 Le ciment et la production de ciment, tout le secteur de la construction qui dépend de ce matériel est clairement mis en avant comme étant aussi un des lieux de la possible transition écologique. La frontière du ciment, comme certains l'appellent, se déplace en fait dans le monde. Donc il y a eu la reconstruction en Europe, et puis après il y a eu le boom des pays du golf, un peu avant les années 2000 où on a construit d'Oubaï, etc. Et puis ensuite la Chine et les pays du Sud-Est asiatiques. Et effectivement ce chiffre là qu'on utilise souvent est assez révélateur. Et puis on voit aujourd'hui que cette nouvelle frontière du ciment, elle se déplace justement en Afrique et que pour les cimentiers, il est évident que c'est là-bas qui a le marché. Et donc ce truc, cette poudre là qu'on voit partout, qui est qu'on trouve plus facilement qu'un baguette de pain ou un sac de riz. En fait, quand j'ai commencé à fouiller et aller voir les cimentiers, etc., on m'a dit, ah non, on peut pas parler, c'est secret. Et je trouvais ça assez fascinant qu'a produit d'une grande banalité à partir duquel on peut comprendre la sociologie, l'économie, le politique, les liens aussi, les questions environnementales, soit aussi secret et compliqué en fait. La construction et de ce matériau fait vraiment partie de la vie des gens. J'ai été surprise de voir que quand on... deux jeunes amoureux s'offrent des sacs de ciment. Donc il y avait un gars qui offrait à une fille, donc des sacs de ciment pour lui montrer qu'en fait, il allait s'engager avec elle. C'était du sérieux quoi. Le gars, il l'offre déjà, c'est un coup de chair. Et voilà, il dit, je t'offre 10 sacs de ciment. Donc je pose la première pierre, vous voyez, c'est très symbolique. Et ça, on oublie à quel point un parpaing de béton, c'est aussi un peu comme le lingo du pauvre. Bonjour et bienvenue au podcast Circular Metabolisme, le rendez-vous biébdomadaire qui interview des penseuses, chercheuses et praticiennes pour mieux comprendre le métabolisme de nos villes ou en d'autres mots leur consommation de ressources et leurs émissions de polluants et comment les réduire d'une manière systémique, juste et contextualisée. Dans cet épisode, nous allons étudier le matériau qui a façonné les villes de ce dernier siècle. Ce matériau composite et responsable d'environ 5% des émissions globales de gaz à fait de serre. Il est le matériau le plus produit sur la planète avec environ 4,5 milliards de tonnes produites en 2021 et la Chine était responsable de 55% de la production mondiale. Ce matériau est bien évidemment le ciment. Mais d'où vient ce matériau ? Comment s'est-il imposé à nous ? Comment celui-ci a permis de massivement produire des villes dans le XXe et XXIe siècle ? Comme nous allons le découvrir, ce matériau est synonyme d'extractivisme, de pollution mais aussi d'économie néolibérale. Je vous propose donc de découvrir ce matériau un peu sous toutes ces coutures, avec plusieurs exemples situés tant en Europe qu'en Afrique. Pour parler de ce sujet, j'ai le plaisir de discuter avec Armel Chaplin. Bonjour. Armel est professeur associé au département de géographie et environnement de l'Université de Genève et les directrices de l'Institut de la Gouvernance et de développement territorial et légalement l'autrice de l'ouvrage « matière grise de l'urban », « la vie de Simon en Afrique ». Et on va décortiquer ça ensemble. Bonjour Armel et bienvenue au podcast. Bonjour, merci Aristide. Évidemment, la première question qui me vient en tête, peut-être je peux te demander de te présenter brièvement, mais aussi comment une géographe s'intéresse aussi au moment ou au béton. On va peut-être utiliser ces deux termes de manière interchangeable ou peut-être on va préciser ça également. Oui, alors merci d'abord pour cette invitation. Je suis ravie de participer à ce podcast. Alors effectivement, je suis géographe et urbaniste et puis j'ai consacré à la plupart de mes recherches depuis une vingtaine d'années aux villes, on va dire, des Suds même si j'aime pas trop cette appellation pour revenir. Et en particulier en Afrique, Afrique de l'Ouest. Et en fait, il m'est apparu que j'essayais de comprendre comment fabriquer ces villes et tout me semblait un peu complexe au pas que de comprendre comment c'est. On est arrivés à des taux d'urbanisation, à 50% d'urbanisation en Afrique alors qu'on a toujours considéré que c'était le continent le moins urbanisé. Et de voir qu'en fait, on avait des marées de béton qui se répandaient un peu partout à la place des paysages un peu qu'on avait l'habitude d'imaginer ces paysages de forêts tropicales, etc. Et qu'aujourd'hui, en fait, on a un paysage de villes de béton. Et donc, j'ai décidé de m'intéresser à ce qui est au cœur du béton. Donc pour fabriquer du béton, en fait, il faut des sacs de ciment, il faut du sable, il faut de l'eau, il faut quand on a les moyens, ce qui n'est pas toujours le cas en Afrique, ce qu'on appelle des granulats, donc des graviers, en fait, qui permettent de solidifier tout cela. Et donc, je me suis intéressée à ces villes de béton et en particulier au ciment qui constitue la matière première de ces villes, qui donnent la couleur grise à ces villes. Donc, j'ai commencé une enquête pendant près de 3 ans en Afrique puisque j'avais la chance de vivre là-bas. Donc en Afrique de l'Ouest, j'étais basée à Cotonou mais je travaillais sur ce qu'on appelle le Corridor urbain ouest africain, donc il va de Abidjan à l'Egos, capital, on va dire, économique du Nigeria. Donc à peu près 1000 km et là, on a quasiment 40 millions d'habitants déjà aujourd'hui. On annonce 50 millions dans 10 ans. Bref, la plus grosse concentration urbaine en Afrique et puis, le dénominateur commun entre Abidjan et l'Egos, en passant par Cotonou, Porto-Nouveau, Lomé, Accra, c'est cette couleur grise, c'est un matériau qui permet de faire le lien, le lien c'est du ciment entre tous ces espaces et donc j'ai suivi le ciment et donc après la construction d'édifices en béton dans cette partie-là de l'Afrique. Avant de continuer, peut-être qu'on peut, donc on a parlé un tout petit peu de c'est quoi le béton, je pense que le ciment aussi, c'est cette poudre fine grise mais évidemment ça a apparu quelque part, ça a une certaine histoire, une histoire économique, une histoire enfin, controversée également et une histoire technologique qui n'a pas énormément changé à travers les siècles. Est-ce qu'on peut peut-être très rapidement dire c'est quoi cette fameuse orgrise ou est-ce qu'il a apparu, comment il se fabrique, donner un peu de contexte aux personnes qui nous écoutent. Oui, alors le ciment, la fabrication du ciment, ce qu'on appelle le portland ciment, c'est à peu près 150 ans d'histoire aujourd'hui. Alors il y a plusieurs paternités qui ressortent, les Français disent que c'est eux avec Vika, il y a les Anglais qui disent que c'est eux avec plusieurs personnes. En tout cas, il y a ce matériau qui a été mis au point donc suite à des procédés hydrologiques et hydrothermiques qui permet de créer cette poudre, qui permet de lier d'autres matériaux et donc de sécher très rapidement et de donner consistance à ce béton. Donc c'est avant tout, c'est assez technique de produire du ciment. Voilà, on a les grandes sociétés de ciment qui sont pour certaines européennes, si on prend le cas de l'Europe. En Suisse, on est un gros producteur de ciment. On a le géant mondial. Voilà, suite à la fusion de l'affaire Jollsim, donc aujourd'hui appelée Jollsim, mais qui a fusionné les deux établissements, les deux compagnies. Donc le géant est premier mondial sur l'échelle des producteurs de ciment. D'ailleurs tu as dit Aristide que c'était 5% des gaz et des effets de serre. En fait, on est plutôt sur du 8% suivant le dernier rapport du GIEC de 2022. Et donc le ciment et la production de ciment, tout le secteur de la construction qui dépend de ce matériel est clairement mis en avant comme étant aussi un des lieux de la possible transition écologique. On y reviendra, j'imagine. Donc voilà, en tout cas l'histoire de ciment c'est une histoire on va dire occidentale créée à un moment de révolution technologique à la fin milieu du 19e siècle en Europe qui a permis après de se développer un peu partout. Donc pour construire du ciment il faut des carrières de sable des carrières de calcaire pardon. Donc les carrières de calcaire c'est pour cela que par exemple que la région on va dire du cillon alpin était particulièrement un des lieux où il y a des compagnies donc aussi on l'a dit Mévica en France etc. Donc voilà des lieux où il y a du calcaire et pendant très longtemps donc si on suit l'histoire un peu mondiale de ce matériau évidemment au moment où il va y avoir la colonisation les pays européens qui possèdent en plus des compagnies cimentières importantes vont exporter en fait ce ciment. C'est pour cela qu'en Afrique pendant très longtemps le ciment est considéré comme un produit colonial c'est à dire un collon l'amène avec eux comme avec les marchandises qui vont importer et ils vont construire leur ville celle qu'on appelle la ville des colons par opposition à la ville des indigènes entre guillemets le nom qu'on utilisait à l'époque donc la ville des indigènes qui serait la ville de paille de bambou de terre derrière certaines villes comme Maputo au Mozambique gardent encore cette opposition entre la ville en béton des colons et la ville de paille du reste de la population donc voilà un petit peu cette histoire donc à partir des années de colonial le ciment s'exporte ou alors on va exporter le clinquer pour fabriquer du ciment en fait il faut donc une carrière de calcaire on extraise calcaire on va d'abord le concasser