就是補了一筆錢但是在當時其實他們工作的這麼辛苦但是還是有很多就是網路上會有一些謠言說什麼暗缸什麼之類那我是覺得說讓大家能夠相信藥師是最重要的一件事情所以在當時我們就採取了一個也是科技但是這個科技它比較是我們叫appropriate technology就是它是來配合藥師的這個作業的方法的科技那是什麼呢就是我們把即時的每個藥局的存量每30秒鐘就公佈出來那這個其實是一個很新的想法就是我們在以前政府資訊公開法的時候每天公佈一次數字就不錯了沒有說這個每小時公佈一次那每30秒公佈一次是什麼概念呢就是大家這些公務員是沒有看過就公開了是機器一搜集過來馬上就公開了那公務員其實是最最不希望的就是他的數字有額物有錯誤等等但是我當時就說他們說就是每一天你看過了才公開的話那在排隊的人除了相信這個健保署之外也沒有什麼別的方法但是如果你每30秒公開的話排隊的人他可以自己透過像疾管家可能大家在line上面有加疾管家這個app或者是口罩地圖任何大概100多種的方式在排隊的時候可以知道說你現在前面的人刷了一張健保卡那那個庫存應該要撿10片那刷了兩張庫存應該要撿20片如果那個庫存反而上漲了20片那你當場就打1922喔那但是事實上就是沒有上漲20片的情況所以大家經過這樣子排隊的過程對鑰匙就越來越信賴然後越來越覺得說那鑰匙真的是非常的辛苦而且會自己主動分流到可能稍微遠一點但是還有口罩的地方那我舉這個例子就是說其實科技他的運用端看說它是不是讓大家能夠越來越向彼此給出交代如果它是越來accountable那這樣就比較不會有這邊講的就是侵犯人權的疑慮但如果它是一個黑箱它是一個赫赫子而且沒有像標檢局這樣子來進行測試的話那大家就是對這個提出質疑或覺得說我們的權力被侵犯我覺得這個是必然的那我覺得臺灣很棒的就是說當民間就是有這樣子的聲音的時候政府一向都是像當年聽到那個爆血軟體難用到爆炸的那個提案的時候我們都是採取一個打不過就加入的一個態度簡單來講就是有八個字叫做開門造局你醒你來你醒你來所以當時就是就是對爆血軟體罵得最兇的朋友我們就邀請他一起來設計下一個年度的爆血軟體後來那個軟體改了幾個參數就拿去預定口罩又改了幾個參數就拿去預定三倍券所以可以說是一個萬用的軟體那同樣的就是那些對於區間測速就是覺得心情不好覺得他就是不叫準不準等等的朋友我們也邀集在一起開了一個協作會議然後是把這個網就是要先有標準的制定的方向那去進行那在那些還沒有通過標準檢定等等這些部分那就暫緩或者說暫時不部署而且還是要在比較策略性的地方部署不是盲目部署等等那這些都是對區間測速最不舒服的一些朋友們然後透過這個公正測網路參與平台點選屬提案之後我們大家邀來透過像剛才這個趙老師所說協作會議這樣子的一個形式那一起來設計出大家覺得比較accountable比較能夠給出交代的服務有14位朋友們問說我收集的比特幣到哪裡去了近期之內是不是會出脫呢或者是已經出脫一部分了呢跟大家報告就是如果有看我2016年在財產申報的話我特別有加一行字說本人從就職日起到申報日子完全都沒有持有像比特幣這樣的高度投機性的這個金融商品景洋行認定什麼的那我每次財產申報都寫同一句話去年也是一樣那所以就表示說其實我在以前就在當顧問的時候我顧問是一小時一比特幣那當時呢我最早提出這個offer的時候比特幣才新台幣三千塊那後來就實行就是三千塊了但是後來沒多久就長到大概六千塊六千塊也有一陣子然後接下來又長到一萬二那大概到一萬八左右的時候我就入格了那之後就不可能再持有任何比特幣了所以我事實上從入格到現在是完全沒有持有任何一塊錢比特幣的那我之前合作的大部分的就是廠商其實像蘋果啊牛津大學啊等等其實他們的賬物系統根本就不能處理比特幣那個是很久以前的事情所以他們都是看當時法幣不管是三千六千一萬二還是一萬八就折算成法幣給我所以可以說就是我那個比特幣的賬戶雖然是開在那裡但是我在入格的當下我就說我把那個私藥就是丟掉了我是不再使用比特幣的那主要原因也是因為他有洗錢防治的疑慮那所以我想就是擔任公務員這個叫做什麼復仇用啊就是大概大概就是本來很多在四部門的就是我們當顧問等等這些事情當然因為公務人員他只能夠兼職到非營利為目的的國際組織或是國內的組織所以這件事情我是覺得還OK因為也因為這樣的關係後來比特幣狂漲那個儘管會沒有來查獲的賬我覺得這也算是這個討過一劫那有14位朋友想要問說關於城市中部長指揮官因應疫情所提到的所謂的天網或者天眼好像就是講電子為例2.0監視系統當然沒有問題我們在指揮中心其實有一張簡報我大概先解釋一下什麼是電子為例1.0才能夠解釋2.0電子為例1.0其實就是居家檢疫或居家隔離的時候如果不是在集中檢疫所的話那就是要提供你的手機號碼而這個手機號碼它那個電信商本來就知道它大概它在哪裡就是一個你不需要開啟GPS那或者是藍牙或者是WiFi都不需要開啟的一個不是很精確的定位它定位的原理叫三角定位離你最近的三個基地台離你的手機的距離它用訊號的強度可以大概算得出來畫三個圓它的交界的地方就