 Comme vous le savez peut-être, les chercheurs de TSE se sont énormément engagés depuis le début de la pandémie sur toutes les nouvelles questions qui se posent pour gérer et résoudre la pandémie et réfléchir au monde d'après. Vous avez déjà eu un certain nombre de ces réflexions dans un magazine dédié TSE MAG qui vous a été envoyé le mois dernier. Dans la communauté académique, nous avons mis en place un séminaire de recherche régulier sur les questions économiques liées au Covid. Et puis nous avons le projet à TSE d'un nouveau centre de recherche spécialisé sur l'économie de la santé et évidemment avec un axe qui sera centré sur les questions économiques liées au Covid. Aujourd'hui, ce qu'on a voulu faire, c'est commencer à échanger de manière privilégiée avec vous nos partenaires. Evidemment parce que vous le savez, votre soutien est essentiel pour notre recherche et puis aussi parce que l'idée, c'est de faire avec un nouveau format, un moment d'échange pour mieux comprendre vos questions, vos préoccupations, les difficultés que vous vivez dans vos secteurs et dans vos métiers. Vous savez que c'est essentiel pour guider nos recherches. Alors vous avez été, on est ravis, extrêmement nombreux à répondre à cette invitation puisqu'il y a plus de 100 inscrits et là je vois que nous avons déjà 70 spectateurs. Donc uniquement nos partenaires, on est vraiment très contents. On a organisé un programme assez diversifié pour vous montrer un peu l'étendue des réflexions des chercheurs sur ces questions suite à la pandémie. Bien évidemment, vous le savez, à TSE partenariat, nous sommes toujours à votre écoute et prêts à organiser des réunions plus ciblées, notamment avec ce format virtuel, s'il vous convient. Donc n'hésitez pas à solliciter vos chercheurs, je dirais correspondants habituels pour tout ça. Alors qui dit nouveau format, a dit aussi nouveau usage et je vais donner la parole à Sophie Moana, ce qui va vous expliquer un peu le badémécomme de ce format webinaire. Oui, bonjour à tous, je suis ravie d'être avec vous aujourd'hui. Donc c'est effectivement un nouveau format à la fois pour vous et pour nous. Donc laissez-moi un petit peu vous expliquer. Donc la manière dont nous avons essayé d'établiser les interactions et de laisser la parole à nos participants, nous intervenant d'abord Christian pour une présentation de 10 minutes, j'ai dit de 5 minutes de questions, puis ce sera le tour de Paul Zebrait, puis le tour de Jean Tyrol. Donc après, chacune des interventions, nous allons poser les questions que vous allez poser dans ce petit rubri qui s'appelle Q&R ou Q&A en fonction de votre version du logiciel qui est tout en bas à droite de votre présent. Donc si vous cliquez dessus, vous voyez que vous pouvez poser vos questions soit nominativement, soit de manière anonyme, vous pouvez réagir aux questions posées par les autres et vous pouvez aussi voter avec un petit pouce levée pour les questions qui vous intéressent. Vous allez voir que dynamiquement les questions qui sont le plus votées vont remonter en haut de cette question et réponse et seront posées en priorité à nos intervenants. À la fin des trois interventions, nous avons prévu une période d'échange en direct, donc là, du coup, nous passons la parole pour si vous avez des questions posées à nos intervenants, vous allez pouvoir lever votre petite main, vous avez une petite main aussi à lever, ça nous permettra de disantifié dans les participants de vous donner la parole. Voilà, petit détail, le séminaire est enregistré, donc normalement vous avez dû donner votre accord pour le registrement. À la fin, au bout d'une heure, nous allons arrêter l'enregistrement et si vous avez encore des questions, n'hésitez pas à continuer à intervenir. Les gens vont tenter de rester 15 000 de plus pour que toutes les questions n'aient pas été encore adressées. Voilà, donc sur ces fêtes, commençons directement par la première intervention, c'est-à-dire Christian Gaulier, je ne vais pas vous inventer professeur d'économie directeur de TSE, et Christian va nous parler de l'urgence climatique autant du Covid. Christian, je te laisse par là. Merci beaucoup Sophie, c'est effectivement un grand honneur pour moi aussi d'ouvrir cette nouvelle série événementielle de TSE, TSEP. Je pense que ça manquait à notre ensemble d'actions ou bien évidemment de notre partenaire. Et voilà, donc c'était un petit peu un moment historique que je trouve. Est-ce que je peux partager l'écran ? Oui, alors allons-y. Donc Sophie, effectivement, je voudrais vous parler du lien entre la crise du coronavirus et la crise du climat. Il y a beaucoup de liens entre ces deux crises. Il y a aussi beaucoup de différence. Et en particulier, je voudrais poser la question de savoir est-ce que la crise du Covid nous oblige à réfléchir à la manière dont on gère la crise du climat ? Donc je pense que la crise du Covid-19 nous offre à la fois des risques et des opportunités pour verdir nos économies. On a vu ce matin le plan pour Airbus avec des conditionnalités sur le verdissement des avions, la réduction des émissions de CO2. On fait la même chose probablement pour l'automobile avec des conditions nationalités vers des voitures électriques. Je pense que c'est à la fois, c'est une politique qui est possible, sans doute pas la politique optimale. Aujourd'hui, l'homme est à terre et c'est difficile de demander à l'homme à terre de sauvé lui-même. On a vu l'impact assez important du Covid sur le PIB, en particulier l'augmentation sans doute de la tête publique d'une vingtaine de pourcent en France. C'est difficile de demander à l'homme à terre de la la fois se relever et de sauvé l'humanité. Et en moins, je pense que cette crise aussi nous indique combien il est possible quand on a une vraie ambition politique, une vraie montée politique associée à une acceptabilité sociale qui est importante dans le cas du Covid. Finalement, on peut faire des choses. On a vu comment, dans une perspective, on aurait pu peut-être avoir un miambord en France si on n'avait rien fait. Finalement, on limite la casse, entre guillemets, à quelques dizaines de milliers de morts. Évidemment, toujours important, mais quand même beaucoup moins important que ce qu'on aurait eu si on n'avait rien fait. Donc mobilisation politique combinée avec la mobilité sociale implique acceptation de faire beaucoup de sacrifices dans une vraie volonté. On a limité la liberté des gens pour résoudre un problème important. En même temps, on voit qu'on n'a pas réussi. Enfin, beaucoup de gens ont applaudi le fait que la crise, le confinement avait réduit massivement les émissions