大家好今年的7月15號是台灣解除戒嚴30年從1987年到2017年台灣民主是個漫長的道路然而到底台灣真的有了民主了嗎民主是什麼民主應該是關於人民對於影響它的公共事務有充分參與的權利參與充分執行的權利所以台灣到底離這樣還有多遠呢在這幾年 過去幾年我們知道開放政府以及公民透過不同的形式包括線上線下更直接的監督國會更直接的參與政策在台灣變成一個非常重要的運動今天我們高興邀請到這場運動的兩位重要的代表者一位是我們的數位政委唐鳳先生對不起 唐鳳小姐另外一位是我們的臥草創辦人林主儀兩位來到現場我們先歡迎兩位哈囉 大家好對 我知道唐鳳說都可以不過在開始之前我們知道其實民主是關於公民參與也是關於每個人應該想要有同樣的公民的權利我想今天一定很多人會問兩位尤其可能唐鳳會網友我相信會提問所以我先幫他們問了昨天關於大法官這個事件關於同分合法化的這個事件的決議你有什麼看法你個人的感覺怎麼樣我昨天本來是在那個下午四點的時候跟愛沙尼亞那邊關於行政數位化有一場會議然後我就遲到了因為我在等那個事件那但是這個我們就立刻就看到了然後就跟愛沙尼亞那邊的朋友說說我很開心那很開心的原因其實就是我大概跟外國朋友解釋了一下臺灣的狀況就是說在昨天以前是可能兩種不同價值觀的衝突那但是因為現在大法官寫得這麼清楚所以從昨天開始我們就變成一個互相對話然後不管接下來的法案文字怎麼樣我覺得重點是說大家會慢慢發現說這是一個對一個共同的價值觀就是對親密關係的穩定的親密關係的這件事情的肯認吧那所以我是很高興因為接下來看得出來就是一個互相對話互相學習的過程然後就不管是本來是在怎麼樣的一個位置接下來都可以慢慢慢慢知道彼此的第一手生命經驗大概這樣唐鳳骨很厲害你看到這個互相對話互相參與基本上也是開放者我非常重要的一個精神足以要補充你是已經結婚了對 沒錯目前在剛剛所這樣討論過程中其實其實就是在這個議題裡面在像我們臥潮我們在昨天的時候在第一時間我們就發了快進出去很快的時間就是有破萬的人來分享可是在這邊其實更進一步的是說從四線案之後現在就進到了接下來可能會是行政院還有立法院的事情尤其在主要的戰場會在立法院這邊沒錯那這邊我們如果是從今的主題開放政府的角度來看的話其實這邊我就覺得會有很有趣的情況像例如像是在行政院這邊有救援平台讓民眾可以上來提問說今天對於行政上有怎麼樣的看法之類的那如果這樣的一個平台讓機制如果放在立法院裡頭就讓說民眾可以來提議說要立怎麼樣的法案的話那這時候它的機制我們假設都跟行政院的救援平台一樣可能是五千人或是一萬人連署的話那在這邊我們現在因為我剛剛有提到說正常回到立法院那在公民參與的部分的話我也相信說在這邊的話現在就會很多人來討論說要怎麼立法只這邊在開放政府上可能就會有一種衝突會有一群人出來說可能他是他是例如說他要立民法因為有一群人跳出來說修民法或者立專長對講的就一個是要修民法一個立專長那在這邊的話其實我們就會看到是說兩邊都帶著龐大的名義然後進來說來表達他們的意見可是在這時候他們可能都過了一個門檻這都可能說同樣機制之下立委可能要給予回應但是這時候平面他們導向的方向是很不同那這樣開放政府在這裡期就會遇到一些困擾困境這樣好你這個替我們做得太好的開場你們兩個真的厲害我反而這個問題只是回應實施輕鬆一點的問題看一下結果兩位都帶到開放政府的精神或者主義剛剛說的其實大家知道接下來關於同盟合法的戰場就在立考院就是你的一個主戰場臥草長期關注這個所以信聾主義開始我想還是先讓大家更了解你們因為兩位都有些滿特殊的背景主義其實是金融背景然後甚至出了很多金融的暢銷書什麼樣的情況你會走到今天這個就是說從之前大家知道你參與很多公民運動包括戈蘭偉包括創辦這個臥草那臥草主要是做一個國會監督讓公民參與討論可不可以講一下你這個怎麼會走到這個路為什麼會覺得做臥草是一個有意義的事情這邊的話我本身比較特殊的是說就是我大學的時候其實念哲學系研究所的時候才跨考到經濟所其實我在我的生涯規劃裡頭其實原本就已經先有了一個轉折然後後來現在出了社會之後我就先在一般的公司裡面上班然後後來的時候因為當時因為我是PTT的資深使用者所以當時就是我是PTT板橋版的版主然後和當時的版主群在板橋地區動的一個公益板橋卡然後當時動文公益板橋卡的情況之下然後那時候那是已經是六年前的事情了當時智慧型手機還沒有很流行不過在那時候我就想到說應該要做APP這時候大家才會比較好使用因為大家不太可能都上BBS上PTT進到精華曲流看說什麼店家有約會那在這樣的過程之中我就和新創圈的科技公司有所接洽然後最後後來我被他們挖腳進去所以理論上我現在應該可能是在科技業裡頭對 科技行為然後不過後來就如同現在會來到在座的各位或者是現在在看直播的大家今天你們會關心開放政府的議題我相信你們內心其實也跟我一樣就是我們是關心這個政府的我們從2012、20132014年這幾年一路看下來我可以看到說其實這段時間有許多的社會事件在哪裡發展可能有很多我們覺得說就講比較實在就覺得是不是這些有點怪怪的然後之後我們是不是有一些我們過去年輕人我們可能對政府不關心像以前說我也根本不會管現在誰在台上誰是總統現在發生什麼事情以前爸媽都告訴我說不要離政治啊就是那是很就是不要提他就對了然後之後不過後來因為自己畢竟在網路上面現在資訊很發達然後再來之後就看到很多覺得很奇怪的事情所以於是對我而言我就開始被這些受到影響然後後來進一步的我就開始因為我自己是PTE粉絲團的主編然後我會每天會幫鄉民網友挑文章所以在這時候慢慢也影響我說我開始挑文章過程中開始挑比較社會議題有關的最後也影響到了我自己我自己挑就擔任志工然後後來可能後來就參與了格蘭偶計畫我們推動了罷免權最後也在2016年年底的時候順利推動罷免法規下球那以及很重要的就是和一群夥伴我們一起做的臥草就在這裡我們就希望可以降低公民參與政治的門檻或是這邊又回頭回到以前我不關心政治的時候就是因為我覺得政治講實話就好難像立法院的幹嘛我也看不懂行政院在說什麼我可也不清楚所以我們就所以這時候回到臥草的初衷我們希望降低公民參與政治的門檻所以我們這時候開始做了一系列的專案那例如說以國會無雙為例等一下我們再來要臥草在做的事情我們先講臥草之前的主意對對對我覺得你剛剛講的非常有趣因為包括我們政問很多的夥伴也是說之前不關心政治但這幾年感覺到好像其實政治跟我們是非常相關的或者廣義的公共政策是非常相關所以我覺得臥草跟政問其實都有我想共同的目的就做一個新媒體想要重建公民跟起碼跟公共政策之間的連結所以我覺得這個事情非常非常有趣所以唐副也是大家知道你說你神通了說你之前是個黑客不管怎麼樣你之前小時候你可能對電腦對科技很有興趣我也是滿好奇我自己其實不太了解你怎麼會走到對政治參與的或者覺得開放政府因為從黑客到開放政府是不一定不是個必然的關係所以對你而說這是什麼樣的路徑其實對我來講就是我自己啟蒙是從有網際網路才開始啟蒙的嘛那大家可能就是還記得說在1994年以前其實是沒有全球資訊網的那要找任何東西都得到圖書館然後都非常的困難那對我來講其實我一直沒有中錯的原因就是因為我沒有那麼確定說我想要研究的事情那可以很容易的找到志同道合的夥伴但從全球資訊網出現之後就有一個感覺就是說所有的事情好像在上面都可以找得到一起志同道合的人參與的成本大幅下降了然後在我參加就是就是叫做全球資訊網Yweb的開發沒有多久當時我就發現說有一天我所有去的這個網頁統統都變成黑色的然後都掛上了藍絲袋然後就說因為Bill