是你的手機所在的位置那這個的解析度相當地就是寬鬆就是大概只有50米左右的這個解析度它不知道你在哪個房間那大概知道你在哪個社區那在這個情況下其實電信業者不管是任何國家的本來就在蒐集這個資訊只是說我們在之前這個資訊自動發簡訊的時候只有是在它比想說地震的時候你在可能被地震影響到的區域它會自動發一個說國家級警報給你那或者是說洪水就是像颱風要淹水的時候它會發一個要大家撤離的這樣的一個想法一個簡報給你那所以這些警報當然本來就是電信公司本來就有的城市所以在當時就是做電子圍籬1.0的時候我們是稍微修改了這個城市然後去確保說這位朋友他在居家隔離或檢疫的時候如果他的手機的訊號超過他居家隔離或檢疫的範圍的話直接發一個簡訊不只是給他提醒他這個要就是寄回電話而且也給當地的像很辛苦的離開式朋友們或者是我們的防疫醫師的這個團隊或者是警察如果是居家隔離的話那當然就是很快就會有人上門去看說到底是手機的訊號飄移掉了還是說你真的就是跑掉了那如果跑掉的話當然是有罰還的那所以這是電子圍籬1.0的設置情況那這個也是建立在台灣是所謂寬頻作為人權的一個地方在任何地方都有4G的基地台因為499吃到飽那個不是政策是不是故意的但是到最後就是大家都覺得說在台灣的任何角落即使玉山的北風都必須要能夠499吃到飽然後去無限的使用引營所以也因為這樣子的關係機台密度有夠高到可以去使用這個電子圍籬的演算法那這裡要強調兩個一個就是說它是電信商自己在處理不是電信商圍給外面的什麼別的公司來處理它就是去修改國家級簡訊的這個參數那第二個就是說我們在電子圍籬2.0的時候就是在14天之後也有7天的這個自主健康管理那自主健康管理在去年年底指揮中心有說就是特定的這些大型的集會特別是在講跨年了但是也有更多的別的大型的集會那其實自主健康管理的時候是不應該去參加的所以呢在自主健康管理那7天裡面它就是設定說全台灣就是這個電子圍籬的範圍那但是減掉那些正在辦大型集會的地方那到底我們怎麼知道辦大型集會呢集會呢是就是指揮中心收到各個縣市政府它辦的那個區域然後以及它的半徑它會用那個半徑化一個圓所以如果跟那個圓就是collide就是撞到那個圓的話那同樣的是它會自動的去去這個簡訊那同樣的就在這7天結束之後因為這一切都是根據傳染情防治法所以如果是沒有再就危害之餘的話那其實我們這邊也沒有任何法律的依據再繼續請電信商去執行這個或留這個資料那所以目前按照失聯制的防疫指引最多到28天之後那所有的這些電信商本來就應該要把它手上有的就是關於這些朋友的記錄都全部清除掉那也因為它中間並沒有違伴給就是其他的廠商等等那所以這個在就是各自的疑慮上面它是降到比較低的因為本來這些都是電信商手上有的資料就是我們把這個自動設置簡訊的這個範圍把它稍微拉長了一點那所以這件事情我是覺得未來如果有各自專責機關的話因為目前各自法採取分散管理所以衛福部的這個各自專責機關就是衛福部自己所以現在就是衛福部會透過好比想說指揮官的記者會或是到立法院立法委員其實有開過公聽會啊等等來給出交代但未來如果有各自專責機關的話我覺得這也是各自專責機關可以試試看說那我們把這個過程講得更清楚吧它也算法可以設計得更好而且在未來也更能夠第一時間就給出交代那中間如果有什麼爭執的話也可以更快地解決這是我覺得各自專責機關好的一個試金石有示威朋友們問說台灣委員一直以來都有PDS公共數位創新的空間在解決民眾抱怨以及問題但是對於國家未來的時代小學生國中生高中生政府有沒有一些與時俱進甚至超前部署的科技教育政策讓台灣的產業能夠順利轉型升級到數位的創新的時代我在加入那個之前是十二年國交科發會的委員那當時我們在十年國交科發會有一個很基本的想法就是沒有人能夠預測十二年之後的世界怎麼樣其實蠻不一樣的就是以前創教育我們說是為社會準備人才嗎那意思就是我們大概可以知道十二年之後的社會是什麼樣子但是現在因為這個創新越來越快越來越多越來越跨領域所以除了我們知道未來就是一個跨領域 跨場域跨世代要共同學習的所謂視性揚才的這個概念之外其實別的我們也不知道這些科目到最後會變成什麼所以後來我們在十年國交科發會就有一個新的想法就是我們不是在跟個人競爭那個是在類似像生產線上就是工業時代比較有用的一套教育模式但是在未來呢因為每個新的創新來的時候其實那個跑道都會被重新化在這個重新化會的跑道上面再去徵第一名第二名就是沒有什麼意義了在這個過程裡面我就希望說想還學到了反而是它自己怎麼樣找到它想要解決的問題自發的這個能力剛剛講到跨領域 跨場域 