 Ich möchte Sie ganz herzlich willkommen heißen zu diesem letzten Teil eines wohl intensiven Programms, einer Debatte über die Solvenz der zweiten Säule. Es wäre eine Freude, Sie hier zu einer Art Experiment begrüßen zu dürfen, zu einem spannenden Experiment, spannend deshalb, weil wir Schweizer nicht gerade bekannt sind für unsere Streitkultur. Wozu mehr möchte ich Christian Dreier danken. Er hat dafür gesagt, dass wir uns jetzt mal den Format der Oxford Debates annehmen. Und wir werden versuchen in den nächsten 45 Minuten die gut bekannte helfetische Konsenskultur ein bisschen mit Füßen zu treten. Es ist eine Debatte, ein Spiel, ein rhetorischer Wettstreit mit Siegern und Verlierung. Wer Siegern oder Verlierern wird, das bestimmen Sie. Sie sind die Richter. Sie haben quasi den cesarischen Daumen. Und ich freue mich, so kompetente Richter, wie ein Publikum zu haben. Es ist ein Spiel, rhetorische Finden und Übersteiger ist alles erlaubt. Ich bin quasi der Schiedsrichter, neutraler Schiedsrichter. Sie werden zweimal abstimmen. Sie haben auf ihrer rechten Seite des Stuhles ein Bändel, der runtergeht, dafür zu einem Gerät. Und das hat verschiedene Knöpfe. Und diese Knöpfe stehen für verschiedene Positionen. Das werde ich dann gleich erklären. Also wir debattieren in den nächsten 45 Minuten eine zugespitzte These, die wir angelehnt haben. Die klassischen Oxford debates als Motion bezeichnet. Also das darf jetzt nicht verwestelt werden mit den parlamentarischen Motionen. Unsere Motion lautet, wir glauben, dass die zweite Säule insolvent ist. Sie kennen das Bild, schöne Bilder, drei Säulen. Wir schießen uns jetzt auf den Mittelpfeil rein und stellen den Pensionskassen quasi die Gretchenfragen, die Gretchenfrage der beruflichen Vorsorge. Nun sagt, wie habt ihr es mit der Solvenz? Konkret, was wäre, wenn alle Schweizer Pensionskassen, egal ob Lebensversicherer, halbautonome, autonome Samenstiftungen oder Gemeinschaftseinrichtungen, am kommenden Montag, am 1. Oktober liquidiert würden? In Artikel 65 des BVG, der in Wohl bekannt ist, heißt es, die Vorsorgeeinrichtungen müssen jederzeit Sicherheit dafür bieten, dass die übernommenen Verpflichtungen erfüllt werden können. Also am nächsten Montag bekämen alle, was im gemäß BVG-Gesetz Zustände, könnte ausgezahlt werden, was in Aussicht gestellt wurde. Kann es dies auch noch in den nächsten 10, 20, 50 Jahren? Nein, sagen die beiden Herren zu meiner Linken. Sind diese Avenir-Suis-Vorsorge vor Denker Chérôme Coussonde und Wirtschaftspublicist Pierre Cappolo? Ihre Gegner sind Daniel Lampard, Chefökonom des Schweizerischen Gewerbschaftsbundes und Geschäftsführender Sekretär und BVG-Spezialist und ehemaliger Nationalrat Rudolf Rechtssteiner. Wir glauben, dass die zweite Säule insolvent ist. Lassen Sie uns nun über diese These abstimmen, das erste Mal. Wir werden die Resultate nicht einblenden, weil das könnte Ihr Abstimmungsverhalten irgendwie in einer Art beeinflussen, das wir nicht wollen. Wir werden zusammen mit der zweiten Abstimmung dann die beiden Resultate am Schluss präsentieren und schauen, wie sich die Resultate bewegt haben und eben Sieger ist, wer mehr Stimmen bewegen konnte. Nicht die absoluten Zahlen. Jetzt würde ich Sie bitten, abzustimmen. Also die These lautet, wir glauben, dass die zweite Säule insolvent ist. Drücken Sie die Eins, wenn Sie glauben, wenn Sie diesen Glauben teilen. Also wenn Sie glauben, ja, die zweite Säule ist insolvent. Drücken Sie die zwei, wenn Sie nicht einverstanden sind mit dieser Aussage, wenn Sie die Emotion ablehnen und drücken Sie die drei, wenn Sie unentschlossen sind. Ich wiederhole, eins ist, ich befürworte die Emotion, also ich glaube, dass die zweite Säule insolvent ist. Zwei, ich lehne die Emotion ab, ich glaube, dass die zweite Säule nicht insolvent ist. Drei, ich bin unentschlossen. Wir beginnen nun mit der ersten Runde dieser Debatte, den Eröffnungsstatements. Jeder Departierende hat fünf Minuten Zeit, Sie von seinen Argumenten zu überzeugen. Ich erkläre hier mit die Debatte für Eröffnet und werde Ihnen jetzt den ersten Departierenden vorstellen, der die Emotion unterstützt. Es ist Jerome Coussandet von Avenir Suisse, er ist dort Projektleiter und Mitglied des CARDOS. Er hat es nicht in direkter Vorbereitung für diesen Anlass gemacht, aber vor zwei Tagen ein Buch publiziert, passend zum Thema mit dem Titel Verjüngungskur für die Altersvorschläge zur Reform der zweiten Säule. Jerome Coussandet, das Wort gehört Ihnen. Danke, Hitmeier. Ich musste fast lächeln, wenn ich gehört, ein, zwei oder drei, ich bin gerade plötzlich 30 Jahre jünger geworden. Wir glauben, die zweite Säule ist insolvent. Warum? Meine Damen und Herren, das BVG-Obligatorium im Kapitaldeckungsverfahren wurde 1985 als Gegenschforschlag zur Volkspension im Umlageverfahren eingeführt. In beiden Modellen mussten die Mitarbeiter damals auf einen Teil ihres Lohns für die Vorsorge verzichten. Im Kapitaldeckungsverfahren aber hat man versprochen, dass diese Beiträge auf einem individuellen Konto verbucht werden und diese Beiträge bei der Pensionierung ihnen persönlich ausbezahlt werden. Auf diesem Grund haben sich die Bürger damals bewusst mit 84 Prozent Stimmanteil gegen das Umlageverfahren und mit 77 Prozent für das Kapitaldeckungsverfahren entschieden. Werden diese Versprechen heute noch eingehalten? Meine Damen und Herren, leider ist die Antwort auf diese Frage zweimal negativ. Erstens, Teil der BVG-Beiträge werden für Umverteilungen enteignet und zwar deshalb, weil im Gesetz verankerte technische Parameter wie der Umwahlungssatz der Realität hinterher hinken. Zur Erinnerung, die geltenden Umwahlungssätze, sogar die 6,8 Prozent, die erst ab 2014 gehültig