Clinton他簽了一個法案那個法案就是說任何感覺上讓人有一種防害風化的言論只要發生在網站上那個網站如果不把它下架就負有刑責那這件事情就是有一個寒蟬消音變成大家都不敢在網路上面讓別人寫留言板了就會變成是一定要事前審查這樣子那所以當時各大網站都變成黑色的掛上藍絲袋加以抗議然後呢這個非常非常快他就被判決為違憲然後這整件事情就讓我看到說原來網路不是只是一個透明他不是只是讓大家看到更多的事情他也可以參與我們本來以為只有在街上才有的那種串聯那種組織那種施壓所有這些東西都可以在1996年的網路上面發生所以我就對這個東西非常有興趣就是網路怎麼樣串聯有不同想法的人但是做出一致的行動所以對你個人來說就是說是先用這個去參與譬如說社會運動 公衛體他有機靈V還是先參與機靈V一群朋友一起想要說改變公共政策這個事情因為在台灣1996年他同時不只是全球資訊網普及他也是第一次從大學所以那時候我也就是有擔任網軍的這個角色是嗎對有幫其中一位候選人助選在那個過程裡面就可以看到說本來在現實生活中可能我們要一起工作一段時間才能互相信任但是在網路上因為誰也打不到誰然後誰也看不到誰的輻射人眾性別這些反而一拍集合然後一有關鍵字馬上就可以快速的組織當然當時助選的那位候選人後來沒有贏了但是總之就是因此而學到了網路也能夠把人結合在一起所以對我來講是先用網路參與政治那參加機靈V是機靈V成立後兩個月的事是2013年2013年對好我提醒一下我們所有網路上的朋友以及現場的朋友第一個就是說剛才我們要強調說今天大家可以參與我們的投票我們每一集都會有一個重要的投票那今天的題目是你認為什麼樣是開放政府最關鍵的步驟那我想不管網路上的朋友你可以看到或現場的朋友大家都只要像QR Code可以掃描我們的最後會公佈這個結果那第二點就是說我們隨時就開放網友提出你的問題進行快問快答那每到一段時間之後可能十多十五分鐘之後我們就會開放網友直接給兩位直接提問那現場的朋友歡迎大家在8點半之後我會給大家一個時間大家可以到這邊排隊現場直接跟兩位來賓做交流主委你要補充嗎沒有OK所以唐鳳那還有一個問題就是我想從之前到基林P那當然現在大家都很關心的問題就是說你去年擔任這個政務委員負責這個所謂數位政委的工作從體之外到體之內肯定是一個很大的挑戰先談談吧你原來對這個位置的想像跟實際上的參與有什麼落差完全一樣完全一樣對因為我當時在家每天要坐辦公室很累啊沒有啊我只有幾天只有禮拜一、二、四去辦公室是那是一個負貪教對他還是一個負貪教那所以因此就騎得比較早睡得也比較早但除此之外沒有任何差別因為當時我是在入閣前一個月的時間先有一個跟大眾的一個在Wiselike這個平台上嘛大家期待我做什麼我能做什麼有一個非常公開的一個訪問那任何記者想要有獨家我都說去公開的地方問然後這樣子匯聚成一份大家對我的工作的一個期待我也做得到什麼我也說了之後我就拿去跟院長進行勞顧協商那大概的意思就是說我就是做這些事情那我不管在體制內體制外就做這些事情那他願不願意讓我Fortime做這件事那他是說願意所以其實從那個時候的設定就是所謂公僕的公僕嘛幫助這個行政做數位化或者做這個溝通的通道等等這些東西就是一直在做然後方向時都沒有改變這部分可不可以再講一下就具體來說你覺得你做的直接哪些是比較重要的工作在你任內這一年多比較重要的工作對有一個重要的工作就是之前的一個重營平台他這個平台是重營.gov.tw他是在佔領之後的經貿股市會議大家的一個共同意見所成立的平台那在我上任的時候當時就是五千人的連署的這件事情的居數率沒有那麼高就是當時已經有一些朋友覺得因為我連署到那麼多人了為什麼沒有人很認真的來回應那同樣的另外一部分就是政府部門問大家的意見這個也有一點興趣缺缺然後在第三部分叫做來監督就是重大的施政案件的執行進度讓大家一起看的這件事情乾脆就完全沒有案件所以它是有一點好像有點半荒廢的一個情況那我一個很具體的工作就是讓這三個部分都變成常規的然後都有九十幾個上百個不同的案件然後每個禮拜我們也會認真的處理一個像上個星期五處理的就是報稅軟體難用到爆炸的這個案子尤其是對Mac使用者對 尤其是對Mac跟Linux使用者怎麼沒有人提Linux呢但是總之呢意思就是說我們就會在明年就是建有今年就是大家願氣充電的這個負能量把它轉化成能量嘛然後就是大家一起用聚焦的方法用協作的方法具體讓財政部的官員看到就是功能再好可是我報完稅心情就是會更不好的這件事情實在是這個需要改進那他們也就是承諾就是報稅月一晚他們我們就來開工所以這是第一個這是舊影平台這個主要是說公民對於某個政策的提案有五千人以上就會變成案子那你們會通過相關的部會早來做進行這樣的討論是不是而且做出來的決議是會有局殊力的它有一定的局殊力是因為我們每個禮拜五這樣子拍完一集之後會收成一些像這樣子的一些就是決議那在這些決議它只是彼此對焦具體這個部會到底能不能做或者像報稅軟體它其實需要一些額外的預算這個就不是我能夠做決定的所以我就會在那個禮拜五之後的禮拜一在政務會議上面去跟其他政務委員去跟院長 秘書長 副院長說我們收到了這樣子的共識那大家覺得這是不是適合來花一些行政資源來做那像院長就說不錯啊 來做那這樣子我們這個就變成了政策所以它局殊力還是從院長來只是我們現在有一個很穩定的能夠從禮拜五的這個協作會議到禮拜一的政務會議的管道好 除此之外呢另外你也蠻強調因為我覺得開放政府我自己覺得可能有幾個層次包括說政府內部的包括行政、數位化包括政府跟公民之間的所以你剛剛提的 join主要是公民跟政府之間怎麼樣可以更多的參與政策的 decision making那另外我相信你也在很多地方談過行政、數位化的部分怎麼樣讓政府的流程可以更順暢這部分可不可以介紹一下當然 