de CO2. Donc le terme massif est un peu limité parce qu'un peu galvodé ici, puisque finalement on la baisse des émissions de CO2 sur 2020. Ce serait limité à 8 %. Donc on est très, très loin. Il faut réduire de 90 % les émissions de CO2 pour résoudre de problèmes climatiques. Donc on voit que ce n'est pas en jouant sur les rédications de la consommation, des minages qu'on peut résoudre de problèmes. Il faut évidemment avoir une politique beaucoup plus ciblée pour lutter contre les émissions de CO2. En même temps, on voit que des choses sont fragiles parce qu'il est tout bouge. En même temps, quand on réduit la consommation, on réduit la consommation de pétrole. Les producteurs de pétrole y réagissent. On a vu comment au mois de mars, la forte chute du prix de pétrole peut impacter à la fois la consommation de l'énergie fossile et donc remettre en danger la compétitivité potentielle des énergies renouvelables. Et en même temps, on a vu aussi le prix du carbone sur le marché UETS fortement chuter, un passé de 25 euros à 15 euros, une remontée à 20 euros. Il y a quand même beaucoup de volatilité, beaucoup d'inquiétude de ce côté-là. Et finalement, évidemment, on a des problèmes parce qu'on doit cibler les fonds publics sur l'urgence COVID-19. Ça réduit évidemment la possibilité d'utiliser de l'argent public pour financer la transition énergétique. Une grande différence entre COVID-19 et les crises climatiques c'est que quand les gens acceptent de faire des sacrifices importants et Dieu sait si ces 3 derniers mois, on a vu chacun d'entre nous vraiment lui faire des sacrifices qui sont considérables, mais on a vu davantage les bénéfices de cet effort quasi immédiatement dans l'inversion de la courbe des infections et des décès. Pour le changement climatique, on n'a pas cette chance-là. On sait bien qu'on a confronté la tragédie des horizons et donc les sacrifices qu'on pourrait faire dans les années à venir, ce que nous ferons sentir dans l'électionnement pendant quelques décennies. Donc ça réduit probablement l'acceptabilité politique essentielle des sacrifices qu'on pourrait faire dans le cadre de l'Europe. Alors si l'ambition politique est importante en Europe sur le changement climatique, et c'est une exception au niveau mondial, la France et l'Europe veulent contribuer à limiter l'augmentation d'attempts par mois immédiat à 2 degrés, même peut-être à 5 degrés. Ça donne un budget carbone de probablement autour de 800 gigatonnes de CO2 qu'on pourrait émettre dans le monde dans les décennies à venir. Si on ne veut pas franchir cette barre des 2 degrés, c'est juste. Et ça, pour y arriver, c'est une ambition absolument considérable quand on y pense. Il faut choisir les efforts de rédiction de CO2 qui sont des moins coûteux, des moins sacrificiels pour le pouvoir d'achat des ménages en France, en Europe et dans le monde. Il faut aller chercher parmi cette myriade d'actions possibles pour réduire ces émissions, ceux qui sont vraiment le moins attentatoires au pouvoir d'achat. Et donc, implicitement, il faut fixer un prix du carbone et réaliser tous les efforts de réduction de ces émissions de CO2 qui ont un coût à faire l'heure grâce au prix du carbone. Il y a du façon de le faire. Les économistes le savent bien. Je pense qu'il y a un vrai consensus dans la profession sur ce thème-là. Il y a l'approche command and control, c'est-à-dire que l'État, dans sa toute puissance, serait capable d'évaluer chacun de ces milliards d'actions possibles au niveau individuel des entreprises et des États pour aller déterminer quelles sont effectivement les actions qui ont un coût partonne de CO2 évité inférieur à ce prix du carbone et ont obligé des gens à faire ces efforts, les gens et les entreprises à faire ces efforts qui sont des moins coûteux. L'alternative, c'est fixer un prix du carbone et imposer ce prix à l'ensemble des agents économiques de manière à ce que eux-mêmes soient incités à faire ces efforts dans leur propre intérêt. Donc ça permet d'aligner l'intérêt individuel avec l'intérêt collectif. On le fait à travers un taxe carbone ou à travers un marché de permis d'émission qui va permettre de déterminer le prix qui est compatible avec l'objectif quantitatif. Alors il y a un débat énorme sur les mérites respectives de la stratégie. Moi, j'ai beaucoup milité pour la stratégie du prix du carbone, mais on voit bien que ça va être extrêmement difficile au niveau politique et donc il faudra dans l'absence d'un prix du carbone qui est au niveau socialement désirable, il faudra sans doute accepter de combiner ces deux types de stratégies. Une stratégie en taxe carbone, fiscale et une stratégie qui est complétée par un système commandant de contrôle ou imposer par des règles de norme, par des règles d'obligation, comme on l'a fait pour le Covid-19. Des obligations plutôt que des acétations. Alors il y a un problème important qu'on a bien vu dans le cadre des événements chez les jaunes d'année dernière, c'est que comme toute politique visant qui conduisent à augmenter le prix d'énergie, toutes ces politiques, taxe carbone obliger les secteurs de l'énergie à substituer des technologies peu coûteuses de production d'électricité par des technologies plus coûteuses d'électricité ce prix, cette augmentation des coûts va se retrouver en termes d'augmentation des prix d'énergie. Toute augmentation de prix d'énergie est à des conséquences en termes d'inégalité parce que l'élasticité venue de la demande d'énergie, elle est plus petite qu'elle. Donc toutes ces politiques-là vont augmenter les inégalités alors de façon un peu marginale, il est vrai, mais c'est un point important qu'il faut bien s'éminuer. Les politiques visant augmenter, obliger des industries de l'électricité à augmenter, à choisir des technologies plus coûteuses, ça va un peu rien y faire, ça va être régressif. Par contre l'approche par la taxe carbone va permettre de lever des revenus fiscaux qui pourraient être utilisés pour éliminer ce caractère néfaste d'un régressivité de la politique. Mon dernier slide c'est Catherine Miotori. Donc aujourd'hui il y a différents il y a différents plans de sortie de crise qui sont sur la table. Il y a le Green Deal de l'Union européenne. Alors on en a un petit peu moins entendu parler quand c'est encore en janvier-février. Je pense qu'il y a là une erreur de diagnostic assez phénoménal. Le IEAU Green Deal ne parle pratiquement pas de carbone. Par contre, cherche à mettre à disposition des capitaux publics privés pour financer la transition énergétique. Je pense que c'est une erreur de diagnostic parce que je ne pense pas qu'il y ait un