sind, stößen sich auf die Lebenserwartung, man höre, wie man sie vor 1990 gemessen hat. Heute leben wir bekanntlich zwei bis drei Jahre länger als damals. Dazu setzen die geltende Umwahlungssätze eine Durchschnittsrendite von 4 Prozent voraus. Das war in den 90er-80er-Jahren mit hoher Inflation vielleicht locker zu erreichen, seit zehn Jahren jedoch nicht mehr. Zum Vergleich, er brachte der Pikte BVG 25 Index seit 2000 lediglich eine Durchschnittsrendite von 2,7 Prozent pro Jahr. Als Konsequenzen werden technisch gesehen zu hohen Renten ausbezahlt. Jeder, der heute pensioniert wird, erhält dadurch circa 20.000 Franken über die ganze Pensionierungszeit zu viel. Wie werden diese fehlenden Mittel finanziert? Einerseits aus den Vermögen der aktiven, zugunsten der Rentner und andererseits aus dem Vermögen des Überregatoriums, zugunsten des Obligatoriums. Und das, meine Damen und Herren, ist nichts anderes als eine Enteignung. Konsevativ Entschätzung vom BSV, vom Bundesamt für Sozialversicherung, beziefen diese Umverteilung auf 600 Millionen Franken pro Jahr. Diese Schätzung setzt allerdings einen korrekten Umwandlungssatz von 6,4 Prozent voraus. In der Praxis aber beobachtet man zum Beispiel bei der Pensionskasse der SBB oder bei der Pensionskasse der Schweiz Rück, hier im Haus, Umwandlungssätze von 5,8 Prozent. Und betrachtet man diese Größe als korrektem Umwandlungssatz, so betragen schnell diese Umverteilung nicht 600 Millionen, sondern rasch 1,5 Milliarden Franken, und zwar jedes Jahr. Zweitens, im Fall der öffentlich-rechtlichen Pensionskasse wird das Prinzip der individuellen Kontoführung verletzt. Unter dem Stichwort Teilkapitalisierung werden die Umverteilungen sogar instituzionalisiert. Die Teilkapitalisierung ist jedoch stoßenend. Sie ist nicht anders als ein Schneeballsystem wie der europäische Kingsloop, einfach mit gesetzlichem Staatsstempel. Ein Zieldeckungsgrad von 80 Prozent, wie es für Pensionskasse mit Staatsgarantie möglich ist, heißt nichts anderes, als dass man heute Leistungen versprechen darf, wofür das Geld nicht vorhanden ist. Eines Tages aber müssen diese Leistungsversprechen eingelöst werden. Und wer zahlt die Rechnung? Für die fehlenden Mittel müssen die nächste Generationen gerade stehen. Sie müssen gerade stehen für Entscheide, die sie selber nicht getroffen haben. Und die Zeche ist teuer, meine Damen und Herren, für eine Vollkapitalisierung der öffentlich-rechtlichen Kassen, also Kantone, Gemeinde, fehlen 50 Milliarden Franken. Zum Vergleich beträgt die Gesamtverschuldung der Eidgenossenschaft 110 Milliarden Franken. Ohne politische Gegensteuer rennen deshalb unsere Pensionskassen gegen die Wand. Ohne Gegensteuer werden die heutige 1,5 Milliarden Umverteilung bei Neupensinnierung weiter bestehen und sogar zunehmen. Ohne Gegensteuer werden unsere Kinder die versprochene Leistungen der öffentlich-rechtlichen Pensionskassen zahlen müssen. Und wie so schön heißt, die Letzten beißen die Hunde. Und der Biss ist schmerzhaft, er kostet 50 Milliarden Franken. Ohne Gegensteuer ist deshalb die zweite Säule insolvent. Danke. Vielen Dank, Sharon Kurs-Hunde, für diese Argumente. Er hat die Zeit genau eingehalten. Perfekt. Nun wird der erste debattierende Gegendimotion sprechen. Das ist mir eine Freude, Ihnen kurz, Daniel Lampard, die ausführlichen Vitas haben Sie im Programm vorzustellen. Daniel Lampard ist Geschäftsführer unter Sekretär und Chefökonom des Schweizerischen Gewerkschaftsbundes. Er vertritt als solcher die Interessen von 400.000 Mitgliedern, darunter auch die Ehrigen, sofern Sie dem Schweizerischen Bankpersonal Verband angehören. Daniel Lampard, das Wort gehört Ihnen. Vielen Dank, geschätzte Damen und Herren. Danke Ihnen herzlich für die Einladung. Die zweite Säule ist nicht insolvent, aber sie ist relativ schlecht organisiert. Wenn wir einen Deckungsgrad haben in einem Versicherungssystem von 105 %, ist ein technischer Deckungsgrad, aber ein Deckungsgrad von 105 % bei privaten Kassen. Wenn wir eine Rendite gegenüber dem Vorjahr haben von 9 %, wenn die Lebensversicherer im vergangenen Jahr in der Lage waren 680 Mio. Gewinn aus diesem Geschäft zu erwirtschaften, was einer Marge von rund 8 % entspricht, geschätzte Damen und Herren, dann ist es sicher. Sie sind hier von Heinrich Inzhalvenz relativ weit entfernt. Das scheint mir ökonomisch klar zu sein, da gehe ich auch davon aus, dass das hier in unseren Reihen unbestritten ist. Die Frage ist, welche Leistungen kriegt man aus dieser zweiten Säule und welchen Preis zahlt man? Und das ist so, dass spätestens seit der Finanzkrise die zweite Säule vermehrt in die Kritik gekommen ist, auch in meinen eigenen Mitgliedern. Ich wurde verschwindig darauf angesprochen von Leuten, zum Beispiel aus der Industrie, die mir sagten, ich habe mich im Betrieb immer für die zweite Säule eingesetzt, aber seit der Finanzkrise bin ich selber nicht mehr recht davon überzeugt. Das ist das Problem, dass wir in einer relativ tiefen Krise, oder eine relativ tiefe Krise, erlebt haben und wahrscheinlich immer noch drin stecken, das ist auch unbestritten. Die Frage ist, wann kommt ihr aus dieser Krise in außen, wie ist die Entwicklung nach dieser Krise? Also das heißt, was sind die Finanzmarktperspektiven? Die Akzeptanz in der Bevölkerung wird natürlich davon abhängen, wie sind die Perspektiven auf den Finanzmärkten, welche Leistungen erhalten sie aus dieser zweiten Säule und wie ist die Kostenstruktur dieser zweiten Säule? Wenn wir schaffen, die Altersgut haben so anzulegen, dass es mit einigermaßen bescheiden Risikodirenten gedeckt sind und dass gleichzeitig keine Dritten sich über Gebühr aus dem System bedienen, dann gehe ich davon aus, dass die zweite Säule eine