跨世代像彼此之間互動彼此之間互相學習的組對打怪這樣的能力共好就是不是說我跟你立場不同所以就一定要所謂的聯合那就是對決相反的立場不同其實可能才能夠就是出雷旁通創造出共同的價值就是所謂就是從對決到對話這樣一種共好的能力所以自發互動共好大概就是我們現在生產的國家新刻綱要培養小孩有的所謂的素養導向的教育那就很像說它從小一小二就看到自己感興趣的一個就是關係全世界的問題然後棄後面錢就自己去點技能術就是去學跟這個所有相關的可能有些還沒有被界定出來這些科學或者這些技術或者一些藝術創作等等設計等等那它就好像找到自己的跑道然後就轉身往那邊跑那按照定義它就會贏在起跑點上所以就是我們就是在教小孩就是一轉身就贏在起跑點上的這種我們叫做自主學習的這樣的能力那當然中間會有一段轉嫌期尤其是大家都是之前在官網看大考中心是不是真的出一些就是要有素養才能夠回答出來的光死被已經沒有用的這些題目不過大考中心或者是就是各個要招生的學校其實也沒有讓我們失望所以現在基本上都已經往素養倒像我就已經就是破壞的還不錯了我們也看到DP的視體大家現在補習班大概都已經不是死被輸了有些好像是會去爬山好像還有聽說要獨木舟環島等等的這些做法就是要整合各式各樣的能力那讓大家更能夠認識說我在創新的時候不是我一個人在創新而是在大家互相緊密結合的這樣的一個生態圈裡面來一起創新所以我覺得這個是蠻好就是順利的國家各綱它是一個柔性各綱每一個地方每一個學校可以去結合當地的大學的資源像各位這個協會的資源或者是我們就是每個所謂的社造社會以前現在好像叫地方創生地方創生這邊的就是大家自己結合起來然後去突顯這個地方的特色讓大家願意待在這邊等等這些資源所以如果你是在小學國中高中的時候就學到說他要怎麼樣子他學習的過程裡面就讓旁邊的人的生活也過得更好不是只有他自己在那邊累積分數而已的話那他到大學或到研究所之後也比較有可能是還是至少二地區的這個模式就是說在一個禮拜裡面至少還是有兩三天還是照顧到他本來所成長的地方而不是變成說好像他專長是什麼然後就跑去那一個群聚了然後就沒有辦法再跟家鄉有另一個創新的來源就是人跟人之間的這種情感的以及社會問題共同解決這個連帶那在14位朋友們問說新護照現在已經開始受理申請了還可以參加抽獎活動感謝幫我們業配那為什麼第七代數位身份證還有安全的疑慮不是同樣是晶片證件呢不但同樣是晶片證件因為它規格還是一樣的七代的數位身份證就是翻到背面底下有幾行有一大堆小魚符號的那個條碼那個就是護照的基督碼跟護照是完全一樣的那它裡面讀就是那個感應式晶片的那個Protocol那個協定也完全就是跟晶片是護照感應的那個協定是相同的它基本上就是護照的科技但是做成身份證的那個形式那但是為什麼護照這邊大家覺得換法很開心那身份證這邊大家覺得換法好像有點疑慮呢我覺得剛剛講到各資專責機關確實是一個很大的一個差別因為護照在使用的時候基本上就是外交部在使用嘛大家在通關E-Gate等等都在使用那就像健保卡在使用的時候基本上也是健保署或健保署合轉過的健保署認得的其他的公共服務才能夠使用因為它有一個明確的法就像護照條例一樣嘛健保有一個明確的法說能夠寫入這個健保卡的必須要是醫護人員而且他還必須要跟你對賭喔要拿出自己的醫事人員卡那然後確保說如果發生任何事情的話你可以追溯規則到他身上那至少有一個機構的這個憑證嘛那但是因為健保有這樣子的規範護照也有這樣子的規範又加上去年一整年大家其實應該都有用過健保卡不管是用在做什麼事情上所以我覺得大家對於健保這個規範密度健保卡的規範密度或者是護照的這個規範密度現在大家開始慢慢比較習慣尤其是如果大家有下載一個app叫做健保快移通上面有一個叫做健康存折本來在疫情之前好像不到50萬人下載喔現在好像已經破400多萬人次我的數字可能還是就得說不定500多萬人喔它其實不管是Google Play還是蘋果的App Store都是年度下載最高的這個冠軍喔所以越來越多朋友會發現說我透過健康存折健保快移通我就可以看到說我所有用這張健保卡不管是去看中醫西醫還是牙醫喔他們的診斷是什麼甚至X光片可以直接下載到你的手機上等等所以大家對於這張證件就是健保卡它的accountability就是給出交代的能力越來越習慣覺得說這個就是一個證件應該有的樣子但是在身份證的情況下不是這樣子為什麼呢因為身份證在公務機關使用一些規範但是大家都知道現在的職本身份證六代卡基本上在公務機關以外使用的時候是沒有什麼規範可言的我們在譬如說停車場有時候會換證嘛換證就是把六代卡的證反面都已經交給對方了而且交給對方一段長時間或者是說在旅館的櫃檯它有時候會拿你的身份證件去引應啊等等那所有的這些因為已經超出本來內政部對於身份證作為公務機關身份證證之用所以這些東西它的規範就回到各個主管機關其實有些其實是沒有名聞的去規範它所以大家這麼習慣健保卡的情況下就會覺得說身份證的這個就是關於隱私保護尤其是給出交代的這個能力好像比起健保卡來講稍微弱一點而我講的是身份證 in