我們今天的兩大主題第一個主題會談人際溝通的部分然後第二主題會談認識自己所以如果談不完的話明天我們還有時間我們今天這個休息時間可以短一點可以把二十多分鐘翻回來對對對 OK然後另外就是因為我想說我們原來還有今天跟明天之外我們本來還有另外一次再下禮拜那我有跟哲偉商量就是我想先就我們這四次的採訪內容我先把稿子寫起來大概寫到八成所以最後那一次我想說就稍微再晚一點對再晚一點所以我最後那一次我想說就跟我們之前去年中華一樣我先最後把這個稿子整個review過一次之後就是再跟他去核對裡面的一些事情這樣 OK好那我們就先開始了人際溝通的部分是這樣因為曾經有人說人生裡面百分之九十的困擾都是跟人際關係有關的不是百分之百對我自己修正過所以我們今天人際關係的部分我們會從家人的部分然後朋友就一直展開來問那家人的部分是這樣就是因為大概澳洲的經歷裡面其實我們都可以看到你的家人扮演了對你扮演了很多支持的角色那所以就是您覺得就是回顧起來身為家人你覺得我們在面對我們家的其他家人的時候有沒有一個什麼樣互動的方式或是自己扮演什麼樣的角色是比較好的您覺得是我常常說就是越早把小孩當成成人他就越快能夠成熟能夠為自己負責那以我自己的例子我大概13歲吧我母親就是說那你就已經成年了這樣子那所有其實從大概德國回來吧我們家就是我們互動的方式等等就基本上不會再說好像我是小孩大人要幫我負責而是我要為我全部的決定來負責我覺得這是蠻好的因為一方面也是我父母在德國看到他們大人對於10歲 11歲小孩就已經是這樣的態度所以也修正了他們自己以前對教育的一些看法那二方面也是看到說德國這樣子的小孩這樣子的家庭的對待出來真的他就為自己負責那個成熟的程度不遜於台灣這邊18歲 20歲的人這樣所以我是覺得我們是整個受到那個文化的影響所以那是他們對你那你對他們或是比如說你對弟弟就是你有改變你的就是應對方式一樣的嘛對 因為等到我回台灣13、13歲那我也就是對於家裡的其他的成員都是用好像對方是一個好朋友或者是等於是peer to peer是同儕之間這樣子的方式不會因為我年紀小就覺得好像大人要幫我負責我也不會因為我年紀大所以覺得年紀小的我要幫他負責沒有這種事情大家都是自己對自己負責是不是因為這樣的認知所以後來你決定不要繼續升學的時候是你跟杜校長提出的你是說不是我去找我爸媽跟杜校長這樣對 因為確實因為像我自己8歲的時候那時候的休學是應該是我媽去跟我的老師講的那但是在14歲的時候就完全不是基本上是不管我爸媽那時候怎麼想我是希望先說服校長校長再來幫我說服他們所以把校長變成這一邊對那我們就可以看到說這個就比較像是一個成年人的處理方式成年人如果他在職場受到什麼問題他當然是自己去找老闆家不會找自己爸爸媽媽去跟老闆家對 那所以這樣子的情況下我覺得也是因為11歲從頓貨回來之後那個相處的模式的改變讓我覺得說本來我就應該自己負責自己去找校長這個是認知的一大躍進不容易那延伸出來的問題就是說那如果有人是跟你不一樣是碰到不支持自己的家人的時候你覺得如果在這種狀況之下要怎麼樣跟進那我去找校長的時候家人也還沒有支持我對對 所以並不是不一樣是一樣的狀況所以我的意思是說重點還是你要做的這個調適這個改變那個關鍵的人物是誰那我想家人他是可以理解但是不一定總是那個關鍵的人物那所以以這個去找校長這個例子來講好了我是確實做了很詳細的準備校長會用什麼方式拒絕我他的對話術一樣嗎他講這個我就講這個他講這個我就講這個當然最後全部都沒有用到因為第一句話校長就同意了但是我有做這個準備的意思就是說我不會覺得準備這個是我的家人的責任因為第一個他們未必真的同意那第二個他自己不同意的事情他要幫我辯護這也是有點強他所難所以就是自己也是自己負責這個前提也可以推廣到說不管家人同不同意你那你先把你的自己的想法很清晰的能夠描述出來那這樣子他就算不同意他至少可以接受但如果你是說我沒有想清楚那我就要說服我的家人那他也跟著我一起想但是他又不太同意等等本來應該是往外面溝通的因為關鍵的人物在外面就會變成家裡自己的溝通的障礙所以你覺得關鍵是在自己有沒有想清楚就說自己對外的這個態度自己有沒有想清楚如果當時部校長不同意對 我有非常多對外的劇本沙盤演練對 沙盤演練真的因為就是有很多妥協的可能性幾天在學校有理解幾天在外面之內雖然在學校但是自己去電腦教室之類就有很多可能的安排原來還有這個但都沒有用上對所以這其實就很像現在的自學就是你可以自己決定一個禮拜裡面你有哪些課式是這樣子對所以你的理想版本後來是在現在的自學方案裡面出現對當然現在就是很多嘛做這個社會組織運動的這個靈位或者是最近比較紅的打桌球的或是之前打高爾夫球的之類的那他們都用各自的方法去說服了這個學校的體系所以我並不覺得我有多特別因為在我那一個時代就已經有很多人是在嗯 對所以這邊的這邊的狀況是說比如說對於人生發展下一步這種比較大的決定就是要往前邁進的時候可以做哪些努力跟準備那如果說是比如說像現在就是剛好我的小孩是青少年所以他們可能會碰到他同學碰到的問題就是比如說我想念整個喜我想念科系A可是我們家人就是覺得科系B比較好對那像這種狀況你覺得青少年應該怎麼跟他的父母親溝通因為他還沒大到他可以獨立自主但接下來18歲就成年了所以你說選科系那是18歲以後的事不是嗎有些人可能從選作就開始了也許但是他就即將成年了對所以我的意思說那就是他的事嗎不是說明法18歲成年等那一秒他才變一個成年人前面是小孩當然不是嘛而是說他是67歲的時候就是在為18歲成年來做準備那我覺得臺灣之前當然我們就是他18、19歲是要負完全的責任卻沒有完全的權利這個比較奇怪的這個情況這個是特殊的時空環境造成了但是到這本書出版的時候可能已經是明法已經下修到就是18歲成年已經正式生效了所以我覺得從那個時候開始我們對17歲左右的人像在選組16歲17歲我覺得我們就是要把他當作他是為他即將成年做好準備而不是說他還是少年不是這樣子那如果說我們回到沙盤眼淚就是你覺得如果是這樣的話怎麼樣跟就親子之間怎麼樣的溝通是比較好比如說對於討論未來的可惜就是或是不管是幾歲就是說在討論未來志向的時候你覺得在溝通的時候對親子中間的溝通要點就是把雙方都當成年人你跟其他成年的家人怎麼溝通你就跟這個人怎麼溝通那甚至在推廣一點來講就是如果你的朋友有一個想法你跟他想法不同你會有一個邊界就是你會干預你的朋友是有一個界限的對 再超過了就不是只是朋友的關係了所以意思就是說我們對於一個成年人為自己負責這件事情他已經是社會的基本互動的一部分也就是說他是類似不顧不問了他還沒有拿定主義那你當然盡量要提供意見你提供了之後他已經拿定主義了那他就說好那這是 final這是我最後的決定那你當然也不會再講什麼了所以都就是說那之後會有這個後果那你要參考就到這裡一般的兩個成年人一定是這樣對 那所以我的建議就是那當然如果你小孩即使是17歲還沒有18歲即將成年你如果是把他就當做18歲已經成年來對待的話對他成熟是很有幫助所以究竟上年來說其實自己也先想好然後也給父母適度的權利就好你的意思是這樣嗎應該就是說你如果是A to A就是你不可能讓父母親就是干預你所有的事情對不對應該就是說如果父母親之前習慣干預那隨著你18歲越近那這種習慣就必須要調整因為到最後不管新法上還明法上你要負完全的責任你不能再說這是我爸媽叫我做的這樣講已經沒有用了對 那所以你簽了一個契約也不是像以前那樣子就是要作為法定代理人的幫你簽而是說你簽了名字那對不起你就是要負責對 那所以就是說雖然法律上面到18歲生日那一天才需要負責完全責任但是如果在此之前慢慢擺脫這個習慣的話那到了18歲的時候還是很難真的負完全責任但是有點像經理學上面就是那個PAC的那個理論對 是 是就是A對A的口筒慢慢是這樣就是比馬龍效應對不對就是你越把人家當作A那他就越成熟的就比較完整那當然就是父母自己也不一定能夠放掉P的那個角色但至少就是把對方當成一個成人對所以在你們家來說是13歲就開始然後對一般家庭來講可能18歲之後才會勉強的慢慢的釋放對 就是心不甘情不願的開始調整但是我要提醒就是因為接下來就提早兩年成年了所以你也得提早兩年來調適對 對所以這是對爸媽來說是一個也是一個功課是對那家人的部分就是先這樣那朋友的部分是這樣子就是其實我也看到歐洲有很多各式各樣類型的朋友對對前陣子看你在演講裡面有提到一個就是在打多人線上遊戲的時候有彈補跟輸出這種角色對對所以你做到的朋友就是你大致想一下那個類型大概是哪些類型然後你至今有受到他們什麼樣的幫助嗎是我覺得彈補輸出那個有一個前提就是我們是在戰鬥的那個環境裡面但我交朋友很少在那種環境裡面的勉強要講的就是大魔法風雲會的時候可是那個已經大概20年前的事情了對我從那個時候開始參加的像PRO社群等等其實都是互相加強互相協助等於每個人都是互相補就是補師嗎互相補充的角色而不是需要去彈因為我們也沒有什麼敵人嘛所以我覺得這個是一個遊戲規則的不同如果一開始就是一個競爭型的不但模仿拍的時候就跟現在那個奧運一樣就是也是有資格賽巡迴賽這個到最後區域的冠軍賽錦標賽經過幾輪中之選手什麼都用的嘛那在那個情況下當然是一個競爭的環境但是從那個時候開始我就沒有再把自己放到類似的競爭環境裡面所以對我來講朋友就是共同創作的人只有一種角色就只有這一種對他能不能講一下至今你受到朋友幫助的經驗有哪一些太多了嘛可以舉例一下可以舉例舉例來講好比上說像當時我在加入那個的時候那當時因為數位政委這是一個全新的一個工作那也沒有人知道到底是要做什麼或者是能做什麼或者不要做什麼那所以當時在G-0V裡面的朋友就一起開了一個貢比這個G-0V、G-0V唐鳳如格的新挑戰嘛對不對那所以G-0V的朋友們就真的很用心去把各種各樣我會碰到的問題就是碰到的挑戰都好像預先幫我想好預先幫我就是類似我去跟校長談的時候一樣想好我在內閣裡面會碰到怎麼樣的挑戰對真的那也包含說那我在這個工作上面如果受到一些挫折怎麼樣會怎麼樣反過來影響我這些朋友他們也做好的心理準備那最妙的就是說這些是完全是公開的所以不是私下交談全部都在媒體都看得到的一份工幣上而與此同時在Wise