はい、皆さんおはようございます。今日は台湾のIT担当大臣オードリー炭酸をお招きしてですね、10時までの時間で、いろいろ台湾のデジタル化というようについてお聞きしていこうという趣旨なんですけれども、当初一歩通行の公演というふうにご案内してたかもしれませんけれども、今日は実際には私が皆さんを代表してというとおこがましいんですけれども、質問役として炭酸にいろいろな観点からお話をお聞きしてから、そして途中皆さんからはスライドで質問をいただきながら炭酸にいろいろ聞いていこうとお聞きしようという趣旨でございます。最後までじっくりお聞きいただければと思います。それでは炭酸を最初に冒頭にちょっとご挨拶というか、自己紹介も含めてお話をいただけますでしょうか。よろしくお願いします。大家好。我是唐鳳。很高興能夠跟大家見面也祝大家生生不息繁榮昌盛。我們今天很高興能夠預先知道說大家對於包含數位的工作以及數位、對於社會、對於環境、對於經濟等等方面都已經有很多很好的一些問題。所以我一開始的開場就儘量簡短。当然因為疫情的關係我沒有辦法實際跟各位面對面的見面。但是很有意思的是說會有這樣子的疫情也是因為人類大規模群聚的生活。但是我們在台灣也好、在其他地方也好看到就是每次有大規模傳染病出現的時候不只是pandemic傳染病也包含info-demic人跟人之間信任的受到挑戰。なぜ?自古對抗傳染病用各種方式拉開人籍的距離。做国、封城、停止集會、這些看起來不得不然的方法。でも人跟人之間の距離は遠い。そして古の時代には種族、国籍、信仰、生活方法等の高揚を探しています。中古・歐洲の黑死病はこの状況を理解しています。でも現代と中古・歐洲はとても大きな不一致です。現代には数位の技術があります。2020年の抗疫の中、政府の方法を開放し、社会の供害は不信任なのです。疫情が始まった時、いろいろな物資が缺乏しています。酒精や口罩のようなものです。政府は10名制の方法を採取しました。しかし、誰が執行したのか、6,000位の医者がいます。医院の医療局で、專業の形があります。そして社区で生まれています。もちろん、民眾信任医者ではなく、全てを成長させることができます。医者も進一步、公民科技、臨時政府G-0V社群、改善自動化流程、節省民眾・汗药師の時間、政府は、協力結果、秉持、以行以来の態度、全く信任民眾、建保署の数値の結構、改善、良性循環、改善、立法委員、高雄安、立委員、紅海公司、數據分析、副總裁、民間地図の数値、執行衛福部長、誠實中、鐵人部長、執行衛福部長、平均、線、市、分布、放大後、香、村、平均、陳部長、人気非常に高い、非常に尊敬、反駁、高委員、教えて、高委員の建議、改善、2日、社群のメンティー、非常に大きな讚美、陳部長、昨日の質問、改善、比馬龍效應、ピクマリオンエファイト、傳染病の時、重建信任の關鍵、主政者、民間の友達、人民の信頼、信頼。ここでは、創始者として、重要な角度、網路は社交距離を保持し、私は3分の情報を見る。網路も2分の情報を保持し、社交距離を保持し、私たちは1週間、各界開発G-0Vの零視政府の平等。100個の運用城市、地図、聊天機器、音柱手、雷切れ、分散式の贈本、100個の開発者、手に贈本を持つ。時間の推移、手に前の人、買った9片口罩、10片、2週間の配額。後ろの人、見ると存量は9、10。信頼を持続する。前の人、存量は1週間、2週間の配額。そのため、愛臨儒己の想像、温宜漫延の時、私たちは光速の環境の中、天涯弱比臨、私たちは親友と私たちは私たちは眾人のこと、眾人が政府を信任人民に始める。5分後、最後に7分後、ごめんなさい。今、コロナに対する台湾の本当に素晴らしい日本が模範とすべき組みについてお話をいただいたんですけれどもとは言うものの表面的なマスクを配布することをどうこうすればいいのかというとそういうもんでも多分ないコロナが今回のコロナで終わるかどうか分かりませんので次も出てくるかもしれないということで言うと台湾と同じような施策が取れるようなこと、それを台湾に学びつつやっぱり我々考えていく必要があるんだろうなというふうに思います。そんな中で、今日ここから単純に本題としてお聞きしていきたいのが今、資料共有されていますよね。この3つの話題ですね。台湾におけるデジタル価値用の歴史それから台湾もかなり前から今のようなことができたのかコロナで何にあったのかそれともその前にいろんなことをやっていたのでコロナ対策もうまくいったのかこの辺りをちょっと単純におきたいのとその後で今お話がありましたとおりガブゼロとかですねV対1というキーワードを時々聞くんですけれどもそれって一体何なのかということを単純にお話をいただければと思うんです。