general講的不是數位身份證現在身份證的這個規範的保護力就是比健保卡弱那當然也比護照弱因為健保卡和護照都有一個相應區規範它怎麼使用的一個法律嘛所以大家也可以看到說最近我們的院長啊秘書長啊都說那是不是在法治上面至少先把它提升到有這樣子一個專門來規範它的使用的這個法治那我們之後在秘書上面再推動其實當時推晶片護照也是先修改了護照的條例再推動的那這樣應該是比較穩妥那所以這是我們目前處理的這個方向我覺得就是水長全高啦當時我記得我們在做報酬軟體在設計的時候那就是我們的財政部的朋友一直覺得說我們報酬軟體不是還蠻好用的嗎那為什麼就是大家會覺得難用到爆炸呢那當時的那一位體驗人一位設計師叫卓志遠他就用了一個很生動的一個回答他說我們都是Mac的使用者那蘋果每年每年就是好像水長全高一樣他把所有在蘋果這個生態系裡面的App的美學呢把它提高美學的要求提高所以每年的我們的那個界面都更漂亮一點所以並不是報酬軟體忽然變得難用了而是報酬軟體一直都沒有改就是很久很久都沒有改但是每年大家的期待變高了所以相形之下好像報酬軟體難用到爆炸但是那是跟每年大家不斷升高的那個期待去比的所以同樣的我們在2015年在就是同樣的中央政策網路參與平台中央平台上面討論身份證的時候大家對身份證的期待2016年半開放工作坊的時候2017年開放式工作坊收回來的時候那大家對身份證的期待比之我們在整個2020年因為用太多健保卡對健保卡以及健康存摺等等的期待確實現在是有水長全高的情況所以我們就是因應這個水長全高的情況我覺得說真的是蠻穩妥的先去修法把法治的做法做得比較完備之後那我們再回來發那就好像有一個護照的晶片的條例或者是說有一個健保相關的法律一樣大家應該也會比較安心這是我對這件事情的一些建議有兩位朋友不是第二個問題有10位朋友問說國防部成立了資通電區的指揮部目前戰力如何這個我就只能說一無所知我真的不知道因為我是在院裡我們其實就是國防然後外交這些事情是總統的權限那是由就是國安會作為主要的幕僚單位那當然國防部外交部等等基本上是聽總統指揮的那所以我管的比較就是像公正社網路參與平台開放政府在上面能夠提案的基本上就是無涉總統權限的所以如果你提到現在總統權限的東西那其實國發會就直接打回票說這個是總統權限我們在行政院沒有辦法幫總統決定那所以因為我的處理的範圍我之所以能夠回答出這些問題大概都是靠公正社網路參與平台大家的提案讓我能夠有機會接觸到各部會但是就從來沒有任何重營平台提案是資通電訊指揮部相關的因為如果有的話大概也就立刻被說這是總統權限不在行政院的權限裡面所以這個對我來講是從來就是一無所知是沒有接觸的不好意思有10位朋友們問說世界各國都有IT大城你成為全世界公認最優秀的IT大城只有日本公認而已不只我演台灣真光並且帶來高能見度究竟與其他國家IT大選有何不同我讓你成為舉世稱讚的優秀的IT大城其實我常常跟日本人訪談我每次都要好像fact check他們因為IT在資訊技術其實台灣已經有科學技術大成就是科學技術部長吳政中老師科技部部長當然我們也有科技匯報辦公室有蔡總裁之祕我們也有科技部的督導政委國藥皇國政委等等所以就是說科學技術ITIT其實對我來講就是把電腦跟電腦機器跟機器連起來的技術這一部分其實我們內閣已經有人負責了我負責的是什麼是digital就是數位數位是把人跟人連在一起IT是把機器跟機器連在一起數位是就是不止一位不好意思數位政委就是好多位我們在就是運用這些IT科技把人跟人連在一起的時候確實大家處在旁同就是每個人都可以好像政委一樣去想說我們怎麼樣調動各部會的資源一起來解決口罩分配的問題或者一起解決報酬案體難用的問題一起來解決塑膠吸管要不要盡用的問題等等這些重品牌體的問題大家都是集思廣義等於每個人都可以看到我的工作的內容然後去把它增幅出去所以在這個過程裡面其實人跟人之間連結才是重點機器跟之間連結當然是也很重要但是那個並不是我主責的一個範圍所以很多日本朋友現在也比較同意也了解這件事情所以他們現在要設一個數位廳那就是數位廳就不是以前的那個IT的想法所以這一點上面我們也對日本是有一些就是議程設定的這些全線日本現在我想會把我捧成這樣子其實主要不是我了而是很多他們的年輕朋友對政治本來就有一點就是挫折的這種感覺所以就拿我當作槓桿想要去槓桿他們的內閣然後看能不能夠弄出一個數位廳能不能弄出一個行政改革大廠都很成功到最後真的做出來了那在我們在就是一起做那個像COVID的那個儀表版的朋友覺得大家如果之前有看新聞的話我把東京都的那個儀表版裡面改了一個措置而已那是那個小吃白喝子知識就有在推特上面感謝我那就是實際去幫東京都去做這樣子一個疫情情況視覺化等那位朋友他都在關注之那他現在也是在那個府裡面是用類似CTO輔佐官這樣子的一個方式去服務所以可以說這次疫情很多在日本本來是有點覺得政府有點美舊的那現在覺得說大家這個必須要彼此呼吸才能夠呼救因為這真的是緊急事態那所以就是用我的這個槓桿然後去取得他們我們叫做公民協力就是從民間跟公部門雙方一起來解決問題也願意說他把內閣的一部分的權限放出來給這些據說好像一顆招聘500位等等這些外部的朋友那我還是300位之類的那我覺得這是都是非常好的一個做法所以我想不是舉世稱讚就是剛好日本到了這個需要數位轉型的這個關節點上那我被當作一個槓桿使用我只是素材酷而已我一直覺得跟我個人沒有什麼太大的關係有八位朋友問說小時候這個很愛看科幻片那當年科幻片裡面種種發想現在我們生活中使用著發生著如今科學家創造了AI顏色讓AI提供我們許多的資訊AI也從人類選擇裡面自我學習但是目前科學家人腦已經沒有辦法趕上AI的顏色速度與方向科幻片的最後情節會不會發生當中有什麼看法要看你看的是什麼科幻片我看的都是多拉A夢那可能有人看的是魔鬼終結者所以大家看的電影不同可能就會導致不同的想像為什麼我這個提多拉A夢就是因為我小時候真的都是看多拉A夢只是他當時還不叫多拉A夢奇怪但是無論如何小天堂也好多拉A夢也好他的概念就是說AI應該是assistive