Life上面媒體也不斷的在對我提問所以當時我覺得幫助很大就是說G-0V這邊的這些朋友們他基本上就是真的數位證委就是每個人都把自己攝身處地想說我現在在唐鳳如格這個位置我會最注意什麼我會怎麼怎麼樣所以這個是數位好幾位是那媒體的話當然就不是這樣子每一天大概比較在意的都是說他就是之前沒有想像過這種角色他想要定位這個角色而且尤其當時我在人在國外根本面對面是見不到面所以大家就是純文字的去每個人都在之前的媒體問的問題上面繼續去就是營造就是他們不管想營造什麼形象對所以我們這邊的這個具體的討論給我還充足的心理的準備一方面去面對媒體那二方面也是說那我自己也開始定位說有數位真偽是怎麼一回事這樣的確所以其實我們上次有談到其實你就是成長於黑客圈所以其實那個黑客圈的幫助一直到現在其實都還是存在當然當然口罩使命之一簡直是連續全部都是大家一起創作的成果你的確就是黑客國的人是是這樣所以一直到現在他們還是會給你很多意見對我們每天每天今天一面開運會的時候我一面還在跟剧營業的朋友在公平這樣子對關於盡心失聯制的事情OK了解那你就完全是一個真是數位真偽這點真的是很棒互相發現到彼此是下一題呢是我們的日本編輯問的因為在日本生活在群體裡的壓力很大就是大家都要閱讀空氣所以他問到是說您覺得個人生活跟生活在群體裡面的差別是什麼還有就是朋友是必要的我是覺得好比相說的像我們剛剛講的那個貢筆其實就是每個人用自己的節奏我如果忙著開運會我就不可能一直回來寫字但是別人在打之後還是看得到那同樣的道理這個比較習慣用聽的或用講的他也可以再用機器合成語音或者用語音輸入他也不需要一定要打字之類所以像共與這種場域他就是讓每個人用自己的節奏去進行社會上面的互動和共同創造那但是一般說閱讀空氣的場合則不是如此大部分都是在講我們這邊叫看臉色就是說大家都在同一個場域而且每個人發言的權力不一定是對等的那所以我們就必須要用一些非語言訊息來傳我彼此的狀態等等對 所以可以說是這兩個是完全不同一個是非常的inclusive就是他很照顧到每個人多元的節奏的需求那另外一個幾乎就是那個會議的主席或者是場面裡面比較花語權的那幾個人能夠以他們的節奏為節奏而跟不上的人或者是不習慣用這樣方式溝通的人就只能閱讀空氣了所以意思說同樣都是在群體裡面什麼樣的群體其實還是可以選擇的就是那個空間是可以選擇的人可能就是同樣的這些人但是大家互動的方式是可以調整好 這個言聲問題我剛才可以再問沒關係那朋友對你來說就是他問到問題問法是說朋友是必須的嘛所以你覺得因為如果是集思廣義的話一個人沒有什麼好集思的對不對也不可能達到廣義嘛對 所以對我來講因為剛剛已經界定朋友就是共同創作對 就是共同創作等於互相補權嘛互補嘛對 那所以互補或者共同創作是這種概念當然不可能一個人執行啊那所以除非是說在某些題目上面他因為很所以很小我自己一個人就可以處理不然大部分我所關心的事情沒有朋友是不可能的對 的確而且我記得你曾經有提過一個樂趣最優所以這邊所謂的樂趣其實就是在社群裡面的樂趣就是到共同創作的人樂趣那我也不會覺得這個創作像這樣駐作權以前都是覺得好像是一個人才是作者其他人是幫他打下手的這類的這種感覺但是共創的場域就不是如此幾乎每一個人就算他只改了一個字他也是就是用心的找到哪一個字要改嘛所以等於每一個人都是共同創作不是說一個主要作者而其他人都是幫他打工當然不是這樣子那我覺得這種態度也影響我說不會變成說好像其他人是為我工作或者我是為誰工作而是說大家都是一起工作我覺得都是朋友如果這樣好像很難想像一個就是唐鳳的人生是沒有朋友的對 等於從一開始就是不可能 對對 有很多朋友OK所以這其實也表示你的朋友們覺得你是可以相處的是不是可以這樣反推論第四就是我不會強迫他用他不習慣的方式來跟我相處對如果他只寫email他寫email也可以跟我相處如果他只願意講電話那講電話也可以跟我相處如果他只願意寫貢筆那貢筆也可以相處等等為什麼因為我們中間有很多場域可以把這些模式互相轉換可是如果他一直要站進去跑馬拉松那就沒有辦法相處不過他還是可以去跑馬拉松他可以就是肩上放個iPad我就看起來我也會陪他好 了解了就還是可以參與就對了OK 好那就是進一步就談到社群的部分因為現在就是實體的社群裡面當然就是我們既有的比如說家人 朋友 同學的關係但是網絡社群裡面當然就是有各式各樣的可能所以您自己也參與社群就是有哪些正面跟負面的經驗然後您的這對您後來的人生的印象是有哪一些其實我們現在交社群的community其實以前是翻成社區community其實是同一個字他現在範圍更大了對 弱連結對 所以其實差別只是我們對於誰是鄰居的差別改變了以前是真的他必須要在同一個行政區的才是鄰居但現在就不是了他現在在同一個網站的就是鄰居所以我意思是說我覺得改變的只是鄰居的感覺但是並不是我們跟鄰居相處的方式就因為您剛剛講的是說好像家人坐鄰右舍是一種模式實體的那在現場是另外一種模式虛擬的但我要講的是說其實真的你仔細看到還沒有差那麼多唯一的差別真的就是說有些人他時間投注在網路裡多一點他就會覺得網路裡這些人才是我的鄰居而住我隔壁的反而是陌生人對 那有些人當然就是覺得隔壁的才是鄰居網路上這些都只是這個一個電視台而已之類的就是有不同的想法所以是跟你投入時間在哪一個社群身上所以我不覺得這是一種非此其比而是說你越投入心力進取你對那個空間的共同創作的參與度越多你越會覺得那個是我的社群那當然我們現在還是習慣把線上交社群線下交社群但是我覺得差別不大那你投入社群那比較是線上那邊就是有負面的景點嗎我想線上的社群的負面大概都是它的空間所造成的也就是說如果這個空間它是鼓勵大家彼此出征像我常常說在Facebook以前這個留言都是正方形的框長方形但是直角的嘛不像Instagram現在Facebook也改了是圓角形的那或者是說有差嗎有差就是感覺不一樣或者是說留言的時候之前都會自動帶入這個對方的名字那也沒有就是除了站之外的可以按那那個站旁邊只有數字所以很快就會變成好像比人氣這樣子的情況我覺得它有些設計讓互動很容易變成打臉而不是打書就是變成對人不對事那當然後來參考Instagram等等Facebook慢慢就開始有修改就是讓這種互相罵戰的情況比較不容易發生對但我要講的是說人還是一樣的人並不是說這個社群的組成真的有那麼大的改變而是光是這些視覺上面的或者是互動方式的或甚至是從一個站變成然後幾個可以回應的感受之類每一個改變它都會造成互動性質的改變所以我會把它歸因於這個社群我會把它歸因於這個界面那界面有關係所以您剛才提到是說Facebook後來參考Instagram改的是第一個是它的對話框的從的樣子就是它變成了圓角然後它就會自動帶入對方的名字然後它在回應的時候以前都是全部攤平那它現在就是有多層有兩層回應那兩層回應的互動也變成有很多不同的情緒符號而不是只有讚而已那事實上有很多這真的要講有很多但是就是說這些都是讓他們的只要什麼 civic integrity就是這個公民社會的一致性變得比較比較親社會比較 pro-social而不是反社會不是 anti-social那我也不覺得他們現在這個設計真的就很棒只是說比起早期很容易就出征現在稍微好一點點了解這好像就是之前你上次談到就是在soto class的時候在研究對在社群網路上的pro-social對 anti-social這個就是我們受什麼影響主要的研究主題了解所以你自己在社群你剛剛講的是比較均勻在社群裡面可能因為介面的介面的影響那你自己有哪些在社群的負面經驗嗎就是你自己就是就是每次大概我看到我不會把它歸因於是這個社群有負面的經驗我記憶裡面都是說這個介面這個功能這個互動的場域造成了這樣子的後果造成了這樣子的結果所以你現在某一問說這個什麼時候我大概就不知很記得了因為對我來講就是說當時我看到這些後來他們也調整了這樣子的介面也就不太再出現類似的事情了等等那當然這個如果要去找文獻的話應該是非常多的包含在競選的期間怎麼樣透過micro targeting就是精準投放的廣告去促成這個人不去投票或者是促成這個對於不同的候選人去抹黑他們等等的這些事情這個從2016我們2018等等其實都有非常多文獻在講怎麼樣透過廣告的精準投放來操縱關於投票行為等等的部分很多是非常負面的對那但是因為這些大概都調整了以Facebook而言19年20年都調整了不少所以現在我在講好像是在講以前的事情我現在也沒有記得那麼清楚不過我也記得你之前有說過slido因為它只讓大家按讚就是而不會讓它留言所以其實也就不會有那一個更沒有什麼兩層三層的留言對了解所以今天真的影響很大影響整個社群都很好放對但因為我是很對對事不對人我就把它當做那些空間的問題不會當成受到那個空間影響的人的問題了解還有一題這也是非常日本式的問題就是不得不參與群體生活的時候該怎麼樣找到自己的位置我覺得你的位置就是你現在的位置我想這個問題要問的是說怎麼樣找到你相對於別人的位置對但是我覺得這個不需要去找就是說你就是你的位置會這樣子問有一個前提就是如果你跟別人有不一致的地方不是你的問題就是對方的問題要嘛是你要調整要嘛是你要逼他調整之類的所以他後面大概都有一個這種預設但在我的想法裡不是這樣如果有不一致的地方的話既不是你的問題也不是別人的問題就跟我們上次講的對我們就把那個不一致本身當作一個題目來討論就可以了討論的意思是什麼就是說好比像說我自己有一些在這個空間裡面的需求那像舉例來講我在行政院裡面就很需要投影那但是一般這種辦公室其實是不會有這樣子的專門會議的設備都要去用會議室那外面那個嘛對外面的會議室但是對我來講呢那個會議室首先可能有人在用對那而且他要set