最後は時間が許す限り今後の方向性とか展望を単純におきたいのが台湾におけるデジタル価値用の流れって単純がIT担当大臣になられてから大きく進化した大きくステップアップしたってこともこれ間違いないと思うんですけれども単純がこれも前あるいは単純の子供の頃ってやっぱり台湾もそんなにデジタル価値を進んでなかったのかそれとも昔から台湾のデジタル価値用はかなり進んでいたのかその中でひまわり運動がきっかけになったという話を聞いたこともあるんですけれどもひまわり運動についてもお話をいただければと思います。好的。我就從太陽花學運の前1年開始講好了当時在太陽花的前1年也就是2013年是我加入臨時政府G-0V的時候在G-0V的這個頻道裏面時時刻刻都有幾千位有在想要怎麼樣子去讓更多人關心公共的事務從2012年年底的一個廣告開始那個廣告是當時的行政院請了很多的市民來拍一個他們看不懂政策所以也不需要看懂好了吧這樣子的意味一種廣告叫做經濟動能推生方案同時有一個旁白對著這些迷惑的民眾在當時2012年的時候那個旁白說我想不用看懂吧說破嘴不如跑断腿做就對了所以這個就是讓人覺得是說好像一小撮精英在幫所有人決定所有人的生活這個當時是第一個youtube上面的行政院拍的一部影片就被檢舉成為詐騙就下架了但是G0V一群覺得說也許看不懂這些政策不是我們的問題而是政府沒有用足夠即時足夠透明足夠有趣的方法來呈現這一些但是呢當我加入G0V也就是2013年初的時候可以用一個有趣的方法來參與政策当時我很尊敬的一個作家張大春老師在WIRED這個雜誌的訪問裡面說到他覺得facebook臉書當時台湾開始非常多人使用並不會改變公共的參與只會讓人覺得自己好像有參與張大春老師說我還想不出有什麼方法可以讓人家又懶然後又能夠邁向一個真正的行動沒有什麼實践的方法是他想得出來感覺上就是一萬個人按贊可能只有一個人到場而已但是很快G0V的朋友就想出了各種各樣有趣的方式我舉一個例子各位現在看到這個建築物是台湾的監察院監察院是台湾一個特殊的政府的一個權利独立於立法跟行政權司法之外他做的事情是確保說任何人在競選例如立法委員的時候他的每一筆收入跟每一筆支出都必須讓監察院知道但是在當時只有監察院可以做監察意思是說那些資料他是沒有公布出來的但是由於政府資訊公開法的關係他不能夠完全不讓人民取得所以說人民理論上可以取得この建築物然後他會列印出來放上浮水印給你也就是說人民の方法很容易的用數字分析的方法來處理這些政治現金的資料於是就有一些G0V的朋友發起了這樣子一個計劃這個計劃就是相信大家在網路上都看過來證明你不是機器人的方法之一就是看一些數字文字然後把它輸入進去那麼他們就是用一樣的方法去讓你看到這個數字之後你就只要鑑入099斜線09斜線24然後按送出這樣子他就可以幫忙去做什麼呢去做文字的識別因為一張引印下來的這一張紙真的是太大了任何人也不會有那個利器去把它全部輸入完但是當他被切成一小塊一小塊豆腐的話每個人只要3秒中5秒中的時間就覺得我在救國自己的國家自己救那這樣子的話在一夕之間就動員到了非常非常多的人他既能夠立刻行動行動完馬上又可以分享分享完之後又可以去把這樣子的作法放在其他的領域來使用也就是同時滿足了可行動可連結可延伸這三個方面都滿足之後他就會變成網路上面的社會創新所以短短的24小時之内全部的2637頁就由大概1万人數位化完成了這個我們把它叫做OCR的技術也就是Otaku Character Recognition斬立辨識的一種技術這樣子的技術他真正改變了台湾的政治生態在以前政治現今沒有辦法透過這樣的方式視覺化讓大家知道而且呢我們就發現說經過2016年的這個分析之後監察院是說這些朋友們做的分析不能100%相信為什麼呢因為這些朋友們做的雖然每一個格子都有三個人看過但是不保證他真的就是完整的那個資料所以當時G0V的朋友就寫了一封信回去給監察院說那所以你自己去開放完整的資料就不用擔心我們資料正確性不夠的問題了所以監察院也在我們的2018年的市長跟市議員選挙的時候開放了完整的資料讓民眾跟記者都可以做分析我們一分析起來不得了我們就發現買Facebook廣告的這個收入跟支出從都沒有報道政治現金裡面表示說有一些人能夠繞過政治現金的法律國外的朋友理論上不能夠全政治現金的他也可以用來買Facebook跟其他社群媒體的廣告來操縱跟影響我們的選舉所以呢後來我們就拿監察院跟臨時政府都已經同意的這樣子的新的規範新的NORM跑去跟什麼呢跟Facebook以及這些大公司談判談判的標的就是說我們在臨時政府後來被政府所採納的這些作法他必須要變成就是我們叫做Honest