Zukunft hat. Wird man den Versicherten nicht versprechen können, dass es kein Selbstbedienungsladen ist für Lebensversicherer, wird man ihnen nicht ein gewisses Leistungsniveau für ihre Beiträge, die sie einzahlen, gewährleisten können, dann haben wir ein Problem. Und das heißt, diese Probleme müssen wir angehen. Wenn Sie eine Sozialversicherung haben, dann muss sie eine Sozialversicherung sein. Das heißt, Sie müssen dafür schauen, dass es einen Ausgleich gibt. Das ist das eine. Sie müssen aber auch dafür schauen, wenn sie obligatorisch ist, dass kein Geld aus diesem System verschwindet. Und das impliziert eine staatliche Pflicht, dafür zu schauen, dass die Kosten so sind, dass die Kosten optimal sind. Wir haben bei dem Strommarkt, im Stromnetz eine Regulierung, wir haben bei der Spitalfinanzierung eine Kostenregulierung. Die Post, die SBB-Tarife werden vom Preis überwacht. Bei der zweiten Säule gibt es keine Preisüberwachung. Wer darüber wacht, ist die FIMMA. Dort wurden heute zwei Versicherungsvertreter im Verwaltungsrat zum einen, das Vizepräsidium nominiert, der andere aus der Zürich wurde in den Verwaltungsrat nachnominiert. Die FIMMA weist von sich, dass sie eine Aufgabe hat, überhaupt zu schauen, was mit dem Geld geschieht. Sie geht davon aus, das System selber muss genügend kapitalisiert sein. Wem das Kapital gehört, ob den Versicherten oder den Versicherung, das ist der FIMMA egal. Wir haben große Governance-Probleme. Auch ein Governance-Problem ist, dass ein Arbeitgeber entscheidet, zu welcher Versicherung er geht. Es ist nicht der Versicherte. Und wenn die Versicherung von den Versicherten überwacht, wird es selber, dann ist etwas schief. Ich gehe davon aus, dass vor allem die Lebensversicherer das Problem sind. Natürlich haben wir überhöhte Vermögensverwaltungskosten in der zweiten Säule insgesamt, aber die Lebensversicherer sind ein Problem. Ich kenne kein System, wo die Unternehmen selber Mittel von den Versicherten abziehen können, uns zu ihrem Eigenkapital schlagen können und das akzeptiert wird vom Staat. Ich kenne kein solches System. Das ist ein Riesendefizit. Diese Defizite müssen wir lösen. Wenn wir diese Defizite lösen, dann sind wir auf dem besten Weg, die Akzeptanz und auch die Leistungsfähigkeit der zweiten Säule zu erhalten. Wie die Finanzmarktperspektiven sind, sind es schwierig zu prognostizieren. Das ist eine sehr triviale Aussage. Aber etwas ist nicht trivial. Wenn wir über das BVG reden, reden wir über das Jahr 2016, 2017. Früherstens, wir haben einen parlamentarischen Prozess für eine BVG-Änderung. Es wird Übergangsbestimmungen geben, es wird ein Referendum geben. Eine Kraftsetzung vor diesem Zeitpunkt, das ist für mich, kommt nicht in Frage, das ist unrealistisch. Bis 2016, 2017 muss die Finanzkrise vorbei sein. Wenn sie dann nicht vorbei ist, dann haben wir nicht nur Probleme in der zweiten Säule. Dann haben sie es auch in der AV. Wir haben sie in der arbeitslosen Versicherung. Dann haben sie sie überall. Und dann konzentriert sich nicht nur auf die Pensionskassen. Wenn sie vorbei sind, das sind so Sachen, die man im Ökonomiestudium lernt, dann geht man davon aus, dass man sich irgendeinem gleichgewichtigen Pfad bewegt. Davon geht auch das Finanzdepartement aus. Langfrist, risikoloser Langfristsinsatz, irgendwo im Bereich des nominellen Bipakstums. Der Bund sagt, wenn es nicht das PSV ist, sondern das Finanzdepartement 3,5 %, ist keine schlechte Schätzung für das Trendbip, das nominelle Trendbip in der Schweiz, eine Pensionskassistin der Regelrisikofähig. Es sollte auch mit den demografischen Veränderungen der heutigen Umwandlungsrats finanziert sein. Herzlichen Dank. Herzlichen Dank, Daniel Lamport. Wir glauben, dass die zweite Säule insolvent ist. Diese Motion wird nun unterstützt durch Beak Kappler, profilierter Wirtschaftspublicist und indirekt ein Vorgänger von Daniel Lamport. Beak Kappler publiziert auch nach Erreichen der magischen Grenze von 65 Eifrig weiter. In Buchform Maschinen von ihm ist, wie die Schweizer Wirtschaft tickt, die letzten 50 Jahre und die nächsten. Uns interessiert es vor allem die nächsten 50 Jahre. Beak Kappler, das war gehört Ihnen. Sehr geehrte Damen und Herren, auf 50 Jahre ist die zweite Säule höchst gefährdet und vielleicht eben insolvent. Die Punkte möchte ich auch etwas noch erweitern über bloße Zahlen der Gegenwart hinaus auf The Big Picture. The Big Picture ist, dass man 85, habe ich in der Funktion von Lamport erlebt, dass man damals sagte, jedes Unternehmen hat eine Pensionskasse. Und diese Fiktion ist in einem Lande mit 170, 90.000 km muss einfach eben eine Fiktion. Sie führt zu diesen großen Umweg-Konstruktionen von Sammleinrichtungen, Branchenlösungen und so weiter, Gemeinschaftseinrichtungen, die eben intransparenz verschaffen unfrieden Stiften bei dem Versicherten, weil sie da nicht klar durchsehen, bei der Gewinnbeteiligung, Legalquote und so weiter, das sind direkte Folgen dieser Fiktion. Eine Fiktion, die nun wirklich schon 1985 erkennbar falsch war. Zweitens. Die zweite Säule strotzt vor vorgegebenen Setzen. Setzen aller Art, die von der Politik vorgegeben werden. Zum Beispiel, Sie kennen Sie, der Mindestsinsatz, wo die BVG-Kommission und der Bundesrat in großer Weisheit schon ein Jahr voraus wissen, was gutgeschrieben werden muss. Wir haben den Umwandlungssatz, der heftig diskutiert wird und der eben viel zu hoch ist und damit eigentlich die größe, einzelne tödliche Gefahr hinter der zweiten Säule ist. Wir haben die Jahresgutschrift-ZC, also die Altersgutschriften pro Lebensjahr, die von Jung nach Alt zunehmen und typischerweise und schönerweise bei den ältesten den höchsten Prozentsatz ausmachen. 