up那個投影機也很formal我比較習慣這種比較informal的情況下那大家可以看同一個投影所以我們怎麼解決解決其實就是拿油漆你可以看到這面牆跟旁邊的顏色是不一樣的不一樣 對對所以我一進來2016年的時候一進來就是麻煩這邊的秘書處做的第一件事情就是拿這種特別白的油漆去起這一面牆讓它變成可以對 這樣就變成螢幕了這樣就是螢幕了它就不會有色偏等等的情況那這樣的話就架了一台投影機然後直接把我手上的寫的字HK投影上去所以我就可以在這邊開視訊會議這邊也可以是錄影棚這邊就變成一個多功能的東西那但是唯一要調整的並不是院內的採購規則也不是會議式的使用規則也不是什麼別的東西全部就是拿個油漆來起一起而已對 我舉這個看起來很瑣碎的例子但是意思就是說通常只要大家有共同的價值一定都可以用一些創新而且可能不是很花錢油漆也沒有用花錢的方法來就是讓雙方都能夠滿足去求在我來講我可以不需要用會議式就可以做視訊會議在行政院來講我開視訊會議的對象嘛等等如果我需要Clearance就是要確保我不是在自己家裡開的話那至少我不需要一天到晚去接會議式對 那這個是極為所遂但是我想從這個方答大概就可以去想說你看我既沒有調整也沒有逼著原本不調整我們是一起做下來為共同的價值找出一套創新的作法這中間有一個前提就是願意很坦誠的溝通自己有什麼需要對呀 當然我想這個需要是共同的需要那如果從原本部分的角度來看這個共同的需要它只要不要變成一個特例反而說只有唐鳳能這樣其他人不能這樣那當然就不是很妙但是哪有其欺強這件事情任何別的公務員要也是可以要的嘛所以就不是為了我開一個特例但是如果為了我說A某間會議式只有唐鳳能用這樣就不是很對對 對 了解所以是可以創造新的管理對不對這好像回應到你一直很喜歡就真的你有沒有那個對呀 共創一個新的管理對另外關於社群裡面的問題第三個也是有點負面的就是要怎麼樣才能克服霸凌的問題還有人類排斥他人的傾向對我覺得最重要的還是要先喜歡自己然後喜歡自己之後也把霸凌的情況當做一個要討論的社會的事情來公開討論通常這兩個都做了之後大家的注意力就會變成一個比較建設性的就是我們未來怎麼樣防止類似的霸凌再次發生而不是變成好像一定要出征復仇 遍地別人這種感覺像我記得說之前輔導就是日本的輔導有一些中學生跟我對談他就說有一陣子輔導在重建的時候他去輔導外面的學校上學他就被霸凌因為他的同學或甚至老師會說好像你想要輔舍線什麼的我覺得他很不舒服本身就是活動 輔舍對 很不舒服因為其實這跟科學沒有關係這完全是一種歧視但是他如果因此而討厭自己霸凌的結果就會是他可能會想要復仇想要出征 想要遍地其他人等等但是因為他採取的方式是在輔導甚至全國性的電視上跟唐鳳討論這個題目對 所以這個就是很正想就是他非常的有建設性因為他可以變成是一個話題然後他的以前的那些同學或老師因為他已經搬回輔導的其實就是就會了解到說這樣子做是會造成什麼不好的後果有哪些更好的做法而且我也告訴他說其實就是要喜歡自己現在全世界都在疫情當中慢慢地來回復這種不確定性焦慮感怎麼樣透過團結去克服掉他等於輔導比我們提前十年經驗到這件事情他們是先行者可以這樣講因為就是染疫的人他如果康復了還是別人說不定有的時候會不想要離他太近所以就是說他的這種經驗已經他克服的經驗可以幫到每一個人在現代的每一個人的確對那所以這個時候就是他喜歡自己的一個很好的理由對對那所以我大概都是透過這樣的方式來說關於霸凌這件事怎麼樣去克服這個例子很棒所以關於喜歡自己這件事情你自己或是你聽過的就是其他的方法有嗎我覺得這個方法很棒但是有我想要再多寫一點的方式是我之前也常提說那時候我也想要了解小學二年級後的同學為什麼霸凌我就去看了很多關於兒童心理學的書籍那所以那些書籍就告訴我說他會霸凌我不是他自己而是他的家長給他的成就壓力這個又來自於他家長本身所在的社會環境是讓他把自尊建立在跟別人的比較而不是自己的滿足上面等等所以這樣子一想完之後我當然就無所謂原不原諒對不對因為就已經知道那只是結構造成的他只是結構的一個symptn一個病徵所以我們如果要讓狀況點不要再發生不是針對那個人或他的家庭而是說我們針對教育制度怎麼樣把這個自信建立在素養而不是建立在彼此比較上面所以後面就是教育改革等等相關的一些書籍我就會再去看所以透過了解所以就是你其實後來連續下來就是你的教育改革的一些理念就是參加當時的這個教育改革不敢說我的了就是當時一路到四一年交改等等就大家都會去講說我們之前這種單一軌道的只有第一名、第二名、第三名之後的總號是輸家等等的這種感覺那是不健康的那要怎麼樣子去克服他等等那當我的注意力放在這裡我就不會再被我以前被巴林的經驗所盤聚那但是如果我的注意力是放在特定的人或他的家庭那這樣當然就很不妙就這樣看起來其實喜歡自己的過程我覺得人天生肯小孩子都是喜歡自己的後來自己之所以會變得不喜歡自己可能是別人對你的評價或是遭一個某些事情所以現在看起來你的做法是說我們就把造成不喜歡自己的那件事情當作一個獨立的議題來你去研究他嗎那研究到了一些成果這個成果也可以跟人分享那一旦有貢獻當然就喜歡自己對然後之後研究有結果之後也許未來行有餘力的時候再看如何可以預防以後的人再遭遇到這樣就是這個意思OK,好,我了解了好,那從社群我們又擴及到大眾的部分因為現在數位政委的角色其實你是常要跟一些不特定的大眾互動當然因為你每天可能有些時候也不知道自己會碰到哪些新的人就是新的人這樣所以這樣的經歷是你想要的人生經歷嗎就是原來其實你沒有預想過吧但我一直都很喜歡交心朋友就是我對於這種很陌生的環境很陌生的文化等等一向都是充滿好奇心所以也可以說在網路上每個人都是一個逆程就算是我本來很熟的人他換一個逆程就是一個新的人對,所以我隨時都是面對不特定大眾這種感覺在網路上本來就是這樣子那這幾年因為又接觸的又更多一點就是從數位政委的生涯之類對,所以這樣接觸了更多人不特定大眾之後你的領悟有哪些大概好幾個一個是說就像我當時覺得是幾個城市的黑客森我就發現說在任何不同的文化裡面看同一件事就會不同的詮釋可是就像你剛剛講到一些基本的需求人的基本的需求是一樣的所以從那個時候開始我就比較不會把自己用什麼特定的標籤我是什麼人而是變成是什麼經驗我就這個經驗那個經驗來進行調整所以當我碰到不特定的人的時候我也不會把他在腦裡分別類說這種人就是那種人還是說他現在分享他的經驗那這跟我之前的經驗沒有哪些共同的地方呢大概都是用這樣的方式來互動那我也發現到我越是這樣子互動互動品質就越好嗯,了解所以你對對方更多是好奇然後之後可能就可以統領對,當然是這樣那這也可以回應到你之前講的這也是一個載題其實也包括這種有共同的經驗的載題對那之後我們來談那個溝通的部分溝通的部分當然就是文字的也有然後口語的也有呃所以我覺得我覺得是一個非常擅長言語溝通的人呃這不只是只是流利而是包括有很多比如說情緒的感知以及就是及時的回應所以你自己呃在人際溝通的時候呃當然很多時候是處理直覺好,就你覺得應該這麼做對,不是想好的對,不是想好的對,但是處理直覺之後你後來比如說有些時候你看看自己呃的逐字稿或者是比如說看到一些訪問在影片的時候你自己看了之後你自己有沒有發現說自己的溝通模式是怎麼樣嗯其實之前我都說是傾聽所以我常常會注意到說我很認真聽你講話的時候我會有一點清醒這真的頭會稍微歪一遍對,那我覺得這個是呃一方面當然它展現出一種就是我願意被你的語言或想法所打動like literally真的有打動對那另外一方面也是說那我願意去用你的角度去看世界嗯對,那感覺就是說一方面是說我願意想一些我也沒想過的部分那二方面是說我想了這些部分之後說不定我未來看新的事情跟我們在談的這件事無關的時候我會想說哎對現在如果我不是從我習慣的角度而從之前這一位的角度來看這件事情應該有個不同的面貌等等所以就是類似一個一個神入啊的這樣一種感覺對那這個是蠻多的就是我只要就是可能一個一個神神入沒有錯吧就emphasy嘛嗯也有人還真同意啊對對對對那神入可能更進入進入對方的角度嗯對OK嗯所以對方帶著情緒來的時候你的應對原則會不一樣就進入他的情緒啊嗯嗯可是如果對方是很生氣或是很悲傷的情緒就一點點生氣或一點點悲傷所以會情緒我情緒也不是九十度對,我了解我了解對對對是同一位的對可是我只是覺得要跟一個充滿怒氣的人溝通是非常困難的事情因為當下他在那個點上面對,所以具體來說到底應該怎麼做所謂的經文他情緒到底是什麼意思就是說他憤怒很可能是因為覺得不被了解這是最常見的嗯就是那個挫折感非常的深嘛那所以一方面就是說可能肯定他對於這件事情的憤怒表示這件事很重要就是說他憤怒表示他覺得某個共同需求沒有滿足你要先肯認這個共同需求嗯對那另外就是說可能轉成呃我們叫義分或分開就是說他不是針對人的憤怒而是針對一個不正義就是一個情況的憤怒啊那我常常講的就是說確實如此或者我完全同意嗯那這個就是去肯認說他所感受到的那個不公不義真的是不公不義嗯那大部分在憤怒中的人你如果完全不保留的去說你感受到這個不公不義是正確的他很難繼續那麼憤怒嗯因為他得到了得到了理解支持對那他的那個同仇離開的那個呃reports就是呃彼此互相肯定的部分那個正面的部分就會開始出現嗯嗯所以呃你你的回應方其實就是讓他從那個情緒的高點慢慢的落下來可是轉換轉換對就是從那個怒怒變成樂樂對就是那個顏色稍微改