problème de rationnement du crédit pour le secteur vert dans nos économies européennes. Regardez le niveau des taux d'intérêt de montrer la surcapacité en capital dans notre région. Par contre, pourquoi cette transition énergétique ne se fait pas ? C'est pas parce qu'il y a un manque de capital. C'est parce qu'il y a un manque de compétitivité des énergies renouvelables par rapport aux énergies fossiles et la baisse du prix du carbone et de la baisse du prix du pétrole ne vont pas dans le sens dans ces contextes. La solution européenne d'avant le Green Deal c'est le marché de permis d'émission. Alors mon attitude, David, de ce marché UTS un petit peu ambigu, c'est de verre à moitié plein ou à moitié vide. On a la chance d'avoir un mécanisme qui existe, qui a réussi à faire deux trois petites choses. Mais je pense que les 15 dernières années montrent quand même que globalement les résultats sont désastreux. À la fois, le niveau du prix des permis est beaucoup trop faible par rapport à l'ambition européenne de réduction d'émissions de CO2. Et en même temps, le prix a été extrêmement volatile, comme je l'ai dit dans mon premier slide, en particulier ces derniers mois. Mais quand on regarde rétrospectivement les 15 années d'histoire de UTS, on a beaucoup d'incertitudes qui fait qu'en partie d'origine politique, on a aujourd'hui l'absence totale de crédibilité à long terme du système UTS. Et je pense qu'il faut de réviser de façon massive. On sait bien que la transition énergétique implique des investissements massifs. Ces investissements massifs ne peuvent être réalisés qu'en ayant une visibilité de long terme pour la durée de vie des investissements. Quand on investit dans une usine électrique au charbon, on investit pour 30 ans. Quand on achète une voiture électrique, on investit pour 10, 15, 20 ans. Ces investissements-là, on pourrait être pour les réaliser. Ce n'est pas le prix du carbone d'aujourd'hui qui compte, c'est la chronique du prix du carbone pour les 30 prochaines années. Et donc il faut sans doute toujours mieux en Europe basculer dans un système où l'objectif est un objectif en quantité vers un objectif en prix. C'est-à-dire qu'il faudrait au niveau politique que l'Union Européenne s'engage sur une chronique de prix à long terme de façon crédible. La seule façon crédible d'y arriver, c'est de donner ce qu'on a fait pour la Banque Centrale Européenne. On a dédié le mandat démocratique pour lutter contre l'inflation. Il faudrait créer une nouvelle institution que j'appelle Banque Centrale du carbone qui aurait un mandat démocratique venant du Parlement européen plus grandement des institutions politiques européennes qui aurait un mandat de faire croître le prix du carbone, disons, de 4% par an, en commençant au tour de 50, 60 euros dès l'année 2020. Et c'est ainsi qu'on pourrait relancer l'économie, et je termine par là, Catherine, relancer l'économie, verdir l'économie, non pas en conditionnant les prêts ou les subventions aux industries qui ont le plus souffert de la crise, mais en disant à l'ensemble des agents économiques, nous vous sauvons avec les moyens publics aujourd'hui parce que c'est indispensable. L'Etat a un devoir de jouer son rôle d'assureur en dernier ressort, mais pour les industries qui émettent beaucoup de CO2, sachez que le prix du carbone va monter à 100 euros d'ici quelques années, et peut-être que vos investissements devraient être nagement modifiés par rapport à ce que vous avez vu de faire au monde d'avant. Je termine, je vous remercie encore pour votre écoute. Je prends l'économie. Merci beaucoup, Christian. Comme tu imagines, il y avait des questions posées avant et des questions dans le fil. Première question, finalement, est-ce que relocaliser nos industries en dépays émergents ne pourrait pas être une réponse à notre transition énergétique et peut-être aussi une double réponse avec la réduction de notre dépendance vis-à-vis de la Chine au niveau de la production ? Alors, j'imagine que Jean et Paul ont aussi un point de vue là-dessus. Je pense que c'est une question qui n'est pas assez largement le problème du climat. Je pense qu'effectivement, on a eu une décarbonisation de l'économie européenne d'ici qu'un dernier, jamais, qui était un petit peu en trompe l'oeil parce qu'on a transféré nos énergies des plus polluantes vers les pays moins 10 ans au niveau des prix du carbone. Les relocaliser en Europe, je pense qu'on ne peut pas le faire de façon autoritaire. Je pense que la solution consistant à dire on met à prix du carbone élevé en Europe, mais on fait en sorte que ce prix du carbone s'applique aussi à toutes les importations à cette idée des ajustements frontières. Je pense qu'il y a quatre ou cinq ans, les économistes qui osaient exprimer un point de vue de ce sens-là étaient considérés comme des anti-libéraux des protectionnistes délicés en défenseur de l'environnement où j'ennuie les économistes massivement, des deux côtés de l'Atlantique, je parle des économistes académiques, ont fait des pétitions, des appels pour que aux Etats-Unis, enfin en Europe du Nord et dans l'Union européenne, on instaure un système de taxe de taxe aux frontières qui fait qu'on fasse un level playing field en termes de lutte contre le chômage climatique et donc ce politique de prix élevé du carbone en Europe se projeterait sur l'ensemble des pays qui ont des accords commerciaux avec nous. Et ça c'est une alternative à la possibilité de relocaliser parce que relocaliser les industries les plus polluantes en Europe aura aussi des implications en termes de pouvoir d'achat et de minage. On sait bien aujourd'hui, en particulier à prix à nouveau, la crise des dieux et jaunes, combien les problématiques de pouvoir d'achat vont encore rester présentes dans les années à venir. Merci Christian. Deuxième question, de Annette Cassny de l'ALDPAM, quels seraient les leviers d'action de la Banque Centrale Européenne de carbone pour réguler le prix du carbone ? La BCE utilise la baisse des taux directeurs et l'émission de monnaie pour essayer d'atteindre son objectif. Oui, excellente question. Je le permettrai de vous renvoyer à un article que j'ai écrit avec Jacques Del Pla, l'astérion à l'automne dernier. Qu'est-ce que mon image disparaît, c'est terrible. On vous m'entendait. Ce que nous proposons c'est d'éliminer le système... Il faut que tu arrêtes le partage d'écran pour qu'on te voit Christian. Je le vois faire quoi ? Ah oui, t'as raison, le partage d'écran. Éliminons le système UETS. Remplaçons-le par cette Banque Centrale du carbone. Il n'a plus un objectif en quantité, un objectif en prix. C'est donc un