intelligence是一種輔助式的智慧小天堂當然很有智慧但是他的智慧是用來輔助大雄不會像魔鬼終結者一樣他突然變成一個就是暴君或者什麼之類的所以這個意思就是說像我們在開發AI的時候我都是說assistive intelligence有兩個重點一個是alignment它的價值要跟你的一致就是剛剛講的要給的塑膠袋那第一個價值要跟你一致我戴這副眼鏡這副眼鏡跟我align因為我近視我想要看得更清楚這副眼鏡幫我看得更清楚可見他是輔助科技如果他是每看一分鐘偶爾就會跳出10秒鐘的蓋板廣告然後我要等他倒數10秒才能夠把他關得到那他就跟我不是align他跟廣告商才是align所以這是第一點就是說以我的最佳的一回第二行動這個非常重要那第二個是說每一個人來講都是輔助社這些科技難免也會出財可能會出一些問題好比方說眼鏡說不定我一天醒來他電片就壞掉了歪掉了或者是螺絲鬆了或者什麼之類都有可能發生但是這個眼鏡他是accountable就是說我去跑去好比方說最近常去行政院的福利社裡面的有一個眼鏡行那位眼鏡師傅不管這副眼鏡本來是不是他做的他都可以幫我修好甚至我自己看一些線上的課程我說不定自己就把他修好我們都不需要去付這個原廠大概100萬美金左右的授權費我們才可以開始甚至了解這副眼鏡他的構造是什麼但在有些AI科技裡面你真的得付原廠100萬美金的授權費才能夠開始知道這個黑箱裡面到底裝什麼這個時候他就不accountable他如果做出來的預測做出來的判斷跟實際情況不符合的時候他不但給不出一個交代而且你還沒有辦法去修理他like literally修理他所以這樣子的情況下他就不能說是assistive intelligence這個時候他就是authoritarian intelligence就是威權式的這種智慧那當然AI就算你是看魔鬼終結者其實AI還是不是奴役人類都是人類透過AI來奴役人類所以重點就是說我們在開發AI的時候有沒有把他的運作的方法他的運作的原理像剛剛說鼓勵高中生甚至國中生成為白貓駭客來拆解這副眼鏡來拆解AI了解裡面運作的原理這樣越來越多人知道裡面運作的原理那這件事情就是民主化的他就是讓每個人都empower就能夠增幅但是如果他是過度集中到國家的手上或過度集中到跨國的資本公司的這個手上的話那他就不免會往這個監控室資本主義或監控室國家主義這個方向去演化所以他要怎麼樣演化完全取決於每個人在消費的時候在使用手機的時候在做各種的時候大家都在做一個有意識的選擇就是你要把資料交給這種assistive就是以你的最佳利益為利益的還是說其實你只是他的產品而已他真的服務的是廣告商或其他的集權的政體等等那每個人做出這樣的選擇越多往assistive這邊到最後就會是assistive的方向那越多往authoritarian這邊那越多就會往威權的這個方向實質我大致的看法那有些朋友問說可不可以請問唐政文為什麼他自己定位跨性別據知先前的伴侶之一是女性而媒體又稱呼您為女士朋友您女士朋友他這樣反而比較狹義可否說明一下關鍵點在哪裡我想我是沒有特別就是性別的代稱如果看我的推特賬號的話那大家不是現在都在英文了很習慣說他是這個去寫先her或者是去寫先him這個是很常見就是每個人自己宣稱自己的代稱那我宣稱的就是新號寫線型號就是whatever你用什麼都可以那之前有過一個西伯來文的就是以色列的一個記者訪問我的時候他就說哎 這個你是就是無性別嗎non-binary不非常性別但是他在西伯來語裡面並沒有一個像我們可以用人字旁的他或者是說在英語裡面你可以用一些巧思想辦法這個oneperson daysingular day等等的方式用一些中性的代名詞西伯來語裡面根本沒有這種東西那我就跟他說be creativeimprovise那所以後來呢報導出來那他就是每一個字都用就是英姓洋姓英姓洋姓這樣子去使用代稱那還好就是他那是一篇專訪只有寫我一個人而已所以沒有造成閱讀上面的一個混淆那這也是他就是作為一個文字工作者非常有創意的一個地方所以對我來講其實因為我經過兩次青春期我腦裡並沒有說好像人類裡面有一半跟我比較相似另外一半跟我比較不相似我的就是社群是homo sapiens就是任何現代之人都是跟我一樣相似的那在這樣的情況下就是關於我的這個性別代稱如果使用的話其實就是他是比較是關於那個使用者的就像那個西伯來的文的那個以色列記者是關於他的創造力就是他是很有創造力我覺得很棒但是這個跟我的關係並不是很大那有七位朋友想問說欸 