puis le broyer puis ajouter puis ajouter de l'argile et puis après on va le porter à une haute température 1500 degrés et c'est ça en fait qui est responsable des gaz à effet de serre donc c'est le fait de chauffer à une très forte température ce mélange en fait de concasser, broyer pour fabriquer le clinquer qui est une espèce de voilà de de produit de base auquel on ajoute des additifs et après on peut avoir une fois encore broyer du ciment par conséquent je te coupe un tout petit peu si je me souviens bien donc j'avais fait un mémoire à l'époque sur le ciment et sur la changer le ciment mais si je me souviens bien c'était la moitié de la partie de ces gaz à effet de serre qui viennent d'une réaction chimique et l'autre partie du chauffage quoi c'est ça oui c'est ça en fait la grosse partie vient du chauffage 1500 degrés et effectivement il y a une autre partie qui vient de la réaction un petit peu en amont mais c'est vrai que c'est d'abord les fours qui posent problème à 1500 degrés donc pour revenir à cette petite histoire du ciment donc matériaux on va dire occidentales qui permettent de développer au moment de la reconstruction après la seconde guerre mondiale vite, rapidement de façon standardisée grâce au parpin de béton en fait les villes européennes donc c'est là où on va construire les grosses ensembles etc etc et puis même les immeubles comme on trouve en Suisse romande avec l'influence d'architectes très connues ou Auguste Perret qui vont évidemment permettre aussi de glorifier ce matériau qui est vrai et les architectes souvent sont assez inanimes là-dessus c'est un matériau tout à fait incroyable puisqu'en peu de temps on peut construire rapidement avec des coûts limités et en de masse et évidemment on se dit que c'est tout à fait le matériau qui va permettre dans les pays en développement bien de répondre aux besoins énormes en termes de logement la grosse différence c'est que pendant très longtemps donc ce ciment il est importé et là ce qui se passe et c'est pour ça qu'il y a un moment quand même charnière qui se passe au milieu des années 2000 c'est que si on prend le cas de l'Afrique à partir des années 2000 il y a de nombreuses cimenteries qui vont être ouvertes en Afrique directement donc on cesse d'apporter massivement le clincaire ou le ciment pour être juste localement on va produire à partir de carrière de calcaire locale et c'est ça la grosse différence pourquoi on le faisait pas avant parce qu'il fallait pouvoir produire cette énergie qui permet de chauffer les fours et on sait très bien qu'en Afrique la question de chauffer la question énergétique est très problématique et puis il va y avoir donc des personnes en particulier une personnalité très connue maintenant qui s'appelle Aliko d'Angoté qui est l'homme le plus riche d'Afrique et qui a fait fortune en faisant du ciment qui a ouvert ces cimenteries alors il n'y a pas que lui la farge olcime enfin la farge on a ouvert aussi etc il y en avait déjà une au Sénégal voilà qui permet de produire totalement le ciment sur place donc ce qu'on appelle des cimenteries intégrées et donc d'Angoté en l'espace de 20 ans on va ouvrir une vingtaine de cimenteries suivies après par les allemands Heidelberg, les suisses les français etc qui vont aussi ouvrir des cimenteries localement et donc là on a un basculement très important dans l'histoire du ciment c'est que ce matériau vu comme un produit du colomblant va être d'un seul coup vu comme un produit africain voir une fierté une fierté nationale on voit souvent dans les villes comme à Lomé ou à Cotonou des affiches qui disent bâtisser avec le ciment du pays voilà avec en fait il y a très peu de produits qui sont justement manufacturés sur place en Afrique il y a la bière il y a quelques produits agroalimentaires mais finalement il y a assez peu de produits et donc il va y avoir le ciment en fait faire partie de ces usines très importantes d'ailleurs celles qui existent avant elles ont été nationalisées comme des usines voilà de vraiment de la fierté nationale donc ces usines deviennent vu comme des voilà les usines locales avec l'idée que voilà maintenant c'est Made in Africa et quelqu'un comme d'Angoté va évidemment rajouter là dessus en disant on doit être indépendant en ciment on a besoin de construire en béton pour produire pour la majorité pour les pauvres pour se positionner en chante aussi de la lutte contre la pauvreté en disant qu'il fait un bien fait incroyable pour les populations puisque on va permettre au pauvre d'avoir un toit sur sur leur tête et de mettre des murs autour d'eux et c'est vrai que l'ouverture de ces cimenteries ont permis de faire baisser les cours et le prix de la tonne en Afrique de l'Ouest grâce à des ouvertures locales parce que voilà il y a eu tout un jeu de concurrence ce qui était leader avant comme Lafarge l'Albergo il était obligé de baisser leur prix et Aliko d'Angoté a permis de jouer vraiment sur cette concurrence et c'est maintenant ce foulet cette personnalité est assez impressionnante et intéressante parce qu'il incarne une nouvelle figure de la réussite en Afrique il a ouvert des cimenteries là il est en train d'ouvrir et il vient d'ouvrir la première raffinerie en fait de pétrole en Afrique il est négérien premier pays producteur de pétrole en Afrique il n'y a jamais de pétrole part dans les raffineries en Europe et là on ouvre la première raffinerie donc vous voyez c'est tout un au-delà du ciment c'est aussi tout un travail de décolonisation qui se passe 50 ans après sur des ressources qui en fait sont extraites localement par des personnalités dites qui font le bien fait des Africains on pourra y revenir mais voilà et donc d'Angoté première fortune africaine là il vient de descendre 50e fortune donc formelle en tout cas officielle en Afrique dans le monde 50e fortune et c'est l'un des Africains qui compte le plus au monde quand il y a je sais pas des grands sommets par exemple quand le président Macron en France a invité des investisseurs à investir en France bah il y avait Aliko d'Angoté parmi les gens invités il y a des renversements un peu comme ça de relations nord-sud qui sont en train de s'opérer autour d'un canal c'est-à-dire un sac de ciment voilà je pense que ça mérite un tout petit peu de contexte avant qu'on retourne sur la dualité urbanisation économie à travers le ciment particulièrement en Afrique il y a d'autres il y a un chiffre qui me marque à chaque fois et je le répète souvent et j'imagine toi aussi qui est bah si on prend un peu de la construction et du ciment à travers du 20ème on voit c'est comme tu disais tout à l'heure à partir de la secondière mondiale une espèce de pente red une course vers l'infini qui s'opère d'abord au niveau européen et après dans d'autres parties du monde et le chiffre ce chiffre de Vaclav Smil qui dit que voilà en 3 ans en Chine on a utilisé autant de ciment qu'en 100 ans aux Etats-Unis c'était évidemment il y a plein de choses qui sont imbriquées là-dedans les Etats-Unis construisent aussi plus léger avec moins de de béton la Chine différemment mais je pense que ça cache beaucoup d'éléments ça cache la construction d'infrastructures et d'urbanisation de l'Asie du Sud-Est et particulièrement de la Chine et puis en toile de fond on va en parler aussi qui va nécessiter éventuellement de matériaux de construction donc peut-être que cela annonce encore des beaux jours devant le ciment enfin je ne sais pas comment tu vois ce chiffre comment tu l'utilises et peut-être donner un peu de contexte par rapport à cette massification au fait du ciment à partir de la seconde guerre mondiale Oui exactement on voit qu'aujourd'hui bien en fait la frontière du ciment comme certains l'appellent se déplace dans le monde donc il y a eu la reconstruction en Europe et puis après il y a eu le boom des pays du Golfe un peu avant les années 2000 où on a construit Dubaï etc et puis ensuite la Chine et les pays du Sud-Est asiatique et effectivement ce chiffre-là qu'on utilise souvent est assez révélateur et puis on voit aujourd'hui que cette nouvelle frontière du ciment se déplace justement en Afrique et que pour les cimentiers il est évident que c'est là-bas qu'il y a le marché c'est-à-dire qu'on voit que chez nous voilà on construit évidemment pour entretenir le secteur de la construction on rénove on réhabilite mais on n'est pas du tout sur les mêmes demandes que ce qu'on peut trouver dans des pays comme le Nigeria par exemple avec ces on sait pas si c'est 100 millions ou 150 millions d'habitants et une croissance démographique énorme avec la gosse qui fait 20 à 23 millions d'habitants donc évidemment on est sur des demandes énormes et des marchés qui sont tout à fait en expansion ce qui est très intéressant et c'est là où il y a le lien entre l'économie qui est aussi la question qu'on appelle de développement c'est que par exemple la banque mondiale a beaucoup appuyé cette industrie du ciment qu'elle voyait comme un levier de développement de sortie de la pauvreté en 2016 elle publie un rapport qui dit il faut enlever les barrières booster l'industrie cimentière parce que ça va booster les économies et ça va permettre de loger la grande majorité donc vous voyez on a les agences de développement les institutions financières internationales des agences de coopération comme par exemple l'agence française de développement qui va financer des cimenteries donc on se retrouve à un moment où il y a comme un consensus autour du ciment c'est le matériau qui va un peu le matériau miracle qui va permettre de sauver sortir de la pauvreté d'ailleurs dans pas mal de pays africains le ciment est subventionné on a vu qu'on va se subventionner dans certains