其實最簡單的就是為什麼禮拜三跟禮拜五不要在行政院上班因為我如果一直在行政院上班的話大家就會拿一個公文架不管是綠色的、黑色的還是什麼別的顏色的然後裡面都是放一些紙然後這些紙呢就是放到我面前然後上面都已經用手寫了很多註解那這個對我就很不方便為什麼呢因為我當時跟院長的一個說明就是說我進了院裡面我絕對不要看國家機密絕對不要看任何密件但是交換的就是說我看到的東西都可以公開它都是資訊公開法的標的那意思就是說我都可以把它上網可是如果你給我一堆紙而且紙上面都是用手寫的我要上網是非常困難的我要掃描、要文字辨識還可能辨識錯辨識錯還會鬧新聞所以在這樣的情況下就是說我寧可收電子檔那我收到電子檔或者是我們像這樣講話做成竹字稿這樣子就比較容易公開但是因為我不在院裡就是一個禮拜有四天不在院裡所以大家就慢慢學著說我用紙本跑公文給唐鳳要等好幾天才簽得到但是就不如用電子板吧用電子板兩分鐘就回五分鐘就回了慢慢大概就習慣行政書文化這個工作我剛才在節目之前唐鳳有問我說之前的政問這一季兩個來賓有沒有彼此激烈的對話所以足以給你一個機會你覺得現在為止他們做了你覺得感覺怎麼樣以民間角度是不是有不夠地方就是關於開放政府理念我們對唐鳳有沒有更多的期待如果是講到這邊的話比較實際的話但站在我的角度我會覺得說可以更加的積極你的和很多關心公民議題的社群來做合作在這邊的話以我自己本身的過去的經驗好像我當時在2015年的時候當時因為我在推動罷免法規的修法當時就是內政部有辦罷免法規的公聽會然後後來接著的時候他們在當時會議中其實一面倒都認為台灣的罷免門檻高到不可思議這邊可以跟大家補充一下脈絡就是台灣到現在舉例來說無論立委做的多爛過去都還是沒有罷免成功的歷史就是他還是可以做做滿他的四年這樣子那在當時一面倒大家都認為說罷免法規案應該要修而當時內政部也就是也就是下一步他做什麼他就告訴說可是現在還不能提他們的版本他們想要放在網路上面讓更多人提供意見我就覺得太好了當然在公聽會無論如何都是二三四個人人數有限我覺得可以放到網路上這當然是非常棒我就覺得內政部你真是太前瞻了我給內政部一百分不過當時內政部就是放上了舊營平台然後在四個月過去之後大概只有十幾個人上來表達他的意見在當時我我真是只能說我當時好失望我就覺得當時原本利益很良善可是搞得好像線上文字館一樣但那時候就是在即將結紙的那一天當時我以《格蘭偉計畫》的身份開一場記者會告訴大家說這個東西現在正在舊營平台上面而他即將結紙請看到新聞的網友們你們趕快去留言吧後來一天一共有五千多個網友湧入進去然後大量的給予意見那在這邊的話我所看到的就會變成說這是一個利益良善的一個網站但是如果沒有宣傳沒有行銷沒有社群的加持沒有很多的社群過來表達意見的話他可能就會是一個線上文字館那現在一年一年這樣下來之後一路到 2017 年開始可能慢慢有有些使用過的人開始習慣說知道有這個平台有意見可以上去甚至真的沒事的時候或久可以上去逛一下來連署一下可是很多時候我們可能還是不會知道他還是他還是存在一個頭文層內所以這時候站在我角度上就是所以你說你覺得目前行政院這些舊營平台跟社群互動不夠我是覺得這邊是可以更加多加強的因為至少以我的經驗如果當時如果沒有來來開一場記者會的話說不定到時候在23點59分的時候另外一群遊行人士派11個人出來就可以把這個整個結論扭轉過去就可能會有這樣的情況所以唐鳳梁補充回應對啊 這是為什麼我們需要像鄭問這樣子的公民節目讓他更知道中文平台的存在好對 而且沒有我補充一下剛才就是主委講的是公部門有事情問大家重拍講的部分那我剛才講的連署的部分是就是在提案的部分那這兩個部分當然都需要更多社群的結合不過我也想要講說我們在上面收意見的時候收的是大家的各自不同的經驗跟感受其實不會是算那個票數的那個票數是沒有意義的如果有一千個人來然後都說要做同一件事情的話其實在我們這邊就只算成一個這樣子好 我們看一下就是我們政委有跟天下雜誌的換人線網站合作由他們來徵詢網友的意見所以有幾個問題其實唐鳳剛才大家都有琢磨可以許我們快一快答答事件所以可以簡單回答請問唐政委對於強調共和網來的公務機關作業模式是否覺得不適應沒有不適應非常適應非常適應OK想請問唐政委上網報稅在各個作業系統上似乎不太一樣在線上報稅系統上是否加強了空間要如何改進呢其實改進的方式就是我們叫做參與建設才會使用建設所以就是把那些最不滿的朋友所謂就是話悲憤為力量統統都約過來然後看看他們在哪一個畫面最悲憤然後到最後呢就可以把這些解決掉之後就可以跨平台了那因為就是這樣子的就是說我後來才發現不管是開發的人還是驗收的人還是這些朋友們其實都平常是不用Mac的所以當然就會發生這樣的情況但我們如果在設計階段就讓Mac跟Linux的使用者進來的話我覺得明年的狀況會好很多OK第三個請問有關科技創新與科技的跨域性與法律政策調適的程序妥協性質在唐政委就政府怎麼協調或實踐於政策調整思維挺身高的題目對啊 這個到底是什麼意思啊就是說因為跨域性它講的是說我們在網際網路治理的時候政府只不過是眾多個player之一所以說我們就要學著跟公民社會然後跟私部門等等一起來制定法律那這個並沒有問題我們本來就有一個協作的就是多重利益相關者討論的這樣一個精神可這個精神它說是怎麼結合進所謂的程序跟妥協性那這件事情其實程序我們就是按照行政程序法本來它就可以在線上咨詢本來它就可以用適當的方式公告周知它並沒有說那個適當只能是用指印的公報啊所以所有這些都是在結合現有的行政程序下做出來的但是我真的看不懂妥協性質這四個字的意思所以沒有辦法回答OK 其實剛剛講到唐鳳講到再進去做幾件事情我想問一個更根本的問題兩位到底開放政府的終極的願景你們兩位的願景是什麼對開放政府的想像是什麼如果是就我的角度來說的話我覺得開放政府它最終的目標應該是民普待遇制度的不足民普待遇制度的不足對 因為這邊很實際的就是說目前我們看到的是很多政治人物為我們做之我們透過投票然後讓他們上台然後在這個時候台灣都會有個現象是會變成說我們會期待著有政治明星我們會期待著有政治偶像對 偶像精英等等之類的來幫我們解決問題然後讓我們不用煩惱等等之類可是在這邊很實際的是在說現在我覺得那樣的思考是應該已經要扭轉了就是在以前可能網路沒那麼發達或是說教育沒有很普及的時代在那時候的確是相對會比較需要精英式的領導可是一度到現在其實教育非常的普及然後我們也可以看到我們可以在網路上面看到很多人的發言都是非常的其實可以有深度很有內涵的或是說很多時候網路上面的討論串我們也可以看到說它其實是可以做開始有做深度的討論而不會像網路剛開始興起的時候比較多的就是單方面的情緒上面的謾罵那今天當網路已經可以來彌補這樣的情況的時候其實在這邊我們就看到很多有趣的現象發生舉例來講像臥草在做國衛無雙的時候我們在這裡做的就是說我們每天來直播立法院在幹嘛那只在直播立法院在幹嘛的時候這時候其實我們等於是像是一個平台或是一個中介點那在這邊的話其實我們相對就是讓立法院被開放的以前說被監督以前大家看到立法院的內容可能是透過當時媒體在裡面拍到一些畫面但是我們也知道媒體非常的忙他們可能跑完這則新聞他們就得去下個地方可是直播就不一樣直播我們今天是他今天開會8小時我們拍8小時他今天一路開到11點59分晚上11點59分我們也就拍到了那麼晚所以在這時候其實網友就可以隨時隨地想想看都可以來監督他們那這樣一來的話變成是說他可以讓我們的政治人物