guichet. C'est toute personne qui importe du carbone en Europe ou qui extrait du carbone en Europe à travers des mines de charbon en Pologne ou dans les Landes de l'Est de l'Allemagne devrait aller acheter cet permis d'émission à l'avance centrale du carbone. Et un prix qui est déterminé à l'avance avec une révision tous les 4-5 ans pour contenu des nouvelles informations scientifiques par exemple issus du GIEC. Et donc voilà, c'est un système assez simple où on évite toute la problématique de TVA, de la fraude à TVA sur le marché UETS. C'est un système simple tout importateur ou extrayeur de carbone dans l'Union européenne devrait acheter cet permis. Alors évidemment, ça pourrait lever un revenu fiscal qui serait collecté par cette Banque Centrale du carbone qui pourrait être redistribuée aux Etats soit au prorata de leurs propres émissions de manière assez neutre sans transfert entre pays soit être utilisé en partie pour financer la recherche et le développement verte soit pour compenser dans une grande négociation au sein de l'Union européenne pour compenser les pays qui vont perdre parce qu'ils vont avoir le plus d'impact de la hausse du prix du carbone. Ce qui me gêne un petit peu aujourd'hui dans les négociations européennes sur le climat c'est qu'aujourd'hui on est en train d'abonder sans conditionnalité un fonds faire transition fund je trouve qu'il faudrait conditionner l'abondement de ce fonds à un accord avec les pays qui sont les plus dépendants du charbon et donc qui seront les premières victimes de la hausse du prix du carbone dans l'Union européenne conditionner cet abondement par un accord politique sur une hausse du prix du carbone. Aujourd'hui on sait bien pourquoi le prix du carbone s'est embarqué c'est parce que la Pologne et d'une certaine façon peut-être en Allemagne et les d'autres pays à forte intensité charbon dans leur mix électrique empêche la hausse du prix du carbone notre sur 30 euros qui serait la bascule un prix bascule entre le charbon et le gaz pour produire l'électricité. Donc je pense qu'il faudrait utiliser ce revenu fiscal de la banque central du carbone pour compenser les perdants de la hausse du prix du carbone dans l'Union européenne. Merci Christian, il y a encore d'autres questions mais il va être temps de passer à notre prochain intervenant on va le garder pour la fin peut-être. Donc je vous propose d'appuyer maintenant Paul Sibray qui est directeur du centre plus résistif de l'IASD à Toulouse et professeur d'économie qui va parler des applications numériques donc Paul je te laisse à parole et si tu peux mettre tes slides en plein écran ce serait super. Vous m'entendez ? D'accord donc je vous remercie beaucoup ah non mais ce n'est plus en plein écran voilà donc je vous remercie beaucoup de cette invitation à discuter avec ce groupe qui déjà dépassent la centaine de participants c'est un grand privilège de discuter avec vous un peu des grandes questions qui se posent et qui sont extrêmement d'actualité par rapport à l'implication de la technologie numérique dans la gestion du déconfinement vous savez tout ce qu'il y a à peine une semaine l'implication stop Covid a été lancée en France et avait annoncé plus d'un million d'abonnés déjà samedi dernier et donc il y a beaucoup d'intérêt sur la capacité de ces applications à gérer des confinements qui seraient moins risqués qu'autrement mais en même temps beaucoup de crainte par rapport à son utilisation ce que je souhaite faire c'est commencer avec les défis ça sert à quoi pourquoi il y a un problème qui doit gérer par ces applications et puis vous présentez deux types d'applications qui ont une approche extrêmement différente donc comme vous savez tous même si le nombre de cas diminue le virus est toujours présent au sein des populations on ne sait pas à quel niveau on sait qu'il est moins prévalant qu'avant mais qu'il est présent et on sait que si il redémarre c'est ce que c'est que le R le nombre de nouvelles personnes qui est infectée par chaque personne qui est porteuse du virus il faut que cet R reste en dessous d'un sinon même s'il y a très peu de virus maintenant ça va se propager et à la vitesse de la propagation que nous avons déjà connue ça pourrait redevenir catastrophique le problème du confinement nous avons déjà constaté qu'une personne porteuse du virus qu'on réussit à confiner on est obligé de confiner un grand nombre d'autres personnes qui ne sont pas porteuses mais on ne le sait pas qui et je dis qu'on peut imaginer un nombre M de personnes qui sont non porteuses mais qui sont obligés de rester chez elles pour chaque personne qui est infectée et ceci est extrêmement coûteux on constate que le nombre de personnes non infectées qui sont obligées de rester chez elles pour un confinement général dépasse la cinquantaine donc ça veut dire 50 personnes qui ne sont pas porteuses de virus mais qui sont obligés de rester chez elles pour chaque personne qui réussit à préserver du contact avec la population le problème c'est que si on fait un déconfinement mais qui est non sélectif ça fait baisser le nombre M à moins de 50 mais au risque de faire redémarrer le virus parce que le R monte au-delà de 1 l'alternatif et tout le monde en parle c'est un déconfinement qui est quelque part sélectif mais comment faire et ce que je souhaite vous présenter c'est un principe très simple qui consiste à décomposer le risque d'une personne qui sort dans la population infecte une autre personne et de réfléchir au fait que ce risque est le produit de deux facteurs il y a la probabilité que la personne est porteuse du virus qu'on va appeler FI et il y a un niveau de risque associé à ses activités donc bien sûr sortir, acheter faire des courses quotidiennes c'est relativement peu risqué aller dans un restaurant aller à un concert, aller à un match de foot etc c'est potentiellement beaucoup plus risqué et on appelle donc le niveau de risque associé aux différentes activités c'est A d'habitude on constate que souvent le FI le risque d'une personne est infecté et le A, le niveau de risque associé à ses activités sont positivement corrélés les personnes par exemple qui ont le plus l'habitude de sortir au restaurant d'aller au match de foot qui sont très sociables qui ont aussi la plus grande probabilité d'être infecté mais le grand challenge pour gérer les déconfinements c'est de chercher à identifier les personnes qui ont un niveau très élevé de risque de FI et de les inciter à se limiter les activités qui sont à bas niveau de A et donc on passe d'une corrélation qui est positive au départ à une corrélation qui par la bonne mise en oeuvre des