pays comme en France voilà on va faire exactement la même chose quand il y a des mécontentements sociaux des revendications les gens commencent à dire mais le prix du ciment est hors de prix ben on va comme on va le faire sur le blé ou à l'essence subventionner le ciment pour ramener un prix normal donc on voit bien que c'est devenu un bien de consommation courante qui dit en fait l'état de l'économie locale d'ailleurs en Afrique les prix du ciment sont écrits en boutique ce qui montre l'importance les gens vous disent ah oui ça va plus ou moins bien parce que la tonne est passée à temps donc très intéressant de voir à quel point c'est présent dans les paysages urbains africains et puis tu disais t'étais court comment quand t'étais là-bas tu donnais court et tu demandais quel est le prix de la tonne de ciment qu'on paraît ici tu peux raconter ah oui alors ça c'est ce qui est très intéressant c'est que par exemple tout le monde donne de ciment en Afrique de l'Ouest quand je faisais cours à l'université nationale du Benin là où j'ai vécu pendant 3 ans à Cotonou vous avez un enfi de 300 personnes je demande quel est le prix de la tonne toutes les mains se lèvent ici j'ai essayé plusieurs fois de faire le test personne ne sait quel est le prix mais même pas forcément des étudiants même dans une conférence voilà à part quelqu'un qui a retapé soi-même un mur au cas coulé récemment une dalle de béton les gens savent pas que ça vaut de frein ou de rouler les 50 kilos donc voilà on est on est sur des des choses tout à fait différentes mais en tout cas c'est vrai que c'est un indicateur particulièrement important c'est même un indicateur qui est utilisé un peu en comparaison du PIB et c'est là où pour revenir à la question du développement de la Chine de l'Afrique de l'Amérique Latine en fait la Banque mondiale et d'autres institutions financières regarde la consommation de ciment par habitants par an en kilo et en fait on estime qu'un pays occidental déjà très urbanisé comme les nôtres on est autour de 500 kilos par habitant par an quand on est sur la Chine voilà on est à 800 donc on est au-delà parce que ce qui est la preuve de l'émergence il y a une forte consommation en ciment parce que le pays est en train de se développer très très fortement et puis dans certains pays ouest africains comme le Benin le Burkina Faso le Nigeria un peu plus haut et le Ghana aussi mais on est autour entre 100 et 200 donc on se rend compte de la marge de manœuvre de la marge de progression qui peut y avoir pour arriver à un pays dit urbanisé avec les infrastructures que ça nécessite et les logements on peut répondre au nombre à la croissance démographique donc forcément c'est là où on se rend compte que voilà le ciment la consommation de béton peut être un indicateur aussi de développement et je trouve que c'est fait révélateur du monde dans lequel on vit quelque chose qui chez nous est d'une grande banalité là bas aussi sauf que là bas ça fait vraiment partie de la vie des gens au quotidien tu as utilisé ce mot de nouvelle frontière qui est très frappant je trouve non seulement que les villes africaines sont les dernières frontières du capitalisme tu notais ça dans ton livre et aussi que c'est la dernière frontière du ciment et cette notion de dernière frontière je me souviens c'était Bravo de Nile Brenner et son collègue Nicoscatikis qui disait que c'était les nouvelles frontières du métabolisme qui viennent puiser de plus en plus loin de moins en moins efficaces et comment les villes au final sont planétaires elles ne s'arrêtent pas aux portes des villes mais plutôt au niveau mondial et je trouve qu'évidemment ce concept là de frontières ça cache d'autres concepts par exemple on a parlé tout à l'heure des show fixes de David Harvey par exemple et que je trouve assez intéressant ou caché en tout cas la notion de comment le ciment et le béton sont une arme du néolibéralisme ou la ville et au fait le produit et le moteur d'une téléconomie enfin c'est assez complexe et j'aimerais bien que tu te dis c'est intéressant que tu parles du spatial fixe de David Harvey parce qu'en fait j'ai eu cette idée de travailler sur le béton ou le ciment en écoutant David Harvey dans une conférence en 2016 donc c'était en 2014 plutôt à la RC21 qui a la grande conférence des sociologues de l'urbeur en tout cas en études urbaines et David Harvey justement avait sorti ce chiffre comparant les Etats-Unis et la Chine et c'était à l'époque il était en train d'écrire son livre qui s'appelle abstract from concrete en 2016 et en fait en l'écoutant parler je me suis dit mais il faudrait vraiment venir avec moi en Afrique parce que en regardant mes photos il y a toujours je m'apprêtais à partir de 3 ans mais j'avais déjà vécu longtemps en Afrique notamment dans le Sahara ou en Mauritanie où je trouvais ça assez fascinant où c'était l'espace sensé être vierge de ville et en fait on voyait pousser des villes un peu comme à Dubaï sous l'effet conjugué de la découverte de pétrole la croissance démographique etc et en fait je me disais il faudrait que David Harvey et donc je me suis dit je vais en fait partir de ça et commencer à regarder le ciment et ce qui m'intéressait c'était parce que c'est particulièrement compliqué en Afrique alors c'est un peu partout mais de suivre les flux de capitaux c'est très difficile un peu partout voilà c'est secret etc et je me disais en fait ces flux de capitaux ils vont s'ancrer dans quelque chose de matériel l'immatérielle s'ancre dans quelque chose de matériel et en particulier les gens ne sont pas vraiment bancarisés il y a très peu de gens qui ont des comptes en banque il n'y a pas cette habitude de s'acheter des assurances vies de je ne sais pas d'aller placer de l'argent pour les enfants etc ou d'ouvrir des comptes sur des flux de internationaux de finances donc les gens quand ils ont de l'argent la seule chose qui font qui soit riche ou pauvre d'ailleurs la seule chose qui font la première chose qui font c'est aller acheter des sacs de ciment et là je me suis dit qu'il soit élevé ou pas qu'il soit légal ou non qu'il soit en provenance de travail on va dire régulier ou en provenance d'argent sale en fait va évidemment s'ancrer dans cette poudre qui va devenir béton et on est tout à fait dans le spatial fixe de David Harvey ça m'a toujours intéressé de voir comment sa théorie sur le capital qui se regénère va chercher des nouvelles frontières comme un phénix qui renait de ses centres va aller chercher des nouvelles frontières et c'est évident qu'en Afrique on a la possibilité des possibilités infinies aussi parce qu'on est sur des pays avec des régulations très faibles on est sur des pays où les États donc et les on va dire les chefs d'État sont prêts à brader du terrain pour accueillir des investisseurs alors c'est un peu vrai déjà chez nous mais c'est vrai que là ça se fait souvent degré àgré justement des pays du golf dans certains pays appartenant au monde arabe comme la Mauritanie ou le Soudan donc voilà des accords engré àgré des grands projets qu'on va construire un peu n'importe où des territoires de l'exception dirait Ananya Roy voilà et donc je me suis dit je vais regarder comment ces capitaux vont s'en créer vraiment à l'idée du spatial fixe à la fois pour réparer les économies locales et aussi pour créer de nouveaux marchés sans créer dans des sacs de ciment et c'est pour ça que j'ai commencé à les suivre et puis en fait il y en avait partout et là où je trouve que c'est assez fascinant et pourquoi ça m'a fasciné c'est parce qu'en fait c'est un produit d'une telle banalité je j'ai voilà quand je suis arrivée à l'université d'Abomek à la ville à l'université nationale du Bénin mes collègues m'ont dit il y a un départ à la retraite il faut tu veux cotiser pour le grand professeur monsieur machin je dis bah oui oui on lui offre quoi il m'a dit on lui offre 2 tonnes de ciment et donc voilà c'est parce que il m'a dit bah alors j'ai un peu rigolé il m'a dit mais bah pourquoi tu rigoles c'est quelqu'un de respecté de respectable il est temps qu'il construise sa maison lui offre 2 tonnes comme ça il va pouvoir montrer qu'il a réussi dans la vie et donc ce truc cette poudre là qu'on voit partout qu'on trouve plus facilement qu'un baguette de pain ou un sac de riz en fait quand j'ai commencé à fouiller et aller voir les cimentiers c'est secret et je trouvais ça assez fascinant qu'un produit d'une grande banalité à partir duquel on peut comprendre la sociologie l'économie le politique les liens aussi les questions environnementales soit aussi secret et compliqué en fait mais c'est la même chose chez nous la construction c'est partout les métiers de la construction sont évidemment partout autour de nous il y a des bétonnières qui traversent les villes suisses en permanence et en même temps dès qu'on commence à fouiller c'est très compliqué c'est toute cette ambiguïté qui me permettait aussi de comprendre cette urbanisation planétaire et comment on pouvait avoir des carrières de calcaires situées à 200 km ou 300 km des villes et qui en fait étaient là pour nourrir la pression foncière et le secteur de la construction et ce que je trouvais aussi très intéressant évidemment il y a ce travail d'investigation on suit le sac du début donc de son extraction jusqu'à sa construction mais il y a aussi l'arrivée là où on construit et évidemment ces flux économiques ne sont que possibles par les présidents les mères enfin les personnes qui doivent inaugurer des bâtiments pour se faire enfin pour montrer qui contribue à la construction enfin il y avait cette collaboration étroite cimentier et bâtisseur et c'était vraiment ce qui a fait façonner enfin ce qui