 Grazie mille, io sono Massingiano Granieri, sono un professore di diritto, nessuno è perfetto. Però quando ho capito che non ero perfetto era troppo tardi per saltare sulle materie tecniche, quindi mi sono tenuto questo difetto genetico diciamo. Però da tanti anni mi occupo di trasferimento tecnologico, dicono che sono un veterano, poi ho capito che è un modo elegante per dire sei vecchio. Dal 2001, prima all'Università della California all'ufficio di trasferimento tecnologico, poi per una parentesi di 3 anni, poi 6 anni alla fondazione Torino Wireless, ero il responsabile di tutta l'area di proprietà intellettuale e trasferimento tecnologico, lì abbiamo fatto poi uno spin-off che si chiama Amito Tecnologi, che è oggi gestito un fondo di investimenti che si chiama Progress Tech Transfer nell'ambito della sostenibilità, quindi diciamo scientificamente e professionalemente ho visto un po' tutto lo spettro delle attività che servono per il trasferimento tecnologico e oggi il tema sarà appunto la fase di sfruttamento dei risultati della ricerca attraverso gli accordi, accordi di sviluppo, di licenza, di proof of concept, anche gli accordi sulla tutela della riservatezza, perché prima o poi, e credo negli ultimi tempi più prima che poi, chi fa attività di ricerca è sempre più a contatto con un momento in cui bisogna cimentarsi con degli aspetti negoziali, contrattuali e benché di queste cose si debbano occupare i giuristi legali, ogni istituzione nostra ha un ufficio che più o meno si occupa di queste cose, in realtà i legali non sono altro che dei sorti un po' specializzati che fanno degli abiti su un misura, ma il dentro dell'abito lo fa necessariamente chi ha il dominio della materia. Dico questo perché non c'è niente di peggio che mandare a negoziare anche cose molto semplici, allegali, che è completamente disconnesso dalla materia che sta gestendo. E quindi purtroppo per voi, facendo questo messo, bisogna anche capire la logica che c'è nell'accordo dall'altra parte per poter indirizzare, guidare questi processi. Noi parliamo di sfruttamento dei risultati attraverso gli accordi, immaginando e secondo me è un'immaginazione sbagliata che il risultato sia alla fine di un percorso, si dice a valle dell'attività di ricerca, c'è un risultato che poi noi trasferiamo verso il mercato, con tutte queste attività di cui avete sentito, sentirete parlare in questi giorni, come se il risultato fosse la fine di un percorso. In realtà questo è vero soltanto descrittivamente perché il risultato, come sappiamo bene, in realtà è la fine di un percorso ma anche l'input del percorso successivo. Quello che oggi è il background, quello che oggi è il foreground, che viene da un'attività di ricerca domani, è il mattoncino sul quale costruire dell'altro e purtroppo questa concatenazione, diciamo così, dei risultati crea un livello di complessità che bisogna sapere gestire. Ora, quello da il quale parto sempre è questo. Questo qua è quella che io considero una mappa di riferimento di come funziona, non vi preoccupate, sembra complicata ma non lo è, la fatta è un giurista quindi non può essere complicata, di come funziona il trasferimento tecnologico dentro le organizzazioni. Noi parliamo di risultati della ricerca che vengono da team che fanno ricerca. I team sono all'interno di un'organizzazione che ha un'amministrazione, chi fa supporto alla ricerca al trasferimento tecnologico e poi c'è un top management. Qua si pianifica la ricerca e soprattutto si individuano le fonti di fidanziamento. Qua si da supporto, quala si esegue e poi a valle di questa attività di ricerca ci sono dei risultati che devono essere trasferiti sul mercato, come si dice oggi per creare impatto, qualsiasi cosa questo voglia dire dal punto di vista economico o sociale e l'idea è che questo impatto in qualche modo possa avere dei ritorni sull'organizzazione in termini economici e non necessariamente economici, collaborazioni, dottorati congiunti, borse di ricerca e via di scorrere. Questo diciamo dovrebbe essere il circolo virtuoso. Il problema di questo circolo virtuoso è che di risultati della ricerca se ne producono tanti sotto varia forma dall'articolo scientifico al prototipo poi dipende chiaramente dal settore, perché se io faccio modelli d'intelligenza artificiale piuttosto che caratterizzo materiali, il risultato è intrinsicamente diverso. Ma quello che si sa è che quando si passa dalla fase di gestione della ricerca, la fase di sfruttamento, c'è una, come dire, una strozzatura perché molti di questi risultati restano non utilizzati, o meglio, restano non utilizzati dal punto di vista tra virgolette industriale. L'articolo scientifico è normalmente oggetto di fruizione da parte della collettività scientifica, ma il risultato, per esempio, il dispositivo medicale che arriva sul mercato evidentemente rientra in un sottoenzieme piuttosto piccolo e qua c'è una legge, non è scritta, è una legge per cui tanti risultati, in realtà di tanti risultati pochi arrivano sul mercato, per tanti ragioni, perché sono semplicemente degli input intermedi, sono risultati che richiedono ulteriormente di essere elaborati, perché sono risultati di ricerca di base, quindi non ci dobbiamo preoccupare dell'impatto sul mercato, hanno l'impatto persino più grande, ma non ce l'avranno sul mercato, perché molti risultati sono immaturi e nessuno si fa carico di portarli a maturazione, serve la proof of concept, però non ci sono i soldi e così via, e soprattutto perché c'è un momento in cui l'istituzione istituzionalmente smette di fare ricerca e l'attività di sfruttamento è un'attività, è vero si dice, all'interfaccia tra la ricerca e il mercato, ma molto più vicino al mercato, non è detto che l'istituzione voglia o possa o abbia le risorse, la capacità, la visione di fare trasferimento tecnologico, perché vi sto dicendo queste cose? Perché hai voglia a fare accordi di trasferimento tecnologico, cercare di valorizzare dei risultati quando per esempio il top management non crede in quel tipo di trasferimento tecnologico, hai voglia a cercare imprese se non sto in un'area industrializzata, la prima impresa ce l'ho a 150 km, perché sono in un'area depressa, quindi noi dobbiamo tenere conto di questi elementi di contesto quando facciamo queste attività di valorizzazione perché sono variabili esogene che però incidono sulla buona riuscita dell'operazione, è chiaro che chi sta a Milano in Lombardia fa meno fatica di chi sta a, sono stati 10 anni a Foggia, a Foggia o a Camerino diciamo aree meno industrializzate, è vero che i risultati hanno un'applicazione che non dipende dalla geografia, però è chiaro che se esco di qua e c'è l'ufficio di Pfizer, sarà più facile farli vedere la mia molecula che se stanno da un'altra parte. Ora nell'attività di valorizzazione e sfruttamento dei risultati quello che fanno i nostri uffici di trasferimento di tecnologia sono genericamente queste 3 attività, cioè ci aiutano i ricercatori a proteggere i risultati della ricerca, quando il risultato della ricerca non è semplicemente il paper scientifico, quello lo sappiamo benissimo come si tratta un paper scientifico, quello che bisogna fare, la submission alla conferenza, i proceedings, la rivista e via discorrendo, ma quando il risultato, è un risultato candidato tra quei pochi ad arrivare sul mercato è necessario proteggere e voi avete fatto o farete, no, l'avete già fatto questo percorso di generazione della proprietà intellettuale, cioè di, come dire, copertura del risultato con dei titoli di proprietà intellettuale. Poi l'ufficio gestisce specia e poi l'ufficio è incaricato dello sfruttamento, l'ufficio è incaricato dello sfruttamento, ma non lo fa l'ufficio da solo dello sfruttamento, perché l'ufficio gestice tante cose, negli uffici di trasferimento di tecnologia e di ricerca, ci sono poche persone che hanno a che fare con una varietà di ricercatori e con una varietà di risultati. Non pensiamo ai politecnici, però pensate all'università generalista, l'università di Milano, la sapienza, grandi università dove dentro c'è medicina, ingegneria, chimica, fisica, etc. oggi viene il medico, domani viene il fisico, dopo domani viene il bioengineere via discorrendo, quindi c'è una grande varietà di risultati e le procedure più o meno si equivalgono, ma la sostanza dell'oggetto della valorizzazione è diversa di volta in volta e quindi questa croce, diciamo così, dello sfruttamento non è incarico soltanto dell'amministrazione e quindi di chi fa trasferimento tecnologico, ma anche dei ricercatori. Non c'è nessuna vaga possibilità di sfruttare e arrivare al mercato, sfruttare un risultato e arrivare al mercato se i ricercatori sono disinteressati. Questo lo dico perché da una parte chi vestirà di voi i panni del responsabile il trasferimento tecnologico deve cercare l'engagement delle persone, deve essere prima di tutto un dialogatore. Se non c'è l'engagement delle persone questo mestiere non ha nessunissima chance di arrivare alla fine. Ma dalla parte del ricercatore questo deve significare responsabilità, il ricercatore deve sapere che la sua attività non finisce qua, la sua attività finisce qua, lo dico soprattutto oggi, perché noi veniamo da un'epoca in cui la ricerca era una cosa e il mercato era altra cosa, ma il genoma del ricercatore sta cambiando e cambiato e il ricercatore non è soltanto un soggetto bravo ad attrarre fondi e pianificare ed eseguire l'attività di ricerca e anche un trasferitore di tecnologia. Vi racconto questa esperienza che secondo me è stata illuminante quando io lavorava all'ufficio di trasferimento tecnologico l'Università di California era una federazione con 10 campus e c'era un ufficio centrale che dipendeva dalla Presidenza che si chiamava OTT Office of Technology Transfer ed era Auckland, quindi lontano da tutti i campus, il più vicino era Berkeley, poi c'era San Francisco, ma era lontano. E noi gestivamo anche i brevetti di UC Santa Barbara e a UC Santa Barbara c'era Alan Eager che nel 1999 aveva preso il premio Nobel per la chimica. Persona superattiva dal punto di vista brevettuale, credo che all'epoca avevessero una sessantina di brevetti, aveva una sessantina di Dottor Andy, aveva fatto una spin-off che si chiamava Uniax, lui si occupava di plasmi, che era stata acquisita da DioPont per 50 milioni di dollari. E, benché avesse superato, credo, i 70 anni più, era ancora attivo, veniva a encassare gli assegni, però veniva eccetera. E mi ricordo che il mio capo, una volta gli disse Alla, ma chi doveva fa fare? Hai preso, c'hai tanti soldi, perché non stai a Santa Barbara, non te ne vai? E gli diceva, ma scusa, mi dice, io sono un premio Nobel, io ho 60 Dottor Andy laboratorio, li devo dare una prospettiva, li devo dare, gli devo insegnare un mestiere. Per dire, questa cosa mi colpi molto, perché un signore che tutto sommato avrebbe potuto tirare e mi embarca e aveva già fatto tutto, aveva preso anche il premio Nobel, in realtà si sentiva ancora responsabile della sua posizione. E per lui l'attività era non faccio ricerca, ma raccolgo denari e poi mi occupo di che cosa stanno facendo i miei brevetti e aveva fatto lo spin-off e l'aveva aiutato a vendere. Quindi un po' quello è l'archetipo del nuovo ricercatore, di come ognuno di noi dovrebbe essere. Allora, detto questo, nell'attività, e poi scendiamo, nell'attività di sfruttamento, nell'attività di sfruttamento, noi utilizziamo quattro tipologie di, chiamiamoli così, canali, canali di sfruttamento, canali commerciali, che riguardano lo spin-off. E ieri voi avete avuto piccaluga, immagino che questo capitolo sia smarcato. Gli accordi di ricerche sviluppo? Perché l'accordo di ricerche sviluppo è uno strumento di sfruttamento? Proprio per la ragione che dicevo prima, se il risultato è un intermedio e mi serve di combinarlo con altre conoscenze, l'accordo di ricerche sviluppo è strumentale a che cosa? Ad avvicinarlo ancora di più, ad un livello, oggi diremmo noi, ad un TRL più alto, di modo che divenga più appetibile. Facciamo rientrare in questa categoria, per esempio, gli accordi con i quali si fa la proof-of-concept con un'azienda. Ho individuato questa molecula. Secondo me serve a curare il tumore alla prostata. Ma sì, ma da qua, al farmaco, facciamo un problema a vedere, oppure ho questo software che secondo me è una rete neutrale, che secondo me serve a capire da delle immagini. Facciamo una proof-of-concept. Facciamo un pezzettino di ricerca, che non è una ricerca di base, è una ricerca finalizzata a validare il principio. A provare il principio, per capire se quel risultato di ricerca è un candidato a fare un passaggio successivo verso il mercato. E noi oggi, lo sapete, c'è la scala del TRL, che è uno standard ormai, a livello internazionale, dice proof-of-concept tra TRL4 e TRL5. Quindi quando la tecnologia è ferma a quel livello, mi serve di fare proof-of-concept qualche volta questa proof-of-concept la devo fare con un terzo, può essere un terzo finanziatore, può essere una impresa, può essere un altro collega. L'accordo che facciamo è in realtà un accordo che somiglia molto alla ricerca e al sviluppo, forse più allo sviluppo che alla ricerca. Però è sempre un accordo di collaborazione dove dobbiamo condividere delle risorse umane, materiali e di relazioni per far avanzare questo risultato è già di per sé più un maturo, non dico maturissimo, più un maturo, le strade alternative che si aprono sono quella della vendita e quella della licenza. Vendita e licenza di proprietà intellettuale sono simili alla vendita e all'affitto di beni fisici. La vendita vuol dire ti cedo tutto ti cedo tutto che cosa significa? Ti cedo la proprietà intellettuale che la proprietà intellettuale rappresenta, cioè il brevetto è quello che c'è scritto dentro evidentemente. Te lo vendo, te lo cedo vuol dire mi privo definitivamente di questo risultato oppure te lo concedo in licenza, vuol dire te l'ho affitto utilizzando la terminologia non ortodosa, cioè ti metto in condizione di utilizzarlo se è già maturo di utilizzarlo commercialmente se è ancora immaturo di fare tutte quelle attività di completamento della tecnologia per poi venderlo. Nel caso della vendita non sono più proprietario nel caso della licenza continuo ad essere proprietario e ho un affittuario con la differenza che se ho un immobile lo posso affittare ad una persona soltanto se ho proprietà intellettuale la posso affittare a tanti soggetti contemporaneamente. La bellezza della proprietà intellettuale è una possibilità infinita per cui se ho un software questo software lo posso utilizzare contemporaneamente centinaia, migliaia, milioni di persone. Sta a me e questo è un tema strategico sta a me scegliere se lo voglio dare a uno soltanto e quindi avere un licenziatario esclusivo oppure spezzettare questo è un tema strategico perché di nuovo se è una tecnologia destinata ad avere altissimo impatto realmente che questo impatto ci sia dovrò ragionare in termini di licenza non esclusiva se è invece una tecnologia che avrà un impatto che ha anche un grande impatto però richiede l'investimento forte da parte del licenziatario probabilmente mi devo orientare per la licenza esclusiva chi di voi lavora nella ricerca farmaceutica sa benissimo che nessuna casa farmaceutica prenderebbe in licenza su base non esclusiva la molecula per mettere farla da quel momento in cui ottiene l'autorizzazione all'emissione in commercio passano 8, 9, 10, 12 anni spende 8, 900 milioni di euro quando arriva sul mercato vuole essere sicuro che ci sia solo lei che nel frattempo il stesso risultato non sia stato condiviso perché lo dico questo, molti di voi vengono dalla ricerca pubblica o finiranno nella ricerca pubblica c'è spesso questa discussione questa diatriba di uno fare licenze esclusive o non esclusive e si dice ma tu sei un soggetto pubblico hai fatto ricerca per lo più utilizzando ricerche pubbliche adesso non dovresti fare delle non dovresti fare licenze esclusive cioè dovresti fare in modo che questo tuo risultato va da beneficio di più soggetti possibili perché se c'è soltanto uno che beneficia evidentemente vuol dire che quel soggetto si sta appropriando di tutto l'investimento che è stato finanziato anche dal pubblico e questo ragionamento è in parte sensato in parte no perché si scontra con il fatto che al soggetto al licenziatario al soggetto al quale io dò la tecnologia non sto dando un prodotto sto dando una tecnologia c'è una bella differenza perché il prodotto si vende, la tecnologia si vende, il prodotto si vende e in mezzo come dimostra la ricerca farmaciautica ci possono essere tantissimi investimenti quindi è inutile dire io faccio per forza licenze non esclusive se dall'altra parte non troverò mai un interlocutore che cosa è meglio rimanere fedeli al principio per cui io non faccio licenze esclusive oppure vedere che quella mollicola è diventata un farmaco e sta risolvendo un problema qua c'è molta ideologia in termini estremi dicendo ma se non devo fare licenza esclusiva forse non faccio nemmeno il brevetto no, pubblico prendete, mangiate ne tutti chi lo vuole lo utilizza però come spesso succede proprio perché è disponibile a tutti non lo prende, non se ne fa carico nessuno e capiterà ogni tanto c'è questo dibattito su se si opportuna la proprietà intellettuale nella ricerca pubblica per l'opportuno la licenza esclusiva rispetto alla risultato di ricerca pubblica prego ah serve il microfono, scusa sì, per la registrazione no, se posso dire diciamo così un'opinione, cioè dov'è stata scritto che la licenza esclusiva è necessariamente immorale cioè nel senso se per esempio invento qualcosa che possa giovare tantissimo anche per affinità ad un'azienda territorio e quindi io posso dare magari un plus ad un'azienda della mia città piuttosto che un'altra europea in questo caso strategicamente io sarei più propenso ma anche moralmente ad una licenza esclusiva no, allora grazie ovviamente io gli sto dando un vantaggio perché se questa se questa molecula ha del potenziale il fatto che io lo dico la dia a uno escludendo tutti gli altri vuol dire che gli sto dando un vantaggio e qualche volta è possibile che questo sia un risultato sperato, io vi ricordo, noi citiamo spesso il Beidol Act no, la legge statunitense questa legge che è un po è un po come, l'avete visto l'hai visto il padrino, sì bellissimo quella scena meravigliosa, poi non l'ho visto però fa brutto dire che non ho visto il padrino no, così l'unico il Beidol Act è stata la legge del 1980 è stata la legge che negli Stati Uniti ha diciamo così dato vita a quel movimento che poi ha portato quello che noi sappiamo negli Stati Uniti uffici di trasferimento tecnologico tanti brevetti, tante licenze, tante spin off via discorrendo e il Beidol diciamo io il padrino ho visto quest'estate per la prima volta in vita mia, quindi però il Beidol lo conosco bene che è molto buonissima, no? che dice due cose dice quando l'ente di ricerca è finanziato con risorse federali federali l'ente finanziato è titolare dei risultati della ricerca non il soggetto finanziatore ma il soggetto finanziato quindi io sto a Berkeley il Dipartimento dell'energia o Dipartimento dei trasporti per fare ricerca, viene fuori un brevetto e il brevetto è di UC Berkeley prima del Beidol la proprietà intellettuale era del soggetto finanziatore quindi c'era una situazione, ci sono degli studi che dicono che fino al 1980 le agenzie federali Stati Unitensi, DOE, NSF NIH, eccetera avevano un patrimonio di 28.000 brevetti la percentuale dei brevetti di quei 28.000 asfoltati era prossima allo zero perché? Perché quelli brevetti stavano a Washington dove stanno tutte le agenzie e la ricerca veniva fatta in California Wisconsin, Miami nel Montana e via di Scorren e chi ha l'interesse questo diciamo ci porta ci porta qua chi è che ha interesse allo sfruttamento del risultato in astratto il soggetto finanziatore quindi l'agenzia diceva atto dato i soldi adesso devi valorizzare peccato che io sto qua stanno dall'altra parte quindi per avere il controllo su questi risultati me li dovresti ritrasferire infatti molte università quelle più grandi celle che iniziavano a capire il significato di questo tipo di trasferimento tecnologico andavano a Washington e cercavano di farsi di trasferire i risultati Stanford per esempio era stata una delle prime anche Stanford che è privata soggiaceva alla regola l'altra cosa che ha fatto il Beidol era dire alle università cari università soggetti finanziati che siete titolari dei risultati voi potete fare delle licenze esclusive quindi nel dubbio vi dico che potete fare anche delle licenze esclusive sono cambiate due cose che però hanno hanno modificato completamente lo scenario perché nel momento in cui la legge federale mi dice che io ho i soldi per fare la ricerca ma sono anche proprietario dei risultati come dice Spider-Man alla fine dell'episodio quando non si può fidanzare con Mary Jane Watson con i grandi poteri vengono anche le grandi responsabilità quindi adesso tu mi dai risultato ma io dò la responsabilità della valorizzazione vuol dire che mi debbo organizzare internamente perché la mia attività non finisce spegne e quindi c'è stato un monumento di organizzazione ma, e vengo la domanda non sto facendo tutto questa cosa per sviare, nel Beidol Act c'è scritta una cosa nel fare attività di valorizzazione e nel concedere licenzi esclusive le università americane debbono dare preferenza a lo small business statunitensi c'è uno privilegiare le