例如說他原本原本他就是人在做天在看以外其他可能就沒有人在看了再負一樣現在就是還有網友在看變成說我們這邊就有發生有趣的事情是說曾經就有立委就在罵我們的國會的記者就問說你們是在網路上講我們的壞話他們都沒有啊我們只把直播鏡頭對著你啊你去上廁所上了30分鐘沒回來網友當然難免會跑去你那邊留言問說你是不是跌到馬桶裡頭了來關心你的人生安全那在這邊的話其實我們就可以在這裡看到的是說今天透我們只是做了這樣的機制可是相對的這時候就有廣大網友他們自然而然就可以產生很多有趣的效應進一步的影響委員們他們知道說今天他在做的時候他這時候可能有在看他像舉例來說在兩個禮拜前在省前瞻的預算的時候當時國民黨的委員蔣萬安委員當時他就做一個讓我有點吃雞的動作當時他是舉了一個牌子寫著說會議無效只是那時候他不是對著現場舉當時他是站在桌子上面對著直播的鏡頭舉代表的是說他也知道現在其實有很多數不清的眼睛正在看他那這時候他除了透過這樣的方式傳達出球以外其實對於每一位委員來講他的內心當然都是有的壓力所以我想這是這是一個蠻基本的一個要素就是監督嘛因為其實政治的或是我們尤其是民選政治或是我們選出來的理論上他應該是被為人民負責但實際上我們知道過去立法院常常大家人民其實不知道他們在幹嘛這個造成台灣有趣現象就是說因為你只有表演只有打架才會上媒體你平常認真問針反而不會有機會那直播是有可能扭轉這樣趨勢對不對讓立委認真問針被看見而且這邊這邊更進步的是我們可以看到說很多網友們可以屆時來做交流像是以臥草鬼無雙的頻道來講很多網友他們就會開始自己來討論討論說現在哪些委員發言了怎麼樣那當然這邊也是我們在機制上面有個有趣的設計就是我們是把委員無雙我們把立法院比喻成是棒球比賽所以我們事前會有預報事後我們會剪什麼好球烏龍組的之類當下我們還有主播來帶大家說現在在來討論什麼然後相對讓網友比較進入狀況那網友在這樣討論情況之下我們就可以看到說他們常常會砰發出很多有趣的現象然後甚至我們有看到有些網友就會跳出來說有我在立法院的現場例如唐鳳唐鳳也就出現在我們的那個聊天室裡老跟網友互動那這樣子其實就可以發現說其實在這樣子無論是增加透過直播這都使得很多網友不只在看甚至可以交流然後使得討論品質變深這也是我們觀察到的現象唐鳳呢你是開放政府的積極推動者到底那個願景是什麼樣子甚至到底開放政府會開放到什麼地步變成無政府嗎那個我在立法院的時候被巡的時候確實都愛上國會舞雙這個組織獎一點都沒有錯歡迎多看對 然後我再業配一下好了因為從上個會期開始這個全台灣的愛台灣從這個本來只能一Mega很慢但是我們就是科肥包辦跟國發會的朋友把那個限速解除了所以現在在立法院就有6Mbps所以看國會舞雙非常非常的順然後跟直播組對 硬體有加速這個有加強好 那這是先回來就是剛才組織獎的比較是防避的部分就是說除了監察院之外大家都是監察院差不多是這樣的想法那我自己在行政體系裡面其實我第一次去用這種所謂激進式透明的方法來做就是行政討論是在十二年國教的科發會在當時就是我加入科發會的那個時候就是在冠華事件之後的應該是一個星期之內那當時大家其實整個社會上面對於十二年國教科發會到底在做什麼其實是幾乎完全沒有概念的很多人是把它跟99克剛的微調的那個委員會混在一起然後也有很多朋友覺得說國教院乾脆應該要就地解散之類的因為當時反克剛的那件事情非常的就是令人矚目那所以當時呢就是國教院承受了非常大的壓力那他們應對這個壓力的方式其實就是用完全徹底透明的方法把我們每天正在討論什麼正在做什麼所有的這個逐字都公佈到國教院的網路上那一開始只是為了防避嘛讓大家知道我們沒有黑箱嘛跟上一個不一樣嘛那但是呢後來就發現說他不只是有防避他有心力的作用首先就是說大家不會亂承諾事情因為下個禮拜回來大家一對註字稿就知道說發生了什麼事情然後第二個呢其實那個錄音機也好這個錄影機也好他有點代表了不在場的利益關係人就是說當我們討論到說既止教育怎麼怎麼樣可是剛好既止教育那位朋友不在的時候他可以透過這個方式來接觀來知道說我們剛剛討論到哪裡那即使是遠道而來北上抗議的朋友也是抗議一個禮拜之前真正的樣子而不是抗議一個兩年之前的版本所以後來我們就發現說這樣子的激進式透明除了透明就是讓公民社會看到政府的運作之外他反過來就是參與讓公民社會能夠在知道實際發生的狀況之後貢獻出自己的經驗跟自己的感受這件事情也被加強了可是這邊要講的就是說這個參與是建立在透明上的如果沒有透明的話再多的參與基本上就是可能跟著兩年前的版本跟著腦部的版本跟著各種各樣子的版本來進行嘛那所以除了最基本的就是透明跟參與之外我們在透明這邊希望大家更能夠瞭解所以大家如果習慣看字的也許看公報可是如果習慣看圖的習慣看互動式影片的喜歡操作式的等等他要用一種叫做 Inclusion就是含肉的一種方式讓各種不同認識模式的人都可以享受到透明那反過來參與大家給了很多意見想要知道這個意見到底用到哪裡去了所以就要隨時隨地問我們這件事情跑到哪裡了我們要給出一個一致的答案這個就叫問責或課責就是accountability就是任何人問的時候要給出一個account所以就是透明參與課責 含融這四個加在一起基本上就是國際上不管是OECD還是OGP對於開放政府的一個共通定義好 那什麼政策都可以做這樣嗎當然不像譬如說什麼政策都對 所以說那個原則什麼嗎就想因為今天我們可以講你的理想嘛你剛剛四個原則很老那那個線會畫在哪裡什麼樣的政策適合讓所有人來參與什麼樣的政策也許不適合所以當你在這個政委這個角色的時候你覺得什麼樣的政策你會優先推動讓他可以依序開放政府的原則來被討論剛才已經說了就是說大家如果有共同的第一手經驗的話這樣子一透明出去馬上就有意義的參與可是如果現在透明出去的東西大家都沒有第一手經驗那這樣子後我們就要經過一個聚焦的過程來讓大家能夠分享自己的第一手經驗像我們在就是報稅軟體這案就看到說大家都有報過稅所以我們根本不用解釋就是報過稅的這件事情是不用解釋的但是在那個之前幾次有一個案子講的是就是機車在兩線道的時候為什麼還要等那個兩段式左轉為什麼不能想要等的人等想要不要等的人呢就先去快車道了好那這件事情如果沒有騎過機車其實完全沒有辦法進入那個狀況所以當時來協作的朋友們就是播了一個影片是自己在自己的安全帽上面用第一人稱拍的他就讓我們看到說在不同的線道裡面他騎的這個狀況可是如果沒有這個轉移的過程的話這個就不適合參與因為就要變成是有第一手經驗的沒有的人在集同壓獎那這樣子是沒有什麼好處的OK我剛才那個這唐夢就是提到說你進去都覺得沒有什麼不適應的部分我們還是有點懷疑因為我們想像中公務體系應該是一個非常龐大的機器甚至很多老舊的思維跟觀念講白了我們鄭問在第三季訪問當時的行政院長張善政他都提到因為他是很熟悉資訊科技的他都覺得這麼大的機器有時候他的想法都不容易推動尤其在數位化的方面當時鄭問內地也做了很多例子包括有些單