變一下對對對那通常這樣子的溝通的尾聲嗯你覺得會是什麼樣的結果大概都會是確保呃未來有怎麼樣子的情況雙方可以調整嗯那讓這種不公不義的事情發生紀律減低其實就是這麼簡單嗯所以要把眼光寄亡在未來因為寄亡在過去除非真的有時光寄亡對對不然沒什麼用所以未來是有可以做的事情不未來一定有可以做的事情一定有可以做的事情好另外一個就是談到世代的溝通因為這好像是一個也是一個很常被提起的話題這中間是有雙方的情緒當然比如說年輕人覺得很難跟資深的人溝通然後資深也會覺得很難跟年輕人溝通對啊對所以你覺得因為你剛好在他中間點沒錯年紀上也是中間點真的所以你有看到什麼就是雙方可以互相調整的地方就是或是說他在溝通面對年長的人或年輕人他在溝通的心態上面或做法上面有什麼是可以比現在更好的做法不過所有年長的人都有當他年輕的時候沒有對年長人的經驗那當然對所以我覺得共同經驗還是最基本的就是說我們如果自己是年長的人自己想一想說自己年輕的時候後面對長輩會有怎麼樣子的情況立刻就可以進入同理的情境裡面這是年輕的人所不具備的他沒有辦法除非天能什麼他沒有辦法去預料到他未來變成長輩的時候年輕人找他他是什麼感覺對所以我覺得最簡單的方式就是長輩先想一想自己年輕的時候那如果是年輕人的話可能邀請長輩想一想他年輕的時候那這樣子雙方突然間就回到有共同的經驗那如果是強調那個時代的差距那是大概是可能是沒救了因為越強調你也不可能這個年輕人忽然就老四十歲沒有這種事情但是如果是去回想當年的經驗的話那可能只要一個瞬間就可以轉念對啦 我自己之前也很不懂事什麼之類的會有這樣子的效果回想之後如果在工作上面比如說實際上做法上面還是有些不一樣的地方好比想說就比如說我講一個就是以前發生在我們編輯博物園就是可能我們的主管覺得說大家開會就是不應該要用手機對可是年輕人就是覺得說我們開會碰到什麼不確定的事情就是要用手機要不然大家在那邊想破頭也沒有用對 那比如說就這樣的特定的情形對啊 事實上再往前一倍的話那這個就是個人電腦之前也有人就是強調說重要的都要用手寫或者是牌子工人一定要用什麼方式去排對 但一旦有個人電腦就完全不是這樣只要有一個人開始這個自己打字自己發稿等等他等於跳過整個手寫印刷牌子等等這些程序所以其實也是對於制度的一個破壞我要講的事情就是說每一個世代隨時工具的進步我不要說進步工具的改變他一定都會改變本來的溝通的模式那本來一定要回到會議室才能夠做決定那其實有BBCore的時候還是這樣但是一旦開始有大哥大的時候還沒有智慧型手機的時候就改變了因為可以Group Call所以大家可以Concol然後在原段也可以做決定所以我的意思是說大概40歲 50歲 60歲的人其實之前從手搖的電話我們現在還會說播電話但是到底你在播什麼對 只有轉他才能播這樣講我都在提到我還是寫播電話對 我也寫播電話那是因為我小時候還是轉他他會等著等著像是轉回來對 就是你會聽到那個短促的那個噠噠的那個聲音你要播3其實你快速的按那個掛電話你有按3下也相當於播2 3但是那是就是一旦變成說這個從事話Decouple變成是任何人都可以拿一個大哥大然後按Concol那立刻就是溝通的狀態就改變因為你不需要在那邊等電話沒有等電話這件事情所以在我們自己年輕的經驗裡我們也經歷過這種事情我們也曾經是拿新的溝通工具去挑戰就有的一定要進辦公室一定要資本一定要怎麼樣一定要簽字什麼之類的這種人對 所以我的意思是說不是說這樣子回想立刻就可以達到一個共同的決定但這樣子回想一個好處就是說那其實就是對面做的這個抗議的人你以前可能也在哪個位置過對 那其實這完全是感受而已不是說一定要你順著他還是說你在進入這種心態的時候可能比較盯得進去那單位有感覺說因為年輕人對於說溝通工具的掌握是更為多元而且熟悉所以像類似這種比如說我們就說是工作場合工作場合這種比較牽涉到世代工作方式的溝通的時候我感覺年輕人其實好像還是必須辦一個比較主動願意溝通的角色當然啦就是說因為溝通工具的特色就是說假設有長輩他真的覺得中文只能直排右到左我還是認識一些長輩是堅持說為什麼橫書也要右到左是因為他相當於直排沒一欄只有一個字對 就是為什麼現在書法的那個概念對 那就是說數位工具的好處是他只要按一個鍵就可以把本來橫排的文件全部轉成直排右到左可以撤位長輩所以就說剛剛講到數位的包容性也在這裡就是我們不是強迫已經很習慣看標凱儀的長輩一定要看整黑題一直在抖對 我們不是要強迫對 我們不是要強迫說已經很習慣直書右到左的長輩一定要看橫書左到右而是說你真的只要按一個鍵你就可以對齊到他本來的排版所以這種靈活性其實長輩學了一次之後他也可以教別人所以你剛剛說年輕人要主動可能就是發現這個工具的時候年輕人可以主動你看有個新的方向但是一旦長輩會了之後他傳播的能力事實上很可能比年輕人高因為話語權畢竟還是高一些所以我覺得比如說像剛剛舉的例子很好就是一旦年輕人就可以示範給長輩看鍵你按一個鍵就可以按一個鍵就回到你習慣的樣子因為以前長輩的概念感覺說他就是整片要重排這樣會花時間又浪費錢什麼之類的對啊 床超啊對所以感覺就是要主動做出一個示範跟建議然後也許讓長輩有一點可以選擇的感覺而且也是覺得那年輕人是尊重我的其實很多長輩並不是要年輕人改變他的工作方式他只是不要年輕人來改變他的工作方式對其實他並不是一個aggressive他並不是一個侵略性的他不是長輩也都知道你不可能逼著年輕人回去手抄啊 牽字拍板沒有這種事情了嘛但很多長輩他喜歡看到那種標開題的毛病的感覺所以他只是這個感覺要被尊重他不是要逼著年輕人接受那個感覺這是一個很重要的感覺所以就從你現在角度來看如果我給你的字型我按一個鍵就可以全部重拍也沒有花到他的時間嘛就好像說我們之前常常去的那個故宮這個很多長輩覺得感應一個東西就是好像毛毛的那種感覺因為為什麼他沒有一個票根可以回去放在日記裡那你要尊重他看完故宮要拿票根回去放在日記裡的這個需求他並不是逼著年輕人不能用QR code只能用紙本但他真的需要一個憑證嘛所以後來才會討論出說那他就用QR code或感應NFC然後入場入場之後都已經不用再排隊了那他再去拿一個這個紀念的這個票根但這個票根就可以克制化了嘛因為已經不排隊了嘛所以這個時候說不定他看的很多文物啊什麼還有QR code啊回去一掃還可以跑到就是就是你想Animal Crossing動森裡面去嘛故宮後來出了很多Open Data那種對 那這個時候他帶回去就不是夾在日記裡而已他還是可以夾在日記但他可以給他的孫子孫女去掃就變成這個遊戲的一部分那他們多了很多的話題但你如果不尊重他逼他一定只能拿那種感熱紙還會退色那他一定給你翻臉嗯 嗯所以剛剛那個點很重要就是其實有些時候就是不想被改變對啊就是你要尊重他那因為數位科技的特色就是不只一位所以可以在不犧牲年輕人的既有的習慣情況下也尊重常被的習慣嗯 嗯這點真的很重要我覺得這是key這個有些年輕人會覺得說啊你那樣子跟不上時代啦就是會露出那種清滅的表情對 那就是一種清裂性那就是一個就是不會被長輩就是買單的對對對那就是說從你現在的角度來看其實你硬要長輩改變是沒有必要的那這個時候年輕人其實的特色就是說假設長輩能夠講得出他的需求那或者年輕人願意直接問說那不然你習慣怎樣對 那這樣子的話其實雙方你看就從對人變成對事就變成一個共同創造的關係ok這句話也很關鍵可見你有非常豐富跟長輩共同當然那就是阿嬤對啊快九十歲了對啊 真的好 那下一題是談到說現在因為我們每個人留在網路上的言行都會變成網路的履歷就是有些時候就是查詢太容易被找到對 就很容易被找到然後這題其實也是日本編輯問的因為他們最近這個奧運因為有一些之前就是有反對辦奧運的那種風潮所以有很多原來被邀請要幫奧運比如說創作或是表演的藝術家後來他們都拒絕而且那是一個一片風潮就大家全部都拒絕這樣對 那他的意思是說可能那時候他就會有些這樣的說法這樣所以我們那個編輯的問題是說假設未來就是這些人的言行幾乎全部都被留在網路上面可是後來如果後來風向又變了等於說他們現在做的事情就是必須要被檢驗不過我不確定這個問題的意思是什麼因為如果網友要肉手要處長一個人他不需要是真的什麼機亞他完全可以是偽造的完全可以是腦補的裸肢的等等對不對像那個伯手這兩個字對不對就是說這個時候你很難主張說他之前的言行有何不妥就是完全沒有不妥的情況下還是可以被裸前就是如果他蓄意要攻擊對應該這樣子就是說讓我們換個問法就是說其實我們每個人在成長過程裡面可能有些我們對人或對事的這種論點或是感受會不一樣所以但是因為你可能都在網路上面留下了某些記錄所以很有可能會被人家後來事後會被人家發現說你是有一些想法上不一樣的地方或不一樣的地方不過就是我想一般人都可以理解就不可能一個人一輩子都是同一個想法對那網路的好處反而是他有一個時間戳擊絕大部分的留言都有他是幾年幾月留的對所以基本上任何人都有改變自己的觀點的經驗所以說不能改變觀點那個是大家都知道是不可能的事情但是比較重要的是那個觀點是什麼時候發表的那網路的好處是透過像Internet Archive之類你很容易證明那件事情是什麼時候發表的對所以我不覺得這是一個問題因為你要想如果沒有忘記網路那就是倒聽吐說我記得他是這個看法什麼之類那反而更難更難去有完整的脈絡像我們的主字稿為什麼那麼有用就是因為任何被我這個提到的東西如果你要主張說我是這個意見但是我其實只是提到他而已那我只要有主字稿這些關鍵字立刻就可以回到這個脈絡我回到這個影片的這一段你就發現說我只是提到我並不是主張所以你要把我斷到趨於說真的沒有那麼容易對那這個就是網路的好處所以不是憑空的是要把它跟沒有的東西比OK留下記錄其實也可能是就是幫助你澄清某些事情對所以記錄的完整性我覺得蠻重要的那這也就是為什麼我盡可能的像這種訪談之類都留下完整的記錄一方面是作為素材但是二方面也是說那我們在整理的時候是對著同樣的東西整理那這也很重要OK所以這其實也是其實同樣的網路履歷這件事情其實最剛開始被提出來討論是聽說有些公司的人資就是他在選擇某些關鍵的人家的時候他去肉燒的時候他沒有改名成鮪魚瓜之類的對就是最早可能是針對這樣的現象因為這個其實很難免很難免那我意思是說那每個人在面對自己的過去就是有些時候是什麼的談論在一個你未知的人面前但那個未知的人可能又對你有一點就是有會決定的某些事情的時候有沒有什麼做法你覺得是比較好的你說出來真的改名叫鮪魚嗎對 