Advertisement就是誠實的即時的廣告揭露這樣子的話首先就是國外的朋友在我們競選的期間絕對不應該可以來打我們的政治廣告就算是候選人本身也必須要申報而且呢他這個申報必須要是即時的也就是說他花了多少錢讓多少人看到什麼訊息等等這些都必須要讓所有的公民的社群一起來監督這樣子才不會出現他打著民主的旗號但是是破壞民主要人不要去投票要人不相信投票等等的這樣子的一些作法那所以我們就可以看到跟口罩地圖的案例一樣在這個案例裡面也是社會部門先想出一個社會常規然後呢他透過跟政府的請願的方式告訴政府說這個新的常規的正當性大過政府的後來政府就說好啊你行你來這個就變成新的常規然後社會部門跟公部門一起去說服司部門說如果你不這樣跟著做的話那我們會抵制你在台灣只要被社會部門抵制的公司大概就沒有辦法做生意了所以呢我們沒有去通過新的法律等等來去歸管Facebook等等的這些平台但是他們都在2020年的選挙裡面完全揭露了他們所有的相當於政治現金的這樣子一種廣告而且呢我們也發現說在這樣的情況下大家都不會再敢去做就是不實的這樣子一些宣傳那所以我想這些工具我們不管是在剛才提到的政治現金上的運用或者是在2015年的時候在尼泊爾大地震的時候也是同樣跟開放街途社群Open Street Map合作去把他們的衛星的照圖變成一格一格的我們可以在上面著名到底哪邊的橋斷了到底哪邊有新的帳篷出現了等等那就算人在台灣也可以幫助到尼泊爾這個當時還是就是即將要選總統的蔡英文同學分享給我們大家讓大家一起來參與所以像這樣子一種群眾外包本來就是蔡英文當時是候選人現在是總統一個非常清楚的一個理念所以我想我要講的就是說早在2014年的占領運動之前G-0V就匯聚了包含做自由軟體的朋友做公民媒體的朋友以及做一些社會運動的朋友進入一個彼自相の學習圏我們有可能每兩個月一次的ダイエーク・ソン在這裡面每人都可以拿貼紙來辨認出彼自的專長並且組成隊伍還有所謂小天使小主人這樣子的一種作法讓新參者也能夠很容易地找到自己的專案那麼我們透過這些ハイク・ソン就可以認識更多的專案通過專案認識更多的志同道河的朋友技術本作出來的但是當有設計師看不順眼的時候因為我們都拋棄到著作財產權所以他就可以作成一個比較漂亮的版本好像有人講話、有人投票等等但是後来發現在手機螢幕上中間那個O看起來會像是Q所以又有設計師再把它改成了新的Logo這些都是建立在大家願意讓彼此去増進彼此的工作而不是運用、好比像說專利權等等的方式去讓大家沒有辦法去參與所以當我們在佔領的時候我們做的方式也是一樣的不管是2014年的3月8日當時是關於第四座核能電廠的一個遊行我們就已經提供了直播的服務或者是說在那個之後的10天當大家佔領異常之後我們也運用完全相同的工具各位現在看到的不管是共比、共比的試算表或者是透過試算表作到的共用的書籤直播技術都是我們在先前就已經用過非常非常多次那這次唯一的差別就是說原來有50萬的人在街上更多人在線上收看所以我們馬上又發現說如果我們能夠讓謠言傳播的速度不如真實的傳播速度快也就是一個謠言也許一傳三、三傳九它的R值是三那但是呢也許呢我們的這個真實的就是直接在那個佔領的牆上面投影出異常理的狀況可以一傳十、十傳百也就是R值是十的話那麼大家都可以就是論視的進入討論而不會一直在腦裡面腦補一些衝突的一些情況所以我覺得只有一個中立的往記網路能夠做到把佔領的這個立法院的牆裡面跟佔領的立法院的牆外面連繫起來而這個呢不但能夠減少衝突跟誤會而且呢也能夠確保大家能夠就事論視的進行討論那最後當然有四個訴求嘛缺一不可那後來我們的立法院的院長王晶平也同意了這些訴求佔領就成功了はいあのありがとうございましたえー皆さんえーとちょっとだけあの私の方で整理させたくとまああのもともとそのガブゼロえーこれは後でまたお聞きしますけれどもガブゼロという組織なのかえー消えり団体なのかちょっとこの辺はわかんないんですけどもここがフェイクニュース的なあの情報を出してそれに対して台湾政府がちゃんと反応してくれてで持ってる情報をじゃあ民間は民間でその情報を活用を加工してえーみんなでシェアしてそれを行動につなげていけるんじゃないかっていうような動きがもともとあったでそういう中に今度ひまわり運動のような話えー大きな動きがあってそこでまたインターネットでその状況をすべてオープンする情報を公開するということですねで先ほどのあのガブゼロあるいはその観察員の情報を公開するということもそうですけどもそういう情報を公開することが人々のアクションにつながっていってでまああのその間はちょっと走りますけどもそういったことが散散がIT担当大臣になられることにつながっていってまあ今日のコロナ対策にもつながっていってるというふうに理解をえーしました大きく間違っているところがあれば指摘していただいてあのちょっと次のテーマに行きたいんですけどいかがでしょう大丈夫ですかありがとうございますはいでじゃあちょっと先ほどの資料をですねえーと中であのガブゼロという話が出てきましたであのガブゼロ先ほど散散のお話にありましたでそれ以外にもあのいろいろな散散の発信されている情報を見るとV対1プロジェクトとかパーティフィションパーティシペーションオフィサーネットワークとかえーソーシャルイノベーションツーラーとかまあ大きくこの4つかなと思ってるんですけどもが出てきますまず散散あのガブゼロからですねこれはなんなんでしょうとそのえー本当に草の根的に民間のユーシーが盛り上げてきているある種のあのムーブメント運動なのか政府が何か関与しているのかちょっとその辺を説明してあげますえー如果有分享我的畫面的話應該可以看到当時在G-0V.Asia這個戰臨時政府有一個比較清楚的一個定義那這個定義呢當然他是比較簡略的但是也足以作為我們剛開始討論的一個方式G-0V有句口號就是說不要問為什麼沒有人做這件事先承認你就是那個沒有人我不知道這個在日文翻譯起來會是怎樣當時用英文翻譯不容易翻譯的也就是說他的概念就是我們並不是好像服從於任何特定的領導人任何人都可以自己發起一個新的專案或是把別人的專案fork就是分支到一個不同的方向所以G-0V通常都說自己是一個社群就是一個community那這個社群做什麼呢他做公民科技civic tech那什麼是公民科技呢就是運用一些新興的科學跟技術來確保大家都能夠更容易的參與關乎眾人的公共的事務所以就包含您剛才提到的透明性或者是政府無法解決的事情G-0V先試著解決看看像口罩地圖就是如此那而且呢所有的這一些呢都不等著誰對誰發命令他是完全草根式的這樣子一種組織那這個按鈕呢我想是最容易說明G-0V的精神了也就是hack democracy我們把民主主義看成不是一種思想的形態意識形態而是看作一系列的技術不管是投票的技術啊共識形成的技術啊分配預算的技術啊甚至憲法本身也只是一些技術而已那我們呢就像改變我們的共有的一些開放原始馬的城市一樣我們也用相同的方法來改進資料的品質而且呢也讓民主主義他的運作裡面的各種層面都能夠更加為人民所理解而且為人民所參加因為誰都不用問過誰所以這當然不是政府的一個專案但是呢在臨時政府每兩個月一次大型hack送裡面確實有非常多的公務員他是以個人身分來參加因為他想要在民間先做出一些範例讓他的長官也就是大臣們不得不正面面對某個問題或者不得不同意說原来他這個比較中階低階的這個公務員想的其實才是最有道理的一個解決方案等的所以也可以說他是政府外面的一個類似外卦這樣子的一個存在吧このガブゼロという組織があのまあ政府とはこう関係のない形でしっかり活動をしで政府に何でもかんでも任せる委ねるのではなくて個人ができることは自分でやろうと特にあのこのデジタルテクノロジーインターネット等を使えば一人一人ができることが多くなるし一人一人がまたつながっていけばできることがもっと増えるというそういう発想が裏側にあるという考えがよろしいでしょう確實是如此那如果對這個臨時政府一開始為什麼會因為大家志同道合所以就產生了各種各樣跟政府其實關係也不大的就是應用的話包含說跑去占領立法院之類我想行政院是絕對不會派人去參與這個占領立法院的那所以呢這個我們有一篇文章可以找出那這一個就叫做臨時政府的第一年他是有日文的翻譯的他是叫做臨時政府第一年拆掉政府原地重建日文叫做政府的解体跟再構築那如果感興趣的朋友可以參考這一篇文章他描述了G-0英国在太陽花學運前開始的一些契機あのハックデモクラシーというのもまあ別に政府を批判するということではなくて政府にできないこと政府がやりきらないことを自分たちでやるし政府がやってることを自分たちが監視していくんだという非常にあの印象的なんですけれどもあの炭酸ご自身はこのガブゼロとは結構密接にあるいは炭酸自身もインサイダーとしてガブゼロの取り組んでらっしゃったりするんです是的俺直到現在都还是負責維護一些臨時政府相關的專案好比像說大家都能夠編集的一個字典叫做盟典誘惑就是說政府所使用的共有的試算表それと言うと還是我以外の身分在負責維護なるほどであのちょっと先ほどのお話の中にも例えばその選挙資金がどういうふうに使われているかとかですねそういうことを透明化していくんだという話が公開していくんだって話ありましたけれどもそれ以外にも政府ってあのいろんな補助金も出したり国防費も使っていますし当然その公務員の給与もありますしといういろんなお金は当然その集めて使っているわけですけどもそういったことをやっぱりガブゼローはあの必要に応じて情報をどんどんあの得て分析してみんなが分かりやすい形で公開していることもやってるという考えてよろしいですか確實在2012年底為了回應那個廣告一開始的為臨時政府的參與者バーハンは私は2013年才加入就是去用這樣的方式