piccole media imprese statunitensi io ti doi soldi sono soldi del bilancio federale sono soldi dei contribuenti tu fai attività di ricerca vieni fuori un risultato lo puoi dare in linea in principio a chiunque però prima passi da casa tua che non finisca ai giapponesi ai russi agli italiani quindi passi prima di la e quindi vedete la preoccupazione c'è ed è anche in capo al legislatore uno potrebbe dire è protezionistica non necessariamente e anche un favore che ti fa legislatore di dire cerca ai tuoi interlocutori non andare a pensare che a Helsinki c'è il tuo primo interlocutore non è vero ce l'hai sotto casa però io legislatore mi devo assicurare che le ricadute del mio investimento siano ricadute che beneficiano prima di tutto il territorio noi diremmo oggi ma è capire che cosa significa però il tessuto imprenditoriale soprattutto quello delle piccole media imprese che sono quelle che fanno più difficoltà a innovare internamente quindi vedono meglio la prospettiva di acquistare innovazione dall'esterno non so no, tornando appunto in Europa e principalmente in Italia giustamente lui diceva posso dare licenze esclusive a una sola impresa per esempio però appunto se la proprietà intellettuale è del lente pubblico dell'università non sto distorcendo il mercato ci arriviamo un po' sì io ho detto un po' gli stiamo dando un montaggio ci sono degli accorgimenti sì, la mia domanda era proprio legata al fatto che le nostre attività di ricerca poi la proprietà intellettuale se non sei professore dell'università di conseguenza l'università potrebbe dare una licenza non esclusiva non solo a me come mi posso proteggere da un punto di vista legale col fatto che in realtà quello che è la mia proprietà intellettuale che io sono inventore di quella proprietà intellettuale poi l'università garantisca solo a me la licenza esclusiva e non decide di darla da altri perché ha questo potere al coltello da parte del manico chiaro, chiaro allora io sono contento perché così facciamo una discussione che credo nasca dalle esperienze personale dalle percezioni quindi benissimo primo tema è italiano, sta vicino gli sto dando un montaggio allora questo diciamo l'attribuzione del vantaggio solitamente non è un problema ma non è un problema che solleva diciamo delle necessità di risposte normative lo solleva il problema soltanto in un caso e cioè quando c'è il rischio che la licenza esclusiva sia una forma di aiuto di stato che cosa significa aiuto di stato? Significa che con i soldi dei contribuenti selettivamente io ho individuato un soggetto e gli ho dato delle risorse falsando la concorrenza perché gli altri se le sono dovute guadagnare a lui le ho date a valere sulla fiscalità generale questo non va bene non va bene soprattutto in Europa perché se c'è ascuno stato selettivamente favorisce alcune aziende o le sue aziende nazionali capite che il concetto stesso di mercato unico, di mercato interno fallisce quando è che c'è aiuto di stato? noi abbiamo per quelli di voi però questa è una cosa già molto tecnica c'è una comunicazione della Commissione europea sugli aiuti di stato della ricerca e sviluppo che dice le operazioni di trasferimento di risultati della ricerca pubblica alle imprese possono configurare aiuto di stato un aiuto di stato che si dice aiuto in diretto aiuto di stato in diretto cioè io non sto dando soldi all'impresa sto dando soldi al lente pubblico il qual lente pubblico poi gli riversa i risultati e quindi il beneficiario finale del mio finanziamento è il soggetto privato allora il legislatore dice chiaramente bisogna legislatore europeo la Commissione bisogna valutare di caso in caso però non c'è si presume che non ci sia aiuto di stato in alcuni casi che la comunicazione indica primo caso i risultati della ricerca appartengono al soggetto finanziato quindi non sto facendo la ricerca e dicendo che quando i risultati vengono fuori appartengono direttamente all'impresa sono i miei in prima battuta se sono i miei ci sarà un atto di ritrasferimento se ci sarà un atto di ritrasferimento verosimilmente avverrà il cambio di qualche cosa perché capite bene se il soggetto beneficiario finale cioè l'impresa paga qualcosa non c'è aiuto di stato sta comunque dando un corrispettivo seconda ipotesi è quella in cui i risultati siano condivisi quindi l'ente non si spoglia del risultato ma va in condivisione, in cotitolarità eccetera eccetera terza ipotesi è quella in cui i risultati siano trasferiti all'ente che però paga un prezzo di mercato dice la norma quindi non c'è un aiuto ma c'è un corrispettivo quindi sta pagando e non sta pagando mettiamo 5 euro così facciamo no dice un prezzo di mercato la comunicazione vai a capire che cosa significa prezzo di mercato rispetto alla proprietà intellettuale dove un mercato non c'è la comunicazione dice si considera un prezzo di mercato quello che è stato negoziato tra le parti a condizione di mercato deve essere stata una negoziazione successiva al momento in cui il risultato è venuto fuori no? successiva al momento in cui il risultato è venuto fuori l'ente proprietario del risultato adesso ha un'idea di quanto vale questo risultato e magari è disposto a fare uno sconto ma non è disposto a regalarlo che è quello che facciamo tutti noi no? ci mettiamo d'accordo per la licenza o per la rivendita la norma dice presumiamo che non ci sia aiuto di stato indiretto e quindi il beneficio si può si può attribuire dopo di che il problema la palla torna al lente perché lente dice sì ma io non ho una impresa amica ce ne ho tre piccole medie imprese locali e potrei beneficiare tutte e tre se dico che do una licenza non esclusiva ciascuno nessuno sarà incentivato se dico da uno scoraggio gli altri e qua subentra un problema che è un problema tipico della pubblica amministrazione quali sono le procedure in base alle quali la pubblica amministrazione può stipolare uno di questi accordi il tema è questo cioè se io sono un privato faccio quello che voglio sostanzialmente, se sono un privato nella scelta del mio contraente decido io se sono una pubblica amministrazione e devo comprare la cartigenica devo fare una gara quello che tecnicamente si chiama un contratto passivo, cioè un contratto dal quale deriva un esborso per l'amministrazione devo comprare dei reagenti devo comprare un macchinario, devo fare me lo impone la legge, la legge il col di testo unico sugli appalti dice devi fare una gara perché tu spendi dei soldi pubblici ed è facile che qualcuno ci provi quindi devi mettere tutti quanti in condizione di partecipare normalizzando la richiesta non è che a uno 10 mi dai 10 rotoli, 5 rotoli 8 rotoli poi fai un capitolato, chiedi ti arrivano delle afferte, le confronti e selezioni questo lo impone la legge per i contratti passivi cioè tutte le volte in cui l'amministrazione deve pagare, i contratti di valorizzazione dei risultati della ricerca non sono contratti passivi non rientranno nella contrattazione attiva, sono contratti dai quali io ente mi aspetto un'entrata un aroia, un prezzo o a qualsiasi forma di corrispettivo un pezzo di capitale sociale di uno spin-off, ma aspetto questi sono quelli che si chiamano contratti attivi e per i contratti attivi il nostro legislatore dice dovete seguire tutta una serie di principi ma non siete vincolati a fare le procedure scandite dal codice delle appalle trasparenza, evidenza pubblica eccetera, che cosa significa? Significa che se io ricorro in quella situazione per cui ho tre piccole medi imprese del territorio alle quali astrattamente potrei dare questo beneficio lo chiamiamo così dovrei dovrei adottare una procedura interna che metta tutte quante almeno nella condizione di sapere che io sto per attribuire questo beneficio e metta tutte tre nella condizione quanto meno quindi direi io sono interessato no? poi magari di tre uno solo interessato quindi il problema lo risolto e lo dice magari sono due su tre pure sono tre su tre a quel punto io debbo ho il problema di come scelto no? e però questo è un problema ci sono di nuovo quei principi non discriminazione, trasparenza, oggettività eccetera, ma che cosa significa in concreto significa che se io penso di trovarmi in quella situazione in cui ho oggetti interessati e non sono obbligato a fare una gara però posso fare una procedura competitiva no? dico c'è questo risultato vi invito a manifestare interesse per lo sfruttamento e mi riservo di valutare quella proposta che secondo me risponde meglio alle mie esigenze chi mi paga, no? guardate non chi mi paga di più chi mi da maggiore garanzia che arriviamo fino in fondo perché a me mi interessa che mi promettiate il 20% di royalties se non arriviamo mai sul mercato perché il 20% di zero è un numero impossibile no? io voglio che qualcuno arrivi sul mercato e che questa molegola diventa un farmaco poi posso aspettare tutto il tempo perché vi dico questo c'è stato un caso in queste materie non si litica quasi mai però c'è stato un caso anni fa dove era coinvolta l'università di Milano e pare il Dipartimento di Veterinaria e avevano brevettato un procedimento per l'inseminazione artificiale dei bovini credo mi sembra di ricordare tutti casi strani che succedono e c'erano due imprese due imprese interessate ad acquistare il brevetto quindi rientravamo qua non era una licenza però la problematica è lo stesso anzi forse è aggravata di più dal fatto che io a quel punto è venuto allora l'università che cosa fa non fa partire una procedura di cara però valuta le offerte e sceglie quella delle due aziende che economicamente aveva fatto l'offerta meno vantaggiosa l'altra serrabbia dicendo è il provvedimento col quale è stato venduto è illegittimo perché non hanno fatto la gara lombardia 2004 dice no c'è un regolamento interno che dice come si vende nel brevetto lo ha seguito, lo ha rispettato evidentemente sulla base della discrezionalità ha valutato che quell'offerta che era economicamente più vantaggiosa in realtà non dava quelle garanzie di credibilità di cosa eccetera che dava a quel lato quindi come dire il tar almeno in una situazione ha sdoganato questa possibilità di fare vendite di brevetti però implicitemente che cosa ha detto ha detto non potete attribuirle lanciando la monetina perché la fortuna è cieca ma qua ci serve ci serve discernimento più che città dovete valutare dovete mettere sul tavolo queste cose valutare e la valutazione può paradossalmente essere una valutazione che non premia quello che mette più soldi sul tavolo di credibilità, rapporti progressi ci possono essere tante considerazioni quindi là non c'era una questione di aiuto di stato però il soggetto escluso lamentava il fatto di non aver potuto partecipare a questa festa molto ricca e il tar ha dato ragione all'università quindi vedete che in realtà i problemi ci sono, sono noti però si affronta anche con ragione e volezza allora per tornare a noi eravamo partiti dicendo che questa forma di sfruttamento che è la licenza in realtà contiene in sé modalità diverse la licenza esclusiva, quella non esclusiva c'è un tema che prima battuta è un tema di principi se sia giusto che la ricerca pubblica eccetera eccetera ma come vedete ha delle implicazioni delle ricadute pratiche mostrose perché poi noi sulla base di quel principio dobbiamo prendere delle decisioni che sono delle decisioni sindacabili si può andare dal tar, posso finire sui giornali e via e via di scorreggio no, avrete ricorderete in piena pandemia la vicenda del San Matteo di Pavia di Asorin un giudice che aveva visto delle cose che non esistevano però nel frattempo è successo parecchio trambusto poi magari ci ritorniamo eravamo qua eh, nel caso di Asorin San Matteo, prego Abbandito un bel po' di borse da ricercatori il famoso PON REACT EU in cui per esempio con cui finanziato per esempio il mio contratto da ricercatore e questi contratti erano finanziati per i due terzi la ministera un terzo dall'università e prevedono diciamo così un collegamento ad un'azienda per cui noi siamo tutti obbligati a fare questi 6 mesi in questa azienda collegata pochi mesi fa addirittura invece sono stati stanziati un bel po' di soldi per asseni di ricerca, quindi per esempio la Regione Puglia aveva abbandito qualcosa tipo mi pare 200 asseni di ricerca così detto bando riparti per cui anche qui erano tutti progetti collegati sempre diciamo così ad un'attività aziendale perché erano progetti finalizzati appunto al miglioramento poi dell'attività aziendale stessa ora in questi casi potremmo parlare di un aiuto di stato indiretto si come sono state scelte queste diciamo le aziende e i progetti c'è stata fatta una procedura di gara appunto all'inizio per poter magari scegliate determinate aziende piuttosto che altre c'è stato un bando oppure così ha fatto tutto l'università chi ha presentato il progetto l'ha vinto allora questo diciamo ha riguardato la Regione Puglia ma in realtà ha riguardato e questo è quando diciamo ho iniziato ad assumere grandi quantità di occhi, task, mal di testa perché io sto in un Dipartimento di Ingegneria noi avevamo un sacco di borse c'era la processione ma come dobbiamo fare allora no, non ci sono aiuti di stato quando il finanziamento è alle risorse umane perché non sto dando un risultato non sto dando un'attività sto dando una persona può essere estremamente qualificata o d'azze che non faccia nulla quindi non c'è un beneficio diretto come? Sì poi sono sotto la soglia diciamo economicamente non sono significativi e ovviamente il fatto che non sia aiuto di stato rilassa tutti i requisiti di selezione non ci sono stati bandi le imprese sono state selezionate sulla base della conoscenza dei docenti proponenti, dei programmi concreti che dovranno fare secondo me non ci sono alterazioni significative dei processi dov'è che viene la forte emigrania viene la forte emigrania perché l'azienda dice ah bellissimo viene 6 mesi da me questo RTDA questo assegnista, c'hanno vari profili viene 6 mesi da me su 3 anni che si sta da te in università dobbiamo fare una convenzione perché io lo faccio entrare qua c'è la sicurezza, la privacy da cosa e molte aziende dicono tutto quello che fai il ricercatore mi appartiene ecco anche no nel senso che io lo seleziono gli do la borsa è vero che il dottorato di ricerca non è una posizione stipendiale in italia ma sono soldi che io gli do gli do un tutor, lo faccio crescere lo porto alle conferenze gli do un computer poi viene 6 mesi da te questa cosa, no e diciamo il tema è tutto negoziale perché se io sto morendo dalla voglia di avere quell'azienda che per 6 mesi mi ospita questo ragazzo magari sbrago gli concelo tutto i miei colleghi dicono ma questa cosa non va bene ma ti pare il tema di ricerca gliela abbiamo dato noi do seguiamo noi, va 6 mesi la potrebbe non fare nulla, 6 mesi l'impresa si prende tutto ovviamente l'impresa ha un'interesse a dire, caspita se uno bravo lo faccio venire qua magari l'idea gli viene mentre e quindi si tratta di negoziare qual è un punto di equilibrio tra queste due istanze io credo che per i dottorandi questo tema si era posto in pratica il vero problema non sia tanto a chi appartiene il risultato di ricerca nel nostro caso il problema non si poneva appunto perché nel regolamento di Ateneo c'è scritto che il risultato di ricerca dello studente del dottorando, dell'assegnista del bidello, del professore è tutto dell'università, fine quindi io non mi siedo nemmeno al tavolo se qualcuno pretende di stravolgere questa regola, la vera questione è che l'azienda dice no, siccome il mio risultato tu non devi pubblicare me lo devi chiedere prima me io sto in una fase di apprendimento sto facendo l'attività di ricerca quindi non mi puoi chiedere di non pubblicare di aspettare quello in contotersi è una cosa diversa però no in contotersi non c'è un soggetto informazione c'è una prestazione di servizio che mi viene chiesta e tra le varie condizioni mi viene anche detto non divulgare potarsi che non mi stia bene ma non sto disponendo del lavoro intellettuale di un ragazzo che viene a fare un percorso di apprendimento e poi dice guarda che bello possiamo scrivere un paper no il paper non lo puoi pubblicare perché abbiamo firmato un pezzo di carta a pare che giuridicamente questo le aziende poi lo hanno capito se la convenzione la firmano la teneo e l'impresa per il dottorando che io ancora non so chi è perché teoricamente devo ancora fare la procedura io non mi posso impegnare per un soggetto che poi si ritrova incastrato non viene a fare il dottorato e poi dice questo non lo puoi fare io lo devo sapere prima quindi il vero problema di quegli strumenti era contemporare il fatto che c'è un soggetto informazione che l'azienda si lo ospita ma 6 mesi su 3 anni 4 anni e il fatto che c'è un'esigenza di divulgazione dei risultati senza i quali dice secretiamo la tesi di dottorato ma come faccio a secretare la desertazione che cosa faccio non si può fare chi dice queste cose ignora che c'è una norma dello Stato che dice che noi chi ha fatto il dottorato lo sa siamo ottenuti a depositare due copie, due esemplari dobbili con la biblioteca nazionale anche alla biblioteca nazionale di Firenze o a Roma guardate però non la fate vedere a nessuno perché è una biblioteca pubblica quindi quel documento è accessibile tutti queste tematiche ci sono tutte situazioni e soluzioni con le quali si cerca di allineare gli interessi tra i vari soggetti però dobbiamo scegliere soluzioni giuridicamente possibili e dal punto di vista della politica sostenibili se io mi spoglio sistematicamente guardate c'è stato un momento e ci sono ancora delle istituzioni in cui quando si fanno gli accordi di ricerca e sviluppo con il soggetto esterno si ragiona come se si stesse facendo un conto terzi devo fare la proof of concept mi dai 30.000 euro tutto quello che viene è tuo anzi anche il background è tuo se non gli dico così lui non lo fa con me pazienza non lo farà con te se sistematicamente noi diamo i risultati dell'attività di ricerca a un soggetto che mette anche solo un euro capite che questa cosa è tecnicamente possibile ma non è sostenibile nel lungo periodo io mi ritrovo divento un terzista divento un soggetto che fa solo prestazioni di servizio e dei rilevanti che mi chiami poi tecno di losanna piuttosto che università della Calabria al mio interlocutore non mi interessa perché paga e prende evidentemente così non funziona perché quello che noi facciamo poggia su una stratificazione per sapere che viene da fonti diversi non è che ho un bias nei confronti delle aziende anzi cerco sempre di contemporare però dico mettiamoci anche nei panni dell'istituzione pubblica e del contribuente che la finanza non è pensabile che per un... vi dico questa cosa qualche mese fa con la mia secretaria del Dipartimento stavamo discutendo l'ennesimo contratto il conto terzi dove appunto l'azienda diceva è tutto mio, è mio anche le posate tutto mio, il risultato è tutto mio eccetera e poi c'era un corrispettivo e dico chiara ma tu hai fatto caso che quando i colleghi fanno i contratti conto terzi il corrispettivo non è mai commisurato all'importanza del lavoro che si fa è sempre un multiplo di un assegno di ricerca no è 22, 44, 66 diciamo non c'è mai pensato perché in realtà il docente che vuole fare conto terzi si fa finanziare un assegno di ricerca o due annualità ma quello è solo un pezzo del costo di quella ricerca se ci pensate no perché i costi generali il background di conoscenza quindi in realtà qua c'è progetto stesso l'idea, la soluzione allora un conto è finanziare una parte dei costi diretti della persona che ci lavora una parte è finanziare il progetto tenuto conto del background tenuto conto anche del nome dell'istituzione no ma conta un fatto che mi sono rivolto al Politecno di Milano piuttosto che all'università di Non lo so c'è conta certo se sei venuto qua c'è una garanzia di serietà ci sono tutta una serie di fattori che gli enti debbono iniziare a prendere in considerazione indipendentemente dal fatto che ci sia aiuto di stato discriminazione ecc. Fa parte della buona pratica organizzativa e manageriale quella di dire io amministro un bene che sia pubblico privato mi preoccupo di dargli il giusto valore di valorizzarlo nel senso di dargli un valore indipendentemente dalla capacità traslazionale se vieni qua qua noi valiamo qualche cosa se l'università detiene il brevetto che ha creato alla ricerca che il condotto dell'università reputa un'azienda migliore dello spin-off da il brevetto all'azienda sebbene in realtà gli inventori sono quelli dello spin-off in seconda in realtà per conto terzi solitamente l'università non si ritengono dal 30 al 10% quindi uno fa già i calcoli delle spese che solitamente uno sa che conto terzi non cogliene mai nel momento in cui la proprietà intellettuale appartiene all'istituzione e non al ricercatore che la genera il ricercatore rispetto alla proprietà intellettuale è un terzo e quindi che regole segue nella valorizzazione dell'università quando il candidato allo sfruttamento è un terzo-terzo cioè un'impresa e il ricercatore stesso qua il rispetto è la questione delicata però credo che anche la risposta sia abbastanza semplice tutti gli atenei hanno delle condizioni di favore per lo spin-off o meglio diciamola bene se il ricercatore dice io conservo un interesse verso questo risultato di ricerca ma è un interesse a sua volta di ricerca questo è un tema se il ricercatore dice io conservo il primo interesse verso questo risultato ma è un interesse di tipo industriale barra