請問政委讀意經的心得我大概是小時候讀意經最近比較少讀大概心得就是說我們在這個世界裡面就是活動的時候大概就是只有世界是不斷變化這件事情就是是沒有變化的然後就是世界是不停的不會停下來的一直在變化那這個變化其實了解到時候是世界自己在變化而不是說好像世界是因為你的關係而往特定的方式變化那我就會覺得說那我今天如果能夠讓未來透過我來一點點那這樣子我就覺得很滿足了我不會覺得說好像我一個人要就是take all the credits或者take all the duty完全都沒有這種想法就是每天在醒來的時候覺得說今天有哪一部分的未來可以透過我來臨那我登出的時候的世界怎麼樣比登入的時候稍微好一點點呢只要能夠到這樣一點點就已經覺得很滿足了那比這個再多的那就交給命運吧等等那所以這是我小時候讀已經的一些心得那這個已經很久沒有往這個方向想了所以很高興這位朋友問了這個問題有五位朋友們問說從口罩死亡至到三倍券的領取政府在這些平台建立的時候時常遇到兩樣上面的問題在經過這些經驗之後政府在平台上建立要如何改善流量以防塞車的情況確實是我們在三倍券尤其是當時我們是特別設計了一個分散式的架構也就是說如果7會當機的話那全家是不會當機的如果OK有當機OK沒有當機的話那萊爾夫是不會當機的我現在就是四個都要講因為跟他們四個合作很多那或者是說當時就是有數位的綁定那如果某一家銀行綁定的時候當機的話旁邊那家銀行一定不當機喔那就是因為我們了解到說每一個參與的加盟者他自己的網路平寬確實都是有限的而且我們很難事先去預料說大家的那個就是流量會跑到哪裡去那所以我們就是設計一個fotolerant架構就是說任何地方壞掉都不會導致其他地方壞掉那這個比起就是之前在健保快遺痛的時候那個流量是集中在兩個地方就是健保卡的部分跟就是自然平振的部分那確實我們當時也有講說如果健保卡當機的話你換用自然平振就不會當機其實自然平振從頭到尾都是非常順的那但是到當天下午當然我們就把健保卡搶修好了就是說因為自然平振畢竟使用的人可能只有人扣的大概五分之一左右而已所以對大部分人還是健保卡是比較方便的但是如果7-7塞車的話到全家雖然有一點不方便但是也不至於到完全做不到那所以這樣子的情況下我們就不需要去說好像我們要自己建設全部的基礎建設的架構我們只要確保我們能夠掌控的就是郵局郵局不要當機那當然郵局是沒有當機的那所以在這個過程裡面我們也不斷的去精進去看說那如果就有點像那個就是廉價會塞車嘛對不對我們可以先把這個一開始的預購的這一段期間像是時候在預放券的時候就有用這樣子的機制把它稍微就是往前面打開一點就像是出席前一天大家就可以開始就是使用高速公路那這樣子的情況下就比較不會有塞車的情況因為流量它碳體到平常的一半那另外就是說如果有任何地方塞車的話沒有足夠多的指示讓大家可以趕快去旁邊其他的地方因為畢竟我們不太可能完全控制到四達超商每一個的網路有流量但是我們可以做到說如果有任何塞車的情況的話在最短時間裡面去把它分流導流到其他的地方那這個是我們目前的做法那有我朋友們問說請問湯正文如果因為我專長有效來提升政府的一個效能我的專長大概就是去確保說我能夠選每一邊站就是在大家各種各樣不同的立場裡面我可以去花足夠的時間然後去為每一個立場的朋友們辯護那但是本來看起來好像一些鄰合的這些東西那我在就是選每一邊站的過程裡面慢慢就會開始有些新的價值出現我舉例譬如像說像我剛剛加入那個的時候當時有一個據說已經10年沒有解決的一個案子之前有別的行政院長也有協調過那就是電子競技選手的這個案子電競選手案電競選手大家都知道說雖然號稱選手但在2016年的時候他們是連比賽的場館或者是外國選手來的簽證都不知道有哪一個主管機關所以沒有任何人去把他這個選手的身份確立起來那當然大家聽到選手一定都想到體育署但是體育署已經到那個時候為止主張到底10年了就是他沒有動到肌肉所以不能夠算是體育他們的最喜歡的論點就是說國教署說就是上課前要做體育運動時間你能夠想像小學生在那邊打電競半小時算做體育時間嗎那當然是不行的所以從他們的角度來看這一定是文化部的問題那文化部就是他主張說親戚書畫這個有百年以上的歷史所以我們文化部要就是保存的主要的這些無形資產等等那等電競有百年歷史再來找我們那當然電競是沒有百年歷史的那所以文化部就說這應該是經濟部specifically經濟部工業局的軟體的那一組人來負責那我們就真的去問了經濟部工業局那經濟部工業局就是說你要想像這些選手他如果是在一個籃球場裡面打球籃球場是算經濟部的沒有錯那顆球說不定也算經濟部的標檢局的但是從來沒有聽說選手算經濟部的這個他們如果一答應的話那經濟部這可能就是整個行政院算經濟部就好了那所以行政院絕對不答應這還是體育署的事情那所以就是說這顆球like