讓大家看到說每一個不同的政府的預算這個預算他每一年的成長跟非成長就是三檢率到底是多少那包含從主管的單位從他所做的事情的差別或者是你可以直接去看浩比相說您剛才提到的国防部所属或者是教育部所属交通部所属等等この系列作法到底在裡面可以分成怎麼樣的哪些細箱呢那而且呢除此之外還有一個很重要的就是我們的這個國債就是目前每個人負擔多少錢的債務這也是督促政府來注重財政紀律等等那所有的這些其實都很重要而且他們儘可能去把它變成一個容易理解的情況而到了我進入那個之後在2016年我就請那個去考慮把臨時政府的這樣子一套作法直接納入我們的就是政府理念來所以大家現在可以看到這個網站叫做join.gov.tw臨時政府的工作區再join.g0v.tw我們就是把中間那個0又換回成了o那所以在join.gov.tw上就不止可以發動連署或者是看一些法規命令的預告並且進行討論但而且你甚至還可以看到政府的每一個中長層計劃也就是一年以上的計劃目前有2349個它的執行的情況如何好比情報大家最關注的就是長期照顧的10年計劃關於人口結構老化的對策方案那這個我們每個月在上面不但會有更新做到了哪些事情花了大家多少納税錢而且很重要的是這才是10年裡的第3年所以底下非常多朋友們給我們批評指教之前衛福部就會每一季去綜整大家的回應好比像說大家會說核消就是他做的事情之後拿到錢這個時間太長了或者是太麻煩了等等那我們就會即時的來調整我們的政策回應大家對於這一筆預算的具體討論可以說這跟當時G-0V要做的是完全一樣的唯一的差別是在2012年的時候只有關心的公民們彼此在討論而現在是連負責這件事情的公務員也必須進來一期討論ありがとうございますすごいですねちょっと日本から見ると驚くべき取り組みだと思うんですねあのさすがに炭酸はの乗り弁という言葉は聞いたことがないかもしれませんけれども日本は政府に情報公開を要求すると文書の課内の部分が黒塗りでですねそこは公開できませんと通じはダメですというような情報が結構こう戻ってきてですねその何らかの施策がどこまで進捗しているのか予算はどこまで執行しているのか例えばどういう事業者が関与しているのか誰が担当しているのかも分かるものもあるんですけどもわからないケースもあるという状況があってですねその日本からするとととも信じられないんですけどもそもそも台湾ではこういう形で政府がどんどん情報を出してくれるというのはもう昔からあるんでしょうかそれとも何らかのきっかけがあっていやもう政府は基本情報を公開するんだという風になってきたんでしょうかあるいは今もうこういう情報を政府は出すべきだけれどもでもこの情報はダメ出せないというような情報はやっぱり台湾でもあるんじゃないかと思うんですけどもいかがでしょうか当然首先第一個就是為什麼大家会不断不断的公開這些資訊甚至像我擔任政務委員之後開的1400串会議跟5,600多人講了接近30句話這些理念每句每句都是公開的なあ為什麼可以做得到這樣子的一種作法最主要的原因就是因為當時我們在占領立法院的時候就是要求政府做這樣子的事情如果當時占領立法院不是那麼成功大家不是感覺到說原來大家一起透過這樣子的方式甚至連憲法都能夠討論所謂的真正的民主必須把所有人都能夠含用進去也就是關於我們的事情必須要有我們的參與如果不是有50万人在街上要求這樣子的反對黑箱要求透明這樣子的一種治理的方式的呼籲的話那麼也不會變成在2014年底的市長選舉的時候所有支持透明跟開放政府的市長候選人都當選了有些還沒有準備好這個感謝的致辭因為本來覺得自己不會當選的所有那些比較是黑箱的還是您剛剛講比較傳統保守的那些市長候選人都沒有當選也就是這個變成了臺灣政治的新的常態從那個之後每一個人都只能說他怎麼樣更開放而不能夠說我不要開放如果講不要開放不要透明馬上就沒有選成功的這個希望我們目前在立法院的四個主要的政黨的黨團都同意要開放整個國會包含甚至黨團之間協商都是立刻就用直播的方式讓人民能夠看到所以本來以為是秘密的東西現在因為他有決策的效率也變成透明的了至於少數您提到的好比像說國家機密啊等等這些本来就有法律在規範啊如果上面能夠打一個國家機密急機密啊等等那本來他就不會進入常規的管考系統我們剛剛看到的這一份預算的視覺化以及討論的系統是直接從國家發展委員會的管考處來的所以如果他是機密的話本來也不會讓這些文職人員來進行管考國防部有他自己的管考方式所以理論上就是任何管考人員包含我們國法會管考處以及監察員能看到的當然市民就能看到因為機密本来就不在那套系統すごいわかりやすい説明ありがとうございますやっぱり選挙でちゃんと情報公開にいいよやれよっていう議員が通って急来型のまあそこはあまり透明化できないよっていう人はやっぱ落ちてしまうってやっぱこれがこれが一つのきっかけ日本も真