a fait bâtir la ville c'était j'imagine il y a certainement des collaborations toujours un peu difficiles à tout connaître dans ces facilitations de pouvoir mais voilà enfin d'un côté il y a la cimenterie de l'autre côté il y a aussi la demande énorme de bâtir, bâtir, bâtir oui alors il y a à la fois la demande voilà et c'est vrai que quand on parle du continent africain on parle toujours d'explosion démographique bon après il faudrait voilà parce que c'est pas partout pareil il y a même des villes qui perdent des habitants donc mais bon on va dire que voilà continent en pleine explosion démographique et puis il y a ces ces présidents bon je dis au masculin parce que c'est quand même la plupart du temps les chefs d'État et puis les gouvernements sont composés d'hommes mais bon voilà ces personnalités qui dirigent qui en fait aujourd'hui ont des mandats normalement assez on va dire sur 5 ans 5-6 ans etc et par conséquent il y a quand même cette injonction à être un président bâtisseur un président qui qui fait qui est costaud qui montre je me souviens au Bénin on disait que le président était fort parce que il avait des guerres pis des gens et puis que maintenant il y avait des tours qui étaient en train d'être construite donc avec cette idée c'est pas nouveau je veux dire des siècles avec chaque président ou chaque personnalité dans la ville va construire sa tour on pense un tour à Véron ou à Bologna en Italie ou plus récemment les présidents qui doivent à la fin de leur mandat laisser un bâtiment à leur nom etc donc ça c'est pas nouveau sauf que là-bas effectivement quand il est difficile de transformer en profondeur ces pays parce qu'il manque d'argent etc le plus facile un peu pour un président c'est de faire venir des investisseurs et surtout des investisseurs pour les infrastructures et les bâtiments et puis on peut se faire sortir un bâtiment le temps d'un mandat 4-5 ans et donc on peut espérer se faire réélire en montrant qu'on a fait quelque chose parce que c'est matériel c'est tangible ça se voit et en général c'est au centre ville donc effectivement on va avoir une collusion du secteur politique avec le secteur de la construction ce qui n'est pas en soi nouveau et ce qui n'a rien d'être puisque c'est un peu partout comme ça dans le reste du monde sauf que là effectivement ça se voit c'est aussi la personnalité de certains de ces entrepreneurs de la construction africain et puis on a des présidents businessmen comme on a eu en Europe avec des gens comme Berlusconi aux États-Unis comme Trump donc qui sont aujourd'hui à la tête de ces États et qui ont déjà des réseaux très importants constitués dans le monde des investisseurs prisés donc voilà c'est cette collusion qui fait qu'on a des nouvelles formes aussi de ce qu'on appelle aujourd'hui on appelle ça l'afrocapitalisme africapitalisme on dit aussi c'est-à-dire l'idée qu'on a des riches africains qui en fait décident de leur plinguer comme la personnalité de Dengote disent bah nous en fait on veut développer le continent on s'associe entre riches africains on développe et voilà et on réinvestit notre argent localement ça c'est les propos officiels mais quelqu'un comme Dengote dit moi je vais pas cacher mon argent en Suisse je veux le réinvestir localement et par conséquent voilà on va avoir une collusion entre publics privés parfois ça c'est parce que souvent les cementiens disent et dénoncent les arrangements de certains on sait que Dengote par exemple a été très aidé par les différents présidents successifs au Nigeria donc c'est pas non plus qu'une personnalité d'ailleurs c'est une autorilité les cementiens qui dénoncent c'était les européens qui dénoncent les africains ou pas du tout oui alors tous se dénoncent un peu plus en disant bah lui il a des arrangements puis les autres aussi enfin voilà en tout cas effectivement il y a tout un jeu un géopolitique c'est pour ça que c'est très géopolitique aussi d'arrangements avec les pouvoirs et puis là où je trouvais que c'était intéressant de travailler justement sur cet espace entre on va dire Abidjan Accra Lagos au Nigeria c'est qu'on a 5 pays le ciment même si c'est un pondéreux qui circule beaucoup donc là on a des flux de matériaux par camion sur ses routes et par conséquent il faut négocier les douanes les frontières donc tout ça est très lié aussi aux politiques mais après il n'y a rien n'est caché d'engoté à marier sa fille en 2016 ça a été un des plus riches mariages du monde à ce moment-là on dit que c'est le deuxième mariage le plus important après le couple prince et la mégane et Harry donc voilà du coup il y avait les plus grandes ce monde Bill Gates Bill Clinton etc tout le monde était là et on voit à quel point et puis les hommes politiques aussi évidemment qui étaient là aussi donc tout cela et à la fois c'est là où c'est intéressant c'est à la fois très secret et très connu et à la fois très affiché aussi donc en tout cas on voit à quel point le secteur de la construction est en transformation en Afrique parce que c'est vrai que pendant très longtemps on a eu la domination des entreprises européennes notamment liées aux anciennes colonies la France notamment dans les anciens pays colonisés par la France on retrouve les grandes entreprises du BTP français très présentes et puis aujourd'hui on a des entreprises avec à leur tête des africains qui conclurent très largement les français donc il n'y a plus que les anciens pays colonisateurs il y a aussi des réussites locales et sur place est-ce que sur place ici le calcaire est souvent dans beaucoup d'endroits quelque chose de très présent on pense rarement à une pénurie d'argile de ciment enfin est-ce que sur place c'est pour ça qu'il y a ces déplacements de camions est-ce que c'est au contraire parce qu'il n'y a pas d'usine pour le fabriquer enfin ces usines vertiques intégrées que tu disais les cimenteries intégrées comment ça se fait que par exemple le bénin ne produit pas son propre ciment ou alors le gana ne fasse pas le de même et que ça vienne par exemple du Nigeria oui alors il y a un problème d'abord de ressources les sillons calcaires sont pas si nombreux que ça enfin c'est pas les alpes voilà donc il y a un sillon là dans la zone sur laquelle j'ai travaillé on va dire entre le Togo et le Nigeria et on voit bien en fait en regardant la carte des cimenteries récemment ouvertes et créées voilà c'est assez clair mais il y en a quand même enfin en tout cas il y a d'engoté à réussir à trouver plusieurs sillons et après donc il y a des pays alors le bénin a sa cimenterie mais il y a des pays effectivement qui n'ont pas de cimenterie un peu plus au nord notamment les pays enclavés comme on va dire le le burkina comme le le Niger voilà tous ces pays qui sont plus au nord alors c'est pas qu'ils ont pas de cimenterie mais il n'y avait pas de sillons calcaires donc là en fait on va être en sachet donc en sac donc on va avoir ces camions qui circulent et parfois aussi les camions qui vont monter donc et puis pourquoi parce que monter en cimenterie ça veut dire pouvoir construire ces fours donc ça veut dire avoir il faut quand même là ce que faisait d'engoté c'était d'avoir des centrales électriques juste pour sa cimenterie au beau milieu en général d'espace complètement désertique et inhabitée et donc ça nécessite des fonds énormes voilà la pluie de bailleurs de banques et puis d'appui de l'état pour pouvoir ouvrir de telles de telles infrastructures donc c'est à la fois la question de la ressource qui est un peu limitée et puis effectivement le coût d'entrée d'une cimenterie l'allemand Heidelberg par exemple qui aujourd'hui est très présent localement vient d'ouvrir une cimenterie intégrée donc complète au Togo mais c'est assez récent parce qu'en fait jusqu'à maintenant il y a des moins chers d'envoyer en fait par super tanker là vous voulez le clinquer ou le ciment et de l'en sacher sur les ports donc il y a souvent des cimenteries sur les ports mais en fait c'est pas des cimenteries intégrées c'est juste pour fabriquer les sacs ou faire la dernière étape du clinquer et puis le broyer mettre du gyps et puis avoir le ciment parce qu'en fait en calculant ça leur coûtait trop cher puis après c'est vrai qu'on dit que c'est un ciment produit localement mais souvent le gyps d'Espagne ou d'ailleurs il faut pour alimenter les centrales thermiques parfois du pète-coque là un cimentier disait que son pète-coque venait du Venezuela enfin vous voyez un peu le en fait on est sur dans des espaces qui sont considérées comme très marginaux à l'échelle de la planète très éloignées des flux mondiaux et en fait le ciment permet de voir qu'ils sont complètement intégrés à des flux de ressources de matières premières etc. et c'est un peu pareil aussi pour tous les gens qui vont rentrer dans la construction je prends l'exemple des fer à béton c'est un beau sujet aussi fer à béton produit local enfin la plupart viennent sont apportées de Chine de différentes qualités il y en a produit localement mais pour les produire il faut de l'acier et l'acier vient du Créine donc vous voyez ça c'est et là on s'est rendu compte cette dernière année à quel point le secteur de la construction y compris dans des villes qui semblent loin de la géographie occidentale comme Porto-Novo dans Nigeria petite ville de 5 millions d'habitants et bien en fait est complètement liée à la guerre en Ukraine puisque pour l'acier c'est l'acier ukrainien qui permet de faire les fer à béton et donc de construire des bâtiments hauteurs non c'est assez enfin au plus oncreuse au plus c'est passionnant mais il y a aussi un aspect qui est moins habituel dans ce livre qui est la vie sociale ou le côté social de ce matériau