18 Prozent. Und sie damit allenfalls, wenn die Firma nicht irgendwie anders sich disponiert, den Arbeitsmarkt für die Älteren schon mal nur von dieser Seite her stören. Wir haben Sätze wie eben der Beitragsbeginn, es ist ab 25, nicht vorher, den Altersrücktritt, das ist eine Altersgiotine drin. Gegensatz zu Schweden zum Beispiel, wo einfach in der Umlagesystem, aber auch für die teilweise dort dankspartend privaten Kapitalien 61. Jahr Schnitt gemacht wird, ausgerechnet, das hat man zu gut, aber muss niemand gehen, sollte auch niemand gehen in die Ruhezeit, sondern wo dann einfach die entsprechenden Zugaben oder die Abzüge, wenn man vorher geht, festgestellt werden. Wir haben also eine Altersgiotine, wir haben Sätze drin für den möglichen Kapitalbezug, die Liegelquote habe ich schon erwähnt, und all diese Sätze, und vor allem gerade die Liegelquote, ist typischerweise ein rein politischer Satz, warum 10%? Das ist einfach das Dezimalsystem, das hier durchdrückt, warum nicht 9,8, 6,4, 11,2? Das ist für mich ein ganz deutlicher Hinweis, wie künstlich solche Sätze einfach vom Parlament irgendwie mit dem nassen Finger im Wind festgestellt werden. Dann natürlich eben die Tatsache, dass wir in einer völlig neuen Zeit der Renditen leben, seit nun schon drei bis vier Jahren, wir können für die Schweiz sagen, dass das umgebende Ausland noch lange sehr tiefe Zinsen haben wird. Die FED verspricht schon bis 2015 eine praktische Nullzinspolitik in Amerika. Das wird sie nur erreichen mit einer unerhörten finanziellen Repression, das heißt mit der Laufenvermehrung der Geldmenge, um die Zinsen zu senken, und damit natürlich den Ansturm auf andere Währungsräume, Emerging Markets, aber eben auch auf die Schweiz weiterdrücken wird, und die Schweiz, die 120 Grenze sicher weiterführen, muss und deshalb die gleichen Nullzinsen importiert, aber auch die Inflationsraten importiert, falls solche entstehen sollten in Europa, in Amerika, und zwar 1 zu 1, weil sich dann der Schweizer Franken nicht aufirdet in den letzten 40 Jahren. Wir werden also durch diese von der Nationalbank gewollte Banalisierung des Schweizer Frankens in ganz schwierige Anlage-Situationen auf lange Sicht nicht nur vorübergehend eintreten. Denn es ist allen beobachtend klar, dass die westlichen Staaten total überschuldet sind und noch stärker überschuldet werden. Es wurde nichts vorgekehrt außer Budgetprognosen wie heute Nachmittag in Spanien, aber noch nichts gespart, um diese Verschuldung runterzubringen, sodass die Financial Impression Jahre, vielleicht ein Jahrzehnt weitergehen muss, um einen größeren Zusammenbruch zu verhindern. Denn wenn in Amerika die Zinsen von der Notenbank schlitteln gelassen würden und von jetzt 1,7 Prozent für zehnjährige Anleihen auf, sagen wir, 6 Prozent, was für einen derart überschuldeten und defizitären Staat die Minimumwähre ansteigen würden, dann hätten wir eine Vertreivervierfachung der Zinslast für Amerika, d.h. den sofortigen Staatsbankrat. D.h. es werden im ganzen Westen diese Zinsen laufend noch auf tiefstem Niveau sein. Die Rentiten werden nicht erzielbar sein. Die Aktienmärkte werden nicht immer den Gefallen tun, dass sie gleich mehr als die Bondmärkte bringen. Herr Koppler? Ja. Langsam. Ich komme zum zweiten letzten Punkt. Letztlich stehen die zwei Seilen der Schweizerischen Altersvorsorge gleichzeitig im Leistungs- wie im Beitragsprimat. Es wird die Fortführung der gewohnten Lebenshaltung versprochen und die Beitragssätze, einmal mehr die Sätze, sind auch in der Verfassung und im Gesetz festgelegt. Das ist eine Inkonsequenz, die eben dann zu diesen Verwerfungen führt. Einer politisch gewollten Aushöhung der zweiten Seile, durch Freunde von Herr Lampert, durch den Ausbau der ersten Seile, steht schon im Raum. Und schließlich lässt der Punkt die politisch veranstaltete Komplexität der zweiten Seile verbaut dem Volk die Einsicht in deren Funktionieren, was die Abstimmung über den Umwandlungssatz belegt hat. Wenn es so weitergeht, ist der Untergang durch Unpopularität laufende neue politische, populistische Eingriffe gewiss. Es bräuchte die freie Wahl, die Entpolitisierung der zweiten Seile, um sie zu retten. So wie es jetzt in den Händen der Politiker ist, die immer neue Zisselierungen anbringen, geht sie unter. Besten Dank. Herzlichen Dank, Berg Kappler. Jetzt folgt nun der zweite Redner, der die Emotion ablehnt. Es ist dies Rudolf Rechtssteiner, BVG-Spezialist, dozent an mehreren Hochschulen und Inthaber eines Beratungsunternehmens für Energie, Umwelt und Wirtschaftsfragen. Er kennt die gesetzlichen Tücken und Lücken des BVGs, weil er jahrelang mit viel Energie am heutigen Regelwerk mitgearbeitet hat. Rudolf Rechtssteiner, das Wort gehört Ihnen. Ja, meine Damen und Herren, wenn wir ein bisschen zurückblicken, erinnern wir uns an die Zeit, als das Obligatorium in Kraft getreten ist. Damals war es ja so, dass sie nicht einmal die Freizügigkeit hatten. Das heißt, die überobligatorischen Beiträge des Arbeitgebers blieben beim Stellenwechsel jeweils in der Kasse zurück. Das heißt, die Kasse war eigentlich immer saniert, weil sobald sie Fluktuation hatten, gab es Übeschüsse und die Ansprüche der Arbeitnehmer, die waren sehr gering. Im Zeitablauf hat man das dann verbessert. Man hat die volle Freizügigkeit eingeführt und man hat so langsam auch zum Beispiel Retrozessionen verboten. Man brauchte 30 Jahre dafür, aber immerhin inzwischen sind wir soweit. Das heißt, man hat dafür gesorgt, dass die Versicherten, die einem Obligatorium unterstellt sind, auch gewisse Leistungsansprüche haben. Die Idee der individuellen Äquivalenz finde ich spannend und daran orientiert sich ja auch die Solvenzdiskussion, aber Äquivalenz hatten wir nie. In den 90er-Jahren hatten