位還是用Disk在做一些事情所以難道你都不會遇到這樣的問題就是說有些的思維的改變尤其是要數位化其實比較老舊的心態是很難被推動的其實當時我在十二年國家課發會的時候當我引進這個激進式透明的時候第一個來改竹子稿的我們孫明霞校長是已經服務教育工作五十幾年了重點是說不是他年紀多大而是說他想要讓這件事情被社會知道他對這個教育工作推動有熱情所以他就是去學當然我們如果用鍵盤用滑鼠不是那麼容易用我們現在也可以用筆有一些你可以甚至到VR裡面你學都不用學運就是用手所以說我們做資訊科技的人當然可以讓進入的門檻越來越低但是只要覺得說這件事情他可以讓他早一點下班而不是讓他還要加班這個行政數位化或是對減少榮公或是對減少重複管考或是對減少各種各樣子公務員非常非常麻煩的這些事情有幫助那我還沒有碰到一個公務員跟我拍桌子說唐鳳我想要加班我不想陪家人我想要這個每天都工作到十點在下班我還沒有碰到這樣的朋友所以目前為止推動行政數位化還滿順利的那主義有碰到什麼困境嗎在台灣不管你們跟立法務員溝通或者我現在你也接觸其他的行政單位包括今年你們轉播的全國行政立法會議所以我想問說自主愛什麼在台灣推動開放政府你們遇到實際的經驗在這邊如果是要說遇到遇到這樣的經驗的話我覺得其實就是講比較實際就是在衝撞這個體制因為今天對於公務員來說這邊要說的話當然不是針對所有公務員只是在這邊的話其實難免很多公務員因為他們可能本來事情就很多對他們來說其實多一次是不如少一次的難免會有這樣的心態而在這時候如果你要求的對方還要再開放更多資料的話在這時候很多時候其實對他來說他可能會是感到很多困擾的那光是以我們自己經驗為例現在我們在直播立法院現在我們是接立法院的公開的訊號可是在以前的時候以前其實也有公開訊號可是最重要的是他們在討論一些討論一些不知道什麼神秘的法案的時候那訊號忽然就會變成染畫面就他都不給你看了然後或者是說今天他們在講一些事情的時候忽然間麥克風就消音就是在2014年之後非常常發生然後在這個時候我們就變成是說我們開始去現場來做直播那對於他們來講的話就其實是相當罕見的行為至少在那時候他們還沒有遇過那樣所以在那時候其實我個人又會有感受到說我們好像在立法院的潛規則就在說我們可能會常會需要跟門口的阿姨在那裡就說可以讓我們進去嗎然後就說或者是說門口阿姨就說所以你們到底是誰啊然後我們就說我們是公民記者然後在這時候他們就讓我們進去了然後隔天我們就說我們是公民記者他說這是不行喔這可能會有各種各樣的不同性我們會去會去來這樣做這種狀狀但是我覺得這邊這邊又是回頭提到像是鐵字一開始提的問題就是說我們開放政府最終的目標是什麼就是像我剛剛的答案是說來彌補待遇政治的不足然後像我剛剛有看到一位網友Charlie他有提到說公民不在透過中間而是直接可以參與或討論國家政策就是我非常認同這樣的看法那這也是我們現在一直想要來克服的一個困難想說是讓今天今天很多時候我們把政治人物選上台之後可是之後我們的聲音其實可能很難到他的耳朵裡頭然後所以我們現在就是在想說我們有什麼樣的方式可以來讓我們的聲音再度進到他們的耳朵裡頭那在這邊的話我們這裡是做了幾個嘗試居然來說像說我們在最近的時候我們在今年我們推出一個專案叫做給問雷臺給問雷臺對 給問雷臺給問雷臺就是這個專案裡頭不知道這樣看不看的情況這是我們的那個網頁給問雷臺我們大家可以上網到部長網頁上看大家可以搜尋關鍵字沒錯在這邊像說我們在4月17號的時候我們辦一場語語改革立委給問嗎然後那一場我在現場的時候其實那是要怎麼形容呢因為我自己個人其實也是有代表的無論是NGO還是什麼樣的身份其實參加過蠻多次的公聽會那在現在我就會發現到說其實公聽會已經沒有辦法來彌補應該說過去的時候很多政治人物立委們都會透過公聽會來傾聽民意可是到了現在其實公聽會已經慢慢的已經無法代表所有的全民因為其實公聽會像我自己個人在參加服務幫我寫定的第十三次公聽會的時候其實我在現場我覺得我那時候是因為我還要趕著回去上班因為我上班組然後等一下的時候我還要趕著回去上班所以我是抽到第一號然後等一下我就很認真講說我覺得這法案要怎麼修改會比較好只是講完之後我就覺得我的用心的努力好像石頭丟到水頭一樣然後後面上來每個人大部分的人我覺得就像是一個表態大會對 其實公聽會就是這樣嘛各說各話對 但是就好像不同的協會就上來說我支持我反對等等之類然後我們現在做的給問了一台像我剛提到的例子在體育改革那一次我們就是邀請到了交易文化委員會的兩位召集委員他們都是有排案的權利在立法院也有算是很關鍵的人物那另外還有邀請到了另外兩位的委員像是黃國樹委員他是有提體育相關的法案修法的然後還有時代力量的林昌所委員他是裡頭時代力量裡面相當注重體育的部分那時候的背景也是因為我們今年在三年拜很多人都對網路上提出要改革的聲音那在那一次我們在現場的是就做了一個實驗就或是一個挑戰我們讓現場很多來到報名來到現場的民眾那這邊我們把它分組之後我們像是有點像是帶桌遊的感覺一樣就帶領他們討論然後會診說他們想要問委員什麼問題然後現在委員站到被巡臺然後的時候民眾他們都是素人然後站到子巡臺他們直接跟委員進行交鋒那處理之外當天也有不少運動員來到現場然後這時候在在上面甚至哽咽聲類居下的說明說其實他們在這個體積之內遇到多少的困難讓讓當場的立委其實是相當的動容那這些的話其實我都覺得說就剛剛那個活動除了網路除了那個現場以外它最重要的是也是透過直播就像現在看到直播的各位一樣然後的時候是可以現場提問的所以我們透過這樣的方式試著來打破公聽會的那樣的一個小狂狂那這時候很多人可以來參與的時候我們試著讓這些聲音到政治人物的耳朵頭我們在接下來的時候我們會繼續挑戰的是六都我們會去跑六都那這邊的話也是希望說讓在地民眾聲音可以透過這樣的形式打破以前公聽會的這種高牆然後這時候可以進到政治人物或是委員前衷所以我還是要回來這個嘗試挑戰唐鳳政委就是說因為開放政府的確是一個非常巨大的理念那你剛剛提到說可能很多公務員不會反對行政數位化那其實我們要談的我覺得也不只是科技的問題使用技術問題而是說心態的問題包括說剛才提到很多的不管是行政官員或者立法委員是不是願意讓很多的政策被人民來參與討論所以不知道你們在推動的時候他剛好提到可能一開始會有些人覺得不應該那甚至說我們知道前兩年有一個案子是在花蓮現議會東華大學學生要直播現議會把他趕出去就是很多傳統的政治的領域會覺得說你民眾沒有專業你憑什麼來參與所以你在行政部門推動的時候會不會遇到這樣行政部門有這樣的一個阻力其實直播這件事情他是2014年才開始普及的我一直覺得說當時那個直播的方式給掌握鏡頭的那個人非常大的權力因為他不會被拍到那當時是自689這個在講公民記者然後我們弄公民記者證這些的時候當時甚至GDV的應該是雨亭吧有一位公民記者還專門寫了一個說你拿攝影機你就是要負一定的責任的這些事情因為其實真的太容易就覺得說我是