commerciale perché lo voglio portare sul mercato questo è un altro discorso allora come si soddisfa il primo interesse? il primo interesse si soddisfa facendo in modo che qualsiasi cosa venga quel risultato l'università lente e per esso le persone che lavorano nel lente conservano la possibilità di utilizzarlo quanto meno per finalità di didattiche di ricerca per la fronte della più esclusiva delle licenze esclusive che io faccio con la più grande delle aziende più grandi dirò sempre mi riservo di sfruttare questo risultato per ulteriori attività di ricerca cioè se con quel risultato voglio è un pezzo di background di un futuro rise on Europe non devo venire a chiederti il permesso me lo sono già preso nel contratto così come se voglio illustrare questo brevetto a lezione questa riserva tecnicamente è molto importante qualche volta negli atenei ci siamo dimenticati dicendo facciamo licenze esclusive è come nei contratti di edizione ho dato il contratto di edizione, il Dipartimento ha fatto la collana di studi umanisti, cercheologici etc poi dice adesso ci serve la copia indigitale da mettere in biblioteca e l'editore dice non lo puoi fare si ma mai ceduto tutti i diritti quindi attenzione a fare questo carve out, a ritagliarsi degli spazi di libertà anche nei confronti delle attività di licenza se invece il ricercatore ha un'interesse di tipo commerciale, cioè io voglio accedere a quel risultato perché penso di portarlo sul sul mercato, quello attiva un percorso di spin off, e tutti gli atenei anche se non lo hanno scritto nei regolamenti privilegiano lo spin off rispetto al terzo per una ragione molto semplice nello spin off ci lavora l'inventore, o lo propone l'inventore e quindi quella componente di know how l'avrà detto Andrea Piccaluga ieri, quella componente anche tacita di conoscenza si riuscice e quindi è molto più probabile che sarebbero sul mercato, con tutte le altre problematiche però credo che dal quel punto di vista di spin off abbiano sempre una precedenza e in qualche modo ce la debbono avere perché nello statuto delle università nei bandi pnr ovunque c'è scritto che noi dobbiamo fare terza missione valorizzazione, e lo spin off è uno di quei canali elettivi, quindi nessuno si scandalizza se io do la preferenza allo spin off, lo devo fare con degli accorgimenti evidentemente perché lo spin off è un soggetto gracile, ma lo posso fare, lo posso fare allora cosa importante questa questa la valorizzazione dei risultati sotto qualsiasi forma diciamo non avviene non avverrà mai se non c'è un allineamento di interessi ok e questo di nuovo è un discorso di principi ma non è un discorso di principi perché noi dovremmo a un certo punto scrivere un accordo di sfruttamento e nell'accordo gli interessi si compongono se gli interessi non si compongono l'accordo non si fa o si fa sbilenco proteiforme allora quando, perché io ho fatto affette l'istituzione, perché quando noi teniamo presente che nella valorizzazione non c'entra solo la ricerca ma c'entra anche l'amministrazione c'entra anche il top management c'entra anche l'impresa o il finanziatore vuol dire che il quadro di interessi si complica per noi abbiamo una situazione in cui io devo andare da qualcuno che mi dà delle risorse può essere un fondo di investimenti che mi mette i soldi nel capitale dello spin-off oppure un'azienda con la quale faccio puff of concept, oppure una grande impresa che paga fa la preclinica, poi la fase 1 arriva sul mercato con il prodotto farmacerbio quindi questo signore è un signore che ci deve mettere tanti soldi io dico questo signore ha la proprietà delle risorse che servono per andare avanti poi c'è un soggetto che è il proprietario del processo e questo soggetto è l'ufficio perché chi negozia l'accordo di sfruttamento è tificamente l'ufficio quindi è l'ufficio che deve essere coinvolto che interesse l'ufficio o l'amministrazione in generale l'amministrazione ha un interesse a che l'azione amministrativa sia corretta e che l'attività di valorizzazione porti dei risultati quali che siano secondo la concezione del lente poi c'è l'honor della tecnologia chi ha l'honor della tecnologia è il ricercatore perché il brevetto può appartenere a chiunque ma chi ha fatto l'attività sperimentale chi la sa far progredire è il ricercatore chi è della proprietà intellettuale del lente la proprietà intellettuale è qua il processo è qua la tecnologia è qua e le risorse sono qua allora se non si alliniano questi interessi non c'è verso di portare a casa un'operazione di valorizzazione minimamente significativa e non si alliniano molte volte perché l'amministrazione il rettore che è quello che firma la licenza può essere molto attivo, molto partecipe oppure totalmente disinteressato magari è un delegato il delegato può essere molto attivo o molto disinteressato molto partecipe delle attività o no però fateci caso ci sono se potrebbero fare delle correlazioni statisticamente molto significative la performance degli uffici di trasferimento tecnologico in termini di capacità traslazionale è molto legata alla presenza di una governance forte quando la governance dice facciamo trasferimento tecnologico si fa trasferimento tecnologico quando è disinteressato perché dice abbiamo fare più didattica più cosa lo dico non ho evidenza solo anedottica però secondo me non sbaglio tanto perché? perché questi signori ovviamente trasmettono un messaggio ai ricercatori dicendo voi bravi perché fate ricerca perché prendete le maricuri ma bravi anche perché fate lo spin-off bravi perché fate le licenze bravi perché andate alle conferenze bravi per tutto e dice anche agli uffici andate avanti noi vi copriamo per cui tutte le volte in cui c'è da venire a discutere noi ci siamo allora se c'è questo alineamento l'operazione si fa chi solitamente può essere disalineato sono i ricercatori perché molti ricercatori si percepiscono come non necessariamente da coinvolge nell'attività di sfruttamento quella roba amministrativa quante volte dicono bisogna piazzare i brevetti anche questa terminologia mi produce delle si manche delle forme molto più il ruente piazzare i brevetti ma piazzare io faccio ricerca tutta una vita faccio brevetti che salvano la vita delle persone e tu li piazzi ma mica siamo mica vendiamo tappeti o cucine componibili anche nella terminologia però c'è questo atteggiamento che dice cerco qualcuno che piazzi i brevetti non lo troverai mai perché qualcuno sei tu dovrai tu andare per mano ti dovete allineare e ti devi allineare con questi signori fateci caso anche nella terminologia si tradiscono le volte delle attitudini mettiamo così il TTO ovviamente chi è che parla con l'azienda poi scrive il contratto propone, parla di prezzo, negozi etc il TTO che però sono quelli che fanno più fatica ad allinearsi perché quando si fa questa bella operazione si trova questa azienda che paga un milione di euro e vanno tutti sui giornali il professore il rettore che si fa il selfie, l'azienda questo qua dice ma io ho fatto tutto e non c'è un cane che mi viene a dare un buffetto sulla spalla questo è un tema che noi abbiamo lo affrontiamo anche dentro il netball della legittimazione degli uffici di trasferimento tecnologico alla fine queste persone sono degli amministrativi si espongono molto all'attività che fanno, ma alla fine guadagnano sempre la stessa somma indipendentemente dal risultato mentre io sono ricercatore posso avere dei pezzi di conto terzi l'impresa non ha questi problemi i rettori delegati non hanno questi problemi questi soggetti ce li hanno e quindi qualche volta non si può vivere solo di motivazione intrinsica sta scritto nel vangelo non di solo pane vive l'uomo però anche un po' di pane perché quando io andrei a lavorare all'Università della California ha preso un ufficio molto bello e il mio tutor aziendale, tra virgolette dicevoare speriamo che ti porti fortuna dice perché qua ci abitava si abitava perché ci passava ci lavorava un collega che siccome era il 2000 era l'anno delle start up ha andato a lavorare per una start up se le ha preso una start up e gli ha dato un milione di dollari di stock option però quel signore prendeva 80 mila dollari l'anno di stipendio quindi era il 2000 quindi non prendeva poco ma aveva ecco i nostri diciamo responsabili di trasferimento tecnologico queste opportunità non ce l'hanno perché il mercato esterno è ancora molto certo qualcuno bravo io a memoria me lo ricordo qualcuno che è andato in piaggio qualcuno che è andato in pirelli però non è che ci sono tutte queste opportunità primo e secondo poi noi siamo incastrati in dei ruoli amministrativi dove siccome sei stato bravo quest'anno ti do un bonus di 30 mila euro perché hai portato quel contratto non si può fare stiamo cercando forse ve l'ha detto non so se Riccardo Pietrabyssani ha parlato la Laura Spinardi stiamo cercando di far modificare dal ministero le piante organiche delle università per vedere l'autonoma figura del trasferitore di tecnologia quindi un soggetto che ha fatto un percorso di formazione e che in qualche modo accede magari come Pi o come dirigente cioè che possa avere un trattamento economico minimamente differenziato perché diversamente dice ma guarda io sai cosa ne sto settore biblioteca faccio i libri solo scanner viene quello l'aiuto a fare la ricerca non vado là perché quasi lavora molto si lavora molto si fa fatica una vera che fare con i professori universitari che non sono proprio di essere più simpatici della terra bisogna parlare con le aziende che ti trattano male e il rettore che non mi vuole sentire e via discorrendo questo è effettivamente un grosso tema che stiamo cercando di risolvere professionalizzando questa cosa per io lo dico anche i miei a Brescia non potete rivendicare una legittimazione forte all'interno dell'organizzazione se non fate bene il vostro lavoro non può essere una petizione cioè tu mi devi trattare bene perché io sto al TTO tu fai bene il tuo lavoro io ti tratto bene a prescindere poi il tema amministrativo un altro allora qualcuno ci ha pensato però non si può fare perché perché c'è un articolo nel nostro codice della proprietà industriale che dice che l'inventore è quello che ha fatto l'invenzione io lo potrei inserire tra i proprietari del brevetto ma non lo posso inserire però molti professori lo fanno, dicono quello ha fatto delle pro e il laboratorio non l'ho potuto pagare prendete un pezzetto di brevetto quindi stavo guardando però dicono si presentano con una lista di inventori, dice però questo ma questo inventore dice no però non l'ho pagato allora queste cose non vanno bene sapete perché più aumentano le teste più c'è il pericolo di disallineamento no? cioè quando poi io debo io ho l'honor del processo di andare a parlare con l'azienda chi è di questi signori che che mi porto a convincere l'azienda che effettivamente il TRL4 che questa cosa funziona che bisogna fare eccetera c'è anche questo tema non è di facilissima soluzione non è di facilissima soluzione però cercate di capire no? anche la la posizione dell'amministrativo che dice io la fine per carità però molti altri colleghi fanno molto meno, è vero guadagnano come me ma lavorano molto meno io guadagno molto di più non ho dei percorsi di valorizzazione delle risorse umane che sono che sono importanti però diciamo non ce ne occupiamo qua perché tanto non ne usciamo per oggi sapete che però ci sono state delle misure anche ministeriali di incentivazione bandi proof of concept eccetera stiamo cercando istituzionalmente di far capire questo problema e di legittimare questa figura professionale, non è facile perché alcuni voi vengono dagli RCCS gli RCCS non dipendono dal ministro dell'università, dipendono dal ministro della sanità e hanno una loro norma un loro status giuridico le università dipendono da il ministro e lo status è quello definito dalla legge germini e dal testo unico dei dipendenti il CREA è Dipartimento di Agricoltura ENEA è un altro ministro ancora, quindi siccome questi enti sono appartenenti o vigilati da tanti ministeri, questi ministeri hanno le loro ambiti normativi è difficile introdurre trasversalmente un ruolo, il ruolo unico dei trasferitori di tecnologia è complicato si dovrebbe fare un contratto nazionale infatti stavamo pensando poi è caduto il governo di parlare con il ministero della funzione pubblica per dire che magari a livello amministrativo si riesce a creare una trasversalità come il tecnico di laboratorio non lo so come queste figure però non ci siamo riusciti però sappiate che questo è un tema sappiate che questo è un tema assolutamente ma se la tecnologia è sviluppata in collaborazione con l'azienda per cui l'azienda ci mette un pezzo di con la tecnologia come cambia questo processo allora ottimo punto come cambia questo processo allora se l'azienda questo processo è una vulgarissima semplificazione di una situazione nella quale c'è un risultato, il risultato è stato fatto da questi signori viene trasferito da questi e si attiene a questi quindi c'è un risultato e io lo devo spingere sul mercato e se volete preferimento a questa situazione come vi dicevo però i risultati alle volte sono degli intermedi e sono degli intermedi ai quali giustamente può concorrere questo risultato il quale dice io ho messo i soldi all'inizio oppure ho messo delle risorse non necessariamente dei soldi nei ricercatori e questo risultato inventivo mi appartiene che si complica ancora di più perché che cosa succede, succede che tra le tecnologie ci sono anche i suoi dipendenti il brevetto è un compezzetto suo lui è un soggetto interessato ma ce ne potrebbero essere altri allo sfruttamento e non si capisce specebbene chi è che deve gestire il processo, il tema della contitolarità è un tema serissimo perché da una parte è inevitabile anzi io credo che aumenterà sempre di più perché noi siamo spinti a fare ricerca collaborativa adesso ho tutte le infrastrutture il PNRR ma prima ancora i programmi quadro il FEARBLE PRIN noi siamo costretti a fare attività insieme di ricerca facendo attività di ricerca insieme è inevitabile che vengono fuori questi risultati e che questi risultati debbano essere condivisi quindi è inevitabile quello che invece è evitabile e deve essere evitato è il fatto di non regolare questa situazione proprio perché qual è l'obiettivo di quello che generiamo insieme se l'abbiamo generato insieme ed è chiaro che quel soggetto che mi ha finanziato e che ha un pezzo della torta la vuole utilizzare tutta lui è semplice quando facciamo l'accordo dove lui mi dà i soldi diciamo anche i risultati saranno a metà ma sulla valorizzazione paghi tu le spese, i brevetti e c'è la valorizzazione la fai tu mi puoi riconoscere qualche cosa ma il problema è risolto è diverso quando il risultato è congiunto e non ci siamo messi d'accordo su qual è il tuo interesse tuo privato finale perché io entro e lo so benissimo quello che devo fare, lo devo portare sul mercato tu sei un soggetto ma sei uno dei tanti il problema è che sei anche proprietario comproprietario di questo risultato e quindi tutte le volte che io decido di parlare con tizio tu puoi dire no non sono d'accordo e poi porre il veto allora se questo signore si sistematicamente mi pone i veti, la valorizzazione non la faccio, ecco perché a maggior ragione in questi casi diventa importante regolare la situazione di cotitualità dicendo, e quello è un accordo dicendo uno mettiamo i nomi di ciascun di ciascun inventore quelli devono essere indicati se facciamo la domanda di brevetto se facciamo il paper li mettiamo il nome di l'intellettuale è mezza tua, mezza mia, benissimo mezza 50-50 o 70-30 e se siamo tre 30-33-33-33 come dice l'altro Isio oppure un pezzetto perché in funzione della quota di appartenenza paghiamo i costi e nella stessa misura otteniamo i ricavi quindi è importante sapere in quale misura partecipiamo e poi ancora più importante è chi gestisce prende questo brevetto condiviso io a Teneo perché ho un ufficio lo gestisci tu bisogna che scriviamo un algoritmo che dica a chi prende le decisioni e come le prende tenuto conto che attaccato a quelle decisioni ci sono conseguenze di tipo economico se abbiamo deciso che nazionalizziamo il brevetto in 19 paesi c'è da tirare fuori tanti soldi e se siamo 50-50 vuol dire che metà di quei soldi me li devi dare, tu quindi purtroppo dicevo la situazione cotitualità è inevitabile ma sono talmente tanti gli eventi che ai quali si va incontro nella gestione della proprietà intellettuale che vanno tutti normati e ci sono degli standard non ho quelli che si chiamano inter-institutional agreements cioè accordi inter-instituzionali prevedono già tutte queste casistiche ognuno c'hai suoi e quindi se si prevede quel caso lo si regola ma se non lo si regola è un disastro perché la cotitolarità è un po' la proprietà intellettuale un po' come il matrimonio, una cosa bellissima finché funziona, quando poi va male è un disastro e quindi bisogna fare i patti per i matrimoniali sono due ricchi che si sposano e non vogliamo finire bisogna fare gli accordi e disciplinare tutti questi aspetti e, scusate, dico l'obvio difficile fare l'accordo quando il risultato è stato ottenuto perché a quel punto ciascuno tenderà a dire che è più suo, è più di quell'altro io ci ho messo questo, bisogna farlo il prima possibile è veramente una buona pratica quella di regolare esante una proprietà intellettuale va bene, allora se non ci sono altre domande, io partirei dalla fine cioè partirei da qua no, per ragionare delle varie forme contratuali e anche come si strutturano questi accordi cioè assumendo una prospettiva non giuridica ma economica e tecnologica dicendo che l'attività di valorizzazione è un'attività dove noi dobbiamo sostanzialmente spostarci dalla ricerca verso il mercato tenendo conto di due coordinate il tempo qualche volta ce lo dimentichiamo e i soldi che spendiamo ora questa è una semplificazione una semplificazione molto vulgare perché molto consulenziale perché fa vedere questi passaggi ma in realtà ogni tecnologia ha una sua via al mercato soprattutto non è detto che queste fasi si equivalgano in termini di tempo, in termini di intensità di fatica o di nenaro in termini di attività di sviluppo software queste 3 attività possono essere queste 4 attività possono essere relativamente contenute anche economicamente nel tempo e poi fare un prodotto magari richiederi più e venderlo può avere varie cose ma se siamo nella ricerca nelle scienze della vita nella ricerca biomedica l'idea arriva con una molecula poi però bisogna iniziare a fare tutta una serie di screening e poi bisogna fare la fase di preclinica poi andare su l'uomo 1, 2, 3 etc questa fase si allunga incredibilmente diventa molto costosa non c'è un prototipo quindi non c'è la fase prototipale c'è una fase clinica e poi però si arriva un prodotto e poi si arriva ad una vendita e nel frattempo siamo arrivati a 10, 12 anni e a tanti soldi e in questo modo sappiamo che c'è scuola tecnologia deve fare dei passaggi ora li fa nel tempo spendendo dei soldi se ci poniamo nella prospettiva tutta interna di un soggetto verticalmente integrato che fa tutto quanto lui tutto quanto lui questo soggetto prende delle decisioni direttamente io so che l'ufficio tecnico proposto questa soluzione mi serve un budget etc arriverò un prodotto, lo venderò farò tanti soldi e così via quando lo stesso ragionamento lo deve fare l'ente l'ente di ricerca la prospettiva cambia perché l'ente sa benissimo che a un certo punto mentre per arrivare sul mercato bisogna continuare a fare tutte queste attività l'ente si deve fermare perché finiscono i soldi e perché l'ente non fa prodotti fa ricerca quindi a un certo punto l'attività si ferma quando si ferma dipende dipende dalla natura del finanziamento dalla tecnologia, dalla bravura dipende da tanti fattori però c'è un momento in cui io ente fermo le macchine ci metto un bollino che testimonia che un risultato è stato raggiunto e vado alla ricerca di qualcuno e faccio al carico del resto delle attività nel resto del tempo e con il resto dei soldi che ci stanno da metter tanti o pochi che siano quindi la diciamo nella prospettiva dell'ente di ricerca questo è un percorso dove a un certo punto c'è un avallamento c'è una buca e la io mi fermo mi fermo con l'attività di ricerca ma devo continuare con l'attività di valorizzazione che significa soprattutto trovare il mio o i miei interlocutori ora questo lavoro è reso complicato dal fatto questo lavoro di cercare un interlocutore è reso complicato dal fatto che tutta questa specie di filiera questa concatenazione di eventi è dominata da tre tipologie di rischio tre tipologie di rischio che incidono sia sul se l'operazione si farà semmai qualcuno si farà carico di rischio tecnologico sia sul come la si farà perché questi rischi sono delle determinanti del contenuto del rapporto che noi andiamo a instaurare e mi spiego rischio tecnologico no che cos'è il rischio tecnologico è il rischio legato alla soluzione che io ho realizzato che sto sviluppando il rischio che mi porta a chiedere semmai questa soluzione funzionerà funzionerà nei vari non è che deve funzionare una volta deve funzionare il laboratorio ma poi deve funzionare fuori dal laboratorio, deve funzionare a livello prototipale o clinico e poi deve funzionare sul mercato no? e esistono delle tecnologie dove questo rischio lo si gestisce un po' alla volta nella ricerca biomedica io ancora arrivo in fase 3 e non so se questa molecula arriverà all'autorizzazione