wir super Renditen, zweistellige Renditen und die Rentner haben sehr wenig gesehen. Es gab als eine große Umverteilung von den Rentnern zu den Jungen und es wurden vor allem Beiträge gesenkt. Damals, heute ist das umgekehrt. Wir können den versicherungstechnischen Zins, der heute bei 3,5 % liegt, nicht mehr aus dem Kapitalmarkt finanzieren. Das heißt, wenn ich von einem Rentnern Kapital von 300 Milliarden ausgehe, da fehlen 2 % Zins, dann ist die Umverteilung nicht 600 Millionen, Herr Gossande, sondern sie ist etwa 6 Milliarden nach meiner Rechnung. Die Frage ist jetzt, was tun wir? Sind wir insolvent, wo stehen wir? Ich denke, es läuft sehr viel. In allen Kassen werden die Umwandlungssätze im Überobligatorium nach unten revidiert. Die Anbrachsungsmechanismen laufen, die Sanierungsbeiträge fließen, das ist alles sehr schmerzlich. Dann könnte man auch noch sagen, dass Aktien historisch zurzeit tief bewertet sind. Aber vor allem möchte ich darauf hinreisen, Herr Kappler hat es angesprochen, die Geldmengenausweitung, die wir hatten, die wird früher oder später nach meiner Erwartung in einer gesteigerten Inflation enden. Das heißt, weil die Ansprüche nur nominal definiert sind und keine Teurungsausgleich stattfindet, wird sich die Sanierung durch steigende Zinsen und Geldentwertung wahrscheinlich irgendwann wieder einstellen. Das ist meine Rechnung. In der großen Optik, es hat immer Umverteilung gegeben. Ob das jetzt insolvent ist oder nicht, da habe ich meine Zweifel. Ich habe viel mehr Fragen grundlegender Natur an dieses System. Wir wissen überhaupt nicht wohin mit dem Geld. Wir haben in den 90er-Jahren die Immobilienblase erlebt, die geplatzt ist, die 2002, die Dotcom-Blase, jetzt die große Finanzkrise. Das hat vor allem mit neoliberalem System zu tun. Das heißt, man wollte alles privatisieren. Man hat alles mit Ersparen gemacht. In der Sozialpolitik hat man einfach Versicherungssysteme eingeführt und, meine Damen und Herren, Schulden und Guthaben, da sind zwei Seiten derselben Medaille. Das heißt, die zweite Säule ist wesentlich mitverantwortlich an dieser Finanzkrise, weil man einfach Guthaben sich gut schreiben ließ von Schulden und die in Wirklichkeit nicht zahlungsfähig sind. Also, Staaten inzwischen, auch früher war ein Staaten erste Adresse, heute sind Staaten Bankrotadressaten. Die Wirtschaft macht keine Schulden mehr. Die Multis haben eine positive Netto-Position, also die Frage ist, wohin, meine Damen und Herren, wollen Sie mit diesem Geld? Und wäre ein Umlageverfahren nicht viel ehrlicher? Und da, meine ich, würde ich hinsteuern, Verwaltungskosten runter, Teilumlageverfahren. Ich bin nicht gegen Kapitaldeckung, solange wir zahlungsfähige Schulden haben, die auch einen realen, wirtschaftlichen Nutzen bringen. Also, das heißt, Investments, die wirklich rentieren und nicht nur irgendwelche Zentralbanken, die das Geld am Schluss aufnehmen und sichern. Da, meine ich, haben wir Revisionsbedarf. Besten Dank. Herzlichen Dank, Rudolf Rechtssteiner. Damit hören wir am Ende der ersten Runde und kommen nun zum zweiten Teil. Wir werden den Ball ein bisschen hin- und her spielen und Ihnen dann die Gelegenheit geben, selber in die Debatte einzugreifen. Herr Gosson, das Argument Ihrer Gegner lautet, dass Sie eigentlich dramatisieren und wenn die Verwaltungskosten, also die zweite Säule hat ein Kostenproblem, wenn Dritte weniger abschöpfen würden, sieht die Situation viel besser aus. Was entgegen Sie da? Es gibt zwei Sachen. Es gibt strukturelle Probleme in den Beuruflichen Versorgen und es gibt natürlich eine Kostenthematik und da bin ich gar nicht so weit weg von der Lampe oder von der Hersteine und ich denke auch, dass das System so komplex wie der Herr Kappel das beschrieben hat, sehr viel Kosten verursacht. Sie wissen vielleicht, plädiere immer für die Freiewalde-Pensionskasse, will ich denken, durch das könnte man die 2.300 Kassen auf eine kleinere Zahl reduzieren, zum Beispiel 300. Wir haben 300 Banken in der Schweiz und das denke ich, mit dem könnte der Wettbewerbs richtig leben und da können wir auch die Kosten sparen. Aber trotz dieser Kosseneinsparungen werden der Umwandlungsarzt nach wie vor zu hoch. Das wäre strukturell immer noch ein Problem. Also das ist die Sparprämie, wird nicht auf ihre Konto verbucht und ausbezahlt und wir haben immer noch die Mindestzins, die auch nicht im Einklang sind, weil im Voraus definiert sind. Möchten Sie dazu etwas entgegen? Gut, die freie Pensionskasse, das ist deine alte Geschichte. Ich habe schon Herr Gossondé gesagt, vor 20 Jahren war ich das letzte Mal in einem Saal, wo das diskutiert wurde, es wurde zum Glück etwas ruhiger, weil es mit ganz eigenen Risiken und Problemen verbunden ist. Sie müssen dann neue Ausgleichsmechanismen institutionalisieren. Ich als Gewerkschaftsvertreter störe mich dann, dass die Arbeitgeber etwas weniger sich beteiligen an der Verwaltung der Pensionskassen, aber das ist jetzt sehr meine Sicht, als meine Funktion. Ich glaube nicht, dass das Problem löst, aber was mich stört am Ganzen, ist zu meinen, die fehlende Bereitschaft hier durchzugreifen, im Bereich der Lebensversicherer zu heinen, das ist ein Staatsversagen. Und das Zweite ist aber auch, dass man die Frage der Vermögensverwaltungskosten nicht angegangen wird, dass für mich zwar wurde, jetzt gibt es Bezifferungen oder wie viel das ausmacht, aber Maßnahmen, die jetzt daraus gefolgt sind, haben wir bisher noch keine gesehen. Für mich wären so Varianten, dass man, dass die Film eine aktive Rolle übernehmen könnte und zum Beispiel zertifizierte Portfolio zur Verfügung stehen oder Anlage von zertifizieren könnte, die speziell kostengünstig sind. Dort ist eigentlich der Kreativität