運動媒體所以我就避開一些畫面我拍一些畫面然後斷章取義就是那些覺得主流媒體在做的壞事那但是到了現場覺得自己是好人的時候有的時候那個誘惑是很大的那所以我其實不覺得直播是那麼中性的一個東西那當然大家可能也知道說我之前包含在正文第一季的時候大家有看過一些360直播那像那個可能就稍微比較平衡一點因為畢竟沒有長進的人他就是一個柱子放在這邊那他也比較能夠把好像聽眾的表情也拍進去在講的時候如果講得笑話不好笑那大家都可以看到大家沒有笑那這樣子的話大家就不會講一些不好笑的笑話這蠻難的是不是你可以控制的對對對但我的意思就是說因為不然的話你就是只拍一面然後配罐頭笑聲那個是太容易的事情所以我要講的是說每一個技術在出現的時候我覺得不只是說我們覺得這個技術要求社會做什麼改變社會就要去改變而是說我們一起來想一下這個技術比如說直播技術這個社會想要怎麼用它然後我們反過頭來要我們這些開發技術的人用對大家好的方式來開發這些技術所以我覺得當然會有抗拒會有這些東西可是要想的是說不一定就是二維的直播就真的是全部透明的也許他們抗拒的是那一個運用鏡頭的權利所以不一定直播我講不一定直播是關於人民有充分參與公務政策這樣的一個權利是不是說實驗機關都是會願意接受這樣的心態還是有些人覺得一開始會阻礙需要說服跟溝通才能夠開放更多人民參與我覺得是這樣子就是說大家想到參與兩個字的時候腦底冒出來的想像是不一樣的那每次我們碰到這種事情的時候就要先對焦就是說我們到底在講什麼是像之前共享經濟四個字每個人腦底完全都不一樣這樣是沒有辦法對焦所以像我們講到參與的時候其實老一輩的朋友們確實就是像祖儀說的想到的就是麥克風一個接一個發言然後最後沒有傳到麥克風可能寫紙條紙條沒有被唸出來就很不高興然後呢那不高興到一個程度下一場就不讓你開然後或者是說就只讓跟他意見相同的朋友們經常發言之類的那所以當你想要參與腦底冒出來的是這樣子一個空間的時候當然是一種阻抗或者是一種抗拒的反應可是他抗拒的並不是人民參與這件事情而是說在這種人跟人不能相互信任的情況下每開過一次更不能相互信任的這個情況那當然我一直有一個想法就是說雖然說公民社會好比上說您啦對我說的話好比上說行政數位的話沒有人反對啦有一些懷疑但是呢人民不管在懷疑政府政府還是要先相信人民什麼叫先相信人民呢意思就是說我們就不怕丟臉的把我們實際上碰到的困難狀況之前辦公廳會的挫折等等等等就是讓大家知道那大家知道民間當然有高手會幫我們想出就是解決這些問題的方法那如果實際解決了其實你沒有辦法改變人對一件事的立場但你可以改變他的感受所以從官員的角度來看民間就是來幫忙的民間就是來協作的那累積多一點這樣子的感受之後他們就會願意更踏出一步那互信都是相互的但是反正呢我的想法就是說負能量也是能量只要還有人在關注這件事情我們就一直有改善對 你是非常正面的官員是所以我覺得非常贊成就是剛剛唐孟所提到的時候就是也是也讓政府覺得是說今天大家是來幫忙我覺得這是一個可以成為一個好的良性循環像說在這裡就像剛剛鐵志有提到說我們來協助司法改革博士會議的這一塊這一塊其實是對於臥茶的而言其實是一個對於臥茶那一部是一個當時討論許久然後後來真的後來最後決定要做的事情因為就講實在這是臥茶街的第一個表演當然也是目前的唯一一個然後說在那時候最主要就是因為我們在想的是說我們如何來改善國事會議讓國事會議是更加好玩我們來如何開放國事會議因為這邊講的也就是開放政府的一環像我自己本身的經驗裡頭就我自己本身當時是就我是經貿國事會議的全國代表之一然後之後我自己也是年金改革國事會議的代表之一但是我到現場之後我會覺得一個很有趣的現象就是說今天我在討論經貿這種影響到台灣很重大的事情討論年金也是影響到台灣非常重大的事情可是現場只有一百多人這一百多人真的能夠代表各方意見嗎據來說像當時我去年金改革國事會議的時候他們說我是青年代表可是我在想說難道我講的話就是每個青年都認同嗎這肯定是不是嘛一定是這就有問題所以這時候我們就想說我們要怎麼樣來推導這個高強就是簡單來說我覺得國事會議也是充滿了一道道高強其實你要的有的專家學者或是怎麼樣的頭銜的身份你才能夠踏進去那在司法改革國事會議這邊我們就做了一個挑戰當時我們幫總統府做這個網站但我們最大的特色就是說可是我們做這個網站的過程中也和他們協調之下說我們做這個網站要有個機制是讓民眾可以直接對司法改革表達意見然後並且在這時候就是今天當時開戰的記者會的時候當時政府的代表就只有做出政治承諾就是說今天在網站上面留言表達對於國事會議對於司法改革的這些意見都會最後成為書面資料到全國會議裡頭然後也會成為討論的議程所以這邊的話才讓我覺得說這是有意義的今天說我們民眾不是只是說只能夠說政府做得不好或說政府哪邊做得好棒而是說我可以透過某個管道然後來參與進度的帶來影響和改變這樣的話才是有動力會讓公民更加樂於參與政治那這樣的話我相信很多人這樣參與政治才會有群眾智慧更加的產生和碰撞進行討論那這樣才會有良心群我們再來看一下這個網友的問題政委有沒有後悔加入政府可不可以讓你最頭痛的是哪個哪個部會或單位的開放作為困難我看你的身分也很難回答其實沒有我覺得我跟行政院一直是一個協作的關係我不管在什麼頭銜其實像剛才這個鐵製說我跟主委是開放政府的代表我心裡也有點怪怪的你有沒有所以我們到底代表什麼更多人可以講對就是說我們其實剛才主委在說就是對代議體制對representation這件事情做一個補充或補強的時候我覺得我們在做的很多事情它是一個representation就是一個在線我們不是想要代表誰我們是想要一個管道我們讓大家都能夠代表自己然後進來講話但是持著這樣子的一個態度其實我不會特別覺得我是加入或者退出政府就是在不同的位置上面做一樣的管道這件事情那又因為說其實因為我進去之後我的一個角色設定很簡單就是說如果有任何部會它承受不住民間的這種壓力了然後需要一些就是行政數位化的協助一些流程上的或一些思考方式上的協助那我們就來幫忙我們是比較是一種應援的角色所以說其實沒有人讓我頭疼因為我並不下命令我不下命令所以也不會有達不到期待的這個情況基本上就是大家覺得現在有什麼事情它真的需要一個更好的方式來跟大家溝通那我們試著來發明這樣的方式所以很難回答哪個單位最難開放目前應該最多只能說有一些單位目前還沒有來找過我們做案子那像以前我很喜歡找盟帳會當例子可是盟帳會上個禮拜也有一個案子所以我現在沒有例子可以用了不好意思好行政數位化對於政府各項管考制度以及各種合約不合意的KPL設置有什麼幫助對 