dell'emissione del commercio quelle rische tecnologiche se fa bene, se sono tutti effetti non lo so ma non c'è modo di saperlo se non andando avanti posso utilizzare delle tecniche di simulazione piattaforme etc ma che un po' mi riducono ma quando l'attività è regolata l'attività di gestione del rischio tecnologico è regolata, io non posso fare altro che andare avanti per far scendere questa curva che ovviamente scende man mano che io vado da un passaggio a quello successivo e qua però il rischio tecnologico non va mai a zero asymptoticamente sta sempre là un pochino perché in che io sappia molto della tecnologia ci sono alcune cose che vengono fuori soltanto dopo tanti anni che Lasbestos facesse male, noi abbiamo saputo dopo che abbiamo apprezzato il mondo che quel farmaco ha quella cosa, lo sappiamo dopo che questo taglia erba meraviglioso che fa l'erba, taglia a falci anche le gambe dei giardiniere in certe condizioni lo sappiamo dopo il rischio tecnologico se funziona quando il prodotto è sul mercato diventa il rischio della difettosità del prodotto che è un rischio serio per l'azienda perché l'azienda che adesso ci ha messo il suo marchio, dice, si chiama no haulin nemesulide quindi il paziente sta male tu paghi, certo ma se l'azienda, quel prodotto lo ha fatto derivare da una tecnologia che ha comprato è vero simile che quando compra, chieda al venditore la garanzia e gli dica, guarda che però se poi succede qualche cosa tu mi devi aiutare mi devi aiutare perché è vero del prodotto, sono io responsabile ma potremmo dover fare delle cose assieme, adesso probabilmente questo nella ricerca medica è meno sentito non può essere, no per esempio il dispositivo biomedicale che ha del software a bordo e il software me l'ha fatta una start-upina brava, bravissimi il dispositivo non funziona più bene per via del software produce un danno io pago, ma il software me l'hanno dato quei signori, quindi è vero simile che nel contratto con il quale io ha acquisito quella risorsa mi si ha fatto dare delle garanzie me lo sostituisci, mi fai il debug qualche cosa perché vi dico questo, perché nei contratti di trasferimento di tecnologia molte volte ci sono dei capitoli anche molto lunghi in cui il licenziatario il compratore della tecnologia chiede al licenziante proprietario della tecnologia delle garanzie e sono garanzie che riguardano il rischio tecnologico anche dopo l'immissione del prodotto in commercio sono soggetto ad una campagna di richiamo tu devi venire con me a verificare se il prodotto è legato al software oppure alla macchina che ho fatto io al software che hai fatto tu, no? Capite? No, certo, allora capite che la materializzazione di questo rischio in fase successiva all'emissione in mercato si può gestire in tanti modi tipicamente l'assicurazione tipicamente la auto-assicurazione crea una posta di denaro etc. ma non è tanto il risercimento del danno è che io adesso ho 10.000 icografi sul mercato che danno tutti un problema e quello che il paziente non verrà più curato con l'ecografo non verrà più utilizzato l'autografo ma gli ospedali diranno, ma adesso io che ci faccio? Me li devi aggiustare, allora li ha giusto io oppure devo chiedere aiuto a quel signore che mi ha afferto, che mi ha dato il software che lo facciamo insieme quindi c'è un problema anche di no, gestione di questa crisi esattamente, che è un problema lo dico, chi di voi farà spin-off o magari vi è già capitato tutte le volte in cui lo spin-off si inserisce specia in una filiera un po' più grande e fa una fase c'è questo problema che l'azienda gli dice, si però tu mi devi garantire che questa cosa funziona e come io ti da un pezzetto così, va dentro una cosa grande che poi va ancora in una cosa grande io ti devo garantire ti garantisco per la parte però poi in certi limiti con certi accorgimenti etc e poi chiaramente questa garanzia viene meno col passare del tempo però c'è un momento di osservazione farmacovigilanza ma in tutti i settori c'è un momento in cui il prodotto va sul mercato e la prima difettosità è quella più importante pensate all'automobili quando fanno la campagna di richiamo dovete riportare l'automobile perché c'è quella vite che non tiene più ma quella vite non è detto che l'abbia fatta stellantis, magari l'ha fatta un fornitori di un sub fornitori di un altro cosa quindi tutta la filiera si deve allora, ripeto, se io sono stellantis questo rischio me lo gestisco io o anche una statistica che mi consente di dire ogni quanti casi si verifica questa difettosità nel dispositivo per statatistica la posso far vedere all'assicuratore che mi assicura in funzione delle previsioni e via discorrendo no, ma questa tecnologia non è la mia è una rete norale addestrada su delle immagini ecografice che serve a individuare delle masse ovariche soggette a fenomeni di carcinoma e me la data l'università X quindi io è un prodotto nuovissimo non c'è statistica ma tutti quanti iniziano a comprare l'egografo mio perché dentro c'è quell'oggetto, quindi ho un incentivo a farle, quando acquisisco la tecnologia ho esattamente questo problema di gestire anche il rischio che si materializza dopo anche perché prima quanti ce n'ho di rischi che devo gestire, questo è un epic problem perché poi magari è una difettosità di uno su 10 milioni il problema io ce l'ho qua su perché se non inizio a fare attività di ricerca il rischio è altissimo, ma le volte continuo a essere alto nonostante la mia attività di ricerca e trovare qualcuno, trovare un interlocutore che si faccia carico di fare con me o fare al posto mio tutte queste altre attività quando rischio tecnologico è alto è molto difficile, quindi quel problema non è come faccio il contratto è se lo faccio, perché quel signore mi dice non riesco, non riesco a vedere ecco perché prima ho usato voltamente questo termine c'è un avallamento perché la valle della morte è esattamente questa questa immagine che ricorre in letteratura, la valle della morte è una situazione nella quale l'attività di ricerca è arrivata a un punto per cui si individua un risultato ma il rischio tecnologico è ancora significativamente alto per cui un privato è carico, quindi l'ente da una parte dice io ho finito i soldi e ho finito anche la mia missione e non faccio prodotti e quell'altro dice io faccio prodotti ma a questo livello di rischio non me la sento e in mezzo c'è un buco, c'è una faglia scientificamente si dice che questo succede tra altri TRL4 e 5, quando manca la proof of concept quando mancano una serie di attività che noi chiamiamo di the risking di abbassamento del rischio tecnologico che faccia intravedere all'investitore quello che sta giù giù in fondo e li faccia intravedere una qualche vero similianza se non una probabilità di raggiungere il mercato in una qualche forma e ecco perché allora il mercato ha dato vita a questi accordi di proof of concept o a degli strumenti tipo il bando dell'UBM sulla proof of concept oppure fondi specializzati che fanno il mio mestiere è quello di assorbire rischio lo faccio mettendomi d'accordo con te dicendo io ti finanzio quella attività che serve per la validazione e ovviamente ci mettiamo d'accordo poi sullo sfruttamento qua c'è una situazione paradossale perché la proof of concept il costo di una proof of concept varia tra 20 e 250 mila euro quindi sono pochissimi soldi non nel settore delle scienze della vita no? perché se quell'azienda mi dice no devi fare almeno un piccolo studio preclinico i soldi sono tanti di più quando vi dico attenzione a ragionare nei termini della specificità tecnologica però è un paradosso perché per molte tecnologie la proof of concept è poche miliaia di euro però se non c'è qualcuno che ce le mette la tecnologia non va avanti quindi il livello di rischio tecnologico può dar vita alternativemente a diciamo tre situazioni una qua giù che si risolve nello stabilire nel contratto le garanzie tra virgolette no? che il proprietario della tecnologia dà all'impresa che porta il prodotto sul mercato le altre due soluzioni sono rischio assolutamente alto non si trova l'interlocutore rischio moderatamente alto l'interlocutore si trova però o è un interlocutore che mi finanza la proof of concept quindi è molto specializzato oppure è un'impresa che a quel punto però dice attenzione io mi ingaggio cioè divento il tuo partner per fare questa attività ma il contenuto del contratto che facciamo in questa fase è molto diverso da un contenuto del contratto che faremmo se la tecnologia fosse più matura validata, testata etc etc quindi aspettati una serie di cose uno che io non ti pago nessun prezzo adesso a fronte non ti do nulla per avere la licenza o se ti do ti do un pezzettino primo, secondo perché io devo investire quindi te li darò dopo quindi aspettati di ragionare in termini di condivisione del successo ma dopo, uno, due aspettati che io mi accontento di una licenza non esclusiva perché rischio è così alto, deve passare così tanto tempo devo spendere così tanti soldi che se facciamo un accordo è un accordo esclusivo e quello che tipicamente succede nel mercato farmaceutico no, biotecnologico rischio alto, tanti soldi, tanto tempo morale della favola, licenza esclusiva e poi tutta una serie di accorgimenti lungo la strada, perché io dico portare un prodotto software sul mercato è relativamente facile, dico relativamente perché fare un prodotto software fare poi il prodotto non è banalissimo però nulla in confronto a portare un farmaco in fase 3 ma c'è una diversità nel percorso tra un software e un farmaco perché il percorso del farmaco è un percorso regolato ci sono degli scalini e in corrispondenza di quegli scalini ci sono delle statistiche che rendono prevedibile il percorso allora quando facciamo l'accordo che è in principio un accordo esclusivo noi possiamo anche fare in modo che in questo accordo ci siano delle mails siamo già determinando il contenuto dell'accordo c'è un accordo che dice tu fai questa attività poi dobbiamo arrivare a che cosa a fare un piccolo studio preclinico eccetera poi facciamo sulla pecora o sul maiale poi andiamo cerchiamo una provazione al comitato etico andiamo a fase 1, fase 2 questi scalini identificano che cosa identificano dei momenti in cui il rischio scende quindi inevitabilmente il rischio tecnologico sta scendendo e implicitamente questo è un discorso dalle implicazioni finanziarie il valore della tecnologia sta salendo perché io mi sto avvicinando di più al mercato allora questo legittima il titolare della tecnologia mi chiedo nulla però man mano che noi andiamo avanti e io ti aiuto a salire lo scalino tu mi devi dare qualche cosa infatti molti accordi nel settore biotecnologico e farmaceutico prevedono quelle che si chiamano delle milestone fees cioè dei corrispettivi a milestone dove si dice c'è un incrocio là giù se ci arriviamo e decidiamo di andare avanti perché abbiamo fatto la milestone e il giorno dopo ricominciamo a fare un altro pezzo di strada se non abbiamo raggiunto la milestone il rapporto si scioglie quindi diciamo sono contratti condizionali sono degli algoritmi molto se volete anche molto elementali se succede una cosa allora questo se ne succede un altro e non è che succedono tantissime cose perché o la milestone l'abbiamo fatta oppure non l'abbiamo fatta un pezzetto ecc etc è un modo per gestire il rischio tecnologico ed è un modo per attenzione è un modo per tenere allineati questi interessi perché se questo signore vede i soldi soltanto forse alla fine e questo signore non vede che va avanti e non è allineato a svolte non la fa l'attività quindi di nuovo se voi chiedete quale l'optimum per l'azienda, l'azienda vi dice l'ottimum e in questo momento arrivederci grazie eccetera, peccato che quello non serve non è sufficiente ad allineare gli interessi quindi questa idea della scansione, questa idea delle milestone serve esattamente a questo serve a non esporre l'azienda a un rischio non necessario se non vuole andare avanti ma al tempo stesso motivare soprattutto i ricercatori a fare quella attività a un certo momento questo rischio prende ragionevolmente e poi c'è un momento in cui diventa non è più tali da impedire la commercializzazione del prodotto perché ho portato i dossier all'EMA, all'FDA l'ho portati all'IFA e c'è scritto che questa cosa funziona che la mortalità è inferioreale eccetera, eccetera, eccetera mi danno l'autorizzazione misura in commercia e sono sul mercato che cosa è successo nel frattempo? c'è un altro rischio che si atteggia lungo la catena e che è determinato, vedete questo rischio tecnologico è determinante di tante cose, perché è determinante quando sta qua su del se si fa l'accordo quando è più giù di come si fa l'accordo e quando è qua giù di come si fa l'accordo nella parte relativa alle garanzie qua sui corrispettivi e qua sulle garanzie poi c'è il cambiamento che riguarda il rischio di mercato il rischio di mercato è bene, tecnologia meravigliosa ma si venderà mai e cosa che interessa molto di più all'interlocutore commerciale, quanto si vende è un prodotto di nicchia o è un prodotto di massa è un prodotto che va al consumatore finale perché è un app o è un prodotto che va ad un azienda perché è un processo produttivo un materiale eccetera si vende perché sul mercato consumer non richiede bassissimi livelli di compliance per esempio uno standard di compatibilità elettromagnetica oppure serve una regolazione pesante come un prodotto farmaceutico si vende perché c'è un prezzo regolato oppure il prezzo libero lo posso definire io e via discorrendo ci sono tutta una serie di domande che l'azienda si fa e alle quali non ha risposta e non ha risposta infintanto che la vera risposta arriverà quando sta sul mercato se vende un esemplare vuol dire che funziona ma deve acquisire a bisogno di informazioni man mano che procede per capire per rispondere a tutte queste domande uno, allora stiamo sviluppando un farmaco orfano perché è una malattia oppure è la che ne so le abbi cd etc queste domande dicono che cosa dicono quante grande il mercato qua in fondo le case farmaciauti che prendono queste decisioni in maniera molto razionale e calcolata anche quanto possono pagare per le milestone e calcolato in funzione del risultato che si attengono utilizzano metodi di valutazione basati su le opzioni reali, Monte Carlo albero delle decisioni cioè dicono se io arrivo sul mercato il calcolo lo fanno ritrosso cioè io arrivo sul mercato e il mercato mondiale quello che si chiama total addressable market vale diciamo 500 miliardi dico dei numeri a casaccio io del mercato mondiale di questi farmaci ho il 10% ok quindi arrivo a vendere per 50 so che se arrivo su quel mercato con la mia quota di mercato arrivo a vendere per 50 ma se ci arrivo dipende da che cosa se ottengo l'autorizzazione alla missione in commercio che dipende da fase 3 che dipende da fase 2, che dipende da fase 1 che dipende da fase preclinica e dipende da tanti altre cose esistono delle statistiche che dicono qual è la mortalità qua qual è la mortalità qua qual è la mortalità qua quindi loro riescono a diciamo con delle regressioni a capire qual è il valore atteso di questo farmaco che si arriva sul mercato con probabilità 1 mi fa guadagnare 50 qual è il valore in corrispondenza di queste fase quindi possono dire quando passiamo dalla fase 1 alla fase 2 il rischio si è ridotto del 37% sono molto precisi non 50 ma 19 ti posso dare un pezzetto qua la mia spettativa di guadagnio aumenta perché il rischio si riduce ti dò un altro pezzetto e via discorrendo quindi è fatto tutto molto racionalmente l'analisi di mercato io sono un po' ignorante in materia da questo punto di vista l'analisi di mercato che fa l'azienda per capire qual è la fetta del market value che poi andrà a sopperire quindi è fatto sulla base dell'importanza quanto pesa l'importanza scientifica del prodotto è molto più prosaica molto funziona così loro dicono ci sono delle società specializzate che stivano quanto vale il mercato del farmaco sul carcinoma alla mammella quindi più è precisano l'ambito terapeutico e l'azienda sa ciascuna azienda sa quale è la sua quota di mercato che è un pezzetto di quel totale quindi dice io m'aspetto per ragioni di produzione di distribuzione di brand che quando arriverò sul mercato con quel prodotto avrò una quota corrispondente a quella che oggi 3% 2% 5% che con misurata al totale fa x quindi ho una spettativa di guadagnare x è chiaro che così come hanno sanno quale è la probabilità di successo sanno anche quanto costa passare da una fase l'altra quindi se alla fine fatta uno la probabilità di arrivare a guadagnare 50 milioni il costo è 49 loro mi dicono io non inizio per niente ecco perché alle volte non funziona il farmaco orfano perché il mercato che io m'attendo è talmente piccolo e questi costi qua purtroppo non scalano perché io devo arruolare i pazienti in una fase 1 la fase 2 ci sono soldi poi c'è il problema c'è il regolatorio paga il consulente i brevetti che nel frattempo iniziano a costare tantissimo e alla fine il calcolo razzionale che loro fanno è il gioco non vale la candela posso chiedere un'altra cosa per il merito per quello che riguarda tutta la parte di clinica al traie etc ma chi la paga poi alla fine la parte tutta la fase di traie al clinico la paga sempre l'azienda quindi l'azienda paga a me la milestone che arriva alla fine della fase X però il costo vivo della cosa la sostiene le trovare chi opinion leader trovare i centri se fanno multicentrica a capire chi e farà quanti pazienti poi hanno i consulenti il regolatorio che dicono guarda qua possiamo fare a 15 ai pazienti poi facciamo una pecorella, poi un maialetto poi first in man 50 queste cose sono assolutamente assolutamente e poi c'è il problema guardate c'è io alla fine di tutto questo attengo l'aifa poi devo andare in Europa mi serve l'EMA, poi devo andare in Stati Uniti mi serve l'FDA quindi sono tanti tanti tanti soldi per arrivare a vendere prego mi cambiano le regole e il standard è sempre l'impresa tipo high risk medical device cosa succede in quel caso questo questo è il problema oggi ci avevamo tutti dei dispositivi il sviluppo adesso è cambiato la regola diventando un incubo avere la marcatura c e quella fa parte del rischio di presa fa parte, attenzione fa parte del rischio di mercato perché il prodotto è sempre quello l'efficace è sempre quella però adesso mi dicono che prima bestava a fare certe cose adesso è diventato più complicato ed è chiaro che il cambiamento normativo è come dire fattorizzato dentro tutti gli algoritmi che l'azienda prende usa quando deve prendere delle decisioni perché sanno che cambia la normativa, per fortuna non cambia da un momento all'altro hanno delle antene cambierà per cui acceleriamo però quando il governo Bush filio mise fuori legge la ricerca sulle cellule staminali tutti le aziende che facevano stem cell sono precipitate c'è un pazzo in circolazione questo è purtroppo fa parte del rischio di presa in questo caso del rischio di mercato cambiamento della normativa che è tipico dei settori fortemente regolati ma è tipico anche dei settori per esempio dell'energia io ho fatto un business plan che dice che il gas è il cappel del gas o mamma mia o fotovoltaico la mia domanda si ricollegava i farmaci orfani anche perché il campo degli antibiotici si può un po' confrontare a questo perché le vendite degli antibiotici innovativi vengono comunque mantenute al minimo per evitare resistenze quindi molte industrie farmaceutiche non investono in questo campo quindi volevo chiederle se c'è qualche il problema non è solo italiano il problema è tanto è vero che esistono dei programmi di finanziamento dei farmaci orfani ci sono delle procedure accelerate dal punto di vista regolatorio per arrivare quindi quello è tecnicamente un fallimento di mercato noi abbiamo un bisogno conclamato che però riguarda una parte piccola in popolazione e il costo per soddisfarlo è inferiore è superiore di gran lunga ai benefici quindi nessuno si ingaggia e allora gli devo dare delle risorse tant'è che anche l'Unione Europea finanzia ricerche su antibiotici anche su i non antibiotici visto che poi c'è un problema di inquinamento che è anche un problema di regolazione perché se a un certo momento mettono fuori i legge certi antibiotici perché hanno inquinato le falde eccetera eccetera quello è anche un problema quindi quello lo si risolve sul piano è un problema affrontato e risolto sul piano regolatorio sia a livello di finanziamento che a livello di procedure accelerate quindi si accontentano e chiaro lo dici ma glioblastoma no una cosa che c'è un'incidenza piccola però muoio nel bambino e quello glioblastoma come faccio a reclutare 5.000 pazienti? non ce li ho 5.000 pazienti perché ho un'incidenza che è inferiore al numero minimo di soggetti è chiaro che l'ha la procedura regolatoria dimagrisce e questo è un problema è il problema di sempre dal punto di vista regolatorio cioè quanto debbo alzare o abbassare la sticella con rischio di fare falsi positivi o falsi negativi era come i farmaci con il film quello con Matthew McConaughey i farmaci anti-ides se abbasso la sticella il farmaco entra presto in commercio però magari muore la gente perché c'è degli effetti collaterali che non avevamo previsto se alzo la sticella ci vuole più tempo però nel frattempo la gente muore lo stesso di IDS sono scelte drammatiche queste che i legislatori devono fare ovviamente nella misura in cui ci sono soldi sulla ricerca anche per l'alfandrax il problema è attenuato però è sempre un problema anti-biotici, offandrax dispositivi negicali di un certo tipo e via discorrendo perché qua la decisione viene presa molto razionalmente soprattutto pensate le aziende quotate azienda quotata che rende trimestralmente il conto agli investitori ma perché avete iniziato a investire in un farmaco che non porterà nulla perché l'amministratore delegato era fissato non è una buona motivazione fuori l'amministratore delegato dentro un altro ci sono anche queste dinamiche che riportano all'allineamento di interessi cioè la logica dell'azienda è una logica di un certo tipo che risponde a una certa razionalità io devo prevenire queste sono errori che fanno spesso ai ricercatori quando fanno gli spin-off c'è un prodotto incredibile tanti campi, noi iniziamo con quel mercato che è una nicchia va benissimo, ma non t'aspettare con investitore ci venga per investitore vuole vedere i ritorni e i ritorni tu con la nicchia non li fai perché dovrebbe essere più diciamo... sì vengono consigliate con qualcuno, però è assicuro se vuoi andare a parlare con un investitore dici sì facciamo una nicchia parliamo del mercato grande anche perché guardate la nicchia è una zona di comfort io vado in quella nicchia perché è quella che conosco meglio dovrebbe essere quella lo scalino più grande perché dopo dovrebbe essere invece io vado in quella che è semplice poi dopo però c'è la perché la non è regolato quando poi dovrai andare sul mercato grande il problema ce l'avrai, quindi su queste cose bisogna stare un po' attenti anche ai consigli che si danno per l'esperienza perché un investitore non guarda o è un investitore molto specializzato ci sono dei fondi che ne conosco un paio di fondi sulla East Coast negli Stati Uniti che fanno solo Alphandrags vanno dagli investitori che gli danno i soldi, chi sono sono fondazioni non sono i fondi pensione che devono sono le fondazioni di beneficenza ricchi ecc etc io sviluppo, porto sul mercato farmaci che nessuno ha benissimo io ti do i soldi è quello specializzato sa come si fa le sue statistiche gli ospedali dove fa l'attività clinica che sono fidelizzati ecc ecc c'è delle sue economie ma la maggior parte del mondo non va in quella direzione per intenderci sì sì ma non ci rientrano lo stesso guardare le statistiche dell'Organizzazione Mondiale della Sanità dicono che oggi è un blockbuster quindi non di nicchia ma il campione delle vendite un blockbuster è uno che sta nei primi venti 12 anni di sviluppo, un milliard e due e ancora in fase 3 io ho una probabilità di fallimento mostruosa quindi quando gli ordini di grandezza sono questi la decisione è veramente un'altra cosa, certe scelte di acquisizione della tecnologia e quindi di gestione il rischio dei mercati, il rischio tecnologico sono alle volte anticicliche o comunque controintuitive perché quando la pipeline delle aziende è secca perché non hanno prodotti si accontentano di un rischio alto devo scommettere quando c'è molta liquidità quando il mercato, quando invece c'è meno liquidità o al contrario quando la pipeline è ricca dicono vabbè sì, portatemi in fase 1 e allora poi ne partiamo è caldo che io per arrivare in fase 1 devo trovare dei soldi che non ho quindi va tenuto anche conto della congiuntura quando ci sono molti mi ricordo in una conferenza della licensing executive society negli Stati Uniti nel 2002 c'era uno che già parlava il proof of concept la proof of concept non è un problema perché quando ci sono tanti soldi in giro gli investitori pagano anche la proof of concept quando non ci sono i soldi in giro non pagano nemmeno quello con una proof of concept quindi il problema non si pone nemmeno questo dice che il contesto nel quale ci muoviamo rende più o meno difficile l'attività di trasferimento tecnologico io sentivo stamattina al radio il fondamentale internazionale dice che nel 2023 saremo in recessione tecnica questo succede nei fasi di recessione l'azienda compra la tecnologia o no o tirano i re mi embarca questo fa la differenza se sono più attenti al rischio evidentemente chiederanno più garanzie e quindi negoziare sarà più complicato l'accordo sarà più a loro favore ci sono anche questi fattori da tenere presente fattori anche geopolitici geopolitici non c'è l'energia, non ci sono le materie prime no abbiamo questa bellissima tecnologia per fare i pannelli fotovoltaici peccato che per fare i pannelli fotovoltaici serve il silicio serve il litio serve l'argento per fare la metallizzazione servono tante cose da dove le prendiamo dalla cina, dalla russia diventa un po' più complicata oggi tutte le supply chain sono in crisi anche per questo allora torniamo al rischio di al rischio di mercato diciamo è un rischio che si gestice così anche no? qua il rischio di mercato come dire è fortemente condizionato dal rischio tecnologico perché io so che il mercato c'è se mi dicono che quella è una malattia gravissima non c'è risposta è Harkinson io so benissimo che se arrivo su quel mercato ne avrò una fetta grande il problema è quando c'è arrivo e come c'è arrivo e ovviamente la curva del rischio di mercato inizia a scendere quanto più vicina la tecnologia al prodotto quindi tipicamente a livello prototipale se parliamo di oggetti che vanno soggetti a prototipazione il rischio inizia a scendere inizia a scendere io inizio a capire qual è la fattibilità tecnica quanto scala nella produzione qual è il packaging chi me lo fornisce dove l'assemblo pensate a un dispositivo medicale no? si funziona funziona l'abbiamo provato sul manichino l'abbiamo provato sull'animale l'abbiamo provato sull'uomo adesso bisogna fare mi serve il nitilon mi serve il coso queste robe costano devo iniziare a fare una bomba una bill of material una lista della spesa per dire quanto costa costa X X tanto perché se costa X e ci devo mettere il margine sul mercato lo dovrò vendere a X più 30 a X più 30 non se lo compra nessuno allora devo ridurre questa X come faccio? scalando la produzione si inizia a fare tutta una serie di valutazioni che però fa il compratore della tecnologia non le falsi ti ho perché gli mancano i dati no? gli mancano i dati però deve sapere quali sono queste diciamo le valutazioni che vengono effettuate in questa fase e ve dicevo rischio di mercato poi scende e va a zero perché quando il prodotto si vende vuol dire che il rischio non c'è più può subentrare l'altro rischio l'altra componente di rischio di mercato cioè quanto si vende no? perché oh, non era un mercato di nicchia era un mercato di massa abbiamo fatto un prodotto che prima non c'era e non lo vuole nessuno e anzi la letteratura di di management dell'innovazione che cosa dice dice che i prodotti all'alta tecnologia hanno una domanda la famosa domanda a s all'inizio non le vuole nessuno poi c'è un effetto mi tu tutti quanti lo vogliono e poi la domanda diventa piatta e ci sarà il nuovo prodotto lo smartphone no? tante altre cose all'inizio caspita le vendite non prendono e quindi il rischio di mercato si è trasformato in rischio di poco mercato come lo si gestisce spece? è un problema solo dell'impresa o anche un problema il titolare della tecnologia? è un problema di tutte e due perché verosimilmente l'azienda poi lo vedremo dopo l'azienda licenziataria mi dirà, guarda che io ti pago ma ti pago in funzione dei volumi che io faccio sul mercato cioè la tua remunerazione deve essere in qualche modo proporzionale non proporzionale legata alla mia cioè se va bene va bene a tutte e due se va male va male a tutte e due proprio perché io mi sto facendo se tu mi dai il prodotto e questa curva rossa è qua vuol dire che quella gialla e già giù vuol dire che tutto è sceso ma tu me lo stai dando noi stiamo facendo un accordo qua e io andrò sul mercato qua e venderò ancora più in avanti quindi ho bisogno di vedere e come me devi vedere tu anche quando facciamo un contratto a Milestone ti da un pezzettino qua pezzettino qua pezzettino qua facendo 50 miliardi di fatturato e a te ho dato complessivamente 1,2 milioni come sarebbe benissimo se vuoi partecipare dei 50 ti devi accontentare di un corrispettivo variabile quando io farò 50 tu ne avrai fatto un pezzo e siccome io non li faccio tutti insieme li faccio anno per anno un po' alla volta io te ne do un po' alla volta questa è diciamo che significa alla quale risponde il meccanismo della Royalty la Royalty è un modo di condivisione del rischio di mercato che significa man mano che andiamo avanti e il prodotto inizia ad avere presa no c'è un inflection point e poi inizia a salire io accetto di condividere poi vedremo come accetto di condividere il successo e tu accetti di condividere il rischio che invece la curva non cresce così rapidamente il rischio di protezione quello che io chiamo rischio di protezione il rischio di protezione è tutto legato alla la dico così alla conservazione del vantaggio competitivo che cosa vuol dire questo vuol dire che per l'ente che produce la ricerca il risultato di ricerca è un risultato di ricerca è il prodotto dell'attività istituzionale che fa lente ma per per l'impresa che quella tecnologia deve acquisire la tecnologia il risultato della ricerca è una fonte di vantaggio competitivo sto dicendo che io avrò un prodotto che altri non ha oppure avrò un processo che mi farà produrre a un costo più basso di quelle dei miei concorrenti mi farà arrivare prima degli altri quindi vado alla ricerca di vantaggio competitivo acquistandolo all'esterno acquistandolo in questo caso dalla ricerca pubblica, benissimo e il problema del vantaggio competitivo o c'è o non c'è quindi o questo farmaco è candidato a quella patologia o non lo è, accetto tutto il rischio ma in linea di principio deve essere candidato il tema è come me lo conservo questo vantaggio competitivo perché ce l'ho io e ce lo possono avere tutti gli altri si riduce si annulla e la risposta è diritti di proprietà intellettuale è tutela del segreto è utilizzo di tutti quelli strumenti che la legge mi consente di utilizzare per assicurarmi il controllo sull'innovazione il quale controllo non serve a costruire il vantaggio competitivo il vantaggio competitivo me lo dà l'innovazione me lo dà la ricerca me lo dà l'intelligenza me lo dà la competenza me lo danno le persone se valentino o dolce cabana fanno vestiti belli li fanno apprescindere dal fatto che siano proprieti da marchi sono belli, la gente si li compra se questo farmaco risolve che mi dà il vantaggio competitivo il fatto che io la brevetti non aumenta la capacità diagnostica, prognostica o terapeutica di quell'oggetto capite? ma che se è brevettato funziona meglio se è brevettato dura di più il momento in cui l'utilizzatore conserva questo vantaggio competitivo quindi i diritti di proprietà intellettuale e gli strumenti di tutela del segreto servono l'innovazione del vantaggio competitivo non la sua creazione falliscono aziende che hanno tantissimi brevetti e hanno successo tante aziende che c'hanno uno straccio di brevetto la differenza la fa quello che c'è sotto ma mentre nella prospettiva del lente che genera l'innovazione questa innovazione esiste continua ad esistere da una sua funzione legittimante anche se io non lo protetta a quel signore che ci deve mettere i soldi per i prossimi anni e portarlo al prodotto interessa l'innovazione ma interessa anche la conservazione del vantaggio competitivo e qua subentra il tema della qualità della protezione e qua subentra il tema del rischio di protezione cioè quale è la probabilità che io affronte di una innovazione capace di darmi vantaggio competitivo la perda a vantaggio dei miei concorretti che semplicemente si disperda e guardate questo il rischio di protezione è il più pernicioso perché è sempre là è sempre là quando la soluzione è ancora solo una soluzione teorica abbozzata quindi non abbiamo ancora depositato domande di brevetto c'è un tema di conservazione del segreto quando abbiamo fatto la domanda di brevetto c'è un tema di brevetto quali rivendicazioni in quali paesi con quali costi sono fatte bene queste rivendicazioni o mi sorpassano a destra perché mi sono dimenticato quella frase etc e anche quando il brevetto è fatto bene o indipendentemente dal fatto che sia fatto bene c'è un tema di sul mercato di contraffazione o il vantaggio competitivo o un sacco di brevetti e mi copiano ma va che ti aspettavi che copiasero che c'è il prodotto schifoso e i brevetti che non valgono nulla è chiaro che la contraffazione l'imitazione è il prezzo che paga chi ha successo noi imitiamo le borse di Louis Vuitton imitiamo le borse di uno che non conosciamo e quindi anche questo rischio si trasforma ma c'è sempre un rischio di come poi io monitoro il mercato e punisco i contraffattori quando si trasforma è ormai un rischio dell'impresa perché c'è lei sul mercato, se lei dove vende etc ma attenzione di ridiventa un problema per l'ente titolare del brevetto perché quando io prendo il contraffattore con le mani sporche di marmellata e gli dico guarda, hai copiato il contraffattore come si difende dice ma non è vero quello che io sto facendo è stato dell'arte guarda, tu hai scritto così io faccio questa by the way by the way se proprio ci vedi delle sovrapposizioni è perché il tuo brevetto è invalido quindi adesso te lo faccio invalidare ma il brevetto non è dell'impresa l'impresa è licenziataria il brevetto è dell'ente quindi l'ente si trova coinvolto in una causa di invalidità per un brevetto che sta utilizzando qualcun altro e quindi questo aspetto va regolato nella licenza ma anche va regolato dopo dicendo caro ente che mi dai il brevetto sappi che quando si verificherà questo rischio se si verificherà perché è un rischio, magari non succede nulla ma se si verificherà e chiederanno l'azione di nullità all'ufficio europeo all'ufficio italiano, all'ufficio americano ricordati che tu mi devi far venire i ricercatori a dimostrare che questa cosa sì effettivamente altezza inventiva sufficientemente descritta, è nuova e non si è scoperta perché io non ero presente nelle fasi di scrittura del brevetto non lo so come l'avete fatto ma tu mi devi dare la garanzia quindi vedete che c'è una retroazione, quella trasformazione di questi rischi retroagisce sul momento genetico di composizione degli interessi tra le parti e allora prima della descrizione di questo rischio pensavo di avere una domanda idiota in testa io sono in fase di scrittura brevetto saprei anche già con quale azienda eventualmente fare un accordo di ricerca e sviluppo perché io non posso assolutamente permettermi nel mio IRX di fare tutte le prove anche in preclinica della molecula che ho studiato e di tutte le sue sorelle che sono 13 bar di 18 cosa faccio? la coinvolgo nella cesura del brevetto così quanto meno sollevo me l'istituzione da grane che potrebbe ora a questo punto incurrare con questo tipo di rischio perché dal punto di vista degli altri due mi pareva ovvio dire che cavolo mi sto tagliando praticamente da solo la possibilità di avere una bella fetta di percentuale inventiva sul brevetto e di proprietà del brevetto eventualmente non io ma la mia istituzione è così rientra una bella aziendona che se ne fa quello che se ne fa fino a un certo punto però poi se va bene a voglia quanto ci guadagna che faccio? me lo dice dopo no no ci prendiamo un caffè perché questo avevo detto che facciamo un pa... no così lo iniziamo e perché questo è problemino mica da niente diciamo è esattamente una estrensegazione del rischio di protezione che sono tra tincudi nel martello cioè vado avanti da solo e fotografo quello che io so o faccio intervenire qualcuno che però a quel punto dirà vedi che questo pezzetto te lo aggiunto io allora è anche un po' mio e quindi... perché mi sta venendo l'ansio di scrivere un brevetto zoppo nel senso o quanto meno di non essere in grado di dare indicazioni al mandatario brevetuale di scrivere un brevetto così perfetto che non faccia poi incorrere a rischio di protezione l'azienda che ho già in mente di chiamare in causa e così facciamo una piccola pausa e riprendiamo da questo, grazie ricominciamo dalla domanda difficile no la domanda difficile è una domanda difficile e come tutte le domande difficili è una domanda intelligente perché sottende la grande questione della la dico così per semplificare della qualità della proprietà intellettuale no è un concetto che appartiene ad un'altra scienza però a che cosa serve la proprietà intellettuale all'impresa lo abbiamo capito no si deve conservare un vantaggio competitivo che gli sto dando io, io gli do l'innovazione e gli erado propetta quindi gli do il vantaggio competitivo è il modo di controllare questo soggetto dall'altra parte che io comprendo stimo eccetera eccetera, ma è un mio antagonista cioè stiamo negoziando quindi lui mi deve dare un altro e quanto diciamo più forte è la mia posizione dal punto di vista negoziale tanto maggiore è la probabilità che io porti a casa qualcosa in termini di vantaggio economico non solo economico comunque che la negoziazione sia equilibrata ora nella letteratura che si occupa di negoziazione è una roba a cavallo tra il diritto, le scienze sociali la psicologia si sa che il risultato della negoziazione è funzione del potere negoziale e il potere negoziale ha un'unità di misura che si chiama BATNA che sta per best alternative to negotiated agreement il potere negoziale è funzione di quale alternativa la mia controparte ha se non stipula il contratto con me che cosa significa questo no è chiaro che se io sto nel deserto e vendo bicchieri d'acqua a uno che passa da quelle parti il prezzo che posso chiedere per un bicchiere d'acqua tende ad infinito, l'elasticità rispetto al prezzo è altissima perché quel signore ha bisogno dell'acqua ma quando siamo in un contesto di trasferimento tecnologico, la BATNA è funzione è legata molto moltissimo ha due cose uno, la bontà dell'innovazione come tale quindi la bontà del significato del vantaggio competitivo che io sto promettendo a questo signore che viene da me e dice oh che bello hai questa molecula, hai questo dispositivo ma è anche funzione della misura con la quale questo signore sarà in grado di conservare il vantaggio competitivo queste due cose se le prende sempre da me non è che la tecnologia la prende da uno il brevetto lo prende dall'altro se si verifica questa situazione, cioè se si verifica che la tecnologia che è il sottostante e il coperchio che è la proprietà intellettuale appartengono a due soggetti diversi vuol dire banalissimamente che la tecnologia ha lo sviluppato io ma i brevetti c'era qualcun altro vuol dire che su questa tecnologia non c'è freedom to operate la mia tecnologia è contraffattiva quindi in astratto è una grande fonte di vantaggio competitivo, peccato che appena vado sul mercato quell'altro signore dice che ha i brevetti e mi interdice allora nella misura in cui c'è un perfetto allineamento tra tecnologia e proprietà intellettuale perché questo c'è la queste due cose me le dai titolare mi sta dando quello che io voglio, cioè un vantaggio competitivo sostenibile perché mi resta nel tempo ora l'altra, il potere negoziale diciamo non è solo legato al fatto che queste due entità la protezione e la tecnologia appartengono allo stesso soggetto ma dipende anche dal rapporto relativo tra queste due entità, perché per ipotesi la tecnologia è molto ampia ma il brevetto è striminzito vuol dire che la qualità della protezione è bassa, vuol dire che c'è una parte della mia tecnologia che è fuori della protezione, quindi io sto ancora dando il vantaggio competitivo, ma non li sto dicendo come si trattiene questo vantaggio competitivo se io non li sto dando un brevetto corrispondente questo è un tema di qualità cioè un tema di allineamento tra l'innovazione e la forma di protezione che io prescego tenuto conto che la tecnologia può essere protetta da tanti diversi forme di proprietà intellettuale ci possono essere dei brevetti, dei segreti, etc ma tutto insieme mi deve dire che almeno i diritti di proprietà intellettuale che gli sto dando corrispondono alla tecnologia più bassa è la qualità e la migliore è la probabilità che qualcuno mi surpassi a destra quindi vuol dire che si riduce il potere negoziale allora cattiva protezione significa minore potere negoziale perché quel signore non è interessato solo al vantaggio competitivo, è interessato a tenerselo non gli interessa di dire sì per un istante sono stato il più bravo però due minuti dopo erano tutti bravi come me assolutamente quello che sto capendo io ho una mano per evitare che avvenga quel modello lì nel senso io ho una potenza di fuoco limitata a unirks italiano ho una molecola che funziona per risolvere un problema in una malattia rara che però è una malattia che può essere sviluppata da più persone che non hanno una malattia rara con le tavoli per tensione ho bisogno di testare tutte le molecole simili a quella per testare tutte queste in un modello di malattia più ampio mi devo far dare una mano io non riesco a testare 18 compound su un modello di malattia rara perché che mio capo mi dice ciao non mi dai soldi e potrei coprire con un brevetto più ampio tutti quei compound ma solo se mi desse una mano quindi di quello che sto capendo è meglio coinvolgerli subito prima del brevetto e farmi dare una mano non è così semplice non è così semplice vedete se io ho inventato uno scarpone da neve ok e mi pongo il problema di proteggio ci faccio un brevetto oppure registro un modello io posso fare un brevetto dove