如果真的改就沒辦法對 你如果真的改名叫鮪魚那就算了因為你的本名的歷史就跟你沒關係了是你改回去才會出麻煩你如果從事以後就叫鮪魚反而沒事真的 我就意以貫之對 我就意以貫之因為這個時候人資看到的顏值其實唐鮪魚三個字還不知道我本來叫鮪魚真的對 所以我的意思是說我想每一個人對於自己的網路足跡他的這種自主權其實是在一開始加入網路社區的時候很難料想到的因為沒有人知道未來會怎麼樣所以我自己的想法也很簡單就是像我在不管Instagram Facebook Twitter我都就是把它當做拋棄著作權拋棄小巷權反正我寫下那一刻就已經是大家都可以隨便詮釋了有人把我的照片變成指揮颱風 網友火光座我最近才看到是嗎對 就是颱風轉向然後就披油而塗上去讓波音響 颱風無盡現在的成立更強大會能控制老婆氣象冰淇淋氣象冰淇淋人形氣象冰淇淋對你看我是笑笑地講這個我不會覺得好像我被冒煩或我被侵犯是他們覺得超有創意的所以當就是任何人都可以說唐鮪做了任何事的時候反而又沒有好像我的網路足跡的那個問題如果人資去就是Google我的名字的話會看到一大堆這種東西我想人資應該不會去Google因為太多了真假難辨對 就是這樣就是說當當已經變成一個創作素材那其實反而就自由了沒有這方面的問題對我覺得那個切割也很重要別人創作就別人的創作其實那已經跟我本題也沒有關係對像說我們這一個錄影應該接下來會公開嗎那如果有人在底下留言那就是他的創作並不是跟我們有什麼關係我了解我覺得這一段我特別希望習大大能夠聽一聲謝謝希望維尼能夠在中國有比較好的單元謝謝了解那我們就往下一動就是到其實溝通海閣部分是比如說任何不管是在學校裡面或是在公司或是在任何組裡面都會碰到就是開會怎麼樣把會議開好這件事情這件事情是有多困擾大家呢我來講分享一下就是以前我在經理人閱看的時候我們每次只要封面主題寫如何開好會議就是都會大賣可見這件事情就是一個非常困擾大家的缺什麼不生對對 所以要來慎重的請教一下如何開好會議你的體會是什麼我覺得最好的開會的方式就是確保這場會不要白開其實開會最讓大家不舒服的並不是開會本身而是開了一個會之後你沒有因此而減少開下一次會的擴大這是所謂的一會養晦有的時候開一次會是推翻上一次會的決議所以你下一次又要回到上次那這個才是其實這個結構才是讓大家最不舒服的像我經常舉我剛入隔的電子競技的案例那時候我可以感覺得出來各部會的同仁都很作者因為電子競技的跨部會協調到我第一次開會的時候已經是第十年了就是所有這些人都之前不斷的被找來行政院開完全好像永劫回歸就每年都是電競元年對那甚至之前我也是看媒體這個沒有查證過之前據媒體說甚至有前面的行政院長親自協調協調吧大家都覺得終於抵定了一出會一時就翻案對所以這是一個這是一個對同仁來講真的很作者那並不是因為哪一場會議很作者而是因為好像沒有一場會議算數很作者那所以我們的處理方式也很簡單就是我不下才事其實不下才事就不會被翻桌翻桌是說主席才是你覺得好像你被主席摸頭來這邊只是幫主席背書這樣當然回去就翻桌但是我們的方式不是這樣而且各部會把自己的主張全部都公開主子搞編輯之後就上網那上網之後不管他為網友是成半人還是電競的運動員反正他會看到看到之後他趕快提出一些想法之類那所以在這樣子就是每一棟都不能取消上一棟的這個情況下一棟不能取消上一棟他就必須一直一直往有建設性的方向走因為我們做的事情只有一個類似一個分散式帳本就是每一個新的東西新的想法一提出我們記錄下來但是並不是拿他去否定前面的對所以這樣子來回三次回應就協調完了主要的原因就是我們把結構就是事前的充分的告知事後充分的透明在前面因為充分告知所以網友可以提出很有創意的見解微奇本來是一種文化但是自從微奇變成在電腦網路上下之後也變成一種電競這個真的店鋪鋪鋪因為真的是這樣子那他提出這個動見之後這個共同的價值一下就凝聚就兌起了因為文化部確實正在補助電競選手他其實從來沒有想過他補助的這種電競選手是下微奇這樣子所以這樣子的一個動見一出現之後共同價值一凝聚之後那接下來就是怎麼給出交代的問題了而已對所以就是說兌起價值給出交代那不斷的只做這兩件事而且絕不做別的事那這樣子就會確定每一棟都是不是浪費時間會沒有擺開那一下其實就可以收斂了所以最難其實是這兩件事情就是兌起價值跟給出交代對因為兌起價值並不是很直觀的一件事情很多誠抗訴求什麼之類有人來會議他只是專門講並不是要聽所以當這個空間能夠營造成以兌起價值為唯一目的的時候那其實本來讓會議變得很負面的那些動力就不存在了對就是說我們這場會議只是兌起價值我們並不是做什麼財事不是一方把一方壓掉等等那等到開了幾次價值真的兌起了那我們接下來就說好那我們怎麼符合這些價值大家給出交代其實全部就這樣而已所以兌起價值那個環節其實就是所有Stakeholder都有表達意見的時候但是一旦大家達成了公司之後就不會再上一棟就是繼續上一棟因為這個是大家都所以不滿一旦可以接受的東西那另外一環節其實就是看起來最有權利那個人不下財事這個就是所以我只是請大家給出交代這個交代呢其實我也就是直接公開出去我也沒有做別的對那為什麼是這樣是因為他們是要對電競選手交代我又不是電競選手不需要對我交代那所以我就沒有傳統上常有那個代理人問題就是說好像我代表誰誰誰你對我給出交代我再去說服他們那但是因為我又不是他們我也沒有第一手經驗所以我這個說服的過程可能就會出問題那如果出問題的話我再回來這個人就是明明講好的對不對那因為我現在這個角色納掉了我就說那你把它講清楚我們十個工作點編解好你就直接對他給出交代對那這樣子的話自然就不會再來來回了對對的確了解改變那個資訊流的流向所以這樣了解那另外一個比較奇特的會議經驗是你上次提到的就是在做應該是疫苗對疫苗的系統一個一個跟縣市長對我比較好奇是二十六個縣市一個一個溝通意思是應該不只跟一個吧就是每一個我的意思是說比如說你跟我先隨便講苗栗跟苗栗溝通的時候是跟誰溝通二十二個縣市絕大部分大概都是市長或縣長本人對那有一些情況是副市長或副縣長對通常都會衛生局在他旁邊對那也有一些是旁邊的這個資訊或資科或智慧局對那或者是民政局什麼的大概都會所以大概就是一級主管相關的一級主管跟首長或副首長本人也有一些是研考會主委在對但大概都是這個形狀那里長的意見怎麼進來所以從民政的角度來看就會變成是因為民政是之前造冊這個通知的時候他們是地方造冊嘛所以里長就是民政這群人他最關心的部分有的是在一些比較偏鄉的時候是衛生局會自己去對里長這個時候就是衛生局的同仁會直接開口會跟我說所以不管是從民政或衛政來那但是里長其實之前是他們的合作夥伴所以他們其實非常應該這樣講就是說我們打流感疫苗並不是一連兩一樣的事情所以他們跟里長之前是一個很熟悉的夥伴關係所以他們比較不會猜錯因為之前流感疫苗的時候每一次就是他們去跟里長去洽訊對 了解所以其實是雖然你是比如說你是跟市長或縣長不成功但是市長旁邊有沒有群人當然有但是通診一件很難目瞭好 了解所以這個他們溝通的時候你有就是這樣20個縣的溝通下來有一個溝通的例行的像我們剛才整理出幾個步驟比如說是對其價值跟給出交代所以是那這次的溝通裡面也是類似比方式的就一樣我不可能通常一開場再講的就是說本來流感疫苗那種注射的方法在這次的疫苗其實有兩個很大的不同一個是說我們這一次是絕對不能群聚流感疫苗說大家就是稍微排點對 其實是無所謂的事情對 那但是我們這邊大家一旦大排場農立刻他們縣市政府就受到很大的壓力所以這是一件事那第二個是說之前流感疫苗的供應相當充足所以呢你可以afford就是每一個醫院都有一些沒有打完的對 那甚至兩三倍都沒有關係在那邊等著人打對 那但是我們這邊不是這樣子我們這邊一旦就是大家發現中央有一些沒有配給地方中央立刻受到批評中央一旦配給地方只要發現地方放在衛生局的冰箱裡沒有配到就是醫院或者是診所等等立刻受到批評到了醫院 醫院沒有打掉立刻受到批評所以這個情況在流感疫苗是沒有打的當然關注度沒那麼高對 因為大家的需求沒有那麼隱切這邊是因為就是需求非常的隱切所以只要有人覺得他在冰箱裡放到這個甚至並沒有快過期只要稍微放久一點立刻就攻擊難得不管冰箱在誰那裡就是攻擊誰對 沒錯所以這個是一個共同的壓力的情勢所以我的一開始的共和價值就是先講出這兩個事實對就沒有人會反對 事實那我的感受就是說就是大家都在互相猜地方也不知道中央什麼時候會配多少疫苗下來中央也不知道我配起來之後什麼時候會打到那所以就是雙方都在彼此猜測那如果地方估計的寬了那就是讓更多人來那就會有人撲空 會被罵他估計的比較保守沒有那麼多人來他冰箱剩一些 被罵他怎麼樣都不對所以這樣子的情況下我就提出這個中央造冊那中央通知當然未來可能一部分會變中央造冊的地方通知但是不管是怎麼樣總之中央造冊OK 雙者都在中央那邊對 那他們有多少人預約我們就有配多少劑那這樣子你每一個星期都會剛好用完那所以這樣子剛好用完就是他唯一不被罵的那個情況大概就是這樣OK所以您的角色就是有說明了前提就是事實沒有人反對的我的感受就是現在大家都在互相財壓力非常大焦慮這種感受那接下來我的建議就是說那中央造冊那多少人約我們就配多少劑下去那這樣剛好就是精準的互放的情況下對 