literally它是有十年左右的時間就在這三個部會中間提來提去那所以我當時到底怎麼解決這個問題來提升勝負效能其實很簡單講出來不值一文錢就是我把我主持的會議每一個字各方的論點統統都公開那這個呢其實在政府裡面是有它的依據的就是我們在擬稿階段就是我們還不知道該做什麼還在那邊就是集思廣義的時候它對公共利益有必要者的公開之所以我加入的時候跟林權院長就是說那我主持的會議只要我是主席而且有做成紀錄的那這個紀錄就要公開給所有的鄉民來看那這些我都覺得主張對公共利益有必要如果你就是不是這些不怕人知道只怕人不知道的東西就不要來找我當主席開會林權院長都有答應所以在這樣的情況下我們就把就是剛剛講的這些論點大家可能覺得說很本位主義但是本來每個部位部會的存在就是要服務它的那個價值如果它沒有defend它的價值它跟別的部會價值一樣它就會被阻改就會被整併成同一個部會所以現在還留下來的大概都是有它自己獨特的價值那在這個前提之下我們就看到在網絡上真的有非常多專業的朋友好比像說雅虎電競在Mobile01我應該hello兩三個大家都就是風傳這一份這個主持稿那當然像在PTE上面前面的留言都是帶風向就是非常情緒性一大堆景壇好人生攻擊其實根本沒有看過這一篇文章的發言但是大概到第五個留言的人他就會突然間提出一個非常有專業的見解只是所謂的專業的舞樓那這個專業的舞樓在好比像說八話白就有一位專業的舞樓他提出一個想法是一種電子競技那這句話怎麼講呢因為維奇是回合制的維奇是回合制的應該沒有錯吧那大部分的選手現在都是在網路上面下棋了大部分的培訓也是在網路上面發生而且現在AI下的還要比人好確實因為當年就是阿發購的那一年那所以他主張維奇是回合制的電競那這個時候文化部本來就對維奇好比像說T代一等等已經有一些做法那提署本來就對維奇有一些專班等等的這些做法那國教署其實也有關於維奇選手特別培訓的東西所以他的那個主張訴求變成是說我們不能獨厚回合制的電競而忽略即時的電競他把那個Frame完全的轉移過來那所以這個我帶回去雖然聽起來好像是歪理但是歪打正著所以各個部會都發現說我如果把電子競技的選手叫做有表演性質的技藝工作者那這樣子的話他們都有很現成的東西可以套用他們不用做任何額外的事情那所有的問題就贏任而解那所以我舉這個例子就是說並不是我自己很厲害我並沒有很厲害我只是透過一個叫collective intelligence就是群眾的智慧去把就是民間這種專業的五樓它的人生攻擊驚嘆號什麼東西我全部都拿掉絕對不會帶回行政院那我們的行政院的這個紀錄也是在大家共同編輯十個工作點之後才公開是從鄉民的角度來看公務員都很專業從公務員的角度來看鄉民也都很專業那這樣的情況下經過三次的協調之後電競這個問題就贏任而解所以之後這種就是廣泛性質的新興技術的跨部會的等等這些協調常常我們就是透過這種開放政府的方式來完成那所以到了現在我們也有一個就是國家的行動方案就是開放政府國家行動方案也包含全世界的這個組織叫OGPL開放政府夥伴聯盟就是在價值檢查上面通過它的民主自由人權都沒有問題的這些國家可能是70國左右那組成一個當然比聯合國大概小一半了但是重點是這一半都是比較就是跟我們志同道合的夥伴嘛那就是我們現在也是要透過像這種開放政府的方式跨部會的去推動之後希望能夠再加入這個國際的這個組織這個多邊的組織那這個不但是政府的效能的提升我想對大家的互信都很有幫助那有六位朋友們問說請問政委如何看待萊豬進口的作非今世我覺得在之前就是美牛的那一次我們比較少聽到說地圖啊儀表板啊等等的這些東西那但是現在呢可能因為大家用口罩地圖已經用成習慣了所以自動就會冒出地圖啊儀表板啊的這些東西來所以像口罩地圖大家可能有記得有一個一大堆三角形的那個版本是一個台南人叫做江民宗所做的那他的三角形如果是綠色的就是附近有很多口罩如果是紅色就代表那家邀局已經沒有口罩了那在這個過程裡面呢他就累積了他做地圖的包含導航啊等等這些能力所以呢當然就是敘產會的那個國產豬肉標章一出來的時候他一發現有經緯度立刻他的那個版本如果去找國產豬地圖的話那馬上就上線了那他就把三角形那是口罩改成五角形就是那是食物那所以你現在就可以很容易的在他的那個地圖上面看到最近的保證紙麥國產豬的那些地方在哪裡而且還可以扛到那邊去那同樣的你也可以透過像參與食共同保證的方式去試著這個幫我們一起集合一下等等那農委會最近就是因為大家的踴躍集合踴躍檢舉所以大家就可以看到上面那個開放資料上面加數不過就是說不到最後是會熟練的那這個的公信力是靠大家一起來確保所以我會覺得說在當年就是牛肉的時候還沒有這些大家每個人都有手機而且可以做參與食共同保證那但是現在我們開始有這樣子的能力所以我們比較能夠正面地來面對這件事情我覺得算是有進步了那有外朋友問說那數位發展是不是能夠解決成像的差距我覺得對我來講理想上的狀況當然是所謂的網路替代馬路就是說絕大部分的事情可以透過網路來進行那但是我們也必須承認好比方說今天就是大家一起這樣子吃頓飯目前透過網路真的是比較困難的就是人的情感的交流並不容易但是我自己好比方說我2008年開始其實跟矽谷工作的時候我一年大概只去兩次矽谷那我怎麼樣確保說我跟在矽谷的團隊甚至後來在Cupertino就是蘋果的團隊我從來沒有去過Cupertino但是還是一起工作了六年或八年之久那我怎麼做呢其實像當時我的其中一個顧問的工作在Social