identifico esattamente questa non è una tecnologia identifico il prodotto e le sue possibili variazioni 4 leve micrometriche 5 leve micrometriche 6 leve micr... però è quello è quello come si usa? te lo infili lo chiudi, lo agganci lo agganci allo sci, ti butti giù per la cosa no noi non stiamo parlando di scarpone da neve noi stiamo parlando di tecnologia e quando parliamo di tecnologia il rapporto che c'è tra il sottostante che è la tecnologia appunto e la forma di protezione è un rapporto mutevole perché io a un certo punto devo fare siccome devo gestire il rischio di protezione non lo posso tenere più segreto, devo scrivere devo fare una fotografia, un istantanea di un soggetto che si muove quindi oggi faccio l'istantanea ma la tecnologia non è mai uguale a se stessa perché portarla sul mercato presuppone fare aumentare il TRL ma l'ha giusto la devo testare testandola capisco che ha dei casi di uso diversi ecc questo oggetto qua sotto ha una tendenza come dire espansiva perché l'attività di ricerca e sviluppo mi fa aumentare delle conoscenze così come evidentemente c'è anche una come dire al punto di vista tecnologico una tendenza riduttiva nel senso che io potrei escludere alcune cose che a livello teorico ho immaginato ma che in pratica non funziona la proof of concept tipicamente serve a questo ora quando io faccio l'istantanea devo essere preoccupato almeno che ci sia che ci sia un fotogramma in cui affermo e l'ho preso ma nella prospettiva dell'aumento della tecnologia la scrittura in questo caso del brevetto mi resuppone che io mi faccio aiutare mi faccio aiutare da qualcuno che mi sappia dire dal punto di vista tecnico e brevetuale come evolve come può evolvere il brevetto tenuto conto della fotografia iniziale che scatto io devo scrivere delle rilindicazioni di quello che non ho immaginato che invece dal punto di vista brevetuale si può scrivere per non creare quelle famose scoperture e tenuto conto questo lo vedrete magari oggi poveriggio della prior art perché io scatto un'istantanea all'interno di uno scenario brevetuale dove ci sono anche gli altri quindi potrebbe essere che schibo con la rivendicazione e poi mi arriva il rapporto e dice guarda c'è questo documento anteriore di closes prior art per cui questa rivendicazione non è buona e quindi mi si crea una scopertura allora la grande il grande segreto per mantenere batna è cercare di avere il più possibile un allineamento tra queste due cose tenuto conto delle due difficoltà uno, la tecnologia evolve e non è detto che evolva soltanto con la mia capacità devo avere bisogno di qualcun altro due, il brevetto non evolve in tutte le direzioni perché io posso scrivere delle rivendicazioni ampie all'inizio però la norma mi dice il portato dal testo quindi io non posso scrivere più cose di quelle che avevo inventato se non faccio un brevetto delle rivendicazioni in valide e nel corso della procedura io mi devo aspettare che se va bene ma deve andare molto bene le rivendicazioni mi verranno concesse come le ho scritte ma è possibile che mi si chiedano delle limitazioni certo utilizzando tre variabili la variabile A, B e C e la brevetto dopo due anni, tre anni dopo 100-200 pazienti capisco che in realtà potrebbe essere utile utilizzare anche un'altra azienda, che in realtà potrebbe essere utile implementare questo algoritmo con altre tre variabili in quel caso allora comunque non hanno la libertà di utilizzo dipende no? dipende la risposta la risposta sempre corretta all'esame di diritto è dipende dipende perché, perché se il procedimento che loro attuano un procedimento che ripete almeno tutti i passaggi del brevetto precedente anche se ne aggiungono altri c'è interferenza quindi hanno un brevetto ma non hanno offrito un tuo apretto i passaggi proprio tecnici cioè magari se usano le stesse variabili ma con un altro algoritmo dipende da come è scritto il brevetto questo sto dicendo no? perché potrei essermi dimenticato dei pezzi potrei non aver generalizzato potrei aver detto tre variabili e quello dice ma io ne uso due e la quarta è diversa dipende da ecco perché quello che sto dicendo è la qualità della protezione è una cosa importantissima perché ne va della attrattività verso l'agenda ma la qualità della protezione non è un bene che si ottiene istantaneamente perché una volta ho fatto depositato la domanda di brevetto a rivederci e grazie no? perché c'è un tema di allineamento c'è il tema che quando dopo dopo 18 mesi arriva la pubblicazione in A1 della domanda di brevetto con l'international search report ci stanno x y vuol dire che io devo iniziare a stagliuzzare e la cosa la protezione diminuisce sono sicuro che nella versione finale del brevetto quello che mi verrà concesso sto ancora almeno dentro la versione originaria della tecnologia perché sennò ho creato una scopertura e quello che viene a comprarsi la tecnologia per non parlare dell'investitore che mi deve finanziare lo spin-off in religions c'è un esperto che gli dice sì guarda la tecnologia bellissima ma tenete in conto di un'altra difficoltà questa cosa noi la vediamo su quante dimensioni questo rapporto tra tecnologia e protezione lo vediamo su due dimensioni il tempo perché evolve sia l'uno che l'altro e lo vediamo dal punto di vista delle rivendicazioni no? dello specchio della cosa ma c'è una terza dimensione, lo spazio nel mercato perché se io ho la migliore tecnologia il brevetto c'è solo in Italia l'azienda mi dice guarda la tecnologia meravigliosa ma io c'è un mercato in tutto il mondo questo è un caso successo veramente anni fa non mi ricordo quale università ma se anche lo ricordassi non lo direi diciamo abbiamo fatto questa ricerca era un composto per la cura del tumor alla prostata ok? il tumor alla prostata è la seconda causa di mortalità della popolazione maschile sopra i 50 anni quindi mercato per tornare al discorso più enorme qualunque azienda vi dice bellissimo ricerca fantastica, gruppo fantastico H-index meraviglioso pubblicazione, pubblicazione meravigliosa brevetto c'è tutto andiamo dalle aziende le aziende bello bellissimo no grazie bello bellissimo no grazie perché? che cosa c'è? che c'è sfuggito no? la storia sembra allora sulla terza dimensione che è quella spaziale Quellente aveva iniziato la procedura di brevettazione e poi non avendo tante risorse e dovendo scegliere perché c'è anche quel problema no? un aspetto rischio di protezione è che per proteggermi devo spendere e non è che ho risorse infiniti allora avevano fatto il brevetto italiano poi erano passati nel PCT non avendo soldi in Europa avevano fatto solo la Germania e nel mondo avevano fatto India e Cina ma dice scusa ma perché avete fatto questa estensione dice ma perché il mandatario adesso non so se è vero però avevano buttato la croce il mandatario ci ha detto che questi sono mercati grandi vero? vero? per vedere le statistiche della mortalità per il tumore alla proste gli asiatici non muoiono di tumore alla proste perché non mangiano carne di maiale e non fanno il barbe chiuso la domenica con le salsicce le bracciò muoiono in nord america la metà muore in Europa e la metà della metà quindi questi due mercati sono insignificanti dal punto di vista allora sì la tecnologia è buona ma la copertura è estrimensita e la azione di trasferimento tecnologico uccisa che faccio? inizio la fase preclinica e c'è da arrivo sul mercato e poi c'è il genericista che dice grazie dammi il dossier che adesso lo produco io questo farmaco non funziona così allora questo è un signor tema perché l'azienda che dice meravigliosa questa innovazione ma tutti quanti hanno un'alternativa migliore della mia e qual è l'alternativa migliore e la copia no? Allora la copia anche io aspetto il primo però se tutti aspettano tutti l'innovazione non arriva sul mercato allora perché guardate che fare un deposito italiano poi fare un PCT entrare in fase europea comunque questo affare qua è costato tanti soldi non è che hanno speso poco non è che te lo regala qual è il tema? Mi devo far aiutare ma quando dicevo attenzione mi serve il ricercatore perché il ricercatore lo sa che il tumore alla prostata non è una causa di mortalità maschile in India e in Cina quindi li avete chiesto al ricercatore dove andare a proteggere evidentemente no non è che ci dobbiamo aiutare tutti quanti perché io so come funziona la procedura prevetuale e so che se mi scade il termine del PCT all'estero non ci posso andare per le generalizzazioni io non ci posso aggiungere le Stati Uniti ma qualcun altro mi deve dire amico guarda che questo come? Sì, ma qualcuno li sa queste cose ma io non lo so perché io lavoro nel TTO oggi viene quello con il tumore alla prostata domani c'è quello con il bisturi poi viene quello con gli algoritmi di intelligenza artificiale Il gruppo ha buttato la croce sul mandatario prevetuale hanno detto così però i costi di mantenimento di un brevetto in India e in Cina è paragonabile a quello degli US Massima, guardate non bisogna mai ragionare questo è un tema strategico non bisogna mai ragionare in termini di costi assoluti nella nella determinazione nell'algoritmo di costo questa diciamo la mela sta rotolando un po' lontano dall'albero però ne ci state portando voi quindi assumo che risponda ad un interesse il primo costo che io valuto nel decidere se proteggere come proteggere non è il quanto costa il brevetto il primo costo che io valuto è quello che in economia si chiama il costo opportunità il costo opportunità dice che cosa succede se io non brevetto o se mi dimentico gli Stati Uniti quando gli Stati Uniti sono il primo mercato sì sì però quasi parlava di farsi aiutare chiedere tutte queste problematiche non è l'azienda la persona con la quale interfacciarmi se dà una parte se dà una parte il mercato e quindi ho bisogno di chi mi fa un'analisi un'altra parte è il sapere la patologia dove cioè forse l'aiuto non devo andarlo iniziare a chiedere all'azienda quando poi è anche difficile controattualizzare con l'università ma a cercarlo anche prima e vicino forse l'importante prima noi abbiamo tante fonti informative esistono le banche dati basta una cosa voi oggi pomeriggio farete con il dottor Falciola la parte di ricerca brevetuale ah lei buongiorno scusi non ci conosciamo molto lieto una cosa molto semplice vado su una qualsiasi banca dati patent scope espasnet vado a vedere dove il primo della classe estende i brevetti che voglio fare anch'io quello è un benchmark ma se li fanno tutti in Germania e in Austria e io li voglio fare in Sudafrica e no a Zilana ma ci sarà una ragione no non è che non abbiamo strumenti ma li dobbiamo aumentare la base di conoscenza per poter prendere le decisioni la prima dicevo il primo tema è un tema di costo opportunità cioè che cosa succede se non che va declinato che cosa succede se mi sono dimenticato la rivendicazione più importante che cosa succede se nel tempo questa domanda è troppo ampia la devo stringere e purtroppo la procedura brevetuale non mi consente l'inverso io non la posso allargare posso solo restringerla e che cosa succede se mi sono dimenticato un paese importante quindi questa è la prima considerazione che io faccio dove l'alternativa alla brevetazione è segreto se si può la pubblicazione se si può altri diritti di proprietà intellettuale la seconda considerazione che io faccio è il costo dell'enforcement se io faccio il brevetto in india e in cina vuol dire che implicitamente sono pronto ad andare a fare un'azione di contraffazione in india e in cina io o chi per me ci vanno a fare l'azione di contraffazione in cina non faccio il brevetto per moda dove non sono pronto però che in cina c'è un licenziatario o c'è un licenziatario da qualche altra parte che sicuramente andrà in cina o non faccio il brevetto in cina scusate se non ho tanti soldi perché se sono una casa farmaceutica ho tanti soldi vado ovunque ma se sono unente e devo fare economia perché non ho solo questo brevetto ne ho tanti e la famiglia brevetuale è grande per cui c'hanno tanti figli di tale devo selezionare selezione in funzione di quanto è vero simile non solo che io faccio l'azione di contraffazione che io mi renda conto che c'è un contraffattore là perché è un tema di detection e per fare detection devo fare vigilanza la faccio vigilanza su quel mercato lo scopro quale è tutto in termini probabilistici perché qua parliamo in termini di rischi quante è probabile che eccetera eccetera e solo se il costo opportunità della non protezione è troppo alto e i costi di enforcement sono relativi ma accettabili allora io vado a valutare i costi diretti di protezione brevetto italiano 2005, PCT 3089, più questo, più la nazionalizzazione eccetera questo è l'algoritmo perché se io parto da qua brevettare costa 30.000 io c'è 99, non lo faccio il brevetto ma non è vero che ti costa 29 perché lo devi vedere in funzione di dove non lo vorresti e di dove invece dovresti avercelo per forza a quel punto io l'aiuto che chiederei veramente era solamente economico perché metto in conto il fatto che la patologia la so io il mandatario brevetuale mi abbia aiutato a scrivere un ottimo brevetto quindi io veramente sono con le pez lì e sto chiedendo soldi per darmi una mano a fare una cosa fatta per bene in termini di copertura effettiva assolutamente però diciamo le dimensioni sulle quali ci muoviamo sono tre, no? con la geografica, con la temporale e quella diciamo tecnica del rivendicazione il mandatario mi aiuta su quella tecnica lo devo aiutare io su quello temporale perché se arriva l'azione ufficiale dell'epoca e dice ho trovato delle anteriorità avete due mesi per rispondere poi chiedo la proro che faccio passare tanto tempo il tempo non corre mai a nostro vantaggio perché io ci spostiamo qua questa curva ma più aumentano e poi non c'è mai quello che succede fuori dal mercato magari un concorrente arriva prima quindi lo devo aiutare io sul mercato geografico un po' mi può aiutare se io gli dico guarda facciamo un benchmark aiutami a capire chi sta facendo che cosa però poi i cordoni della borsa scelio io raggiono avendo assunto delle informazioni da parte dei ricercatori e poi se non posso andare a chiedere ad un'azienda magari ci posso andare perché non sto ancora fuori tempo massimo non sto parlando con l'azienda magari abbiamo fatto un contratto di opzione ci siamo iniziati a parlare e dico all'azienda guarda che sta scadendo il termine per dove vorresti che io vada non è detto che io ci vada perché se mi dici 50 stati no ma ti dico dimmi i primi 3-4 e io poi in funzione del budget che io scelgo quanto meno non mi perdo i mercati importanti cioè io ho fatto Italia, Germania, India e Cina bastava fare Europa e Stati Uniti avevo preso probabilmente 80-90% del mercato avevo speso tanto non credo ma intanto avrei avuto la possibilità di ingaggiare un potenziale licenziatario gli avrei detto mi paghi un'opzione che io intanto mantengo la cosa bisogna ragionare nell'ottica dinamica non a Stati le situazioni si influenzano e coagiscono ora c'è un tema per venire alla domanda il tema è la mia tecnologia che non è lo scarpone è una tecnologia che ha tanti casiduso è una piattaforma che è la cosa più complicata è un materiale che va nel medicale è una resina meravigliosa alcuni casiduso io li capisco, li intuisco li vedo, altri non ho idea nemmeno di il problema che ho è che quando mi renderò conto che c'è un caso di uso ulteriore probabilmente sarà troppo tardi perché la domanda alla progetta è scritta quindi che cosa posso fare in queste tattiche però non c'è niente di strategio devo cercare di scrivere le rivendicazioni in maniera tale da includere, prevedere la maggior parte dei casi di uso anche con quelle rivendicazioni omnibus no è tutto intervallo tra 0 e 5 tra 5 e 10 e poi tutti quanti gli intervalli del mondo non sono nemmeno se sono valide delle rivendicazioni di questo tipo però intanto io lo faccio sapendo che quando poi il brevetto farà la domanda di brevetto farà la cura dimagrante mi deve rimanere esattamente quell'intervallo che è quello che interessa a me quello corrispondente alla mia effettiva analogia ed è la ragione per la quale noi scriviamo dei brevetti quante volte capita dell'inventore dice ma tutte queste cose non lo capisco eccetera ma è necessario è necessario perché la procedura brevetuale è in buto si stringe non si allarga e quindi se io mi dimentico una cosa adesso dopo non la posso aggiungere sono vincolato da quello che c'è nella descrizione e dalla configurazione originaria delle rivendicazioni sì certo posso interpretare ma se c'è un caso d'uso nuovo che non avevo previsto non lo posso aggiungere che cosa posso fare? Deposito una seconda domanda di brevetto potrebbe essere però intanto c'è un problema economico due non è detto che la seconda domanda di brevetto che io deposito sia un'invenzione a tutti gli effetti che abbia i requisiti di novità e altezza inventiva perché magari è nuova c'è un caso d'uso che non l'ho previsto ma l'esaminatore mi dice guarda che il tuo precedente domanda di brevetto fa prior art perché non c'è una discontinuità significativa no è ovvio includere quindi io faccio una seconda domanda di brevetto allora debbo debbo diciamo gestire questa fase delicata con delle limitate informazioni perché se avessi tutte le informazioni sarebbe la domanda perfetta eccetera avendo fatto prior art è inutile che faccio la ricerca occhi chiusi perché le cose più evidenti mi devono saltare fuori subito non posso scoprire dal rapporto di ricerca nove, dodici mesi dopo che c'era una anteriorità grande come una casa del brevetto no quando nel frattempo investito soldi eccetera quindi devo fare prior art per capire quello che c'è intorno devo fare questo esercizio di raccolta delle informazioni da più fonti quella commerciale quella tecnica eccetera e poi devo fare un lavoro di redazione della domanda di brevetto che sia sufficientemente ampia da coprire la versione attuale della tecnologia è quella auspicabile intuibile non probabile a seconda dello sviluppo faccio sempre in tempo a togliere ma non posso aggiungere questa è purtroppo il vinculo della procedura brevetuale non posso aggiungere materia inventiva ad una domanda o faccio un'altra domanda con i rischi che abbiamo detto oppure diciamo sono spacciato però questo esercizio di diciamo di continuo allinamento tra la tecnologia tra le generazioni della tecnologia tra i casi di uso della tecnologia e la forma di protezione mi serve esattamente a questo perché quando io m'approccerò alla controparte gli dirò ti piace questa tecnologia vedi che bella fonte di vantaggio competitivo che ti do sì ti assicuro che è solo tua perché il brevetto è forte e guardate che se il brevetto è già concesso la posizione negoziale è più forte perché la controparte non ti dice ma non c'è solo una domanda c'è un rapporto no il brevetto è concesso è concesso in tutti gli stati che ti interessano non ci sono state opposizioni dove le potevano fare non ci sono state obiezioni sulla quale è un brevetto forte è presumptivamente valido certo qualcuno lo può sempre attaccare ma intanto è questo è chiaro che se io vado indietro e non è un brevetto concesso ma è un brevetto concesso opposto se è un brevetto se è una domanda se è una domanda segreta se è una domanda segreta senza rapporto di ricerca se è segreto segreto quello mi dice aspetta perché adesso il rischio è veramente alto arriviamo in quella zona nella quale forse non facciamo l'accordo perché io non so se questo segreto è scappato se i ricercatori hanno pubblicato nel frattempo e quindi prima cosa cerchiamo di proteggere il prima possibile due cerchiamo di proteggere bene dove però attenzione il prima possibile ho detto una cosa esagerata il prima possibile compatibilmente con le informazioni che ci servono perché molte volte si fanno dei brevetti fatti male poi che cosa faccio? ritiro la domanda di brevetto ne faccio un'altra però nel frattempo la priorarte è voluta quindi fare una domanda fatta bene significa anche essere in grado avere tutte quelle informazioni per essere in grado di tagliare quel famoso abito sartoriale preciso che non crea che non crea sconvenienze e che mi deve dare questo voi la dovete pensare sempre in quest'ottica ecco perché la fase di protezione è già una fase di valorizzazione perché io sto gestendo un rischio che è fortemente impattante sulla verosimilianza dell'operazione di trasferimento tecnologico come tutti gli altri ma più degli altri perché tanto se non funziona non funziona e non va davanti rischio tecnologico se si vende lo saprò quando siamo sul mercato ma se funzione si vende si vende in volumi grandi ma me lo copiano perché il brevetto è fatto male non ci vado sul mercato e se lo devo prendere in licenza non lo prendo in licenza allora questo rischio evolve e con l'evoluzione di questo rischio chiaramente evolve la natura dell'operazione e il contenuto dell'accordo perché quando il rischio è troppo alto soprattutto se è alto in relazione agli altri l'operazione non si fa rischio di fuori uscita di Noao mercato in certo tecnologia ancora poco matura no grazie ma se le altre condizioni sono accettabili e qua devo iniziare a capire se è segreto come lo gestisco il rischio di protezione quando la conoscenza è ancora segreta ed è prematuro fare la domanda di brevetto faccio una domanda prematura o faccio qualche altra cosa accordo di riservatezza accordo di riservatezza serve a questo pincolo la parte alla quale sto parlando dicendo firmate un pezzo di carta col