那就大家都不會挨罵那這件事情就變成中央跟地方從互相拆擠變成一個互相合作的關係所以以這個例子來說其實在跟每個縣市首長開會的時候其實已經預設了結論只是後來自上做法怎麼做沒有沒有沒有我們的做法其實是縣市長共創出來OK我們預設的只有前面的事實跟感受OK因為事實跟感受真的是是共通的對 那我們有很多執行上面的具體做法好比像說49歲以下是不是還有長幼幼虛那這個就是縣市長主張對 主張說同樣是假設我們現在盛行率低所以其實重症死亡率18歲跟48歲並沒有差那麼多我們先假設接受這個前提算是18歲還是高一點但假設差不多好 那這個情況下為什麼還是48歲要先打到原因就是因為如果一家這個家庭裡面有48歲的人跟18歲的人這個48歲的人染病失去工作能力這個18歲的人會滿慘的對 那但是如果現在是這個18歲的人染病那48歲的人健康48歲的人是可以照顧他對 對 了解對 那所以因為這樣的關係所以還是長幼虛OK這點考量就不是這就不是我想到的這個就是縣市長後來大家給了一切可是每個縣市長可能想得不一樣所以但是你是單一跟他們討論所以到時候有統整出來的結論是怎麼出來的就是其實就是分了好像三四天吧每一天會受到一個階段性的結論但是因為其實縣市長跟縣市長之間在這種基本的就很應用論理學上面沒有什麼太大的差別對 所以其實並沒有什麼反覆的這個情況大家比較在意的都還是說像我一開始的想法是說要確保完全沒有數位落差可能是49歲嘛剛剛講49歲那但是很多縣市長是說64歲就應該要可以用一月系統有 那就可以了對 那64跟49還是有一個差距嘛對 那所以這個高達15歲的差距到底要怎麼彌補那他們就建議就是透過打電話到1999來彌補就是如果中間真的很困難那他打電話給1999或打給李長或怎麼樣那由這個民政系統來補這15歲的這個差距那這樣子的話就不需要像我一開始比較保守覺得等到49歲再來用這套系統所以反而是提前當然就是我這邊講的都是有些縣市長因為我們大家也都知道有些縣市長覺得85歲就可以預約了就是說當然光復這個每個人位置不一樣但是64歲就是是大家都能接受的對 了解 OK這個很棒這個很有參考性因為前男度很高這個22千是那個難度真的太高是太多不同的想法而且大家當時對中央都有一些怨氣對因為覺得多了少了都是他們愛嘛對 確實這邊我就延伸下來就是說那在因為像我們其實有很多工具可以做溝通因為我們是在一個這樣的時代裡面所以在這樣的時代裡面就是一個一個團體一個團體裡面就是怎麼樣建立共識是你覺得是一個有沒有比較好的做法其實剛才已經講的就是聚焦在那個價值的對齊然後在對齊以前都不要想什麼決定那真的對齊了而且確認都沒有問題了再來想給出交代對內對外給出交代對 這兩個混在一起就會出問題因為就會變成少數人的共識想要壓過其他人變成是我們幾個人對齊了其他人還沒有我們就逼著其他人給出交代這樣就不 work所以這個事情很有趣比如說我們剛才講到開會所以澳洲也是分享說就是前面先講了事實跟感受的部分就是說這場會專門只分享大家的事實跟感受我們絕對不做決定絕對不會跳到給出交代那一邊所以那個會議就是它是有進程的就是可能第一場會議就是這樣子然後之後可能就是會有別的那就是說就是開到感受開始熟練為止OK熟練到共同的加持為止了解這很好玩因為就是這跟創作是完全不一樣的一個路徑對 跟個人創作一般個人創作其實比如說以小說來講很多時候是想好的開頭跟結尾然後中間再把它寫完所以這是完全不一樣的方法對我覺得在開會的時候主席或主持人的這個角色他可以是確實像小說作者所以我都已經想好結論了我只是想盡辦法說服你或者是說他比較不像是一個創作者他比較像是一個空間的營造者就是說我是設計舞台設計燈光 設計音響但是我並不是上去跳舞不是上去表演不是上去演奏所以我如果把自己完全當作facilitative就是完全是一個引導素靜的角色那我沒有 agenda我沒有議程我的議程完全是來的人決定對 那這樣子的情況下就不會出現像你剛剛說好像大家覺得主席是一個作者已經想好結論的感覺這種情況其實很多很多會議其實是已經想好結論然後只是來讓大家假裝參與一下對 就摸頭嘛對 了解完全不一樣另外就是談到也是談比較次年輕時代的問題因為那個年輕時代其實也有被命名剛剛上次有講你可以叫做screen brand的時代然後之前也有人講說這個叫app時代所以在app時代因為他們很分眾那你看到就是比如說現在你接觸了年輕朋友裡面比如說這位對 突然被聽到就是你覺得像這樣年輕然後又很分眾的這個時代裡面他們怎麼樣可以互相理解有沒有什麼樣的比較好的建議我覺得分眾是從內容的製作者的角度來講就是說以前都是覺得我只要選一個主流的題目我就可以一次碰到80%的人對 那現在發現說你不管挑什麼題目都是有8%的人最多是有8%的人理你對 那所以當然如果你是內容的創作者你會覺得那是分眾但是如果你不是內容創作者你是就是二創就是他是共同創作者或者是改編改作完全沒有一種分眾的感覺你會覺得什麼都是素材對 我覺得有大量的素材因為以前如果只有少數幾個創作的他不像說老三奶什麼的那大部分人只是接受而沒有再次創作的能力因為根本還沒有個人電腦那個時候那如果你是一個想要像剛剛那種改梗圖啊鼓手啊什麼的你會很平疾因為你就算改完你沒有一個無線廣播電台根本沒有人開頭對 沒有人看到有東西對 就是自己自己分享這樣那所以我的意思是說當然就是說即使是在當年我也常常被提醒說還是有地下電台對所以其實我在講的這種東西並不是不存在的還是存在的但是就是說架一個地下電台當時也是要冒一些風險所以除非你有很強的那種你知道政治的使命感歷史的使命感不然不一定會玩獨立器那但現在不是需要什麼使命感也不需要什麼創作詞嘛任何人只要有手機他立刻就變成共同創作者他就算只是看別人的創作截圖下來然後加幾個字這個什麼Court one in換一個顏色加一個色票 加一個色嘛加一個這個圖定銀行還是合過Logo馬上就變成創作者那所以你看這個創作是不是平衡來不是這個以前那種要扛mission完全不想幹它是一面看比賽轉播就看到那個回放畫面說不定下一秒已經創作完了他絕大部分創作上再去累積絕大部分的素材是當下的那他一分享就進入一個社群社群就開始發揮各種各樣的創意所以我的意思只是說這個分眾從二創者的角度來看其實是非常多的共同創作者每一個角度並不是好像讓他難以觸及而是他自己的難以觸及的這群人會因為他的作品而跟他連結所以完全互不相干的一群人就因為一個就是羽毛球掉到哪裡的那個梗會突然間Ed Hawk就是事後的組成他們彼此互不相識是因為這一件事變成一個社群但社群也有可能是暫時的當然事情過了就散了或者也可能不散沒有人知道但是這種Ed Hawk要怎麼看特色式的這種快閃式的這種社群就不是我們傳統上說大眾分眾他跟大眾分眾已經沒有關係大眾分眾是過去你一群人的節節對 那這種快閃它是Event based就是一旦有一個主題標籤一旦有一個事件立刻就組成那所以我會覺得說年輕的時代很習慣這種事情可能對他們來講這種Event based的東西才是才是尋常的而就是變成特定的標籤特定的分眾那個才是異常的那這跟我們傳統主流媒體的是很不一樣對 尤其是比如說像說到這個節長比如說Instagram跟FB就是完全不同的社群對 其實Instagram就是用我剛剛講的後面這種概念你刷一個拼貼墻哪一個吸引到你你立刻就加入那個主題標籤甚至他還可以Go to action就是讓你立刻就多拍一個什麼東西所以他就是馬上就是人連到概念連到更多的人連到更多的概念等等那但是我們以前不是我們以前是這群人先框定了那他只供用一個或兩個形容這個族群的標籤那然後我們就對準這個來投放所以一個傳統橫向那一個是一個人最多三四個縱向再多了他也沒有那麼多力氣去顧對那一次可能另外一個讓我們不解的地方就是那個現實動態就一天就不見像是還沒有就沒有這我一直都覺得不能理解所以這個到底是什麼樣的邏輯你覺得對啊 為什麼覺得一天就就是結束就算 我過癮就好了對啊 因為不用留下痕跡因為對我來講就是現動對我來講他的意思就是說你要跟他互動不然就不存在對 一個東西就像是有一些直播他開完直播之後也不出錄影對對對對 那為什麼是因為他希望所有參與者都是在當下那他並不是要為了成為素材而創作的他是為了那個體驗在音樂上叫做一個 jam對 那其實 jam就是一個 jamming就是一個jam我不知道中華台的聲音急性互動演奏ok對 急性互動演奏好厲害對那在這個過程裡面就是那個急性的感覺就屬於當場所以他等於是把就現動等於是把這種當場的感覺帶到這種網路上所以這樣我有一個察覺就是說像以前可能比如說作品就是希望能夠被留下來對可是現在的作品可以是急性的可是透過很多急性變成一個比較帶狀的記憶就說以後可能就來發到這個人這樣而不是因為他留下來為什麼還是因為我們是一個作品所以就是只有那個作品我就來發到他對啊或者是說像我剛剛說 chord one in其實他也不是在指射一個作品他是在指射一個現象裡面有非常多可能一下就不見的作品對但是以後大家聽到是alchord one in大家還會記得對那記得的是什麼呢並不是像蒙娜麗莎那種單一作者單一創作而是記得當時大家一起參與的那種感覺所以如果這樣的話其實像那個台灣can