bonnes incitations qui seraient devenues négatives comment donc le numérique peut nous aider à faire cela il y a deux de solutions qui sont envisageables et la première solution qui est celle dont tout le monde part ce sont des applications de traçage et là le principe c'est très simple c'est qu'on cherche une très grande précision sur le FI sur les personnes à haut risque d'être infecté on essaie de les cibler très précisément via une historique de leur contact et puis on essaie de différencier le A on dit pour les personnes à haut risque parce qu'ils sont passés à côté des personnes infectées ou les maîtres en quarantaine pour tout le monde qui n'est pas dans cette catégorie on les laisse déconfinés tranquillement on a parlé de pas mal d'inconvénients il y a un inconvénient dont on ne sait pas pour l'instant l'ampleur c'est la possibilité de faux positifs qui pourraient être potentiellement élevés je pense dans la presse on a tendance à exagérer la capacité du Bluetooth à mesurer la distance entre les gens la technologie Bluetooth a beaucoup de limitations et on pourrait être entre guillemets potentiellement infecté à cause de quelqu'un qui est à l'autre côté du mur dans le même bâtiment mais qui n'est pas dans la même pièce il y a un deuxième problème c'est que s'il n'y a pas un niveau d'utilisation de la population élevée ça sert à pas grand chose s'il n'y a que 10% de la population qui utilise l'application on ne sait pas si on a été contaminé par les autres 90 il y a les risques dont tout le monde parle de surveillance et de piratage que je pourrais discuter pendant les questions mais je vais pas m'étendre là dessus mais il y a un quatrième risque dont beaucoup moins de gens ont parlé c'est la manipulation par d'autres utilisateurs imaginez que vous êtes l'entraîneur d'une équipe sportive est-ce que vous allez encourager les membres de votre équipe à s'abonner à stockovid mais non, vous êtes très inquiets qu'à force d'être passée à côté d'autres personnes dont vous ne connaissez pas votre star serait obligé de se retirer du prochain match et en plus c'est un risque qui pourrait être manipulé par l'équipe opposante qui pourrait pendant des conférences de presse par exemple passer à côté de votre star des téléphones qui appartiennent à des gens qui sont déjà en train de montrer des symptômes je ne dis pas que les applications de traçage ne puissent pas être améliorées mais en attendant il y a toute une catégorie d'applications qui est beaucoup moins risquée et c'est ce que je vais appeler les applications de réservation prioritaire et le principe c'est qu'on recherche moins de précisions sur les filles sur les risques mais on recherche en même temps une différenciation plus nuancée sur le art et c'est une mise en oeuvre qui peut être parfaitement bottom-up parfaitement volontaire et qui peut être adaptable à d'autres utilisations après la fin de la pandémie alors qu'est ce que ça veut dire réservé en priorité nous savons que les espaces publics souffrent d'un problème de congestion s'il n'y avait pas ça le déconfinement serait très peu risqué la congestion sous l'aide des externalités qui sont à quelques exceptions près peut s'est susceptible à la tarification pourquoi ? parce que si vous sortez dans la rue l'externalité que vous imposez à vos voisins est différente dans un restaurant que dans un magasin dans une salle des concerts ou dans la rue mais il y a une solution c'est de limiter des accès on le connait très bien dans un restaurant vous appelez, vous réservez si le restaurant est plein et complet on ne vous permet pas l'accès le problème c'est qu'avec la pandémie les risques qui sont posés sont beaucoup plus élevés dans les restaurants ou par avant la nouveauté qu'on peut vous proposer dans ces réservations en priorité c'est qu'on ne croise les caractéristiques des lieux comme des restaurants avec les caractéristiques des personnes c'est un exemple qui est tout à fait totalement non numérique mais qu'on peut utiliser pour des applications numériques à Gibraltar, ils ont instauré ce qu'ils appellent un golden eye c'est que l'accès au parc et au plage a des créneaux horaires différents et les personnes âgées ont le droit d'y accéder par des horaires qui ne sont pas réservés au reste de la population les applications numériques peuvent utiliser ce principe de manière généralisée, décentralisée totalement souple, facile à utiliser et surtout 100% volontaire, sans la moindre obligation et en fait ça montre la fertilité des échanges que nous avons pu avoir au sein de TSE avec ma collègue de Londres Alice Ménard, nous avons présenté cette idée à un séminaire COVID de TSE au début avril et début mai nous avons publié une tribune dans le site BoxEU et 10 jours après nous avons été contactés par une équipe de développeurs allemandes qui s'appellent TCN Coalition et ils ont déjà commencé à développer une app qui s'appelle Access App qui normalement devrait être lancé avant la fin juin avec un partenariat en discussion avec le ministère du Tourisme où vous savez très bien ils ont beaucoup de plages et ils sont très inquiets par rapport à la congestion sur les plages donc mon dernier slide l'idée c'est que chaque lieu aurait des caractéristiques et on croiserait ces caractéristiques avec les caractéristiques des individus donc vous voyez ici un petit écran sur la gauche où la personne rentre son âge il y a un certain nombre de questions d'un photo il roule en est-ce que la personne est aveugle l'idée serait qu'on rajoute progressivement des caractéristiques avec possibilité d'être vérifié en ligne et pour chaque lieu il y aurait un nombre limité de personnes et on peut réserver dans chaque lieu avec à des heures prioritaires pour certains par exemple les personnes âgées et normales pour les autres donc voilà l'idée de vendre cet appui qui d'ailleurs serait gratuit et de toute façon géré par une association abutement lucrative mais je ne suis pas là pour faire la pub je suis là pour vous parler de l'idée que quelques principes simples d'analyse économique et notamment l'analyse des risques et des externalités peut nous aider dans un contexte extrêmement pratique et grâce notamment à l'ambiance et l'interaction que nous avons avec nos collègues mais dans le contexte de ce nouveau séminaire sur le Covid ça peut donner des solutions pratiques. Merci j'ai terminé Merci beaucoup Paul donc une question dans le fil d'Alexandre qui dit que dans nos démocraties finalement le problème n'est-il pas plutôt de devoir prendre ces mesures discriminatoires vis-à-vis des personnalistes ou au niveau de fils plutôt que de développer les bons