這是非常好的問題就是說在行政數位化的過程裡面其實我們往往在國際的經驗就看到說當一個部會把他的過程這個公開出來的時候第一批來使用的人其實是他上游跟下游的部會而不是民間因為這個時候他們終於可以取得第一手的資料真的知道說這些人到底在做什麼了而不是只看就是會議記錄的幾行字所以我覺得重複管考的這件事情還有就是說KPI這件事情到底他能不能夠符合當初政策設計的時候的這個需要我常常喜歡講就是說我們做透明並不是說這件事情突然都沒有黑箱了而是大家都看得出來多黑箱就是說目前多不透明的這件事情先讓大家看清楚然後我們再來說這個地方可以改進這個地方可以改進所以同樣的如果各部會對彼此的KPI完全沒有辦法看得到也沒有想像都是就是聽這個上級轉述那這樣其實沒有辦法對彼此有一個很好的互相攻錯的這樣一個效果所以我覺得就是第一步不只是對外的透明了也是對內的透明是非常重要的好下一問題給沃草沃草對於公民參與來協助政府擬定政策時覺得他哪是缺口政策難以落實制定團體的壓力還是公民意見太發散這邊我是覺得說實際上我是覺得很榮幸被問這個問題會代表說其實我覺得他某個程度來說是對沃草的一個肯定因為我們的確就是大家都肯定了對啊 我不停地致力在這方面努力在這邊其實在公民參與的部分來講其實依據沃草的時間軸來看的話我們從國衛無雙我們做立法院讓大家看到立法院在幹嘛我們做市長給問跟總統給問嗎我們讓民眾可以透過網路來問候選問題並且候選人承諾說連署一定程度之後會回答那一路到說像我們今年我們做給問擂台我們試著讓除了線上的方式以外還有線下的方法我們邀請到關鍵人物例如說召集委員等等之類來到現場之後和民眾來進行討論線上線下都來做結合那這邊我們我覺得目前我們可以更加加強的部分的話像說我覺得我們自己可以做更加努力的包含說討論機制的設定這邊我相信會有更好的討論機制讓許多民眾的意見然後之後能夠匯集起來然後使得他更加的精華然後要做到什麼事情呢舉例來說今天當我們好不容易邀請到關鍵的政治人物在台上給你問的時候這邊我們在台下我們在分組待分組的時候如何讓他們領取出好的工資然後直接一拳打到那個委員他最脆弱的那一塊然後讓他後面給予改變那或者說從線上來看網路來看的話那像說我們幫司改國事會議我們就做了一個我們做了一個機制讓民眾可以表達意見那在這邊的話我覺得有兩個可以繼續加強的地方第一個就是討論的機制在這次因為其實嚴格來說做得很趕所以大家不見得有上過司法改革國事會議的網站不過在這邊民眾討論方式其他相對還是比較粗淺的這邊我們臥草人力有限我們只做了兩層第一層是廣正大的意見第二層是這個時候廣正大意見之後我們會把它做分類分類之後這時候讓大家針對不同的分類來做討論這個時候才終於有交流那只是在這邊的話我是覺得說其實應該還有更好的機制讓廣大的意見變成是彙整成更核心的結論那這時候給予政府來做建議那這邊的話我覺得是一個可以加強的那另外一個可以加強的是我覺得很實際的是說今天在開放政府的這個理念之下還是要很多的公民參與所以說在這邊的話像在我們那次是透過臥草的社群然後來推在去年當時因為這邊也是因為配合政府的許多的時辰所以當時增及民眾意見時間好短哦我們只有60天的時間而已然後而且在去時間是去年的11月12月當時11月12月大家不知道有沒有印象我們當時都在討論的是一例一休案重新回答在做的各位或是看直播的大家當時有人在想的司法改革的事情嗎可能很少當時我們透過臥草的事透過臥草的社群我們最後這樣去推最後還是有700多個人上來表達意見在60天內這邊我是覺得也還蠻驕傲的只是也就覺得很可惜就是我們應該是如果有更多的社群合作或是說有很多的社群加入的話那這樣應該可以做得更好對 這個我覺得蠻有趣的下面一個問題也是我自己想問的問題剛好我接下去會問就是兩位覺得如何該解決許多人對政治的冷感不在乎那因為我的本來想問的是說我們今天臺開放政府希望鼓勵公民參與很好但公民真的願意參與嗎就像很多古典政治學理論告訴我們說因為公民可能去參與不一定是理性的因為他很多事情他一個人以前未必會大家採用他寧願可能把時間花在自己的事情上面所以怎麼解決這個問題你們的經驗就是說這個機制打開的公民熱情就會自然出現還是透過什麼樣的方式去刺激公民的熱情這邊對我來講的話我覺得最主要是說第一個我們要降低公民參與政治的門檻是 降低門檻會在努力的地方所以就這邊舉例來講像鬼舞雙的部分我們就把它包裝成棒球讓它是比較有趣的方式來看到那如果大家如果來看臥朝本團會發現說他其實我們也有我們有著很嚴肅的內容因為立法院很多時候來每次嚴肅的可是我們例如說我們在圖文漫畫的部分他也佔了我們很大的比重透過有趣的方式然後在這邊就讓大家會心一笑進一步地可以引發了大量的轉路然後在這樣的情況之下的話變成說某些的關鍵字某些 keyword 的就透過這樣轉入的過程中轉換出去那這樣就會使得很多人關注那而就自己臥朝自己本身來講的話而我們非常重視一個理念是說我們要不停地跨越同文城這是我們不停給自己的挑戰所以說同文城往往因為我們現在幾乎都被臉書綁架了所以我們同文城常常就在我們自己的粉絲團裡頭那對於臥朝來說我們會做的事情就變成像是我們在 2014 年的時候我們臥朝就跟蘋果日報聯合報 亞烏新聞合作讓我們的稿件在那邊看得到所以這邊可以介入到不同的時節然後在後來像說在爽爆的部分今天大家在捷運拿爽爆花每週四可以看到臥朝漫畫所以你們是很積極的做不同媒體的合作希望 reach 到不同的然後一路到 2016 年的時候當時我們是跟我們在我們和亞烏做了更直接的直播的合作變成大家可以在亞烏上面看到苦灰直播這邊當時都發現到說哇一個臺灣兩個世界當時我還記得第一場是在討論護照條例不知道大家在護照有沒有知不知道就是有些人護照上面會貼臺灣國的帖子那在臥朝的聊天室那邊就當時在討論護照條例那臥朝的聊天室就都還蠻正常的就在討論說欸這樣好還是壞啊要怎麼樣的討論之類在亞烏那邊的的留言板則是說哇這是叛國準應該要抓去管我就看到說哇這是果然是一個島兩個世界可是可是這邊很重要就是擴大頭文城拿來刺激他一路到 2017 年我們現在則是在五月跟 Lai 來合作那臉書的族群常常可能是在20 歲到 45 歲可能佔一個最大宗可是 Lai 的族群相對的這邊可能是有更多的長輩們然後或者說可能 20 