似できるしちょっとあの本当に参考にしたいんだなというふうに思いましたであのあと他にもあのV台湾というのがあったんですけどこれはガブゼロとはまた違うなんか取り組みなんでしょうかちょっとその辺もお聞きできます在臨時政府裡面本来就有各種各樣子的專案每個專案是固定可能在兩個月一次的黑克松裡面招兵買馬所以你就把G0V想成一個裕成的平台吧在上面會長出各種各樣子的專案來V台湾就是這樣長出來了一個專案他一開始提倡的是在我之前在這個辦公室工作的蔡玉林政務委員那蔡玉林政務委員呢他在G0V的提案是說我們能不能夠把我們對於行政的這些透明的措施也放在法律的訂定上面要了解到行政措施跟法律是不一樣位階的行政措施是在既有的法律底下我們看到的所有的這邊的預算分配2000多個計畫都沒有違法或者改變法律的成分但是當你要改變法律的時候怎麼樣考慮到許多的厲害關係人這個就變得很重要當時蔡玉林當時的政務委員提出來了兩個例子一個是說電船的勞動遠距離的工作者他們沒有組一個公會我們要怎麼樣找到能夠代表他們發言的人又或者說把自己的公司不是註冊在台灣雖然他是台灣人但是註冊在什麼開曼群島之類的地方你要怎麼樣子調整台灣的公司法讓他們願意回來這邊註冊公司呢同樣的他們也沒有一個商會聯合會之類的組織在這種本來就無組織的情況下傳統的代議式的representative代議式的討論就不是很能夠生效相反的我們要看的是如何去在線re-present所有這些不同朋友的想法所以這個想法呢就後來包含怎麼樣子去把開UBERX的這些司機以及計程車司機的想法納入現在UBER在台灣已經是一個合法的計程車隊了或者是怎麼樣把正在做一些好像處於灰色地帯不一定很合法的一些金融科技的朋友的意見帶進我們的金融科技的沙盒裡面或者甚至是好比上說在網路上面沒有經過允許而散播一些私密的照片等等這些呢都沒有一個單一的民間的代表但是V台湾想辦法讓大家意見能夠充分的顯示出來並且雖然有不同的立場但是可以找到共同的價值所以如果在V台湾的首頁看到的話目前他們的工作是在確保說立法委員在他們都簽署了開放政府伙伴關係聯盟的這些核心價值之後有沒有可能讓我們的立法的階段的過程包含怎麼樣讓國會的資訊就跟行政部門一樣容易取用要怎麼樣確定說就算你有視覺聽覺各方面的不同於其他人的身心狀況都還是可以參與國會好比上說國會的過程利用到很多紙張怎麼樣確保這些紙張上面的資訊就算不在現場的人也可以透過數位的方式來處理以及讓大家更了解立法院的運作等等這是目前V台湾正在聚焦的一些討論的主題あのガブゼロは情報可視化広く集中し透明化する取組大きく言うとですね一方今度こう一般市民も巻き込んであるいは行政も巻き込んでその情報をいかにアクションに変えていくのかということの一つがその今のV台湾なのかなというふうに受け取りましたけどもそれ以外にあのパートナーオフィサーズネットフィックっていうものも用意されていると聞いてあるんですけどもそれはどんなものなんですよ開放政府連絡人是在每一個部會在我們行政院一共有32個部会他們都設置了這樣子一組人這組人的工作可以簡單來講分成四個方面一個方面就是人可能讓大眾清楚地知道這個部会到底在做什麼接下來當大家知道之後大家就可以提出各種各樣子的意見提出意見之後我們可以確保說這個部会要付起說明的責任哪些意見有參差哪些意見沒有參差為什麼不可能違反法律嗎還是違反物理定律呢等等這個都要給得出交代以及呢他們必須去看到說有沒有哪些會被政策影響到的人他因為各種各樣的困難所以沒有辦法進入討論那麼要怎麼樣子去確保他們可以進入討論呢這四個加起來就是透明參與課責繁榮就是一個開放政府連絡人要做的工作我舉一個實際的例子投比上說在2011 7年的5月當時呢有一個朋友在公共政策網路參與平台提了一個案子說暴雪的軟體難用到爆炸的程度完全是負能量也就是他除了批評之外並沒有提出什麼建設那時呢因為非常多人都負荷都參與難用到爆炸瞬間變成一個ニャロス就像國會聯絡人是跟立法委員溝通媒體聯絡人是跟新聞記者溝通一樣開放政府聯絡人就是跟這些新的hashtag主題標籤這些潮詞溝通但是潮詞沒有代言人你要怎麼跟潮詞溝通你唯一溝通的方法就是你打不過就加入他所以當時我們財政部的開放政府聯絡人楊金亨馬上就負荷了這個暴雪軟體難道爆炸的說法並且說任何講得出到底哪裡難用哪裡爆炸的朋友都歡迎過来的禮拜之後到我們財政資訊中心來一起化出明年的暴雪軟體所以不止很多在網路上尖酸刻薄的一些朋友聽到這樣子的一個邀請之後馬上變成給出就事論事的一些有用的批評我們也看到當初提案的那位叫卓俊遠因為他是一個設計師我們有句服話叫誰在乎誰痛苦就是說因為他對設計的作品特別要求他看到難用的暴雪軟體就特別是受不了你就把這種受不了的力量變成創作的力量讓我們及時的討論就算你不在台北也可以透過網路貼便利貼一起作出一個使