outils d'avance Je ne suis pas sûr d'avoir compris le problème c'est de prendre des mesures discriminatoires mais dans une certaine mesure on fait ça chaque fois que quelqu'un va à l'hôpital c'est les personnes qui sont malades qui vont à l'hôpital et on prend aussi des mesures de discrimination en faveur de certaines personnes des faveurisées par exemple les personnes qui ont dépassé l'âge de 60 ans qui ont le droit à des tarifs moins élevés sur les chemins de fer le principe de discrimination c'est justement d'ajuster la mesure d'intervention aux besoins et aux capacités des individus dans la population Je ne suis pas sûr d'avoir compris quelle était la nature de l'inquiétude qui avait été soulevée alors en fait ça rebondit sur une question qui nous avait déjà été posée sur l'exploitation de la data est-ce que l'exploitation de la data peut prévenir une nouvelle crise sanitaire dans quelle mesure etc est-ce que tu peux peut-être y est du coup la question avec la question précédente oui d'accord donc il y a deux types de questions sur l'utilisation des data le premier point qui est important il faut inciter là-dessus c'est que certaines applications notamment celles dont j'ai parlé sous le terme de réservation prioritaire n'utilisent pas de donner stocker sur des salvards rien n'est stocké à part le fait que la personne a un certain âge ou une certaine condition le fait que la personne va dans un restaurant ou ailleurs n'est pas stocké contrairement aux applications de traçage et certains c'est que nous nous sommes en train d'acquérir une masse de données qui au niveau de la population peuvent nous donner la capacité de prévoir de nouvelles crises sanitaires à mon avis c'est utile mais ce n'est pas le point important depuis au moins 15 ans et enfin presque 20 ans et la crise du SARS en 2002 nous savions que des épidémies ailleurs étaient en risque tout le monde le dit j'ai même travaillé il y a 10 ans sur l'économie des pandémies tout le monde était en train de prévenir le problème n'a pas été le fait de prévoir le risque de ces crises sanitaires et que personne ne voulait écouter les impolitiques avec notre priorité et si j'ai un espoir c'est que cette crise pourrait nous avertir que ça aurait pu être bien pierre que la COVID au lieu de tuer principalement les personnes au delà de 80 ans tuer en priorité les enfants au même niveau qu'on voit maintenant pour les personnes très âgées là ce serait une crise inimaginablement plus grave que nous connaissons aujourd'hui et rien n'empêche qu'on en subisse une d'ici 5 ans ou 10 ans ou 15 ans il faut qu'on soit prêt mais le problème principal c'est la volonté politique de nous y préparer merci beaucoup Paul le temps de ce webinaire est un peu limité donc on doit passer un peu sans transition à l'intervention suivante qui est Jean Tirol je ne vais pas vous le présenter Jean Tirol à qui nous avons confié la tâche de vous parler en 10 minutes de l'héritage économique du Covid Jean c'est à toi merci Catherine et merci à vous d'être présents aujourd'hui mon exposé va avoir un peu plus de gravitas je ne vais pas vous parler de comment le TFC va pouvoir gagner le championnat de France de football ou comment retourner sur la plage je vais pas vous parler de crise économique ce qui est un peu moins rigolo je veux dire déjà des mesures économiques qu'on doit prendre jusqu'ici elles ont été relativement sables il s'agissait de protéger les entreprises, les ventes les individus les plus fragiles et donc il n'y a pas trop d'alermoral aujourd'hui il y a beaucoup plus d'alermoral qui peut être soit de la fraude soit simplement de l'optimisation et puis il y a surtout un problème d'antiselection avec le problème des zombies les zombies étant ceux qui étaient préexistants c'est-à-dire qu'il y a déjà des entreprises qui allaient mourir avant la crise du Covid et puis celles qui ont des difficultés car leur activité est remise en cause par la nouvelle donne alors le grand problème des économistes aujourd'hui et on sait pas très bien faire pour être net c'est de faire un filtrage anti-zombie c'est-à-dire d'essayer de financer les entreprises qui sont viable et puis tant pis pour les entreprises qui ne sont pas et on sait pas très bien faire on a essayé sur le crédit d'impôts-société le fameux carré-backworld qui consiste à aider les entreprises qui ont prié d'impôts sur les sociétés dans les 3 dernières années et donc qui a priori sera viable on peut aussi essayer d'escriner entre guillemets en les retardisant de verser les dividendes de racheter des actions en disant que vous auriez d'impôts sur les sociétés plus épais demain si vous bénéficiez de l'aide essayez de voir un peu leurs sérieux et puis on sera obligé de faire une grande restructuration la grande chose, la nouveauté, évidemment par rapport à une crise financière on restructure quelques banques là on est en train de parler de dizaines de milliers d'entreprises des PME en particulier donc il va falloir faire des dates des coups d'iskwap on aura pas le temps de le faire on ne sera pas bien le faire donc il va falloir construire des mécanismes dans lesquels l'État va faire des concessions du chômage et prendre des actions sans droit de vote parce que l'État n'est pas un bon gestionnaire donc ça va être un petit peu compliqué on peut aussi laisser faire les fusions mais ça s'appose des problèmes de concurrence des problèmes de souveraineté parfois parce qu'on voit aujourd'hui que beaucoup d'entreprises sont en train d'être rachetés après le travail il faut sortir du chômage partiel bien sûr il va falloir faire des subventions au secteur les plus touchés le chômage va coûter très cher à la société donc il s'agit de dîmer le coup du travail dans ces secteurs on pose souvent la question de savoir s'il faut abandonner les réformes avec la réforme des retraites par exemple moi je ne vois pas du tout la rationalité les deux les deux objectifs de la réforme des retraites c'était vraiment l'équité entre les régimes et puis la pérennité ces objectifs n'ont pas disparu et pour la pérennité il est évidemment plus important aujourd'hui que l'endettement public a augmenté le régime des retraites évidemment devient de moins en moins perelles donc pas de problème l'assurance-chômage c'est plus compliqué évidemment parce qu'il faut assouplir les conditions et on l'a fait déjà pour les chauveurs parce que c'est très difficile pour un chauveur aujourd'hui de trouver un emploi pour le bonus malus moi je suis pour le conserver non seulement parce que évidemment avec Olivier Blanchard mais aussi parce que une rupture conventionnelle par exemple ça va être