help那個也時報廣告對也是一樣也是一樣嘛就是說那個廣告本身是一回事但大家記得的時候這個hashtag之後可以用很久各種各樣不同的情況都有人在用嗯的確這樣好像比較理解了就是身為母親呢其實我是很堅持才爭取到我們家小孩的insquire的那個追蹤權追蹤權對因為她是我朋友對那因為我們家就是像我妹妹她的小孩就是身有FB可是在FB上把她媽列為是嗯我知道她都設個齒輪嘛是除了我媽以為都可以看對看人常常出現這種事情對對對所以我們很努力要加入10家入小孩的社群社群這樣那我們來談一下那個人際關係裡面一定會有的一個面向就是常常會有個面向叫做競爭嗯對因為像我們在學校裡面其實就是面對很多競爭嘛那有些競爭其實你也是不得不面對的所以比如說面對競爭的時候就是怎麼想這件事情比較好不過我不是20年來都沒有在競爭的關係對啊你是先知對對我還講是很久以前的事情對對對我現在想都不太想得起來了因為那超久以前了所以我覺得原因就是這樣就是我們競爭的東西也許有一些是真的好比像說呃水資源那這可能是真的但是絕大部分是虛幻的就是說呃好比像說不知道第一名的證書校長講市長講那個其實你自己印章就有的東西所以我的意思是說他不是絕對他不是他不是真正意義上的席缺資源他是人造的席缺就是並沒有什麼東西規定說市長常不能頒給每一個人也就是事實上沒有對所以當你發現說他是人造的席缺的東西他隨時可以變得更少或更多的時候那要不要為了這個競爭完全是你自己的決定是要不要參與或認同那個競爭對就是說因為這個競爭他是他是虛的他不真的影響到任何事情他事實上連我們之前常常說呃這個他會激發你成為一個更好的人啊所以未來你不管求職啊還是怎麼樣啊之類但事實上如果你跟任子打過交道其實校長講或市長講絕對不是任子的一個factor我們從來沒有碰過什麼任子去看你在高中或郭中的時候得了什麼獎那是真的對那所以就是說他真的是完全虛幻的東西那我的意思只是說如果從小習慣了這種競爭的狀態那未來即時到的職場明明已經不是競爭了團隊之間都是互相互補互相合作你跟你的同事說真的大部分的時間是在共創而不是在競爭嘛對那但是還是會把那種習慣就是在學校裡形成的習慣帶進這個職場那當然職場裡面就會有很多不必要的完全虛的的這種競爭對那所以我自己的經驗因為我大概都是以創業為主所以我不需要競爭嘛我連就是上次講的任子都我都是站在面試的房而不是背面試的對那一方對那所以這個情況下我就更不需要去回想小的時候在學校裡然後感覺的確的確所以你意思是說對於那種人造競爭其實你是可以選擇要不要參與或怎麼參與就是說他對你的意義完全是你自己給他OK他對你的意義是有自己給他好那另外一個來談一下衝突家人 朋友 或社群裡面可能都會有衝突那社群衝突我們剛才其實有講一些家人的衝突跟朋友的衝突因為他是實體裡面跟家裡有很多連結的當然對 所以可能有的解放是什麼其實我蠻喜歡衝突的因為只要有衝突就表示有新的點子會出現如果沒有衝突的話那就我們叫business is usualb-a-u就昨天怎樣今天還怎樣對 所以有衝突就表示有新的需求或者是舊有的需求用新的面貌出現因此舊的方式不能滿足了所以就說我這個今天早上才看到一句話媒體上一句話說這個有一個教授一個老師說說新課剛是在好像是做這個教育的實驗但是其實因為世界已經改變了你堅持拿舊課剛去教學生那個也是在做一種實驗那我覺得這是很好的一個體性就是說有的時候衝突在這裡新舊課剛的衝突它並不是因為誰跟誰衝突不是人跟人衝突不是這一派跟那一派的人衝突而是說對某些人來講他先看到變化中的事實他先感受到我們剛剛講氣候變遷導致水資源缺乏那一定是在可能某些不同的氣候的就是影響到的我們叫氣候難民一些小島或是離這個遲到或哪裡的距離比較近等等反正沒有先受影響那這些先受影響的人當然會覺得這件事很嚴重而其他人當然還沒有覺得這件事很嚴重那當然就會有衝突但是這個衝突並不是人的問題因為你現在把一個在內陸國家還沒有感覺到氣候變遷的人突然把他帶到一個島上他立刻就感覺到那天中的性所以其實差別只是有沒有共同的經驗所以任何衝突我覺得大概都可以從共同的經驗共同的感受出發如果缺乏共同的感受那就趕快去補課趕快去感受一下那感受完之後共同的價值就會容易形成可是像創造這樣一個共同的經驗有些時候需要有人採取主動那當然對不對所以就看採取主動是哪一方當然每一個人都可以採取主動因為我們在溝通的一個特點就是說每一個人都有一些語譽可以去聽如果各方都沒有聽的能力說實話也不可能溝通就是放話而已對那放話要變成對話那至少就是你要有一點時間要等對方說要聽對方說那這個其實也是主動乍看之下是傾聽是被動的行為但其實並不是被動的是我把自己準備好然後願意開始體會我以前沒有但是你有過的經驗其實是這個意思那個那句話很關鍵其實還自己要敞開一點對啊那當然社群也好朋友也好家人也好都是這樣了解好然後最後來談一下那個粉紅色的事情就是談到戀愛的部分人際關係裡面也會有戀愛是那戀愛當然就是很珍貴從初戀到不管什麼戀愛苦戀什麼悲戀各式各樣的情節這樣所以您從自己的戀愛經驗裡面自己學習到的事情是什麼是我覺得最主要還是要照顧好自己照顧好自己之後就有餘欲去分享那分享就會開始彼此關係嘛難道那如果沒有照顧好自己那其實也不會有什麼多的可以分享那就會變成是一個好像比較是虛索而不是分享的那樣子的感受那我覺得是建立在分享上的話它無論如何都是成長嘛都是正向的那但如果沒有照顧好自己而且就是一定要對方來照顧你那這樣子對方能夠分享也是有限的嘛所以就是先照顧好自己我覺得是任何親密關係裡面最重要的一點照顧好自己到底包括哪些事情就是他不用睡夠啊睡到半小時這真的很重要真的沒睡過會吵架事實上是這樣因為如果沒有睡夠那等於就是要因為沒有睡夠而欠缺的一些自我功能要求對方幫你填補但就是畢竟不是說真的有毒性術所以一個人的自我功能別人能夠幫他填補的時候很有限的了那所以如果就是填補個一兩天也許可以但是如果這一兩天就是都就是自己還是沒有睡夠那就是持續把這種自我功能外補那這樣子的話其實大概也沒有人能夠全面的去照顧所有人的這種需求所以我的意思就是說不是說不能有狀態不好的時候但是一兩天大概就要恢復那如果沒有恢復的話那這個親密關係就會變成像剛才比較虛伏式的填補自我功能是什麼意思就是睡夠了其實一句話講就這樣就是說自我功能包含很多比方說剛才講到說要確認這個我們有聽的那個語譽對 那在親密關係裡面對 或者是家人裡面常常會有說我如果沒有睡夠會怎麼樣那我會認定事情是怎麼樣或者是說我會抱怨或者是會讓其他人知道這幾件重要的是等等那但是如果我自己心裡沒有這樣子的餘欲欲去理解到說其實事情有轉換對方已經願意調整等等那即使過了一兩天其實事情已經解決了我還是在那個前兩天不舒服的感覺對 那但是如果這兩天有睡夠其實任何人醒來那個自我功能就會回來會了解到說之前有吵架或怎麼樣但是現在事情已經變好了所以就沒事了對 但如果一直沒有照顧好自己那可能就是從對方的角度來看我們已經解決了為什麼你一直在兩天前 三天前的情緒裡那感受有落差對 就這樣原來如此這好深奧感覺這個在婚姻裡面也可以使用對很有趣好 有這個我有學到謝謝那我們來開始那個假想題的部分假想題就是如果你可以創造一個虛擬的朋友你覺得他會是一個什麼樣的人我覺得任何人都可以是我虛擬的朋友怎麼說就是說從我的角度來看本來就是在虛擬世界裡面每一個人最後我剛剛講換一個代號就變成一個心得虛擬的人了所以每一次像我在看我們青年諮詢委員會他們會到各地然後去蒐集青年的意見Let's talk等等辦一些活動那這些活動都會收到就是各地像今年討論的是關於心理諮商心理治療以及特別是在網路時代的心理的care就是心理的照顧這些事情這很棒但是因為這些提案人也好這些討論這些分組其實除了紀念諮詢委員之外其他人我一個都不認識但是就是這些因為我會看記錄主子港之類之類所以每一個感覺都好像是一個新的朋友但這個朋友因為你說是虛擬也不是完全虛擬的因為他是存在的他存在但是因為我理解到他的脈絡是在這一個社群的這一個主題裡面去了解所以我完全其實不知道他是一個怎麼樣的人我只知道他有怎麼樣的看法OK對所以我覺得這個就很像一個虛擬的朋友就是說其實他後面遊戲有肉的那一部分我還沒有認識到但是我完全只看他的創作和功能創作我之類那我就腦補我腦補說會這樣子提出來他可能是有什麼想法之類那腦補大概都是不是真的只是方便我的理解但是我會警覺說這其實是我腦補就好像我們看很多公民聯署的提案其實提案人他一定是感受到什麼個人經驗但他不一定寫進那個提案裡面所以我們看提案的時候也得腦補也是這個原因所以光是這種腦補我就覺得是好像有一種虛擬性在裡面腦補是一個很有趣的詞在這邊可以引誘不知道腦補翻成日文的是好那個講講題還有另外一題這個就是如果老子庄子 孔子 孟子是你的同班同學是你覺得你會跟誰變成好朋友嗎都會吧而且當腦補或虛擬我覺得日文不就叫假象對對 我覺得翻假象就已經很好 假象都可以了對 他們會用那個字就是字旁在翻的那個字對對 我覺得就是這些哲學的工作者一定很快就都可以變成好朋友對那你覺得你會跟他們聊什麼聊看他們的生活環境因為如果是我到他們的生活環境聊的就是他們整天碰到的事情如果是他們在我們的生活環境聊的就是我們碰到的事情所以我要講的就是說不是因為他們的創作我就否定他們有產生新的經驗了OK 了解那如果是你去他們的時代對不過當然每個時代都不一樣假設他們就全部都在同個時代那當然就是討論那個時代的經驗那個時代的經驗長什麼樣子我們就會討論什麼我的意思只是說把我當作一個載體放到什麼地方我就是以那個地方的經驗作為我的題目我不會覺得說好像我是一個承載著我自己裡面有什麼原生的先遇經驗的什麼東西以至於穿越到不同的時代都會改變那個時代我並沒有什麼感覺我會覺得我就是一個發語詞就好像一個郵標一樣所以就是你移到哪裡那邊本來有什麼就是什麼OK 了解他們都是在算是春秋戰國時代所以那個時代的氛圍裡面你覺得有什麼主題是你感興趣的春秋戰國也是差很久對 很久其實是不一樣的狀態但那時候我覺得有個很美好的地方就是百家百家證明對 