用者的旅程而我在這裡面的角色就是去輔導各個部會的開放政府聯絡人要儒實的去把大家的意見呈現出來就算一百個人的意見相同我們在這個上面也只有一張便利貼因為很多公部門的公務人員他看到網友留言說自暴多的時候其實他不會儒實的去給他的長官看到他會改成什麼文字稍嫌溶罪之類感覺比較平和的說法但是這樣的話民眾不會覺得我們站在他們那一邊所以你要站在他那一邊你不能趕他的去但是驚嘆號是可以拿掉的所以無論是自暴多無論說華麗刀讓人迷惘等等的這些批評指教你們整理出來之後就讓這些當時罵得最兇的這些市民們跟我們的官貿網絡就是做爆血軟體的那一家廠商以及他們這些公務員做得比較遠所以打不起來隔在中間的就是我們的開放政府連絡員才要讓雙方都能夠理解彼此的想法所以我們就把醜醜的爆血軟體變成了很漂亮的爆血體驗他有一開始就超過96%到後來甚至接近98%那麼多的一種支持率也就是因為有5000多個人都覺得至少貢献了一張便利貼那樣子的價值我就不會覺得這是政府要求我做的不會覺得這是我們一起做的這就是為什麼可以有這麼高的支持度的原因なるほどあのあれですねそういう意味ではParticipation Officerという行政機関の職務があってそういう方々がいろんなユーザーとか市民の意見を取り入れながらこういうサイトとか手続きをより良くしていくような仕組みがParticipation Officer Networkというふうにいやこのも面白い素晴らしい取り組みですよねそういう方々がいらっしゃるということですねこれも実はもうちょっと深くお聞きしたいんですけども時間があと6、7分になってしまいましたのでちょっと参加者から来ている質問もありますのでこれは私自身もお聞きしたかったんですけども一つは台湾といえどもある程度年齢が高い方々とかですねあるいはかなりしもデジタルリテラシインターネットとかサイトを使うアプリを使うのにレベルが高くない方々って結構いらっしゃると思うんですね特に日本ではこれかもう死んでいる日本においてはあまりインターネットでいろんなことをやるとなかなか高齢者ついてこれないというところもありましてずっと昔ながらの週刊でやってる面もあるんですけども台湾で高齢者の方々の参加を促すとか今のようなそれこそVTARはもそうですしパーティフィケーションネットワークもそうですしそういうところにかなしもインターネット得意じゃない方々を参加してもらうためにどんな取組をされています何らかの取組されていらっしゃるでしょうかちょっと説明をお願いします首先我想強調的一点就是數位的技術永遠是配合社会而不是要求社会來配合我們數位的技術這是最重要的一個概念那麼我們可以看到很多長輩們在要去買口罩的時候他其實不需要去操作任何個的鍵盤或者是滑術他是靠專業的要司來把他們的健保卡他是一個NC卡沒有錯そして他交付給這個要司由這個要司來幫忙登入到我們在衛生福利部配出來的系統也就是是由人來進行教學即使是我們這個系統到了後期也把可能在日本也有聽過的一些24小時營業的這一些商家代表他的操作裡面我們也不是要求長輩自己跑去操作相反的我們在設計這個流程也就是在事務局這邊操作的時候我們是征詢了很多30幾歲70幾歲的長輩儘可能讓這個流程不需要好比像說使用提款卡好比像說不需要緊密嘛等等而是他們可以很直觀的一樣拿著健保卡然後在超商的電源的協助之下就可以完成扣照的預購而當他一個77歲的あの這個我去問他有怎麼可以改善的時候他講了非常非常多的點都是我本來很有想像的所以使用者體驗在一開始設計的時候如果把長輩考慮進來他們的聚會對我們是非常的重要包含他說不要只用手機掃條嘛而應該大的平板也可以掃啊或者說就算他完全沒有任何設備也應該有一個收據到處直接用他的序號就可以取付啊又或者說本來是在呆款機通過呆款卡來驗證你的身分並且付52塊台幣的現金但是他們提到說他們一想到呆款機就覺得會被詐騙應該他直接拿52塊的零錢去貴台付款就可以了吧等等這些都是參考這些七八十歲朋友們的意見健保自然體一樣的只要在裡面有他們的意見他們就會很願意的去幫忙說服其他的朋友而且他一個人被超商交換之後他又可以再交十人人這十個人又可以交100個人兒主等於十啊這樣子他就傳開了所以我覺得寒容inclusion還是我們把長輩考慮進來最重要的一個方式ありがとうございますあの炭さんがおっしゃったそこに人がテクノロジーに合わせるんだけどテクノロジーが人に合ってるもう本当に多くのとおりだと思うんですけれどもあのそのためにもう一つソーシャルイノベーションツアー炭さんご自身がいろんなところに出かけ行かれて今の高齢者とお話しされるとかそういうことも照らしちゃるとお聞きしたんですけども実際にあのどれぐらいの頻度で活動されてらっしゃるんですよ這邊是我的辦公室他是人愛路3段99號社會創新 