il y a des constructions familiales l'autour de celui-ci il y a des projections il y a des visions de vie il y a énormément de choses qui sont aussi intégrées derrière ce matériau ordinaire il y a des trajectoires de vie il y a des visions du futur il y a la durabilité on va construire sur quelque chose qui est dur et qui va rester et je pense qu'aujourd'hui enfin on dit ça en Belgique à voir la brique dans le ventre peut-être qu'en Afrique il y a peut-être une autre expression que je ne connais pas mais je pense qu'il y a énormément d'imaginaire qui sont construits autour de ce matériau et qui va être difficile de s'en passer ou si on veut aller dans un autre type de matériau c'est un sujet qui est vraiment crucial c'est la question des imaginaires urbains de la construction et effectivement ce qui m'intéressait ce n'était pas seulement de dire regardez les liens avec le politique avec l'économie qui sont assez connues et j'aurais pu écrire un manifeste contre le béton j'aurais peut-être eu même plus de succès mais en fait ce qui était intéressant c'était de voir tous les enjeux sociaux et c'est ça qui m'a fasciné parce que comme je disais tout à l'heure ici on ne connaît pas le prix d'un sac de ciment les gens ne savent pas faire du béton enfin à moins d'avoir des parents qui bricolent un peu c'est pas très différent voilà mais disons que quand on demande est-ce que d'ailleurs les gens savent pas faire la différence entre ciment et béton etc et moi j'ai été fasciné de voir en fait à quel point ça faisait partie de la vie des gens les femmes savent construire les enfants savent construire tout le monde sait comment faire on sait chaîner on sait on sait tourner les enfin voilà serrer les faire à béton enfin c'est quelque chose qui la question de la construction et de ce matériau fait vraiment partie de la vie des gens j'ai été surprise de voir que quand deux jeunes amoureux s'offrent des sacs de ciment un gars qui offrait à une fille donc des sacs de ciment pour lui montrer qu'en fait il était il allait s'engager avec elle c'était du sérieux le gars il l'offre déjà c'est un coup de chair et voilà il dit voilà je t'offre 10 sacs de ciment donc je pose la première pierre voyez c'est très symbolique comme voilà dans les dotes on va offrir à la famille de la mariée va réclamer des sacs de ciment des migrants qui sont la diaspora qui sont à l'étranger voilà souvent quand on veut contribuer à la famille on va les enfants ou envoyer des sacs de ciment donc en fait ça faisait partie d'une monnaie d'échange très symbolique très importante et puis je me rendais compte au fur et à mesure à quel point les gens mesuraient leur succès aux tonnes de béton qu'ils avaient coulis voilà avoir une maison à étage c'est être quelqu'un de respecteur de respectable de respecter comme je disais tout à l'heure pour mon collègue de l'université donc il y avait à la fois cette dimension sociale où il faut construire de toute façon qu'on n'a pas construit soi-même sa propre maison donc avec toutes les étapes que ça suscite d'acheter le terrain etc etc ça peut durer 10 ans 15 ans 20 ans on construit toute sa vie en fait parce que même une fois qu'on a fini la maison qu'on a réussi à mettre la famille dedans on laisse les faire à béton on pense à construire à côté pour pouvoir avoir un locataire parce qu'on se dit en fait quand je vais être à la retraite j'ai pas de retraite donc si je veux avoir des revenus par mois ne pas dépendre de mes enfants je sais pas 50 euros par mois 50 francs par mois pour pouvoir être indépendant donc il faut que j'ai des locataires donc on va continuer à construire pour avoir des locataires donc en fait c'est sans fin les gens pensent béton, la nuit, le jour ils me disent je suis hantée par ça parce que en fait j'ai l'impression de passer mon temps à savoir quand est-ce que je vais pouvoir aller acheter du ciment et puis bah c'est une manière de tésoriser de laisser quelque chose à ses enfants quand on peut pas laisser de l'argent sur des comptes en banque donc il y a cette dimension là qui est socialement plus élevé ça fait partie de la vie des gens et puis il y a une autre dimension auquel on pense moins parce qu'on pense souvent les riches qui vont construire des grosses maisons etc mais il y a aussi les pauvres souvent qui sont menacés d'expulsions dans des zones où ils ont construit dans des zones insalubres des bidonvilles par exemple qui se sont durcifiées c'est à dire où les gens ont commencé à construire endures pour les pluies parce que voilà il y a les pluies récurrentes parce qu'on en a marre de refaire la maison après chaque grosse pluie et puis pour se dire aussi si un jour l'État vient déguerrir pire vient évincer les gens pour dire regardez j'ai le droit de rester ici j'ai investi beaucoup d'argent ma maison elle est en béton si j'avais pas le droit de rester j'aurais pas mis autant d'argent et donc on va essayer de négocier une compensation si on a une maison en bois les gars arrivent ils disent bon c'est bon tu dégages alors que là on peut essayer de négocier un autre terrain etc donc c'est tout un jeu aussi où ça devient presque un objet de reconnaissance pour montrer sa légitimité et ça on oublie à quel point un parpaing de béton c'est aussi un peu comme le lingot du pauvre c'est ce qu'on va mettre en avant pour essayer de montrer qu'on doit rester dans la ville ou en tout cas qu'on en fait partie et c'est cette dimension symbolique que je trouvais très intéressante et puis voilà le fait que tout le monde construit les femmes aussi peuvent s'émanciper à travers le béton elle disait moi je construis pour ne pas dépendre de mon mari ou de ma belle famille ou de mes fils je veux avoir ma maison à moi et qui elle-même était maître d'œuf sur leur chantier et qui avait des compétences tout à fait surprenantes y compris si elle savent pas livre puisque de toute façon sur les sacs il y a le dosage qui est mis en pictogramme donc voilà on sait que on sait le nombre de brouettes qu'il faut pour construire oui et ce que je trouvais très fort enfin comme image ça saisit beaucoup c'est tu parlais de ces personnes qui construisent leur maison en béton et ils faisaient tellement chaud qu'ils devaient dormir dehors la nuit pour pouvoir ne pas crever de chaud quoi enfin c'est un parallèle évidemment qui se fait aujourd'hui dans nos villes à nous mais je trouvais cette idée qu'il savait très bien qu'il faisait très chaud mais il fallait construire en béton tant que enfin même s'il faut dormir la nuit dehors je trouvais cette image super forte qui nous touche énormément ici aussi mais que voilà cette imaginaire-là est beaucoup plus fort que le confort de vie ou l'inertie thermique d'un matériau en tout cas sur place oui alors c'est vrai que dans mon livre je retranscrit les paroles d'un certain monsieur qui s'appelle François et qui m'avait pendant des semaines il vient voir ma maison tu vas voir c'est fantastique un jour je décide d'aller le voir et j'arrive chez lui en périphérie de Cotonou donc il n'y a pas l'eau pas l'électricité c'est comme un champ qui vient de surbaniser donc les maisons pressèdent la ville c'est très clair l'urban pressède la ville il n'y a rien de la ville il n'y a pas de service de base donc l'urban pressède la ville et puis il monte cette maison toute simple il me dit elle est super et tout puis après il me dit en fait comme il n'y a pas l'électricité j'ai pas de de ventilateur donc du coup j'arrive pas à dormir dedans c'est une fournaise donc je dors dehors et puis après je me fais bouffer par les moustiques et là je me suis dit mais on est vraiment dans l'incongruité et dans toute la contradiction en fait de ce matériau qui permet de loger les plus grands nombres de masques qui aujourd'hui est un produit de bien de consommation courante et a un prix très accessible donc dans les pays pauvres et en même temps une fois qu'on a construit en béton on se recoute en fait du fait que ce matériau n'est pas du tout au contexte local pas du tout adapté à la chaleur puisqu'on sait que c'est un matériau qui garde voilà la chaleur et donc qui fait beaucoup plus chaud la nuit en plus parce que voilà ça renvoie la chaleur accumulée pendant la journée et puis parce que en fait quand il pleut du coup ça a des voilà on a l'impression que c'est durable dans le temps mais aujourd'hui on sait qu'il faut beaucoup de maintenance de l'entretien on le voit en Europe on a assisté à la fin avec je pense l'effondrement du pont de gêne en 2018 on s'est rendu compte qu'en fait il faut entretenir tous ces bâtiments aujourd'hui il y a des balcon qui tombent un peu partout en Europe on évacue des tours etc et on se recoute à quel point en fait voilà 50 ans 7 temps c'est la durée maximum dans nos nos territoires tempérés au climat tempéré pour avoir on va dire des bâtiments qui résisent trop de maintenance et dans des pays où il y a la pluie où il y a la chaleur ou en plus on n'a pas forcément bien construit sans architecte ou en plus dans certains endroits on a cette habitude de mettre du carrelage par-dessus le revêtement de extérieur pour faire joli et qu'en fait le carrelage va garder va condenser l'eau donc ça va faire pourrir encore plus vite le béton et là on va se retrouver avec un matériau qui n'est pas du tout adapté 50-70 ans de vie en Europe ok quid en Afrique parce que en fait ça se trouve les bâtiments vous restez 20, 30 ans 40 ans alors moi ça m'inquiète parce que je veux dire tous ces bâtiments qu'on a construits qu'est-ce qu'ils vont devenir dans quelques années en fait et on voit déjà des bâtiments qui se désagrègent sur les littoraux c'est qu'il y a une forte érosion côtière avec les matériaux ne sont pas