quale ti impegna non utilizzare a non trasferire, a non ridire le cose che io ti sto a perdire serve l'accordo di riservatezza per questo è uno degli accordi per i quali ogni tanto si sente dire ma ah, l'accordo di riservatezza noi non le facciamo che sciocchezza, non servono a nulla e mi ricorda qualche anno fa c'è un mio amico che non era mai uscito dal paese e è andato in America per la prima volta diceva, sono andato in America e prima di scendere ci hanno dato una striscietta verde il modello L1 con tutta una serie di domande che stupidi gli americani mi dice porti armi hai mai ucciso qualcuno c'hai della droga ma che vuole? e no, no, no, che stupidi proprio io l'ho ridato così sono stupidi loro o sei stupido tu quel foglietto c'è scritto federal transportation authority se tu dici una bugia su quel pezzo di carta fai un reato federale che vuol dire che l'FBI può venire a restarti in qualsiasi momento anche se sei un cittadino allora l'accordo di ritrovatezza è possibile che la controparte siccome sono dei disgraziati lo firma e poi si appropia del segreto ma c'è un documento con una data con un impegno con una scadenza e quindi e non c'è un altro modo per gestire il rischio di protezione quando l'informazione è segretta o faccio il brevetto o mi faccio qualcuno dice ti devi fidare tanti anni fa il capo della proprietà intellettuale di Pirelli che era un osso durissimo diceva noi non firmiamo accordi di riservatezza perché siamo delle persone per bene ho detto invece mia madre faccia un mestiere poco meroso e io le devo chiedere di firmare accordo di riservatezza ma che discorso è siamo persone per bene non è un discorso soprattutto il gestore di proprietà intellettuale nell'ente pubblico non può accettare un argomento siamo persone per bene io tutela un asset che è stato pagato con le risorse del contribuente quindi tu l'accordo di riservatezza me lo firma lo dobbiamo fare bene perché io lego delle robe che mi fanno venire di nuovo le orticazioni e lo dobbiamo fare bene e lo dobbiamo conservare perché lascia un nome c'è una data c'è un contesto per quale l'abbiamo scambiato e in base a questa diciamo condizione di diciamo di relativa tranquillità che io mi sono creato temporalmente attraverso l'accordo di riservatezza posso andare da quella azienda dicendo cara azienda sto per scrivere una domanda di brevetto ti viene in mente qualche cosa che ci devo inserire allora tecnicamente ho ricreato le condizioni per poterlo fare l'azienda si mangia la foglia e che cosa dice dice io te lo dico però dovo il brevetto anche un po' mio no? perché tu non ci avevi pensato vedi questa cosa eccetera allora di qua come se ne esce in due modi in tre ho accetto l'idea che viene in cotidolarità ha dato un contributo piccolo però la faccio entrare in cotidolarità di nuovo regolandola perché se no si creano quei disalimenti due aspetta va a fare la domanda di brevetto dopo ne parliamo però la domanda di brevetto ci metto tutto l'universo dopo tu mi disci se ci ho beccato o no la terza cosa è dimmi quello che vuoi io ti conciado un'opzione cioè tu mi disci io scrivo la domanda di brevetto se poi ti interessa io ti do un'opzione per prenderti una licenza per sperimentare per fare una proof of concept quindi non prendo i tuoi input per poi andarli a regalare ai tuoi concorrenti torno da te e è la prima porta la quale bussua tu no? in cambio di di qualche cosa non è detto che ci siano no? perché tutti quanti tendono a esagerare questa è il si chiama effetto dote endowment effect tutti quanti tendono a esagerare quello che hanno a diminuire quindi quello è venuto ha già fatto il brevetto io li ho detto metti una virgola vedi? con titolarità al 50% ma mi hai dato una virgola è una virgola importante è la mia virgola si, ma questo è il mio brevetto e non ci vada nessuna parte ma questo oltre che un accordo di riservatezza sta quasi implicando già un'aren di agreement sembra c'è già la faccia di un'aren di agreement potrebbe essere un accordo di riservatezza con un'opzione per licenza oppure potrebbe essere due accordi paralleli potrebbe essere un accordo complessivo quello che voglio dire è ci sono delle risposte che noi possiamo dare l'obiettivo è sempre questo cioè l'obiettivo è non indebolirsi nel momento genetico del brevetto perché sennò quel signore siccome poi quando io metto il coperchio il sopra e il sotto sono uniti se lui è cotitolare del brevetto è cotitolare della tecnologia e quindi non me la pagherà dirà, ma scu... perché ti devo pagare una cosa che è già per un pezzo è mia, no? mentre sarebbe più forte la posizione se uno dicesse che è tutto mio e dobbiamo ragionare su un piano diverso magari un piano contratuale non proprietario, no? non sto dicendo che questo sia facile non sto dicendo che sia facile sto dicendo che esistono degli strumenti per gestire queste dinamiche e le aziende ci proveranno fino in fondo a dire che questo succede, guardate non succede questo credo che sia importante purtroppo non succede sempre in contesti strutturati cioè io ho chiamato un giorno detto, puoi venire da me? sei venuto sei entrato ci siamo sodditti a un tavolo sto firmarmi l'accordo sto facendo questo tu mi dai questa informazione molte volte queste informazioni che sono strumentali appunto alla costruzione del portafoglio di proprietà intellettuali o addirittura alla costruzione del sottostante dell'innovazione sono informazioni che ci scambiamo in contesti che nessuno si immagina a me è capitato anni fa in caso interessantissimo ma drammatico era ancora non mi ricordo se era sesto settimo programma quadro quindi programma finanziata un'Unione Europea cordata di sette università in tutta Europa e una startup di un paese non dell'Unione Europea ma di quelli ammessi il progetto era che bisognava sviluppare questo erano i delivery dei prototipi di un dispositivo medicale non mi ricordo se era un arto comunque due prototipi fatti in un certo modo e portare questa cosa a un TRL6 una cosa del genere allora alla fine che cosa succede devono scrivere questo vi prevede il progetto però devono scrivere l'exploitation plan bisogna scrivere la missione dei soldi che cosa le succederà scrivono l'exploitation plan e l'azienda l'unica privato là dentro dice no questo esploitation plan non va bene perché dice che noi faremo ma io ho un brevetto su questa tecnologia diciamo come un brevetto e quando lei fa ah sì sì l'ho fatto che l'ho anche detto e succede il finimondo io non credo che quel progetto sia andato a Revoca addirittura perché a un certo punto non riuscivano a consegnare l'exploitation plan il policy officer dice è successo e gli hanno raccontato la storia era successo questo e guardate come diciamo come mi sto motivando il fatto che certi scambi non avvengono in contesti in contesti regolati cioè loro che cosa avevano fatto avevano svolto questa attività di ricerca ed erano alla fine del percorso dove dovevano fare l'exploitation plan avevano fatto un'attività di ricerca e sviluppo quindi attività prevista dal progetto era partita in un momento in cui loro avevano scritto il funding agreement ho firmato il funding agreement allegato al funding agreement c'era il consortium agreement d'accordo di consortio dove c'era anche l'accordo sulla proprietà intellettuale per fare questa cosa avevano negoziato con la commissione a partire dal momento in cui c'era stata la comunicazione del vincitore mi siete aggiudicati questa cosa come ci si erano arrivati qua perché qua avevano depositato la proposta avevano fatto la submission della proposta e come si erano arrivati alla proposta perché avevano scritto il progetto e avevano scritto il progetto perché un certo punto si erano incontrati facendo tutta una serie di meeting informali poi a un certo momento hanno detto ok go c'è una call andiamo scriviamo il progetto sottoposizione valutazione negoziazione esecuzione e qua finisce il progetto e qua si litica no, gli agree a certo la commissione europea ti dice carissimo tu hai vinto adesso per l'erogazione dei soldi dobbiamo fare un accordo che è il funding agreement quella roba illegibile bestiale con tutte le cose quindi il vincitore negozia con la commissione qua c'è una fase di negoziato sto negoziando con un finanziatore della ricerca con cui mi dai soldi firmiamo e partiamo con le attività questo è il punto non solo, no, la cosa è ancora più grave perché? perché loro hanno detto andiamo quando è uscita la call nel frattempo se hanno già incontrato sai tu sai fare questo allora potremmo mettere sì, alleve facciamo due prototipi dai fai uno tu da una parte e uno dall'altra poi vediamo la mentalità del ricercatore che è preoccupato del ricercatore e non dell'exploitation torniamo al discorso di questa mattina partecipa ai meeting informali l'azienda la quale sta là e prende appunti in maniera molto sinvenziosa e discreta che cosa fa? sapete dove ha brevettato? loro quando l'azienda alla fine gli ha detto ma io ho brevettato dici, ma come? ma io ve l'ho anche detto perché nel consortium agreement voi lo sapete che c'è un allegato dove io devo dire qual è il background no, devo dire qual è la proprietà intellettuale e ho la possibilità di escludere che un mio background finisca nel progetto oppure nelle fasi successive quelle diciamo di exploitation cioè io posso dire ho un brevetto lo metto a disposizione del consorcio per fare l'attività di ricerca ma in fase di commerciale è a disposizione solo se ci mettiamo d'accordo economicamente e quello ha detto così io nel consorcio ma se vi ricordate avevo detto che avevo una domanda di brevetto che avevo depositato qua qua ma che cosa è successo? era segreta nel momento in cui io l'ho dichiarata ho detto ho una domanda di brevetto che mi sarebbe da dire una parolaccia aveva lo stesso titolo del progetto arto migliorato quindi ma chi è che se li legge i consortium agreement gli avvocati questa è una roba per avvocati l'avvocato legge arto no, questa è una roba per i tecnici e quindi di fatto nessuno si era reso conto che l'azienda aveva una domanda di brevetto che era stata redatta esattamente sulla base degli appunti presi durante l'erinone ma nessuno aveva tenuto traccia nessuno si era preoccupato di dire signori nel momento in cui noi iniziamo a parlare siamo in un ambiente già di scambio di informazioni qua c'è già un rischio di protezione perché se uno di noi dice una cosa che non preesiste stiamo aggiungendo del nuovo quello ha fatto la domanda di brevetto era segreta ma ha detto io ve lo ho allegato ho detto che ho questo nessuno ma ha detto nulla ho scritto nell'accordo che la domanda di brevetto era a disposizione per l'attività di ricerca ma a livello di exploitation le exploitation passava attraverso me quindi per favore adesso mi date quei due prototipi perché i due prototipi che avete fatto sono contraffattivi della mia domanda di brevetto apriticello apriticello lo scambio questo rischio di protezione era qua ma la ricerca è destrutturata ci vediamo abbiamo fatto un meeting lui ha parlato lui ha detto eccetera non si sono resi conto che in realtà non stavano parlando di un prototipo che avrebbe dovuto prototipare stavano inventando una cosa e non se ne sono accorti in questo genere di scambi non si possono fare prima degli accordi di confidenzialità si devono fare si devono fare gli accordi di confidenzialità perché noi stiamo qua tutte le volte in cui sto dicendo delle cose scusate, l'accordo di riservatezza ormai è una commodity ce l'hanno tutti però come sarebbe cambiata la cosa se avessero firmato qua e avessero scoperto anche dopo che questo signore si avrà fatto un brevetto mettono tutti si è approviato del noao perché se avessero venuto le riunioni non hai detto una parola stavi solo l'avverbalizzare le parole le abbiamo detto noi come minimo non è tuo poi possiamo discutere se era mio ma non è tuo il brevetto l'hai fatto appropriando ma non ce l'avevano questo pezzo di carta non serve niente mi capita anche con dei colleghi avvocati ma sì l'accordo di riservatezza ma dico ma sì una volta scoperto che c'è un brevetto una cosa sviluppata magari tra due parte però solo uno e poi andato avanti a brevetterlo senza dire niente all'altro è possibile poi rivendicare la propria posizione all'interno del brevetto nel senso che so che per i patent americani fanno decadere il brevetto se anche uno solo degli inventori dici no io guarda che ho collaborato a questa cosa e cosa deve esserci a supporto per c'è nel senso mail in cui si parla di questa cosa che tipo di documenti cosa uno poi dovrebbe portare allora c'è negli Stati Uniti questa cosa che si chiama lack of inventorship no c'è anche da noi articolo 118 del codice della proprietà industriale parla di invenzione dell'inventore pretermesso cosi si chiama ti sei scordato che c'era anch'io l'inventore pretermesso ha diciamo tre rimedi a suo favore una prima cosa è che rivendica se dicendo guarda un pezzo della torta è anche mio per favore considera due se la domanda se il brevetto è ancora a livello di domanda può chiedere il rigetto tre può chiedere la nullità del brevetto concesso no perché allora è una cosa seria il problema è un problema di prova cioè io devo andare da un giusto e dire signor giudice si sono dimenticati di me quindi per favore fai a nulli revoca questo brevetto in evitazione articolo 118 primo comune del codice della proprietà industriale e giudice dice ma che come faccia a sapere che tu allora ti porto le prove per me che questi signori non c'avevano le prove non c'avevano avessero registrato un meeting adesso siamo su teams ci possiamo avessero condiviso un verbale non hanno fatto nulla un verbale sarebbe bastato un libro di sapete questi casi di l'accovinventorship danno poi vita del contenzioso secondo me c'è anche del contenzioso latente perché ci sono queste situazioni le chiamano patent paper patent peers le coppie brevetto paper c'è un professore qua di Milano che insegna a Bordeaux Francesco Lissoni che aveva scritto una volta un paper hanno andato a vedere quanti paper scientifici hanno autori plurimi che sono contemporaneamente inventori designati in brevetto domande di brevetto e si vedevano queste cose strane per cui il paper lo fanno in 5 il brevetto è al nome di 4 oppure è sempre diciamo il numero degli inventori designati è sempre più piccolo degli autori del paper sì ma c'è un caso c'è un caso negli Stati Uniti l'Università di Duke dove un professore con la sua dottoranda cinese avevano fatto un'attività di ricerca avevano fatto un brevetto poi avevano fatto un paper il paper lo avevano fatto al nome di tutte e due era la tesi di dottorato della ragazza ma il brevetto l'aveva fatto lì poi l'era tornata in Cina doveva fatto uno spin-off lo spin-off aveva avuto un finanziamento la ragazza se ne accorta scusami come è che questa invenzione è la mia tesi di dottorato hai fatto la domanda di brevetto non mai detto nulla poi abbiamo fatto il paper ci hai voluto il nome sopra sono andati incontenzioso e ovviamente poi lei ha avuto no è stata rimessa in cosi allora l'evidenza empirica di queste è diciamo è anche conclusiva non voglio dire che ci sia una cosa però bisogna quando viene il ricercatore nell'ufficio traspendimento tecnologico fa la disclosure dell'invenzione e dice i inventori sono Tizio Cagli e Sempronio a legal paper Tizio Cagli e Sempronio ma questi altri mai che ci stiamo dimenticando qualcuno sì ma molte volte molte volte non è solo il tecnico che come dicevo prima guardate alle volte ci sono più inventori di quelli che effettivamente hanno inventato alle volte ce ne sono meno però se ce ne sono di più e non c'è il contributo inventivo ma se manca il contributo inventivo c'è una sanzione molto grave cioè l'inventore pretermesso può fare moglie sanzioni a tutti i fili stage io faccio dichiarare nullo il brevetto per carenza di attività inventiva da parte capite che la conseguenza è seria e queste cose si scoprono sempre dopo quando è iniziata l'attività di valorizzazione e via discorrendo per cui c'è i profili soggettivi del brevetto sono sono sempre problematici in particolare noi in Italia abbiamo questa norma strana per cui l'invenzione è dell'inventore però è dell'università dell'entepubblico quindi c'è anche questa questa comprensione però viene fuori questo tema perché quando poi il licenziatario l'impresa dice fammi vedere le domande di brevetto chi sono gli inventori fammi vedere che ti ha ceduto che ti hanno ceduto fammi vedere che c'è l'assignment questo succede nelle migliori famiglie anche anche private diciamo gli entipubblici non hanno nessuna esclusiva di fare le cose necessariamente bene o male lo dico per esperienza succede per tutto però c'è anche questo profilo e ovviamente tutti i vizi del titolo di proprietà fanno sì che rischio di protezione aumenti che apparentemente è stato gestito ma se è stato gestito male vuol dire che è ancora là e quindi l'operazione è rischiosa e quindi forse non non non non si fa no c'è qua ci sono c'è casisti c'è casisti quindi mi stavo dicendo in quella circostanza in quella circostanza la questione diventa di prova nessuno dei loro aveva dubbi sul fatto che di questi prototipi avevano essere parlato tutti i loro tranne anche perché quella azienda era un'azienda un'officina meccanica non aveva la capacità di disegnare e realizzare però stava là sempre sugli appunti adesso ci penso che fa la domanda di Brevetto la domanda è ce l'avete un pezzo di carta ma no ognuno aveva i su appunti poi sai ci siamo visti questo progetto l'ha durato tre anni sei mesi di negoziazione sei mesi di valutazione aspettiamo la colla era passati cinque anni non ce l'ho più ti ricordi chi c'era ma era quello questo voglio dire lo scambio di informazione non avviene sempre in un contesto strutturato e bisogna ricordarsi di strutturarlo perché ne va della qualità della protezione che è una determinante del successo dell'operazione quindi prima io come dire una attenzione all'informazione confidenziale poi ho una attenzione all'informazione che codifico nella domanda di Brevetto e poi ho la doppia attenzione uno a farsi che la domanda di Brevetto e poi il Brevetto siano sempre alineate alla tecnologia che non siano divergenti e poi devo monitorarlo nel mercato però fortunatamente il monitoraggio lo farà il licenziatario solo che se poi il licenziatario si trova un Brevetto debole farà fatica a fare l'azione di enforcement e quindi di nuovo questo meccanismo retroattivo per cui il rischio è troppo alto e non lo prende tenete conto noi li abbiamo analizzati uno per uno ma chi deve prendere la decisione li vede tutti insieme quindi fa una valutazione comparativa dell'acceptabilità del rischio e qua l'operazione non la fa ma vuole tutte le cautele qua la fa meglio ecco perché si dice facciamo proof of concept utilizziamo delle risorse interne per fare proof of concept perché l'effetto immediato della proof of concept al punto di vista del potere negoziale è il de-risking tecnologico maggiore possibilità di far vedere quali sono i rischi di mercato questa cosa funziona non è difficile da produrre si possono fare economie e soprattutto posso fare un brevetto meglio o posso farne un secondo sul miglioramento quindi mi porto più avanti più avanti l'operazione è sicuramente possibile è sicuramente possibile a delle condizioni migliorative rispetto a quelle a quelle di un qualsiasi momento di qualsiasi momento precedente ora nel fare l'accordo vedete che poi in realtà ci sono molte accordi che servono per gestire questi rischi perché c'è un accordo ci può essere un accordo di proof of concept per il rischio tecnologico c'è sicuramente l'accordo di riservatezza per l'informazione confidenziale poi ci può essere un accordo di vendita della tecnologia oppure di licenza della tecnologia c'è un diciamo l'accordo è uno spartiacque tra il momento tra tutte le cose che sono successi prima e le cose che succederanno dopo dove tra le cose che succederanno poco dopo auspicabilmente prima o poi ci sarà l'ingresso sul mercato e l'ingresso sul mercato segna il momento in cui il rischio di mercato è andato giù dobbiamo capire a questo punto visto che se è inverata quell'idea per cui la mia tecnologia ti avrebbe dato vantaggio competitivo e i miei brevetti te lo conservano dobbiamo vedere come gestiamo gli eventuali i profili diciamo di di scusate ah perfetto questo è interessante vi voglio far vedere dei dati adesso quando i giuristi parlano dei dati diciamo prendetemi sempre con cosa però questo è uno studio che abbiamo fatto con dei colleghi di Bruxelles e di Maastricht intervistando delle piccole e medie imprese chiedendo quali fossero gli ostacoli era un lavoro che abbiamo fatto per la Commissione Europea per la DG Research quali sono gli ostacoli all out licensing cioè che fatica fate nel portare fuori la tecnologia e vedete quello che è interessante nella maggior parte dei casi c'è una probabilità alta che l'operazione non avvenga perché è basso livello di maturazione la valle della morte, il TRL basso rischio troppo alto l'operazione non si fa poi difficoltà nel trovare il giusto licenziatario questo bisogna dire a quelli che dicono dovete fare le licenze non esclusive o ma io ne ho trovato uno e quello la vuole esclusiva che faccio, gli dico di no con la speranza che forse trovo il secondo e il secondo mi dicassi si va bene se il secondo non lo trovo e non c'è, non c'è il terzo però in ogni caso lo devo identificare ed è difficile trovare o ci sono rapporti pregressi o qua c'è