extrêmement cher à une période ou à la société à une période où le chômage sera de longue durée donc il faut garder le malus qui bien sûr peut accentuer les difficultés de certaines entreprises ça c'est bien connu mais je dirais là il faudra plutôt utiliser les aides et les subventions à l'emploi et puis évidemment il va falloir aussi pousser la formation alors, gestion de la dette européenne qui est le deuxième sujet avec ce paradoxe aujourd'hui d'une solidarité indispensable c'est vraiment pas la faute de l'Italie si l'Italie a des problèmes aujourd'hui avec le Covid on a un cas d'école de chocasimétrique pas d'allée morale donc pas de photo il faut être solidaire en même temps il y a risque qu'on ne soit pas solidaire justement aujourd'hui avec deux questions reliées celle de la viabilité de la dette et qui va payer la facture donc la viabilité de la dette aujourd'hui on nous avons des très bonnes nouvelles sur le Covid du dernier mois ceci dit il n'est pas parti il y a très peu de gens qui sont immunisés et donc on peut avoir des nouvelles périodes de confinement de travail ralenti donc quoi qu'il arrive il y a une forte augmentation de la dette publique de la préoccupation très forte pour l'ordre du sud je mets la Belgique et la France de l'ordre du sud bien sûr vous savez qu'une dette élevée est soutenable si le taux de croissance est plus élevé que le taux d'intérêt alors le taux de croissance bien sûr va être assez faible dans les années qui viennent mais le taux d'intérêt lui aussi va être assez faible non seulement à cause de l'intervention des banques centrales mais aussi parce que il y aura de la désorisation par les ménages par les entreprises, fait un investissement et donc a priori peut-être une dette publique plus élevée peut être soutenable alors il y a des tas de conditions que les économistes il y a une longue liste des économistes pour savoir si une dette est soutenable ou pas, il n'y a pas de chiffre magique mais il y a deux hypothèses importantes derrière ça la première hypothèse c'est que le taux d'intérêt reste sur le long terme plus petit que le taux de croissance alors ça c'est pas complètement évident pas seulement dans les deux, trois prochaines années et surtout qu'il n'y a pas d'attaque spéculative c'est-à-dire que s'il y a un attaque spéculative bien sûr il peut y avoir des phénomènes autoréalisateurs qui font que quand la dette est élevée on s'en sorte pas alors qui va payer la facture la facture il y a quatre hypothèses la première c'est qu'on rembourse lentement la dette grâce à des excédents primaires sur le budget donc ça implique soit une réduction des dépenses, soit des impôts exceptionnels soit la fortune est revenue sur les ménages ce que les gens n'en lisent pas évidemment c'est que là où on peut lever des sommes importantes c'est sur les classes moyennes je ne sais pas si ça sera très populaire de faire ça sur les banques je ne le vois pas c'est un grand classique de l'après-guerre on force les banques à acheter des obligations qui sont surpricées parce que ça ne me tient pas compte de la façon future il y a 36 façons de faire la répression financière et donc de confisquer de l'argent aux banques maintenant dans la zone euro c'est très difficile parce que d'une part les banques sont assez fragiles dans la zone euro et d'autre part on va accroître la prise de risque qui existe déjà pour les banques c'est-à-dire que si on force les banques italiennes à détenir des bonds du trésor italien elles vont le faire encore plus que maintenant parce qu'actuellement les bonds du trésor italien sont détenus par les banques italiennes et vous savez que dans les pays de l'OCDE on n'a pas besoin si c'est de la dette des pays de l'OCDE on n'a pas besoin de fonds propres à mettre en face du risque que l'on prend c'est encore pire avec la double eau que je parlais c'est-à-dire que les banques détiennent de la dette de leur propre pays donc il y a une interaction mutuelle entre les faillances du pays et les faillances des banques deuxième hypothèse la répugiation de la dette avec la structure d'une structure on ne prépule jamais complètement la dette bien sûr avec une conséquence c'est la perte de confiance l'État ne peut plus en preunter il doit écriver immédiatement son budget ce qui serait quand même assez difficile à réaliser aujourd'hui avec le problème de relance de l'économie de toutes les garanties qu'on a la nôtrée etc donc ça me paraît assez difficile troisième hypothèse la monétisation de la dette avec la question est-ce que les rachats de dette vont finir par être inflationnistes alors ils n'ont pas été pour plusieurs raisons sur lesquelles on pourrait revenir après la crise financière est-ce qu'ils vont l'être ou pas alors là il y a des avis d'hiverge avec un gros problème sur cette monétisation de la dette il y a le problème classique évidemment ceux qui détiennent des actifs nominaux c'est parfois des gens assez démunis et si il y a de l'inflation ça pose un problème mais sur la monétisation elle-même il y a le problème de la discipline digitaire et la grande crainte est que les politiques en profitent pour se racheter leurs réactions c'est-à-dire qu'ils dépensent ce qu'ils doivent dépenser ils doivent dépenser évidemment beaucoup avec la crise de Covid mais ils peuvent aussi aller de là sachant que la Banque centrale européenne pourrait racheter les titres et donc ils pourraient continuer à emprunter sans aucun problème et ça évidemment si ils s'achètent leurs réactions grâce à l'argent de l'Europe donc au moins il n'y a pas photo il faut solidarité totale et conditionnité mais ça avec les gens ils ne sont pas toujours d'accord avec ça quatrième hypothèse les corps à la banque j'ai prévu personnellement des corps à la banque de très faibles ampleurs là il y a avec la Cormac on est en train de parler de sommes plus élevées alors les corps à la banque c'est simplement la mise en commun c'est à dire que si l'Italie fait défaut c'est l'Allemagne, la France etc qui vont payer disons que ces corps à la banque sont bénéfiques pour l'Europe du Sud il y a aussi un cas économique au-delà de la redistribution il y a un cas économique à une dette commune c'est que ça évite l'esprit comme on l'a vu d'ailleurs en février mars l'esprit italien commence à monter on a vu que l'intervention de la banque centrale européenne a permis d'éviter ses spades donc on va pouvoir emprunter l'Italie peut emprunter avec Tau plus bas avec le danger évidemment qui est que la spéculation peut s'étendre à l'ensemble de la zone euro c'est à dire que la zone euro peut facilement sauver la graisse est-ce que l'Allemagne