résistants au sel aussi des problèmes de salinité bref c'est tout un ensemble de choses fréquents on a quasiment toutes les semaines un bâtiment qui s'est fondu en Afrique pourquoi en général lié soit aux mauvaises dosages pour fabriquer le béton pas forcément à la qualité du ciment qui a une norme internationale on n'utilise pas forcément par contre le bon ciment il y a plusieurs normes mais celui qu'on devrait utiliser pour les fondations n'est pas forcément celui-là on va plutôt utiliser le ciment de base 35 là pour les fondations il faudrait un autre et souvent c'est les fer à béton qui sont de mauvaise qualité et puis voilà on a ces effondrements beaucoup de morts ça pose des vraies questions sur le long terme donc de ce matériau qui n'est pas adapté au on va dire au climat et aux environnements sociaux et en fait il y a plein de gens qui construisent et qui disent que c'est inhabitable en fait donc on en train de et c'est là on construit vite et avec le béton pour construire le plus d'habitat pour la majorité de la population qui bientôt se trouvera dans les continents et on va dire dans les continents autres qu'en occident et puis en même temps on construit des villes inhabitables donc ça fait quand même réfléchir sur nos futures urbains d'où là à mon avis une réflexion amenée et c'est là où on sort de l'Afrique c'est-à-dire sur nos imaginaires urbains parce que c'est vrai que nous on a été nourris à l'histoire des trois petits cochons pareil il faut construire un ciment il n'y a que des briques qui résistent moi je me suis rendu compte de cette âme je me dis quand on va dans les Alpes regarde il y a des chalets c'est pas résistant parce que c'est en bois avec cette histoire que le bois ne va pas tenir et inversement alors c'est pas forcément les trois petits cochons mais par exemple les ABCDR on apprend à lire à écrire en Afrique et bien il y a des textes oui il y a des textes qui s'appellent les belles maisons les belles maisons en ciment de mon village et les mots que les enfants doivent apprendre à écrire c'est tout il y a une déleçon c'est comme ça tout ça ça a construit un imaginaire et un imaginaire même de l'habitat auquel il faut vraiment réfléchir et je pense que là c'est plus une question Afrique Europe c'est une question mondiale en se disant ben en fait on veut habiter dans quoi comment construit ça veut pas dire arrêter de construire en béton mais peut-être construire un peu moins avec des matériaux plus locaux enfin voilà toute une réflexion qui s'engage sur ces questions sur place ou ici on va revenir très brièvement après sur le contexte franco-suisse mais est-ce que tu tu aperçois déjà un futur des solutions comment on s'en sort de ce point de faire du ciment oui alors parce que c'est vrai que si on réfléchit béton du coup béton égale clime donc clime égale c'est un cercle vicieux en fait tout ça laisse à penser qu'en fait on entre dans un voilà dans un oui dans un monde qui va pas être fort sympathique surtout que en fait en Afrique on est on a des classes moyennes des classes supérieures qui aujourd'hui disent bah moi je veux la clime je veux dire pourquoi et pourquoi on pourrait leur pourquoi on devrait leur empêcher d'avoir la clime donc qui construit un béton il y a la clime ça augmente les gaz à effet de serre donc on est dans une espèce de cercle vicieux qui nécessite de réfléchir alors la bonne nouvelle c'est qu'il y a quand même des initiatives qui sont menées un peu partout donc en Afrique comme en Europe pour essayer de développer des alternatives et d'autres moyens de voir enfin d'investiguer d'autres moyens donc je pense d'abord dans tous les pays là où j'ai travaillé il y avait quand même des gens qui réfléchissaient à construire alors avec des briques en terre comprimées par exemple les fameuses BTC qui disaient bah on va essayer de relancer la filière des matériaux locaux alors ça veut pas dire tout mettre en bois parce que c'est bien qu'on y a pas les forêts qu'il faut et puis voilà ce serait utopique mais en tout cas d'essayer de multiplier voilà la construction en terre revenir à des choses de bon sens les architectes voilà la question de la formation des architectes est primordiale repenser par exemple les aérations naturelles ce qu'on fait plus aujourd'hui au Nigeria on va dans un hôtel il n'y a pas de fenêtre parce qu'en fait tout est déjà fermé pour que tout marche en clim donc voilà les formations il y a de l'espoir parce qu'il y a des initiatives un peu partout l'équivalent du prix Nobel d'architecture a été attribué à Franciscaire donc le prix de Skerre alors c'est peut-être symbolique mais bon Franciscaire architecte Burkina B qui en fait construit plutôt des écoles des écoles en terre pour les villages en disant je vais respecter les matériaux locaux l'architecture vernaculaire les aérations naturelles c'était un petit peu à l'opposé des d'habitude voilà des architectes qui étaient qui recevaient ce prix donc là l'année dernière c'est quand même c'est symbolique mais c'est important pour l'Afrique parce que ça veut dire aussi pour les jeunes architectes africains parce que ça veut dire que c'est possible parce que jusqu'à maintenant même des jeunes architectes bien formés ou même formés à l'extérieur ou formés à des questions d'architecture vernaculaire disait bah on trouve pas de clients parce qu'en fait quand on leur dit propose des matériaux par exemple du Bourbou les clients ils disent attends c'est la brousse nous on est en ville une grosse maison en béton avec la clime et là en fait ce qui peut se passer avec quelqu'un et un prix comme celui du prix de scarre attribué à Franciscaire c'est d'ouvrir d'autres possibilités de se dire bah dans les écoles d'architecture en Afrique comme Léamo l'école d'architecture et d'urbanisme d'Afrique de l'Ouest à Lomé ou d'autres écoles comme le African Institute là qui a été ouvert à Accra par Les Slays Locos de se dire bah voilà on peut construire autrement c'est quelque chose de possible alors forcément ça va prendre du temps il faut changer les imaginaires urbains comme je disais mais chez nous aussi on est en train de y réfléchir il y a une demande sociale et puis les gens se disent bah oui c'est vrai que quand même la maison de mon enfance au village ou la maison de ma grand-mère elle est quand même plus fraîche que celle dans laquelle je vis donc il y a toute une réflexion mais qui est en train de s'amener il y a des collectifs je pense au collectif au collectif fact sale plus qui réunit qui est une plateforme qui réunit plein d'architectes de jeunes entrepreneurs africains et qui s'échangent des photos de leurs chantiers alors ça peut paraître anecdotique mais en fait c'est en train de monter de façon importante et surtout il y a des échanges qui se font avec d'autres architectes, ingénieurs en Europe qui sont dans la même démarche donc moi j'essaye de faire le lien évidemment entre ces personnes et voilà et on le voit aussi en Suisse, en France une vraie demande pour une réflexion sur les bâtiments les gens veulent savoir dans quoi ils habitent on découvre le phénomène des passoires thermiques trop froid l'hiver trop chaud l'été et par conséquent il y a toute une réflexion voilà sur les flux de matériaux d'où ça vient un peu comme on se demande dans son assiette qu'est-ce que je mange les gens commencent à dire mais en fait où est-ce qu'il est produit comment le mur a été produit d'où ça vient la pierre vient d'où et essayer de comprendre tout ça on l'a vu avec la première zone à défendre la ZAD voilà il y a il y a 2 ans en Suisse sur le site Déclepant le site de Hall-Sim qui voulait étendre la cimenterie puis pour la première fois en Suisse il y a eu un rassemblement avec une occupation voilà et puis un jugement rendu il y a un an sur ces personnes qui faisaient les haddistes qui disaient en fait œuvrer pour le bien-être de la société une opposition clairement entre des modèles aussi de société qui a réfléchir donc voilà il y a en tout cas un moment où on est sorti du consensus du béton dont je parlais tout à l'heure en l'espace de quelques années je vous dis le rapport de la banque mondiale c'est 2016 en 2023 et en plus voilà le GIEC vient de dire qu'il fallait travailler sur la transition écologique du secteur de la construction donc il y a il y a tout un moment aussi pour penser autrement alors on va pas sortir du béton parce que voilà c'est quand même la facilité pour construire aujourd'hui mais il y a une réflexion sur la formation en amont sur les matériaux sur calculer l'empreinte carbone des bâtiments et là c'est là l'échelle de la vie du bâtiment et pas seulement sur sa consommation actuelle mais aussi d'où viennent les matériaux avant et comment ils vont être pouvoir être réutilisés après si on détruit ce bâtiment oui non mais c'est enfin c'est on doit trianguler plein d'éléments ensemble on a parlé dans un podcast précédent sur l'étalement humain la fin de l'étalement urbain avec la ville stationnaire on a j'avais aussi interviewé des personnes à Bruxelles qui utilisent enfin qui font des briques intercrues et qui d'ailleurs ont été formés en Afrique enfin c'est grâce à leur voyage sur place où ils ont appris les techniques et qu'ils essayent de réutiliser du sable argyle localement etc etc donc je pense qu'il y a énormément de enfin des connaissances à double à double mouvement qui doivent s'effectuer pour apprendre pour s'inspirer pour les implémenter et je voulais peut-être en finir avec cette petite parenthèse suisse tu as commencé à en parler avec la fameuse zone à défendre en suisse avec le pan chose que ça se voit quand on étudie les flux de matière en suisse on voit que l'extraction d'argile et de de calcaire