keine Grenzen gesetzt, aber es gibt kein Interesse natürlich auf dem Finanzplatz an dem. Das sind für mich nach wie vor die grossen, offenen Fragen und man kann hier nicht auf Zeit spielen. Das fällt auf einen zurück. Wer sich bedient aus Sozialwerken, der macht etwas, was diesen Gedanken der Sozialwerke widerspricht. Da stört die Bevölkerung, da spüre ich jeden Tag. Vielen Dank. Ich glaube eben, dass die Freie Wahl der Kassen verbunden sein müsste mit einer Botschaft, die sowieso den Versicherten gegeben werden muss. Nichts ist sicher. Die Bemühungen der Politik seit all diesen Reformen seit 1985 geht immer darauf hinaus, neue Windungen und Wendungen zu finden in der Gesetzgebung, Verordnung und Zweitung zu sagen, es ist aber jetzt dann ganz sicher. Und das ist genau der falsche Weg. Es muss gesagt werden, eine Kapitalversicherung ist nicht sicher. Die HV ist politisch bestimmt, da kann man schütten so viel man will, kann Defizite machen, sie durch den Start decken lassen und so weiter, sondern eine Kapitalversicherung ist nicht sicher. Es ist eine versicherung aus Kapitalversicherung steichen, sondern deshalb plädiere ich für die Freie Wahl, weil dann diese unsinnigen politischen Garantien verschwinden würden. Es würden eben die Sätze verschwinden, die würden von den Kassen gemacht, es würde die Zahl der Kassen nicht auf 300 und auf 30, wie bei den Krankenkassen, als man sie frei wählbar machte, sinken. Wir hätten 30 fähige, große Kassen, die miteinander im Webber stehen würden, die auch Verwaltungskosten sparen würden, wobei das nicht so viel bringt, wie eben der falsche Umwandlungsplatz kostet. Wir hätten dann auch die Möglichkeit der Arbeitgeber sich von dieser unsinnigen Last und der Doppelspurigkeit in Samestiftung weiter zu befreien. Und die Arbeitgeber könnten trotzdem patronale Verantwortung ausüben, indem sie jemandem einen Lohn zahlen, 8000 und Ende Jahr, wenn der Betriebgut läuft, nochmal 20 in deine Pensionskasse, deiner Wahl, wir schicken das dorthin. Es ist nicht gesagt, dass dann die patronalen Leistungen aufhören. Im Gegensatz, es würde sich möglicherweise wegen der Sichtbarkeit dieser patronalen Leistungen ein Wettbewerb auf dem Arbeitsmarkt ergeben, wer kriegt mehr. Und ich bin natürlich so in meinen Gewerbschaftszeiten seit 1978, das ist eine Weile her, immer der Meinung gewesen, Stärke, Lohnbestandteile sollten aus Boni für die einfachen Leute, Ende Jahr gemäß Firmengang bestehen, nicht aus rituellen Lohnerhöhungen, die dann eingeschrieben sind und Kostenblöcken für die Firmen werden und bei Schwierigkeiten sofort zu Entlassungen führen. Ich meine, dass, sondern eben Flexibilität bin. Ein solches System, der Vertragspartnerschaftlichen, der Rentengestaltung, wäre der Politik entzogen. Es wäre allen Beteiligten klar, dass es je nach Marktverfassung und nach den durch die paritätische Verwaltung gegebenen Umständen schwanken kann. Und damit wäre dieser Totalitätsanspruch einmal weg vom Tisch. Und dann könnte man auch in den einzelnen Kassen vernünftig reden. Es gäbe vielleicht sogar Abstimmung für die paritätischen Kommissionen mit Wahlgruppen. Die einen würden sagen, wir haben eine Liste Rendite, wir haben eine Liste Sicherheit und die würden konkurrieren um die Besetzung des Stiftungsrates, wäre auch transparent. Also ich glaube, solche Dinge würde die freie Wahl bringen. Alles, was die Politik bieten kann, ist eine weite Verhäuselung der ganzen Geschichte und die Unsinnige versprechen, dass es sicher sei. Das ist etwas von verheerendsten. Herr Reichsteiner, Ihre Gegner argumentieren die wirkliche Gefarge von den politisch bestimmten Parametern aus. Würden diese empolitisiert, sah es viel besser aus. Ja, das ist das Echo von Herrn Kappler, das immer und an allem jeweils die reguliere Schuld sind. Ich kann diese Auffassung nicht ganz teilen, weil ich finde, im Überobligatorium ist ja gar nicht viel reguliert. Sie dürfen einen tiefen Umwandlungssatz haben. Was reguliert ist, ist zum Beispiel eine bestimmte Diversifikation der Anlagen. Das finde ich auch vernünftig und es ist weiter reguliert, dass man eben die Anwaltschaft irgendwie beziffert. Weil das ist doch die Frage, ein Versicherter, der in einem Obligatorium oder auch in einem Überobligatorium einzahlt, der möchte doch wissen, was er bekommt. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass man im Rahmen des Überobligatoriums die Leistungen flexibler gestaltet und genau diese Verwerfungen einkalkuliert. Zum Beispiel mit Übeschüssen, die eben auf Zeit nur garantiert sind. Das kann man machen. Im Obligatorium meine ich, es ist eine Leistungserwartung da. Man hat damals abgestimmt über ein Leistungssystem nur über Zwangsbeiträge. Vor allem aber finde ich, dass die Pensionskastenwahl, die Freie, die trägt nicht zur Lösung eines Problems bei. Weder die Verwaltungskosten werden kleiner, noch wird die Kapitalanlageproblematik davon geändert. Es gibt eine interessante Untersuchung von Johannes Binswanger, den Professor an der Fachhochschule Olden, glaube ich, und er zeigt, dass eben in Ländern mit freier Pensionskastenwahl Verwaltungskosten deutlich höher sind. Deutlich höher. Die Leute sind vereinzelt, sie haben weniger Verhandlungsmacht. Ich möchte doch darauf hinweisen, dass mindestens in den großen Kasten heute die Vermögensverwaltungskosten zum Teil tief sind. In der Basel-Pensionskasse, wo ich Verwaltungsrat bin, bei 0,1 % des Anlagevermögens, man kann bei den Banken gute Konditionen holen. Und wenn ich sehe, die Verwaltungsversicherungen, die ist sehr schlecht, dort sind die Verwaltungskosten am höchsten, also ich kann darin nicht wirklich einen Beitrag zur Lösung der Probleme erkennen. Aber ich bringe Ihnen jederzeit mit