Text那他們在Parlato那他們有一家Goldenbears有一家GB那我們這邊台北剛好也開了Goldenbears所以我們就會約在就是雙方各自的那個店裡面然後點一樣的菜然後開始開始訓那他們就會把他們Napa Valley那邊的一些酒其實也不是什麼非常名貴的酒但是他們買得到的酒然後就直接海運運過來就是時間然後來開統一瓶酒like literally統一個年份的統一瓶酒然後隔著視訊然後大家瓶酒這個聊天等等所以這些就是我們很有意識的透過網路取代馬路的做法因為畢竟我就是我們都有時差有這個相當久的時差所以我在睡前比如說所有的stand up meeting那我也不可能更晚睡他們也不可能更早起我們只有一個小時的時間來就是類似交棒每天的工作但是就是透過這樣子一點一滴的設計那可以確保說還是有一種好像兵之如歸這樣子的一種感受所以我覺得只要透過設計大概沒有什麼是不能夠做到的只是你願意花多少的時間去做而已那在之前我們透過類似的設計大家可能知道我透過一個iPad然後就跑去聯合國的日內瓦的總部去參加他們的活動其實之前之後也參加過相當多次只是說只有那次有直播所以記者就報導了而已所以在這個情況之下我就發現說我們本來看起來是好像有點就是有一點破荒者那種感覺但是經過去年的疫情之後聯合國大會都是用視訊開了所以在現在的情況下我們反而國際參與空間變得非常大因為大家都是一個16比9的一個格子的情況下也沒有分什麼是會員什麼是觀察員大家都是在螢幕上面一樣的16比9的一個格子很多就是以前比較難約到的高層的官員等等因為他們之前年輕的時候用過視訊覺得視訊不太OK也可以透過這樣子的方式他忽然約到因為他發現真的非常容易用所以不管是在我們國內的成像的差距或者是我們跟國際的這些就是不管時區還是參與權上面的差距我都發現說現在透過這種共同在場的這種技術我們真的是可以解決到一個程度當然未來還是有更多就是我們現在解決的大部分都是視覺聽覺等等的部分但未來說不定觸覺嗅覺味覺等等慢慢也都可以透過一些方式透過網路傳遞的話那這樣成像差距就可以進一步的彌補然後我有看到主持人拿了麥克風對 因為要趕高鐵對 因為要趕高鐵好的 那我就只剩下三分鐘所以我就還是回答和最高票的這個問題盡量把他再三分鐘回答完雖然這感覺上是三天的 seminar對於人類近年來看起來這個潘羅拉和斯雷就在兩方面的論點上Musk vs. Mark的爭論就你個人的觀點也看得到什麼就在快速的科技進步上面法律上面有如何扮演怎麼的角色跟對應以及我的個人看法那我大概有兩個看法一個是剛剛已經講過的就是assistive intelligence這樣的一個做法如果我們可以確保說AI都是往assistive地方這樣的發展而且對於authoritarian那樣的發展不要給他們任何的資料也不要把他們納入我們的政府的標案裡面甚至把它從公務網路全部解連而且明年之內要全部太幻就是最近自然出的新的政策那這些就會確保說這些威權式的這些政體這些威權式的運用AI的方法它不會再進一步的擴張那這個是比較防守性的一個策略那另外比較進取的一個策略就是透過所謂的collective intelligence就剛剛講到拿集思廣義的join平台polis平台其實透過slide大家可以按讚但是卻沒有辦法彼此互相攻擊這個也是一個我們叫做digital public infrastructure所以我們最近可以看到說有一些私人公司它承擔了在民主政體裡面公眾領域的這個角色變成好像是像公園這個海德公園或者是變成像是公共的集會堂圖書館等等但是畢竟他們的nature他們還是要往股東交代不像我們的PTT只要就是往台大交代但是無論如何就是說他們畢竟是for profitwith purpose但是我們需要一些for purpose with profit的這些泛稱為社會企業的這些做法那把這些做法放到我們的public sphere來我們就比較不會有說它本來都是就是讓大家下班之後聊天然後賣一些成癮性的飲料的那種酒吧我就是在講Facebook的這樣子的情況那但是他卻被挪移來做好像公共討論這樣子去使用但他本來就不是設計給這樣子的東西使用而且他主要服務的也是廣告商那在這樣的情況下他的公共討論品質就很難維持在一個情況所以我覺得我們在台灣這邊我們用國家力量去經營像pittis 重飲等等這些polis這些平台那確實也是跟就是全世界大概這70多個就是比較民主化還在持續而沒有倒退的這些國家可以看到說我們也可以做一些數位時代一些公共建設然後去把這個AI的這個發展去往collective intelligence或者assistive collective intelligence輔助式的群眾智慧的這個方向帶領那也很希望大家能夠一起來幫忙謝謝大家謝謝謝謝唐孟政委我們是不是邀請我們的社長來頒發我們的紀念品