百家證明的那個我覺得非常美好我覺得確實就是那種思想的自由度我覺得那個是很棒的不過當然現在也不遜於那個時候所以我覺得現在也不錯不是說一定是古人比較好但是我覺得另外一個我會很感興趣的就是假設真的傳遇到那個時候的話可能還是就是那些沒有被文字記下來的因為我們知道那個時候文字還在形成對 稀有資源對 是稀有資源那不管是歸家逐減還是什麼東西都是稀有資源所以我想絕大部分的流行音樂並沒有被寫進詩經裡面沒錯所以其實我關心的反而是沒有被寫下來的因為寫下來的我們今天都知道了那沒有被寫下來的基本上就是考古學當然也許拿出一些東西可是基本上我想絕大部分都不在了對 所以那個會是什麼那是一個謎嘛一個mystery對 所以那個我會有興趣因為是一個mystery反而是已經寫下來的我覺得還好對 這個真的是一個很棒的點好 那我大概知道我們還是休息一下下好了因為我們大概到四點半但我想說就是我這麼不熟悉剛有幾題還沒有問到的是剛才提到衝突因為衝突剛才Audrey有說其實覺得還蠻喜歡衝突的因為衝突是可能有創新的有創而新嗎對 有創新沒有創而新對但是有些衝突可能暫時是沒有辦法解決的所以都當然沒有辦法解決因為解決的是造成衝突的那個事情不是衝突本身OK那我的意思說造成衝突的那個事情如果是沒有誣解的結構性的對 誣解的那怎麼辦那就不解決那就不解決對 我的意思是說有的時候我們經過衝突以及同理彼此的感受之後其實最後達成的其實是接收跟放下所以是沟通對 因為其實處理不是每次都可能做得到的它如果後面真的是一個結構性的問題那我們最多能夠做的就是去享受我們怎麼扣就是怎麼樣子去因應而不是怎麼解決所以那個解決是最好的狀態就是真的有一些創新可以解決後面那個根本問題但是有更多的情況是那個根本問題它就是以目前的創新的可能性是無解的那這個時候我們就必須因應舉例來講它比現在說如果現在就發明可以瞬間把溫室氣體從大氣層中移出的技術那當然我們就不用在這邊討論什麼切後變遷對 那就是因為沒有這種創新所以我們在討論的只能是切後變遷的因應以及怎麼樣在儘量短的時間裡面達到這個精靈排放對 那就是因為我們不可能按一個鍵就全部收回來那所以我們剛剛講的解決那是有點像按一個鍵就全部收回來那個是很可欲不可求很可欲不可求絕大部分的時候是比較像我剛剛講的就是我們不斷的調整之後有一天可以不要再造成這種情況但是因為不可能是立刻所以中間會造成很多不好的後果那我們要怎麼因應最多就是這樣對對好所以事實上還是可以就是有比現在往前進一步可是可能不是最後這真的根本地解決了那件事就是說至少我們可以解決什麼呢就是有人會主張說就是排放溫室氣體也沒什麼後果Yagr就沒有切後變遷等等我們至少可以解決真的長度的問題對 因為那個那個是虛的嘛就是說它不是實際的狀態它是人對狀態的感知有沒有更新到新的狀態而已對 那個絕對可以透過溝通化解但是切後變遷本身不是只靠溝通就可以化解對 的確了解 很棒 很棒的答案另外一個是剛才談到合作的部分可以分享一下吧你自己經歷過最美好的合作經驗跟最糟的合作經驗我現在為什麼比較常講協作就是因為最美好的經驗都是在彼此互不認識或總之彼此還不是朋友的情況下但是還是一起創作一些東西所以在英文這個就比較清楚一個是collaborate就是甚至跟敵人都可以collaborate但一個是cooperate就是你已經互相認識 互相信任所以一個認不認識是是不是會有互信關係在前面如果有的話通常會交合作想合作社 合作經濟合作組織的這個意思嘛那如果我們講協作意思是本來根本是陌生人或甚至是互相仇視但是就是因為情況所以不得不collaborate這個就叫collaborate協作所以你比較常用協作而不是合作對 主要原因就是因為我們剛剛講到的就是這種橫向的特色的因為某個事件而出現的聯盟那就像你說可能裡面絕大部分之後就散掉了那個就是快閃對 那這種情況下大概都是協作因為快閃組彼此之間可沒有什麼彼此認識 信任的這種關係在前面對那所以我覺得我參加過最美好的真的都是這種彼此之間互不謀面那之前也從來沒有聯絡過完全都是陌生人的一群人那因為一件事情好比像說十連制大家都聚在紙前面蓋章或者手寫還容易發生群聚感染那那個情況真的就那麼三天就是在疫情到高峰然後指揮中心宣佈進入三級警戒那快要宣佈的時候大家就已經知道十連制從本來就是你愛點不停會變成這個一定要inforce尤其在交通工具上那所以就是在各縣市首長討論這件事的同時民間所有這種在做十連制系統的工程師設計師等等也都在腳進腦子想同一個問題那這些人彼此之間都互不認識對 那我們就快速三天凝聚出1922簡訊室連制這個解決方案那是非常美好的經驗那他的美好正因為裡面參與的人幾乎我本來一個都不認識對 真的這真的是一個了解而且而且這個協助要完成今天到時候還要仰賴願意去刷那個Scan對啊因為大家會覺得說大家會覺得說第一個就是刷這個是未來危險會被通知到這對我自己好那對那個商家而言以前為什麼很不願意接受這一類的就是中央的都有一個原因就是他覺得會要被查稅其實就是一個一般的小攤販為什麼不去做行動支付他一就是覺得說那我的消費被掌控所以下一秒就是來查稅了對 那我們這次有一個很大的突破就是說他根本不是傳到你的手機所以其實你可以主張你從頭到尾什麼都不知道你那個QR客戶也可以是你隔壁的好心的鄰居用個人的手機幫你辦的所以他這個QR客也絕對連不到你當時就是有很多商圈什麼的就是有熱心的人士那他用自己每個人可以申請20張那就幫他旁邊小吃攤都貼貼貼對 所以我們這180萬個申請者裡面到底有多少他真的是企業主我們完全不知道對 那所以這個情況下就避開了本來所有QR客行動支付難以推行的一個根本問題就是查稅對 那個問題對 所以我覺得這個設計它是仰賴於非常多人的善意包含那個願意幫左鄰右舍印的那些人的善意真的我之前也是幫我們市場那邊印蔡市場那邊印對 所以就就是你是主要的貢獻者對那就是不認識你但是謝謝你不是 我當然認識你我不認識那些真的印的人但非常感謝他們我倒沒有什麼不好的協助的經驗因為感覺不好就無法協助對 因為一開始如果沒有沒有一個事件那最多就是彼此之間不聯繫不聯繫 自然也不會不舒服對 我覺得我在這個位置上一個特色就是說因為都是為了公共利益不會有人專程來找我又對著攝影機講一些犧牲其他人的利益的事情對 因為這個真真的就是網友一看到就會很不舒服所以因為這樣的關係來我這邊大概都是有協助的可能性要解所以反正沒有你有一個不好的經驗對你的正向能力那個能量場太強了正能量破表真的然後剛才在談那個溝通那邊其實有一個可能你也曾經被問到就是說這個社會上就是很多人在社會上就是有各式各樣的階級對 有錢的有權利的對就是那你怎麼看待階級這些事情我覺得大部分的這種所謂的階級就是不管是話語權啊經濟上面的權利啊等等它都不是個人爭取來的或者是個人損失的我們很多就是性自由主義的社會裡面會說你如果最後沒有達到什麼階級可能你不努力啊或者是可能就是你沒有盡權力啊或什麼之類的就歸因到個人嘛那但是當我們在使用階級這個詞的時候其實我們就是進入你知道古典社會主義的分析傳統去就是說其實個人真的沒有什麼太大的這個選擇啦其實它是完全結構性的個別的人也許有一些流動但是個人流動的這個能力他的穿頭力多強完全是那個社會的組成來決定的如果這個社會的組成讓人很難去流動就算有個別的人有流動那那個階級還是很固滑就會複製很像印度的對 那我們如果對 我們的目的如果是要讓階級比較不適讓大家達到公平的這個自我發展的機會的這個限制的話那現在越來越多人會去看 equity 就是平權啊就是它最後的這個每個人自我實現以及貢獻社會的程度的平等而不是只是說其實你看每個人的規則都是一樣的那種機會上面的平等那這個叫 equality 嘛對 就是說 equality 跟 equity我覺得現在當代了大家越來越往 equity這個方向去走會講說多元啊 包容啊 什麼之類就是看到說我們其實結構性上面就是讓一些人他沒有辦法全憑個人的努力就去翻轉或者突破或者喘透這個社會上很多這種階級的東西所以我會把它當做是一個社會對自己的期許就是我們越運用階級這種字很可能是因為我們想要它不要再變成任何人的限制越往 equity 這種方式走對 那當然如果我們就是覺得要估劃這個我覺得反而不會強調這個樣子不會強調階級當然 對那講 equity 就直接翻一層平權嗎我現在是翻成平權但可能有更好的反應不確定 我再查一下所以對於 比如說如果是不管是在台灣或日本的話你覺得那個雇化階級的狀況應該不是很嚴重當然我們都是跟自己比對所以經濟學上面會有什麼記憶指數不好意思就是就是不平等的那個情況到底有沒有隨著時間過去越好或越不好對 那我覺得台灣或日本的特色就是我們會把這種非常強的不平等特別是在碰磨經濟時期產生出來的一些現在看大概都會當成是一個社會應該要改善的狀態而不是把它當作是好像是榮耀的這個狀態就是劇烈的不平等並不是好像但我們就這樣當手一攤而是說這些基本然後比方說學習的健康的溝通的參政等等的權力上面會覺得雇化是一件壞事這樣子所以我覺得只要保持著這種心情吧那我覺得階級這兩個字就是一個正向的在被使用就在提醒我們還有哪些要改善的OK 了解怎麼辦我對台灣或日本其實有一個我很喜歡的地方就是說我們至少在居住的區域來說並沒有很明顯比如說國外的平民窟窗的狀況或者是說在美國的話其實就是學區學區好的地方跟學區不好的地方它從房價到很多社會資源都不一樣但我覺得跟日本似乎沒有那種就是很明顯的這個地方都會被標籤放就還好美國現在也就開始檢討這些了對那我覺得從我們的角度來看會覺得每一個人當然自己努力也很重要但是這個社會讓努力的人卻沒有辦法對社會有貢獻是這個社會的問題對 那我覺得我們有很強的這種性格在裡面對這樣吧好 那今天差不多了那邊謝謝感謝我們明天繼續謝謝明天見好 那之前的包含今天的應該就都可以公開了