peut sauver l'Italie ou l'Espagne ça devient plus compliqué évidemment et dans ce cas là il peut y avoir une spéculation malgré le faible d'autodontélement de l'Allemagne on peut y avoir une explication qui s'étend même à l'Allemagne donc c'est un peu plus compliqué que ça on dit souvent que les États-Unis sont assez différents de l'Europe ils font plus moi je dirais là-dessus que c'était une fédération l'Europe n'est pas une fédération l'Europe n'a quasiment aucun budget n'a quasiment pas de loi commune il y a beaucoup de souveraineté on peut bien dire ce qui est vrai et les marchés financiers sont très peu intégrés par rapport aux États-Unis donc il n'y a pas de redistribution d'assurance par les marchés financiers les aspects redistributifs d'ailleurs sont très importants très importants aux États-Unis mais ils ne sont pas centraux dans le débat public pour des raisons que vous comprendrez la dette est plus limitée que l'Europe du Sud surtout la dette implicite par exemple et surtout il y a une forte capacité d'augmenter l'impôt je doute de la volonté politique de le faire aux États-Unis mais il y a une très forte capacité d'augmenter l'impôt ce qui est plus difficile pour la France qui a quand même 47% prévénement obligatoire et 57% du budget qui passe par l'État les États-Unis aussi à notre vente qui est la malade réserve dominant vous avez sans doute vu que les États-Unis ont fait comme en 2008 de faire des squabs de devises dès le mois de mars nous bénéficions à court terme de ça parce que ça permet à nos banques qui étaient courtes en dollars de pouvoir honorer leurs obligations au dollar mais évidemment ce n'est pas de la philanthropie de la part des États-Unis et de la fête parce qu'à long terme cette stratégie d'assurance des avis du dollar permet de garder les États-Unis au centre de l'activité économiquement enfin je vais dire un mot sur le pandrelance Macron-Merkel alors on ne le connaît pas aujourd'hui il est c'est une bonne chose européen pas spécifique à la zone euro contrairement à la solidarité qu'il y a eu après 2008 on ne voit pas pourquoi le Covid d'ailleurs serait relié à la zone euro il y a le gros débat entre demain et près donc actuellement les dons ça serait à peu près 500 milliards et près 250 milliards les transferts évidemment existent mais sont plus faibles s'il y a des prêts avec évidemment les grands gagnants qui sont de l'Europe du Sud alors je mettrai ici la Pologne dans l'Europe du Sud avec deux grandes questions celle du financement donc on est en train de débat sur les grandes avantages évidemment dont le principe est à peu près accepté mais bon pas encore c'est pas encore beauté et puis un grand principe quelque chose dont on parle très peu c'est le gouvernement c'est à dire que comme vous avez 750 milliards à dépenser tout d'un coup vous avez des problèmes parce que comment vous assurez vous que ça va aller aux bons endroits etc donc moi je propose sans doute de m'arrêter là il y a beaucoup d'autres questions dont on pourrait parler sur cette gouvernance et aussi sur qu'est-ce qu'on devrait faire en Europe mais je veux simplement vous remercier pour votre attention et puis je vais essayer d'arrêter de partager l'écran, voici merci beaucoup Jean une première question un peu polémique partagez-vous la position de monsieur Bollier sur l'inutilité d'un cléchage vert des aides d'état sur pardon l'inutilité d'un cléchage vert des aides d'état elle est tout à fait d'actualité ça touche un petit peu effectivement au plan de relance on est en plein dedans je partage tout à fait la position de Christian que le problème n'est pas un problème de financement je discute avec des entrepreneurs vert américains qui ont des entreprises assez performantes et qui me disaient nous ce qu'on a besoin c'est un prix du carbone parce que les banques on a beaucoup d'aides d'état ils ont énormément d'aides d'état même aux états unis mais après ils disent mais si on veut les chercher de l'argent privé auprès des banques auprès des investisseurs ils disent mais c'est quoi votre flow de revenu dans les 20 ou 30 prochaines années et la réponse est qu'il n'y a pas de prix du carbone et si il n'y a pas de prix du carbone ça veut dire que ceux qui ont des des technologies vertes ne peuvent pas octroyer des licences à un prix convenable et donc on a un gros problème après après le fait qu'il faut et qu'il faille de l'innovation pour résoudre le problème vert je crois que c'est... il n'y a pas photo avec Christian Lody donc il n'y a pas de problème avec moi Jean une question qui va en regrouper de la France est un des pays les plus touchés à cause de la rigueur de son confinement est-ce que tu penses que le sauvetage sera plutôt européen ou national ou plus généralement quel sera le rôle de l'Europe pour aider au retour de l'économie c'est une question fortement politique bien sûr parce qu'en Europe les redistributionnels sont assez forts et donc comme je le disais tout à l'heure l'Allemagne et d'autres pays ils jouent un peu good cop et bad cop entre l'Allemagne et l'Allemagne bien sûr l'Allemagne et d'autres pays ont un peu peur de subventionner l'Europe du Sud donc c'est difficile mais d'un autre côté je pense aussi que beaucoup de politiques vont être placées au niveau européen c'est à dire que le problème d'approvisionnement salitaire, tout ces choses ça doit être fait au niveau européen et non pas au niveau français donc j'espère que l'Europe va se développer mais il faut accepter des règles il faut accepter des règles de gouvernance ça va sur l'utilisation des fonds, que ces fonds soient utilisables policières et non pas à des fins politiques c'est vrai pour la distribution dans le milieu académique on a une bonne expérience on parle beaucoup d'un DARPA européen et je pense que ça serait une bonne chose mais de nouveau il faut faire de la politique industrielle qui soit la politique industrielle qui soit performante et qui imbéissent les 7 ou 8 grands critères dont je parlais dans l'économie du bien commun pour faire de la politique industrielle et ce qu'en France on sait pas faire on peut être malheureusement on ne sait pas le faire c'est beaucoup plus des choses qui se passent en information symétrique, du copinage au lieu de faire des choses performantes et Dieu sait si on a besoin de ces financements alors merci beaucoup Jean nous arrivons en fait à la fin de l'heure officielle d'enregistrement de ce webinaire donc je propose qu'on passe cet enregistrement va s'arrêter et on va passer à une petite séquence de questions et réponses alors c'est la première fois qu'on fait ça de la politique industrielle