est quand même assez enfin assez gros il y a aussi une autre petite histoire dans les mouvements transfrontaliers et le béton que tu as étudié avec ta collègue Helene aussi que j'ai vu en conférence qui je pense mérite un tout petit peu le détour est-ce que tu peux vous en dire plus ? oui alors c'est une recherche que j'ai emmené avec ma collègue Helene Blazkiewicz en fait quand je suis arrivé en suisse en 2019-2020 j'avais un regard de quelqu'un qui venait de passer trois ans en Afrique et j'arrive dans cette ville jeunève qui est toute bien rangée etc par rapport à ce que je voyais au quotidien qu'au tonou à la gosse et puis en même temps je trouve des éléments très familiers comme ces bétonnières qui traversent la ville en permanence dès que je prends le train pour circuler un peu en suisse je vois ces trous partout des carrières voilà comme je me balade un peu à vélo autour de jeunève je circule sous la carrière du salève en fait tout cela mais très familier en fait épices béton l'héritage de Le Corbusier dans les bâtiments jeunois et en fait en compte à quel point il y a des tours en construction un petit peu partout et puis des trous partout donc c'est avec ma collègue on s'est amusé à se dire bah ok donc jeunève il y a des grus un peu partout donc c'est assez fascinant pour une ville on va dire là très mature d'avoir autant de chantiers concentrés etc puis alors avec des gros voilà des gros stations à béton qu'on installe alors qu'il y en avait qu'une dans toute l'Afrique de l'Ouest quand j'y étais alors qu'il y en a à presque à chaque coin de rue donc je trouve ça assez fascinant parce que c'est familier puis donc c'est bétonnière qui traverse la ville donc je me suis dit bah un peu comme je faisais en Afrique où je suivais les camions de ciment le matin des fois il y en avait 30 devant moi puis au lieu d'aller à l'université je me disais bah je vais les suivre bah là je me suis amusé à suivre ces bétonnières en fait qui traversaient la ville pour voir d'où elle venait etc j'ai cherché les stations de voilà les stations de béton et je me suis rendue compte à quel point c'était un sujet fascinant sur une ville comme jeunève avec aussi la configuration de la ville qui a eu une énorme frontière avec la France et puis très peu avec la Suisse et puis j'ai fait comme je faisais en Afrique j'ai regardé un petit peu les voilà je me suis pointé à des postes frontières avec Ellen pour voir qui rentrait qui sortait donc c'est là où le matin il y a les ouvriers du bâtiment qui viennent de France et puis après on va arriver justement les premières bétonnières et puis après on voit l'après-midi sortir les camions avec des gravats et puis on se dit bah où va tout ça et on a essayé de faire un suivi de ces flux donc de mettre en relation ces trous et ces trous et ces tours et puis de se rendre compte bah voilà ce qui était intéressant à jeunève le manque de place fait que dès qu'il y a un chantier il y a la terre d'excavation qui a un gros sujet cette terre d'excavation qui pour la plupart est envoyée à l'extérieur donc en France et puis on se rend compte que ceux qui ont des carrières en France d'ailleurs souvent c'est des compagnies frocs au Suisse quand des carrières en fait ils gagnaient deux fois de l'argent parce qu'ils faisaient de l'extraction de granulat et puis on leur demande aujourd'hui de revégétaliser pour pas laisser des trous partout et puis pour revégétaliser il faut qu'ils bouchent les trous qu'ils ont fait et donc qu'ils rebouchaient ils se faisaient payer une deuxième fois en rebouchant les trous en acceptant la terre d'excavation jeunvoise donc voilà première argent qui se font en extraitant et puis deuxième rentrée d'argent en rebouchant et je trouvais que c'était vraiment fascinant donc c'est vrai qu'on a fait cette recherche un peu exploratoire et puis on aimerait bien continuer pour géolocaliser ou pour voir les flux pour essayer de mesurer un petit peu tout ça parce que c'est des choses qui savent en fait de le visualiser ou d'avoir un petit peu un ordre de grandeur tout de suite c'est autre chose et on sait à quel point c'est sensible dans la mesure où en plus jeunève se veut une ville pionnière sur ces questions avec voilà des lois votées par le conseil d'État sur voilà le secteur de la construction des entreprises qui pour certaines en plus sont tout à fait favorables à tout cela et en même temps on a l'impression qu'il y a aussi une partie qui échappe parce que ça part de l'autre côté et qui advienne que pourra donc vraiment un sujet fascinant sensible aussi mais qui finalement était assez proche de ce que j'avais pu était dans la continuité de ce que j'avais pu voir ce que je retiens en tout cas tout ça c'est que qu'on soit en Afrique ou en Europe c'est que pour faire changer les choses d'abord il y a un secteur de la construction qui est particulièrement fort la plupart en fait ont déjà anticipé ou soit en train d'anticiper ces changements mais en fait tant qu'ils ne sont pas objets de le faire ils se passent pas grand-chose ils attendent parce qu'en fait ils savent très bien que là ils commencent à être pointés du doigt très fortement depuis quelques années et c'est vrai ils disent nous on fournit de l'emploi on a fait tourner l'économie puis maintenant on est pointés du doigt parce qu'on est les méchants qui polluent et c'est vrai que leur position non plus n'est pas évidente et en fait je me suis rendue on a nos collègues à l'EPFL l'équipe de Karen Scrivener qui travaille là-dessus depuis des années donc on sait le faire mais tant qu'il n'y a pas d'en fait une imposition politique et en fait cette imposition politique ce portage politique il dépend aussi de la demande sociale c'est-à-dire tant que les gens demandent rien on va pas s'amuser à enlever les passoires thermiques ou à changer les choses c'est à partir de moments aussi où il y a cette vraie demande sociale c'est pour ça que je crois aussi à l'importance des sciences sociales dans ces sujets très techniques et c'est vrai des diagnostics thermiques et puis en fait on leur a pas expliqué ils deviennent responsables en fait de la pollution eux aussi parce qu'ils ont rien fait alors qu'ils se sont fait ils sont juste construits leur petite maison il y a 30 ou 40 ans et ils ne sont pas posés la question et du coup je trouve que c'est c'est pour ça que c'est très social aussi et que ça ne doit pas rester que du côté des techniciens c'est essayer de comprendre ce qu'on peut faire individuellement à l'échelle de sa maison mais aussi collectivement et politiquement parce que ça ne peut pas être que de la responsabilité individuelle il faut des portages politiques en Europe comme en Afrique le jour où les matériaux locaux seront subventionnés comme le ciment on peut imaginer aussi qu'on construira peut-être autrement donc c'est pour ça qu'il y a des possibilités et que c'est sûr qu'on va pas sortir du tout béton maintenant mais en tout cas il y a des possibilités de faire avec et peut-être aussi autrement donc voilà un petit peu cette idée et en quoi le cas suisse et français est clair aussi sur des réflexions à mener sur ces flux de matériaux depuis la carrière jusqu'au site de construction si tu voulais synthétiser un peu ce que t'as appris et comment tu continues dans le futur avec enfin j'imagine que t'as plein d'idées sur d'autres ingrédients à rajouter dans ce mix est-ce que le ciment reste au coeur ou qu'est-ce que tu aimerais apporter également aux personnes qui bossent dans ces milieux-ci ces personnes peuvent être dans la recherche mais peuvent être aussi dans la pratique on a parlé du rôle des architectes dans le futur mais aussi des urbanistes des géographes des sciences sociales comment tu vois tous ces messages que tu as appris enfin tous ces éléments que tu as appris comment tu voudrais les synthétiser et qu'est-ce que quelle nouvelle connaissance tu aimerais apporter dans le futur proche ou moyen ou long terme oui si tenter que j'apporte quelques connaissances une de mes grandes surprises par exemple quand j'étais en Afrique et quand j'ai fini le livre c'est que les cimentiers étaient très intéressés à lire le livre et en fait parce que j'étais un peu impressionné certain et puis me faisaient passer des petites tests pour savoir si je m'y connaissais en béton etc et en fait ils me disaient non mais nous ce qui nous intéresse c'est pas le côté politique au connais c'est déjà au connais c'est le côté social on veut savoir pourquoi les gens sont aussi fascinés par le béton et en Afrique etc et donc je trouvais leur coup de pub par après et je trouvais que finalement c'était intéressant d'avoir cette position un peu entre tous les mondes là ceux qui réfléchissent aux alternatives ceux qui dirigent ceux qui ouvrent des marchés et qu'il y avait une vraie réflexion à mener oui la question des architectes est essentielle ça c'est clair je dois aller présenter le livre dans plusieurs écoles d'architecture au Maghreb et puis en Afrique de l'Ouest parce que je pense que c'est vraiment important d'avoir cette réflexion de se dire que c'est possible parce que quand même l'architecture africaine elle a été complètement dénigrée sans mauvais jeu de mou pendant des décennies je me rappelle une jeune architecte nigerienne qui me disait qu'elle arrivait aux Etats-Unis faire ses études puis elle voulait faire un mémoire sur l'architecture en Afrique elle dit non mais pas d'architecture il n'y a que des cases donc il y a tout un travail en fait à réfléchir qui va aller de l'avant aussi parce qu'il y a un mouvement en tout cas pour ce qui est des questions de la vision de l'Afrique qui est aussi en train de changer d'abord voilà même ne serait-ce que des