etwas Aufwand, ich tue es nicht, aber ich könnte bringen, das sind allen anderen Ländern, wo zum Beispiel Arbeitslosenversicherungen, Sozial- Infosysteme oder Invalidenversicherungen bestehen, die Aufwände und Kosten auch größer sind als Innosweigs. Also ich finde, das ist überhaupt kein Argument. Ich habe mich mal gelesen, wenn ich richtig erinnere, dass nach der Freigabe der Pensionskassen zur freien Wahl etwa 25 % Werbekosten anfielen. Ja, erwarten Sie, dass das in der Schweiz passiert. Das ist ja auch bei den Krankenkassen nicht der Fall. Und wenn, dann kann man eben die Kasse wechseln. Also, man muss vorsichtig sein, mit solchen Vergleichen aus Ländern, die nicht ganz unseren Breitengraden entsprechen. Also, dann wäre die freie Pensionskassenwahl also ein Autohase der von 25 Jahren doch nicht ein Beitrag. Ja, es ist doch ein Beitrag. Avenue Swiss hat einfach ein Buch geschrieben und das publiziert und das ist jetzt zufällig vorgestern erschienen und deshalb reden wir darüber. Es ist kein Thema im Land, die freie Pensionskassen, aber keiner, der im System drin ist, für den ist das eine Option. Also, von mir aus sage ich, das ist nicht ein Thema, was interessant ist, was im Moment interessiert ist die Frage der Leistungsfähigkeit wie wir die zweite Säule leistungsfähiger halten. Und das ist ja nicht, wir sind ja nicht da, um zu schauen, dass es den Kassen gut geht, sondern wir wollen ein Sozialwerk. Wir haben eine Schweizer Altersvorsorge und die muss im Alter, im Rentenalter ein gewisses Leistungsniveau garantieren. Effektiv ist das Problem heute natürlich das, dass selbst mit der Ersatzquote von 60 %, wenn Sie einen Lohn haben von 5.000 Franken pro Monat, Ihnen nachher eine Rente von 5.000 Franken zusteht. Jetzt das zu behaupten, dass das die Fortsetzung der gewohnten Lebensführung erlauben würde, das ist doch etwas abenteuerlich, weil mit 3.000 Franken sind Sie ein Lebenskünstler in der Schweiz, vor allem, wenn Sie hier in Rüschlikon oder in Zürich wohnen, das ist nicht zu machen und gleichzeitig haben Sie keine Ergänzungsleistungen, oder? Also, wir haben da schon Leistungsdefizite, selbst wenn die zweite Säule die zentralen Fragen zu sein und da ist eine freie Wahl der Pensionskasse ist etwas, was man sich beim Bier am Feierabend mal beschäftigen kann, wenn man alle anderen Probleme gelöst hat. Aber wollen wir doch in dem Fall einmal die Frage diskutieren, bringen wir die Sätze raus aus dem Gesetz? Bringen wir die Sätze raus? Das wäre eine Möglichkeit, die Kassen autonomer können selbst bestimmen und sind auch verantwortlich und ich würde dann gleich auch noch in den Internet turnen und das Wissen, eben keine Sicherheit. Also ich beantrage Abschaffung aller Sätze und klare Feststellung, es ist nicht sicher und der Sicherheitsfonds ist weg. Das wäre eine ganz wichtige Botschaft für das Land. Der ganze Süden Europas, bald schon Frankreich, Amerika mit der Social Security stehen vor diesem Problem, dass Sicherheit versprochen wurde und sogar in den Umlagesystemen jetzt nicht gewährt werden kann. Da sind die Ihre Geführe. Und damit ist auch Ihre private Lebensplanung nach der Gefahr, falls Sie sich darauf verlassen haben. Ja, ich weiß nicht, ob das zielführend ist. Ich meine, allein für die Freizügigkeit müssten Sie irgendetwas nehmen, einen Zinssatz mit dem Sie das Geld verzehnten, wenn Sie alle diese Spielregeln aufheben, dann ist einfach, wenn Geld fehlt, gilt es immer auf Kosten der Versicherten und damit haben Sie nur noch die obligatorische Beitragspflichten keine Zahlungen mehr. Ich denke, dann ist es ehrlicher zu sagen, legt es auf Euer Bankkonto oder kauft ein Haus damit und wir machen keine Versicherung mehr, weil dann ist einfach die Leistungsgarantie nicht mehr da. Wir reden ja auch von Mindestverzinsung durch den Hohen Bundesrat. Wir reden vom Umwandlungssatz, der für verschiedene Kassen mit verschiedenen Altersstrukturen völlig anders sein sollte und so weiter. Wir reden über andere Sätze, umwandlungssatz, Herr Lampard hat es gesagt. Weshalb wurde das Referendum ergriffen, weil die Liegequote ein Selbstbedienungsladen ist für die Versicherungen. Sie gehen zu, dass Sie zwei Sachen miteinander verbinden, die nicht miteinander zu tun haben. Ja, es war der einzige Hebel, denn wir hatten politisch, um auf dieses Problem hinzuweisen, das war ein Betrug, das war ein weiterer Betrug von Bundesrat Merz. Ins Gesetz hat man geschrieben, Versicherungen dürfen 10 % der Überschüsse behalten und dann geht Merz macht eine Verordnung, Versicherungen dürfen 10 % vom Umsatz behalten. Das ist einfach nicht das Gleiche. Merz hat alle solche Baustellen und lassen, er ist in einem Jahrhundert mit Sicherheit der schlimmste Bundesrat, denn wir hatten, er hat alles unterschrieben, er wusste nicht einmal, was er unterschrieben hat. Gut, Herr Merz ist heute Abend nicht hier, er kann jetzt nicht darauf argumentieren, aber Herr Gosnand, der erste Punkt muss ich aufnehmen. Also der eine ist die Versicherungsthematik und der andere war der erste Punkt von Lampard. Die Politik darf und soll sich Gedanken machen und Gesetze definieren, damit die 5.000 Franken Beispiel, wo sie gebracht haben, richtig gelöst wird. Also die Politik kann eine Mindestrente in Franken definieren. Sie kann aber nicht Gott spielen und sagen, aber sofort ist die Lebenserwartung kürzer und aber sofort ist die Durchschnittsrendite am Markt 5 %. Darüber kann sich keinen Einfluss. Und der Umwandlungssatz hängt primär oder zu 90 % von diesen zwei Parameter ab. Selbst wenn es sinnlos ist, die Politik über den Umwandlungssatz spricht. Aber sie kann über die höhere Beiträge, weil sie das Gefühl haben, es braucht mehr Rente. Sie kann auch entscheiden, diese