un tema di marketing della tecnologia non banana quanto gli faccio pagare? cioè come qual è il modello di pricing? perché non gli sto dando lo scarpone da sci gli sto dando una tecnologia che andrà sul mercato che sta dentro dei prodotti che stanno dentro degli altri prodotti che è stato interessante nessuno di voi fa ricerca nel settore agrario vero? nel settore delle nuove varietà vegetali è bellissimo perché io ho selezionato una nuova varietà di mela e adesso la devo licenziare a chi la licenzio? al bibaista che le riproduce o al produttore di mela che le dà al bibaista e poi mi faccio pagare qual è la Royalty che mi faccio pagare? per pianta o per chilo di mela? cambia no? perché una pianta fa tanti chili di mela e men che la Royalty sia molto piccola mesurata al chilo di mela sono tanti tanti chili di mela per tanti tanti anni la pianta è una la metto sul campo per 10 anni 15 anni ma c'è un altro problema la Royalty sulla pianta me la paga il moltiplicatore cioè il vivaio che le riproduce quello sulla mela me la paga quel signore melinda che raccoglie le mele anzi di meno lui perché melinda è un consorcio quindi le mele le raccoglie agricoltore che le porta al consorcio che gli le paga ma le vende il consorcio quindi io dovrei fare un accordo che passa 4-5 livelli per andarmi a prendere è questo un tema però è questo tema quale è il modello diremmunerazione di una di una tecnologia e le difficoltà nello stabilirlo creano questi problemi questo invece è ancora più interessante cioè quali sono le bariere gli ostacoli all'acquisizione della tecnologia e le aziende dicono 62.3% non ho certezza sulla freedom to operate o meglio scusate ho letto male i dati però ho detto subito che ero disso nel 62.3% dei casi se ti tiene che la responsabilità della mancata conclusione dell'accordo sia un tema di freedom to operate perché quella è la prima cosa alla quale guarda gli scienziatari che significa qualità della protezione significa qualità della protezione e significa anche posizione di questa innovazione nello scenario tecnologico perché io potrei fare il brevetto di nuovo ma un brevetto dipendente è nuovo c'ha tutte le caratteristiche è peccato che rifare quel procedimento passo sopra la Juola di qualcun altro quindi tantissimo questo la dice lunga sulla qualità della protezione due, tipo di pagamento o schemi quanto quello mi dice che vuole 100 subito e non vuole l'eroialtis quell'altro lo dice dammi 50 ma il 7% è l'eroial no il 7 è troppo e queste cose veramente si negozi e poi c'è no questo scusate non abbiamo tantissimo tempo vi volevo far vedere di questo abbiamo parlato no questi sono le dimensioni dell'esclusiva poi vi ho lasciato le slides non so quanto siano intelligibili senza la voce del soggetto parlante però parliamo di di corrispettivi per farvi capire come si gestisce menti il rischio perché statisticamente la determinazione il corrispettivo incide molto sulla possibilità di fare l'operazione un aspetto è l'afredo un tuo un altro aspetto è la la determinazione di corrispettivi ora se io do un signoro un paio di scarpe ma aspetto che questo mi paghi il prezzo se io gli do la tecnologia le cose possono cambiare perché la tecnologia va dentro le scarpe e quindi va in tante tante paio di scarpe e quindi il modello può può cambiare e diciamo nella prassi c'è grandissima varietà di forme ci sono anche delle vendite che sono remunerate a Royalty come se io mi vendo l'appartamento e uno mi continua a pagare il cano così come ci sono delle Royalty come se io affitto l'appartamento ma quello mi paga il prezzo una volta quindi c'è libertà ma normalmente tutti i rapporti di licenza che è la forma poi principale di sfruttamento prevedono delle Royalty perché prevedono delle Royalty? lo sappiamo perché noi dobbiamo gestire un rischio di tipo commerciale e nessuno è disposto a riconoscermi un prezzo se prima a riconoscermi un qualsiasi corrispettivo se prima non è sicuro che questa cosa sul mercato abbia minimamente senso allora il modo per allineare siamo sempre là allineare gli interessi tra il proprietario della tecnologia che ha fatto ricerca e l'impresa che me la porta sul mercato è dire che tutto o una parte significativa dei corrispettivi del licenziante è commisurata al successo della tecnologia quindi io ti pago un pezzettino forse ti pago un'opzione ti pago le Milestone se è una cosa ma il grosso tu te lo devi aspettare dalla dal successo commerciale della tecnologia cioè aspettiamo tutte e due dalla fino a quel momento abbiamo investito tu prima io dopo e poi ci dividiamo questa come ce la dividiamo questa cosa e là ovviamente subentrano i problemi i problemi tecnici perché se noi guardiamo quello che succede sul mercato quello che succede sul mercato è che prima dell'introduzione dell'oggetto sul mercato l'azienda investe deve completare lo sviluppo e quindi investe quindi perde qua abbiamo sempre il tempo i soldi e le variabili sempre quelle che poi forse sono la stessa cosa ma l'azienda perde poi c'è un momento in cui se non è l'azienda che perde perché la ricerca l'ha fatta lente è lente che ha investito in ricerca e sviluppo e poi c'è un momento in cui questo risultato viene dato in licenza a qualcuno perché questo risultato abiliti la produzione oppure vada in tanti prodotti la mela rispetto alla varietà vegetale il farm il molecola dentro il farmaco il software dentro il dispositivo qual è che sia allora diciamo la situazione ideale che però non c'è quasi mai è che nel momento in cui stipuliamo il contratto il giorno dopo l'azienda vada sul mercato e produce e vende in realtà sappiamo benissimo proprio perché lo sviluppo può essere ancora lungo che tra la conclusione il contratto la licenza e il momento in cui il prodotto il primo prodotto va sul mercato può passare anche tanto tempo anche anni pensate al prodotto farmaciato comunque c'è un momento in cui so benedetto il prodotto va sul mercato e sulla base di quel prodotto l'azienda fa delle vendite che auspicabilmente crescono nel tempo poi il prodotto diventa obsoleto e le vendite iniziano a decrescere oppure si portano pensate al prodotto farmaciatico si portano su dei livelli costanti purtroppo certe malattie non scompaiono e le vendite sono sempre sono sempre alte per produrre e vendere a questo livello l'azienda sostiene dei costi che sono dei costi diciamo crescenti al crescere dei volumi se fa delle economie di scala crescono in maniera non proporzionale cioè diminuiscono un pochino all'aumentare dei volumi ma l'azienda fa tutto questo perché perché si aspetta che ci sia una differenza tra i costi operativi anche il pezzo dei capex e le vendite che realizza e questa fetta qua questo triangolo qua è il profitto è quello che motiva tutto quanto l'azienda queste cose le sa e queste cose le impara più o meno conosce il mercato quindi come funziona la Royalty? la Royalty funziona perché l'azienda promette per ogni livello di produzione che realizza nell'unità di tempo desiderato tipicamente ogni anno per ogni livello di produzione per ogni periodo di riferimento della licenza su un pezzetto del prezzo di vendita l'azienda paga qualcosa e sottolineo qualcosa al titolare della tecnologia e dice guarda è come se tu in realtà vi stessi dando gli ingredienti un ingrediente quello più importante e quindi io per ogni chilo di pane che faccio ti pago siccome nel pane che faccio ti dò un pezzetto non del pane perché l'ho venduto ma del prezzo che ricevo in cambio ovviamente dal punto di vista dell'azienda la Royalty che cos'è? è una cosa che si aggiunge ai costi è un costo variabile nella sua versione normale è un costo variabile perché varia in funzione dei volume e quindi si somma ai costi operativi e l'effetto della Royalty lo vedete visivamente quello spicchione di profitto che prima c'era adesso si assottiglia è vero che è un costo variabile ma è un costo e quindi non è che le aziende muoiano dalla voglia di pagare delle Royalty né di pagarle alte la Royalty è un meccanismo di condivisione del rischio però è anche un meccanismo in qualche modo non dico in viso è una tasse una tasse che io pago a un signore che una volta ha avuto una bella idea prego una domanda tecnica sulle Royalty in genere quant'è la percentuale di Royalty cioè nel senso su il prodotto x qual'è il corrispettivo soprattutto c'è una domanda per legge oppure va a durare all'infinito allora queste sono in realtà non sono due domande sono una ventina di domande tutte insieme allora prima cosa io prima ho detto qualcosa non una percentuale qualcosa perché le Royalty possono avere configurazioni diverse mi spiego il meccanismo di remunerazione tipico come la generale chiamiamola Royalty in tutti i casi però la Royalty che prende il licenziatario è data dalla moltiplicazione di un rate per una base dove normalmente la base sono le net sales cioè io realizo con quel prodotto e il rate è normalmente una percentuale quindi le net sales è prezzo per quantità la Royalty è 3% per prezzo per quantità quello che porta a casa sul periodo sul l'anno perché dico normalmente perché in la prassi questo ha molto senso uno perché vendite il fatturato netto è facile da accertare stanno le scritture contabili e la percentuale siccome varia col volume è più aderente all'andamento della cosa se io dicessi che tu mi dai 5€ questa è quella che si chiama la Royalty per unit se tu mi dai 5€ per ogni oggetto che vendi se il prezzo dell'oggetto decresce quello mi chiede sempre 5€ è possibile che a un certo momento quell'anno più lui di me quindi normalmente la Royalty è percentuale e normalmente la base di calcolo è il fatturato netto dei prodotti che incorporano una proprietà intellituale però ci sono delle varianti una è la Royalty per unit e poi questa grandezza può essere variamente è chiaro che se la sostituisco con delle grandezze più opache faccio fatica a calcolarlo cioè se mi dicessero è il 2% del profitto operativo del primo margine è una grandezza molto grezza perché butto dentro tutti i costi il primo margine è piccolo l'1% di una cosa piccola è microscopica chiaramente questo non va bene ecco perché nella prassi di tende a privilegiare questo aspetto come si determina questo quanto dico 5% 7% 18% tenete sempre conto che più è grande quella percentuale più io gli sto rosicchiando del margine quindi ci sarà una resistenza e non c'è una regola fista però ci sono degli standard di mercato ci sono anche delle società che fanno degli studi di benchmark per dire no Royalty Rater Royalty Range, Bureau Van Dic uno può dire guarda sono negoziando un contratto con una molecula nel settore della cardiopatia eccetera quanto è la Royalty la media, la mediana e quindi uno negoza in quell'interno tenete conto che se il mercato finale di riferimento o il mercato consumer con dei grandissimi volumi la percentuale diminuisce no, le tecnologie quelle 3G, 5G su questi cose viaggiano sotto l'euro nei settori delle scienze della vita salgono io non so se si può dire che un 5% è un valore medio perché sono dei casi che è 16, ci sono 3 e mezzo, guardate ho fatto uno studio recentemente nel settore dell'energia elettrica fotovoltaico nel 2021 la Royalty percentuale media era del 5% e 9% ogni settore ha le sue cose però ci sono degli studi e quindi uno si orienta sulla base di quelle è chiaro che se spara una cosa fuori standard il licenziatario dice no perché se questa curva qua sta sopra questa, io perdo e non posso perdere il caoso tuo però rendere oggettiva la negozazione facilita, facilita a nessun varianti tenete conto che questo momento potrebbe essere spostato molto in qua prego c'è una collaborazione ad esempio per fare un brevetto si può fare un accordo su quelle che può essere la possibile licenza prima ancora di pubblicare il brevetto sì sì, assolutamente quindi rientrò in accordi c'è un senso tra inventore assolutamente qual è il problema in quel caso che l'azienda non sa ancora se il brevetto c'è se ci sarà se verrà concesso quindi il rischio di protezione è più alto e l'azienda dice io questo rischio me lo prendo non ti pago nulla oppure ti pago a Milestone quando arriva il rapporto di ricerca se è positivo ti do X se è negativo ti do X-5 poi facciamo, ho deciso di passare le fasi internazionali ci possono essere delle remunerazioni di nuovo a Milestone per tenere allineato perché se non il ricercatore dice sì, ti faccio il brevetto, scriverà qualsiasi cosa poi se ne va e l'azienda si ritrova il meccanismo delle Milestone è possibile anche in questi casi ovviamente ricordatevi sempre quella quel frecione, più siamo a sinistra più è difficile fare un accordo che non sia parametrizato a qualche altra cosa no, più sono avanti, più arrivo a anche la Royalt diciamo la Royalt è più alta dove il prodotto è più maturo c'è niente da fare quindi se questo momento di entrata sul mercato è ragionevolmente vicino al momento in cui noi firmiamo la licenza vuol dire che la tecnologia è molto matura e io sono legittimato a chiederti di più se passa molto tempo perché stai investendo correttivi qua vado un po' di corsa per dirvi le cose più importanti correttivi che si possono sempre utilizzare con questo obiettivo di allenamento uno, non è detto che questa curva delle vendite abbia questo andamento potrebbe essere piatta potrebbe essere la famosa S un picco e poi decadere potrebbe essere lenta lenta costante etc etc allora per mantenere l'allineamento si utilizza una Royalt di tipo percentuale ma di tipo o progressivo o regressivo cioè che sale o che scende in maniera più o meno proporzionale all'andamento delle vendite quindi se la vendita se le vendite hanno un andamento lento all'inizio io ti chiedo meno e poi mi ha detto e poi mi ha detto e quindi ci potrebbero essere delle Royalti che prendono in considerazione livelli scaglioni diversi la Royalti a scaglioni serve a quello la Royalti progressiva o regressiva serve a quello ti dò il 3% fino a che non fatturi almeno X quando fatturi sale oppure scende questo serve è frutto della negozazione non ci sono norme imperative che impediscono al tutto frutto della negoziazione c'è solo un paletto e questo ve lo dico ed è dato dal fatto che in alcuni ordinamenti, non in Europa per esempio negli Stati Uniti non si possono pattuire le Royalti le Royalti post expiration cioè le Royalti che il licenziatario accetta di pagare al proprietario anche dopo la scadenza di brevetti supponete che si faccia questa cosa e in un certo momento qua il brevetto scade quindi il prodotto è sul mercato ma non c'è più il brevetto il licenziatario ha accettato questo rischio, lo sapeva però diciamo che io sono sul mercato per primo a un certo punto la curva declinerà ma per allora io avrò fatto il mio solito se non c'è più il brevetto teoricamente le Royalti non si dovrebbero più pagare perché non c'è più l'esclusiva però succede alle volte della negoziazione che i licenziatari chiedano delle Royalti molto alte dice voglio il 5% guarda il 5% sei ancora nel range di mercato però è proprio la parte alta della forchetta, ti posso dare 4.1 4.1 è proprio verso la parte basa diciamo allora guarda fatto ti do 4.1 ma te lo continuo a pagare per un certo numero di anni dopo la scadenza post expiration Royalties sarei libero di non pagarti più ma contrattualmente mi sto vincolando a farmi in maniera tale che tu diciamo accetti il 4.1 per me va bene così negli Stati Uniti questa cosa non è possibile perché dice che restringe la concorrenza c'è stato anche un caso recente della Marvel però è chiaramente un caso sbagliato nel resto del mondo questa cosa si può fare la Royalti post expiration che serve ovviamente di nuovo ad allineare all'accordo l'interesse tra le due parti un licenziatario che dice io sono veramente interessato ma non ti posso dare tanto però posso prolungare questo momento in cui perché il mercato sarà ancora la domanda sarà ancora alta quindi ci può essere una Royalti una Royalti regressiva ci può essere una Royalti progressiva ci possono essere Royalti a scaglione ci sono e questo è abbastanza diffuso sempre come meccanismo di allineamento devi interessi quelle che si chiamano le Royalti minime o il minimo garantito quello vulgarmente chiamiamo minimo garantito che sono Royalti di tipo running cioè si applicano anno per anno ma sono fatte in questo modo cioè si dice la base di Calcolono sono sempre le vendite e la Royalti è sempre un x% supponiamo ma tu mi paghi ogni anno x come minimo x indipendentemente dal fatto che 5% moltiplicato le venditenette mi dia x cioè mi garantisci che mi dai un tot che per te a questo punto diventa un costo fisso perché se tu non produci comunque mi devi dare x se produci per meno di x comunque mi devi dare x se produci per più di x io te lo sconto da quello che tu mi devi dare se ho ricevuto 5.000 e la Royalti per quell'anno è 35.000 ho diritto alla differenza ma se la Royalti minima è 5.000 e tu hai fatto 4.000 mi dai sempre 5.000 se hai fatto 0 mi dai sempre 5.000 perché si utilizzano i minimi garantiti perché il minimo garantito è un costo fisso per il licenziatario cioè ogni anno sa che mi deve pagare quello e l'unico modo per evitare che il costo fisso si sommi ai costi operativi in un periodo variabili e riduca il margine è produrre e espandere la produzione perché vuol dire che quel costo fisso si ripartiscemiti su tante diverse unità e quindi la Royalti minima si mette per essere sicuri che il licenziatario non prende la licenza e poi non la utilizza ma la prende e produrà almeno quanto basta per far sì che quei 5.000 per lui non siano una perdita questo è il meccanismo del minimo garantito per il licenzante è una cosa grattevole senti si dividiamo il rischio di commerciale però intanto in realtà lo si fa perché io voglio scongiurare il fatto che questo signore che sembra tanto bello e gentile non stia acquisendo la tecnologia solo per motivi difensivi se la prende per non darla un altro e poi non la utilizza io li ho chiesto 7% si si 7% tanto sapeva che fa 0 è un numero impossibile allora dico senti 7% ma mi dai dell'eroe alti garantiti io mi metto diciamo intanto mi garantisco che qualcosa entra e poi ti do l'incentivo a produrre chiaramente più alto il minimo garantito maggiore è l'incentivo a produrre però più alto il minimo garantito più è probabile quello anche essendo d'accordo in linea di principio non me lo riconosca quindi c'è un bilanciamento da fare prego che all'inizio magari a pochi fondi sta nascendo chiedere questo minimo garantito che magari sono 3, 5, 7, 10.000 all'anno quanto è fair ma allora diciamo non la metterei mai sul piano della fairness perché diciamo dal mio punto di vista è fair che mi paghi e dal quel punto di vista è chiaro che se io voglio incentivare potrebbe valere la stessa cosa per una piccola media impresa non una startup, è un imprenditore che ci crede sta investendo io posso decidere di incentivarlo in qualche modo dicendo vabbè facciamo così per i primi due anni non mi paghi nulla poi mi paghi un piccolo minimo garantito poi cresce cioè la bellezza di questi meccanismi è che io li posso modulare in maniera tale da alineare l'interessi nel tempo perché qua parliamo di guardate, cioè questo è un caso teorico infatti lo fanno gli economisti è un caso teorico perché questo punto potrebbe stare anche qua giù la vita-residua del brevetto potrebbe restringersi quindi l'azienda potrebbe dirmi qual è che io ci metto tanto ad arrivare sul mercato ma poi il brevetto ha 4 anni di vita-residua quindi io in quei 4 anni devo recuperare tutto quanto quello che c'ha da recuperare non ti posso pagare una roia altigrossa come? tante che però almeno i farmas hanno i certificati supplementari di protezione si può prendere di 5 anni per recuperare un pochino ma in tutti gli altri settori non è così e quindi c'è un tema più che di semplicemente di furnace, direi di allineamento degli interessi per cui se sto licenziando a genere l'elettric probabilmente non mi faccio nessuno scrupolo se è una piccola media impresa del territorio posso avere un occhio di riguardo se è una startup magari posso chiederli un pezzo di capitale sociale oggi si può fare il work for equity e gli dico senti non c'hai nulla dammi un pezzetto di capitale vi ricordo che la mia amica cati q che era la capa dell'ottl di stem for the office of technology licensing quando venne creata google e venne dato in licenza il primo brevetto sul page rank google era una startup come tutti se non c'abbiamo nulla ti diamo un pezzetto di no cati q si prese un pezzetto di capitale di google che alla quotazione valeva 336 milioni di dollari questo è quello che è incassato no cati q aveva questo sorriso diciamo e così funziona noi in Italia non lo facciamo lo facciamo ancora poco però uno dei corrispettivi possibili è equity ti dò magari non equity pura perché sennò è tutto il rischio che io mi tengo però un po di equity un po di royalties un po di equity un po di fees un po' garantito eccetera cioè massima libertà l'obiettivo è sempre quello di mantenere allineato il licenziatario ha l'impegno che si è preso di completare lo sviluppo e arrivare sul mercato il prima possibile quando lo aspetta ovviamente allora l'une 5 ci dobbiamo interrompere voi avete il pranzo io vado a fare lezione a breccia vi lascio ovviamente ci sono le slides che diciamo sono minimamente intelligibili credo che poi possiate unire i puntini perché immagino in molte cose che abbiamo detto oggi risuonendo con quello che avete sentito ieri e sentirete oggi con l'origeno va bene? grazie mille grazie