實驗中心各位看到了這個足球場他是有喜汗兒也就是染色體有我們叫做疼氏症候群讓朋友們所製作那我們看到あの世界因為各位都是IT的專家一定都不是數字就是流程圖之類的但是呢あの這些喜汗兒們看到確實好像拓浦幾核啊等等好像飯谷一樣あの的一些作法所以任何人只要一踏入這個場地自動都會變得更有創意我每個禮拜三在這邊任何人都可以來找我聊天我唯一的要求是說我們的聊天的記錄影像也好或者逐字稿也好必須要公開在網路上那麼我大概每兩個星期左右會有一次到不同的地方去特別是離台灣的高速鐵路高鐵站越遠的地方我越會去加入他們的在地的座談甚至有的時候他有援助民族的朋友來進行文化跟語言的翻譯但是當我實際去到那邊的時候12個不同的部會科長以上的朋友也會聚集在台北的社會創新實驗中心也就是說他們不再是好像完全用抽象的方式来看到地方的問題只用公文啊等等因為那樣的話他沒有完整的脈絡很容易他覺得解決了一個地方的問題反而造成其他地方的問題呢但是呢透過這樣子一種共同在場的方式大家就可以暢所預言的去把在地的朋友的這些重心讓中央部会各個部会的朋友一次知道你不用在互相把公文轉來轉去這個也是一個很好的一個應用當然到目前為止我都還是只能在這種建築物有光鮮的地方才能夠把表情看得很清楚但是當古今科技發生的時候那麼未来不管是到很偏遠的農場或者是一些海邊高山等等的地方未来想必也可以作出這樣子的一種遠距的交流はい全てをインターネットだけで完結させるのではなくて毎週水曜日に炭酸ご自身が時間をとっていろいろな方と会う場を設けていらっしゃるし2週間2週間他の方々と一緒になって大半各地に出かけていって直接顔見ながらフェス2Sで話するっていうのもこれもちょっと考えられないですけどまあ素晴らしい取組だと思いましたちょっとすみません時間が来てしまったんですけども素晴らしい取組をやってらっしゃることはとてもよく分かったんですけどもそんな炭酸が今のi1のデジタル価値を100点満点で点数をつけるとすると何点でしょうかでそれがもし100点でなかったとするとその100点でない部分つまり課題とか展望とか今後やるべきことっていう意味ですけどもどんなことが終わりになるでしょうか最後にその点をお聞きします我覺得再從我的角度來看大家對於個人資料保護的意識在這幾年是非常快速的成長而台湾呢目前呢剛才講的就是每一個部位呢是各自來管理自己的個人資料保護的這個跟之前的日本是相同的但是在歐盟的GDPR的要求底下現在有越來越多台湾的朋友們認為我們應該要有一個獨立的也就是人事跟他的預算都不是由任何部位所支配的這樣子一種獨立的機關來進行個人資料保護方面的一些想法這個在台湾也不是沒有其他的例子大比江州發生大的交通事故之後我們的非航安全委員會一個獨立機關就變成了運輸安全委員會也就是連鐵路都管了那這個獨立的機關因為不是交通部長在決定他的前後人所以他就可以做出比較客觀的一個分析之外他所提出來的報告以及建議也是民間比較願意台納跟接受的所以有向運安會這種例子就告訴我們各自保護的獨立專責的委員會也是在台灣有必要的就像日本也在往這個方向調整一樣我們會在下一個會期就把這個組織法送到立法院希望立法委員們也能夠讓個人資料保護變成一個獨立專責的機關對我來講這個是目前最重要的工作主義あの炭さん1時間にわたりお話を聞いてありがとうございましたぜひまたこういう機会を少し時間分けて数か月後にあのお取らせていただければ本当にあの参考になってなりますしありがたいと思います今日どうもありがとうございましたあの少しの目さん画面の向こうからですけどちょっと拍手をしていただきたいと思いますはい ありがとうございます炭さんありがとうございました今日のこの機会を提供していただきましたJR東日本のお母さんからちょっと最後挨拶一言お願いできますでしょうかお母さんおになりましたねはい じゃあお願いします本当にあの台湾がですねえっとあらゆる方面で本当に先進的なあのことをされてるということがよくわかりましたあの特にですねやっぱり透明化だとかあるいはその全員参加っていうかねそれが素晴らしいなと思いましたあのそれをきちんと支えるのがまあアイキー化でありまあデジタルリジェスだというふうに思いましたはいあのぜひあの大勢さんのマスマスの活躍とですね台湾の発展を願いたいと思いますしまたぜひ日本と台湾がですねさらに交流深められるということですね願いましてお礼の挨拶をさせていただきます本当にどうもありがとうございましたはい大勢さんありがとうございました炭さん改めてありがとうございましたあのまたぜひよろしくお願いします炭さん今日どうもありがとうございました皆さんこれで終わらせていただきますどうもありがとうございました失礼しまーす謝謝ありがとうございましたお疲れ様でした