höhere Beiträge gehen zugunsten von der HV oder zugunsten von der BVG. Sie kann auch über die daurte Beitragspflicht diskutieren, man kann früher anfangen sparen, BVG ist erst mit 25, man kann früher anfangen, vor allem man kann auch länger sparen. Ich glaube, das sind die Hebel für die Politik. Und man muss nicht vermischen die Problematik, weil die Frage heißt, hier die zweite Säule ist Insolvent und die Insolvent wird durch der Umwandlungssatz stark mitbestimmt. Und dann der Punkt der Herr Steiner. Ich bin auch nicht glücklich über die die Methode, die Bruttometode, die man rechnen kann, es ist vielleicht auch schlauer rechnen bei der Versicherung. Aber nochmals, es ist ein freier Markt. Sie können sich jederzeit eine Sammelstiftung anschließen, wo nicht ein Versicherer ist. Das ist offensichtlich der Bedürfnis der Freimu, sich eine Versicherung anzuschließen und ich dachte, du darfst erhalten Sie einen Schutz, eine Sanierungsmaßnahme-Schutz. Sie müssen nicht mehr sanieren. Und das ist eine freie Wahl. Das ist wirklich im Wettbewerb. Aber nicht der versicherte Welt. Aber Sie haben selber gesagt, die Freiewahl der Pensionskasse ist doch hier nicht ein Thema. Und jetzt verlangen Sie, dass die Versicherer der Zeit gewählt werden kann. Nein, nein, ich sage nur, Sie müssen also, wir haben gravierende Governance- Probleme in der zweiten Säule. Ich beschäftige mich noch nicht lange mit zweiter Säule, muss ich sagen. Ich bin auch bei uns nicht der Dossier verantwortlich. Aber für mich ist jedes Mal Haarstreuben, wenn ich dort reinsehe, was an schlechtem Governance zugelassen wird. Da muss man mit den meisten Besen dahinter in dieser zweiten Säule. Lange ging es halt gut. Das war ein großer Träge auf den Kapitalmärkten, die anfielen. Im Moment sind wir in einer Krise und die Stiftungsräte doch paritätisch besetzt. Also es sind immer wie die Böseversicherer und die bösen Arbeitsgeber. Was machen denn die Arbeitsnehmervertreter in die Stiftungsräte? Nehmen Sie doch keinen Einfluss. Nehmen Sie einfach immer der teuerste zugunsten. Nein, ich rede jetzt von den Lebensversicherern. Aber Lebenversicherer ist nur ein Teil. Nein, nein, aber wenn wir über die Gesetze ein Parameter reden, ist das natürlich etwas, was zur Hauptsache in die Lebensversicherung betrifft. Nicht die autonomen Pensionskassen. Wenn wir das auf die mittlere frisst und wir es dann ausschaut in der Mitte frisst, das werden wir dann sehen. Oder wenn wir die Finanzkrise hoffentlich überwunden haben bzw. wenn wir sie nicht überwinden, dann haben wir ein Systemproblem. Oder das dürfen wir nicht verwechseln. Aber bei den Lebensversicherern ist das natürlich unmittelbar bindend, zusammen mit der LegalQuality. Und da sage ich, was dazu gelassen wird am Governance-Fehler, das ist nicht tolerierbar. Wir haben nicht unbedingt ein Anlageproblem trotz Finanzkrise geschildert, wie nachdrücklich und nachhaltig diese Minimalverzinsung und Financial Impression dauern wird. Das Anlageuniversum im Occident geht dramatisch rasch zu Unternehmensanleihen über, die sich nicht aus den Banken finanzieren, Bankediten, sondern über Anleihen am offenen Markt. Und die rentieren relativ gut. Und wenn man das gut streut, hat man auch schon eine ansehliche Rendite möglicherweise. Danach haben wir die emerging markets, die nun nicht mehr emerging sind, sondern dominant, die ein riesiges Anlageuniversum eröffnen. Von daher einfach auch noch einmal zu den Sätzen und zu den Vorschriften. Wenn diese Financial Impression auf absehbare Zeit, das wird es auf Jahre hinaus herrschen wird, dann hat der das größte Risiko, der in einer zubanalisierenden Währung steckt. Und der Franken ist durch Entschluss der Exportindustrie geopfert worden. Man exportiert sie untergehen oder Franken stabilität retten zur Entscheidung herrscht. Man hat die Exportindustrie richtigerweise gerettet. Und jetzt wird der Franken banalisiert seiner langweiligen Dummen im plazisierten Währung gemacht, wie die anderen auch. Und wer hier verpflichtet ist, hauptsächlich zu investieren, der rennt an die Wand. Auch von daher, und nicht nur vom Fachspezialistenberatung, die das Anlage-Universum rasch und dramatisch ändern. Gut. Und das wird verbaut. Vielen Dank. Wir haben schon unser Zeitbudget ein bisschen überstrahpportiert. Deshalb werden wir jetzt gleich zur Schlussabstimmung übertreten. Unsere ursprüngliche Motion lautet, wir glauben, dass die zweite Säule insolvent ist. Wir sind vom Thema abgeschreift, haben ein größeres Bild gezeichnet. Sie können Ihre Stimme jetzt nochmals abgeben und Sie können dies vielleicht mit Überzeugung für die eine oder andere Seite verbinden. Wir sind von der Frage ein bisschen abgewichen. Es geht hier um zwei Teams, die gegeneinander antreten. Die versucht haben Sie zu überzeugen. Stimmen Sie jetzt ab, drücken Sie die Eins, wenn Sie einverstanden sind mit Sharon Cosonde und Beat Kappler, wenn Sie die Motion unterstützen, drücken Sie die Zwei, wenn Herr Lampard und Herr Rechsteiner Sie mehr überzeugt haben und drücken Sie 3, wenn Sie immer noch unentschlossen sind oder es im Laufe dieser Debatte wurden. Wir werden das jetzt aufrechnen und sehen diese beiden Resultate. Vor der Debatte waren 28 % der Meinung Ja, die zweite Säule ist insolvent. Nach der Debatte waren es 50, da sind 22 % Gewinn. Vor der Debatte waren 17, nein, wir glauben nicht, dass die zweite Säule insolvent ist 41 % danach, da sind 14 % Minus und der Amtteil der unentschlossen hat sich um 8 % verringert. Das heißt, wir haben einen Sieger und das sind Sharon Cosonde und Beat Kappler. Ich danke Ihnen herzlich, dass Sie zeigen, dieses kleine Experiment wird und hoffe, dass Sie einen schönen Tag haben. Vielen Dank. Vielen Dank.