films comme Black Panther qui sont en train de changer voilà cette imaginaire alors bon Black Panther la ville Birnau Zana est bien bétonnée mais elle est aussi végétalisée très technologisée donc ça fait réfléchir aussi à ce que ça pourrait être mais bon voilà il y a en tout cas l'idée que l'Afrique peut sortir de l'exceptionnalité et qu'en fait elle vient contribuer à des réflexions mondiales sur ces questions d'habitabilité et après oui ben il y a plein d'autres choses que j'aimerais continuer à étudier ben d'abord parce que je pense qu'il y a besoin de faire le lien entre ici et là-bas donc je pense que j'ai une position voilà qui peut servir en tout cas les collègues là-bas et ici et puis après il y a plein d'autres choses que j'aimerais investiguer la place des femmes dans le BTP qui a un gros sujet ici mais aussi en Afrique et à mon avis qu'il y a assez peu étudié et ça peut être aussi en arrière-plan c'est-à-dire que c'est pas forcément parce qu'elle qu'on dit pas le manitou la grue que les femmes sont pas là et au même titre qu'on réfléchit voilà aux villes qui sont surtout fabriquées par des hommes on pourrait imaginer aussi voilà ce secteur de la construction qui pourrait aussi changer avec la place des femmes puis après plein de choses j'adore l'idée de travailler sur le carrelage voilà sur les finitions surtout ces trucs qui circulent ces imaginaires la décoration des maisons voilà qui lient l'Europe de façon inattendue à l'Afrique par exemple les grandes sociétés de céramique en Italie qui en fait maintenant leur gros du marché c'est l'Afrique les élites africaines ils ont des showrooms dans les grandes villes ouest-africaines voilà parce que les gens veulent des c'est pas seulement des bidets là où on en met plus chez nous pour faire les abusions dans les pays musulmans c'est aussi parce que comme je disais tout à l'heure les gens recouvrent leur maison de céramique et que du coup il y a toute une recherche et là alors on est sur d'autres formes d'extractivisme c'est voilà toute la région des milliers romaines qui en fait va fournir des matériaux de ressources pour des villes africaines donc on est encore sur d'autres formes de flux de matériaux qui sont tout à fait intéressés à suivre et puis là ce que j'essaye de faire c'est de prendre un bâtiment au Sénégal et puis de regarder comment il a été construit voilà depuis les fondations d'où viennent les choses et puis ça j'aimerais le faire aussi ici ça serait fantastique de pouvoir comparer donc tous les étages et dire ben voilà en fait ça ça vient de là le tuyau en plastique qui permet d'amener la gaine enfin la gaine qui permet d'amener c'était là comme un diagnostic comme une radiographie d'un bâtiment pour qu'on puisse comprendre d'où ça vient mais spatiale quoi c'est toi aussi ouais avec en allant chercher alors ça a été fait un peu par déjà des chercheurs c'est Houston en Amérique mais voilà c'est moi connu en Afrique parce que du coup ce qui m'intéresse c'est de voir jusqu'à quel point aussi ces espaces qu'on a longtemps imaginés comme complètement déconnectés du monde en fait sont complètement connectés à plein d'endroits de la planète et les buildings qu'on voit émerger dans le monde et dit local en fait vous voyez il y a tout le reste tout le reste qui est très international et qui mérite d'être étudié et pas seulement lié à la Chine en fait c'est ça qui est assez facile il y a plein de choses qui viennent d'un peu partout et qui sont assez assez méconnues enfin ça revient et ça continue tous les travaux que j'ai menés sur ce que j'appelais les espaces discrets de la mondialisation de la mondialisation des pauvres et qui en fait permettent d'ouvrir des fenêtres souvent complètement inattendus à la fois pour les chercheurs et pour les individus qui découvrent à quel point notre monde est connecté la question de l'habitat et des ressources extractives etc. sont évidemment très liées oui, là quand tu as parlé d'environnementalisme des pauvres aussi avec Juan-Martine Insalière qui parle aussi de la connexion de lutte de classe avec les frontières et les frontières extractivistes enfin c'est vrai que c'est on s'arrête jamais enfin c'est un sujet qui est fascinant en fait parce que tout est lié et au fait il y a un espèce de domino qui fera éventuellement faire basculer beaucoup beaucoup de choses simultanément oui, on le fait pour le lithium en ce moment et en fait on peut le faire pour le cuivre pour le lithium c'est vraiment fascinant et après oui, il y aurait effectivement sur les questions de mobilisation c'est très intéressant il y aurait tout un travail à faire sur la vie des chantiers en Afrique donc les rapports de domination alors qu'ils sont déjà très marqués chez nous c'est très bien il y a eu des travaux fantastiques là-dessus attention chantier là de Jouvenin par exemple et en fait en Afrique il y a assez peu de choses et ce serait assez fascinant de voir aussi tout ce monde dans la construction entre le formel l'informel et les rapports de domination anciens, jeunes, apprentis etc hommes, femmes qui seraient fascinants donc avec des sociologues puis pour revenir à mes premières amours là avec David Darvet bien évidemment ce que j'aimerais faire aussi c'est travailler avec des économistes pour voir voilà une fois qu'on sait qu'il y a de l'argent qu'on a les mêmes sacs de ciment qui construisent des grands projets des tours de 25 mètres en Afrique et qui va permettre de construire la maison de François l'inhabitable et bien c'est de comprendre en fait ce même sac de ciment quel argent de l'acheter et ça ce serait évidemment fascinant ça va être un peu compliqué je pense autant le reste me semble pesable autant ça pour finir à contribution ben est-ce que tu voudrais recommander du coup le bouquin de David Darvet ou certains ouvrages enfin en général je finis par est-ce qu'il y a des ouvrages ou un film ou quelque chose que tu voudrais recommander pour poursuivre les réflexions que nous venons d'avoir en ce moment oui ben d'abord le livre de David Darvet c'est sur abstract from concrete après sur les villes africaines il y a eu des travaux intéressants conduits par notamment je pense à Philippe de Bouquet et l'artiste Sammy Baloggi sur Touring the City puis ils ont fait un film qui s'appelle Concrete Topia où ils suivent un médecin congolais qui décide de construire une tour la tour de ses rêves qui en fait à la fin fait 15 étages et complètement extravagantes et en fait on peut pas l'habiter mais c'est intéressant dans l'imaginaire qu'il y a derrière donc voilà de Tower ça s'appelle Concrete Topia donc ça je trouve c'est un film intéressant après il y a plein d'autres ouvrages il y a d'un point de vue historique il y a David Morton qui a sorti un livre sur Mapputo Age of Concrete un historien donc qui permet de retracer l'histoire du béton au sein du Mozambique et de Mapputo donc ça c'est aussi un livre très bon voilà et puis après il y a toute une littérature en ce moment d'afro-futurisme on appelle qui est aussi très intéressante qui peut voilà je pense au travail au roman futuriste de science fiction de Nedy Okorafor par exemple celui qui s'appelle Lagun voilà la route qui est une dalle de béton qui commence à manger les aliens etc donc ça montre aussi cette image futuriste de la ville qui prendrait forme depuis l'Afrique ce à quoi on n'est pas habitué puisque c'est plutôt on a plutôt été nourris à Blade Runner et autres mais voilà pour prendre le contrepied aussi de ces questions et puis je mentionne quand même le guide de l'architecture africaine qui a sorti en dix volumes il y a un an voilà et qui est la première somme vraiment fantastique de ce qui a été construit en Afrique et d'abord c'est une très belle encyclopédie et puis voilà on passe de l'architecture traditionnelle comme ouvert-naculaire comme on avait l'habitude de le voir je sais pas la mosquée de Géné par exemple au Mali qui refait tous les ans à des bâtiments liés à l'époque moderniste donc de l'époque on va dire brutaliste des indépendances en Afrique qui sont très nombreux voilà et qui permet d'avoir une vue de tout ce qui s'est fait de façon assez incroyable en Afrique et qui était jusqu'à cette encyclopédie assez mal connue donc vraiment c'est une très très belle encyclopédie que je recommande et qui a permis aussi d'ouvrir et de sortir de cette idée qu'il n'y avait rien en Afrique il y avait un dernier bouquin ou quelque chose non alors le livre il est en français en accès libre donc ça c'est surtout pour les étudiants africains qui voudraient l'écouter et se le procurer donc ça c'est important c'est pour ça qu'il est en accès libre je pense toujours voilà aux étudiants collègues en Afrique qui ont peu accès aux bibliothèques et puis il sort en anglais là en avril 2023 chez Wiley avec le titre Concrete City Material Flows and Urbanization donc voilà sur les villes de béton qui sont en train d'émerger en Afrique donc pour les personnes qui nous écoutent qui sont plutôt anglophones n'hésitez pas à lire ceci en anglais sinon il existe déjà sur Metis Press encore une fois c'est matière grise de l'urban la vie du ciment en Afrique merci beaucoup Armelle pour la discussion merci Aristide au plaisir et merci à vous tout et tous d'avoir écouté jusqu'au bout n'hésitez pas si vous êtes architecte urbaniste, géographe constructeur ou dans les sciences sociales enfin voilà je pense que c'est un matériau qui unit pas mal de choses enfin ce liant ou pourrait peut-être nourrir nos réflexions pour demain si vous avez bien aimé cet épisode n'hésitez pas à le partager à vos proches qui sont peut-être sensibles à ces sujets-ci et puis je vous dis à dans deux semaines pour une autre discussion