歲你長輩裡面幹嘛什麼什麼什麼什麼什麼好就簡單來說就是我們試著跨越頭文城然後來影響他們所以說針對這個問題其實我們如果解決呢我們第一個降低門檻第二就是我們很積極的去找他們我知道所以唐公那你認為公民真的願意參與嗎很有興趣參與嗎我學理上當然降低門檻增加居數力就是就是兩個兩個不會發生嘛對那所謂降低門檻這邊就是讓他變得更有趣嘛所謂增加居數力的意思就是大家意見他真的能夠來決定我們來討論什麼的議程嗎這個都是教科書上回答但是我覺得我自己啦覺得在臺灣吧有跟其他地方比較不一樣的是說我們的上一輩我的上一輩啦至少比較是在一個都不要碰政治的一個環境底下去長大的對那他們就是終於能碰政治的時候剛好是在大學或者是在大一點的時候所以有的也很激烈因為壓抑了很久那但是到我這一輩比我在年輕的可能就不記得戒嚴了那從我這一輩以後其實大家想到政治的時候是一個比較自然的一個想法就覺得說OK我們有一些社區事務我們有一些學生會的事情有一些什麼事情大家一起來討論嘛一起來決定所以就會說在同一個地方有兩層完全不同對參與政治四個字想到的一邊可能就抓取官了就反效那樣子然後一邊是就是覺得他是生活中在正常不過的一件事情那我去西班牙為什麼跟西班牙有那麼多合作就是因為他們也有非常類似的就是一段經驗就是從獨裁慢慢轉型到明治所以我覺得對我們來講特別這個是世代之間對話的一件事情就是說除了降低門檻跟增加局數率之外我覺得特別重要的就是讓不習慣參與的那一輩他透過就是可能沒有辦法好玩到跟就是孫輩帶爺爺奶奶去抓寶可夢那麼好玩的程度但是差不多就是往那個方向去走希望大家看到說真的是可以參與政治的那像我母親這個最近才當選了他們社區大廈管理委員會的主委然後競選口號就是開放透明然後我們在這邊開發的一堆這個數位行政數位化的工具那是一個非常老的社區全部都是用紙本他就全部拿去用而且因為是很小的規模所以那個導入很快然後就讓就是好比方說我奶奶那一輩就是想到政治就覺得說一定會被告啊黑刀啊什麼東西你慢慢就發現說政治是一件你參與了不只好玩而且沒有什麼那麼大的風險的事情那我覺得這個世代和解才是臺灣這個比較特殊的一個情況其他都是學歷以上是一樣非常好其實我對於這個開放政府的願景除了剛剛那個說公民是不是真的有興趣參與之外我的另一個疑問是說因為很多我們現在包括現在在做的事情都是線上的討論網路上社群的討論所以線上的討論有沒有什麼樣的限制對於這個公共討論的品質來說康鳳女我自己是覺得說線上它特別適合用來收大家不同的個人體驗然後跟大家感受那到這一步差不多就是這樣了接下來就是要用面對面的方式我們具體的去把大家各種不同的散落在各個角落的經驗跟感受加以聚焦然後變成一些可行的一些建議這個面對面這個方面做得比較好那當然當然這是為什麼鄭文是這樣設計的對就是說大家先把這個想聽的感興趣的所有這些東西事前收集但是主持人還是必要的因為你的作用並不是把大家的一題一題尤其是好的主持人對 不是一個讀稿機這個主持人是非常非常重要因為這樣子我們才能聚焦因為我講的時候我可以看得出來你有沒有聽懂那但是我如果只是對著強尚的一堆字的話我講的時候我根本不知道他們有沒有聽懂那我覺得這個是面對面最重要的一個部分可是還有一點很有趣就是說因為你自己特別重視VR這個部分因為我在想你的VR是不是可以化解你說就是當人們必須譬如說不能夠聚在一個空間的時候他可以創造出你剛剛說那個聚在一起空間的效果對 我辦公室是目前有HoloLensEarVR兩個版本ViveOculus就是VR樂園對 目前對 還有3D印表器之類的但是就是說為什麼我們花那麼多時間來做VR確實就是像主持人說的好不曉得我要跟愛沙尼亞的朋友開會那出於台灣的外交處境或什麼之類的有的時候並不是那麼容易但是我們開會的時候如果看不到對方的我們微細的表情的話其實對方到底聽懂沒有完全是靠腦補那個對討論的聚焦沒有幫助那但是VR的科技可以讓我們就是比較節省平寬的情況下好不曉得這邊椅子可能目前有五分之一吧還沒有做人但是我戴上HoloLens突然就都冒出人來了就是說你它可以把很多不同的現場綜合成一個現場然後大家還可以看到彼此有沒有理解當然這個技術是比較慢熟可能還要兩三年才能完全就是變成大家都可以非常容易地使用但是至少開發的工具我們現在都有了我們就是花很多時間的這個賞所以主委你們操作經驗現場討論有什麼樣的限制這邊的話就像我覺得就像剛剛唐鋒所說的然後我覺得就是提的大哥這個問題真的是問得非常好在網路上面我真的覺得是有受到一些限制尤其是很容易會是有我們會看到一團一團的冷氣團或是暖氣團他們聚在一起就是反正他們會有各自的冷熱同溫層那這些同溫層之間我會發現到說在網路上面他們可能很難進行對話他們很多時候可能會是變成說有類似想法就是最終他們會靠在一起抱團在一起可是這個時候很多時候就變成說今天公民參與會是需要不同意見的交鋒那這邊的話還有可能是第一個可能促進理解第二層達成共識這些才是對於說真正政策的實行或說立法上面才是有所幫助的那在這邊的話也是因為有這樣的有這樣我們想要突破的困境所以我們今年我們就除了在我們之前都會非常仰賴線上那我們在今年的時候像剛剛提到的說給問雷台的就是實驗我們就變成是我們今天透過了一樣就是現場的互動那在這邊只是這邊現場的互動我們做的比較有趣的是在於說我們是多加上的有人來待討論然後試的是讓討論的速度或是效率是讓效率和品質是有機會比較快的提升免得今天一群人在討論可是你如果我也不熟大家都笑得很尷尬就沒有內容其實這個很重要透過這樣的方式來做改變所以我覺得我覺得這邊目前可以想像的改進方式就是線上線下這樣互相彌補然後來讓群眾的討論開放政府有更多的可能OK其實今天那個快要快答網友非常多的問題那到現在為止我自己還有一半問題要問所以今天問題會很多不過這邊我再問一個問題會開放給網友提問簡單說台灣憑什麼我們知道過去包括G0V在台灣在國際上其實蠻有一定的聲望就是說台灣的hack community包括台灣的hack在這個公民公共事務的參與上其實在國際上都有一定的名聲跟地位那現在兩位都在推放開放政府相對於其他國家台灣到底有什麼優勢可以做得比別人好有什麼基礎可以推動這樣的理念我覺得我們是接觸個人電腦接觸全球資訊網的就是小時候跟著這個長大的那剛好就是有個人電腦的時候就是台灣解嚴的時候有全球資訊網的時候就是總統之選的時候很有趣對 非常有趣所以在當時就是說在別的老牌的民主國家他們學公共行政的跟現在這種作息媒體的絕對是兩批人而且絕對不會有作息媒體的人就覺得說公共政策就是我的使命這個是非常非常少見的情況但是在台灣因為是同一代人所以說我們在學的時候自然就想說這個可以用來做什麼原來可以做民主為什麼不做別的呢因為民主是我們的上一輩沒有辦法做的所以這件事情就讓大家在好比上說佔領運動的時候就有很多其實平常根本沒有對政治人和參與的一些工程師然後包含我當時都跟就是我們的客戶說對不起我們要請假請一陣子這樣子那在這種情況之下其實他就是有一個公民社會的一個動能是源源不絕的他不是靠一些就是先鋒隊啊或者一些革命家啊去領導而是任何在我們這輩的人都覺得說有民主了來試試看所以滿有趣你說這剛好是世代就是說政治上的典範的轉移跟這個整個新的網絡科技世代是非常密合的一樣一個情況主義你認為台灣有什麼樣的優勢在國際上因為特別是我們知道就是說連續兩年台灣在全球開放資料指標大家都有意外拿下第一名全球開放指標拿下第一名所以台灣到底是拚你什麼樣的優勢你覺得這邊我的感覺是說其實這邊所謂的優勢是並不是說硬體的優勢而是在軟實力上面我覺得這邊其實就像是例如像今天會看這場直播或來到現場的今天其實會有很多人來關心這樣的議題我覺得這是其實如果是放在10年前可能會是很難想像可是就是以很實際的就是說現在就是有這樣的現象舉例來講像去年一共有150萬人是來看臥潮的國有無雙的直播我就覺得哇好多雖然有這麼多人上班時間也願意來這樣看這是我覺得相當刺激的可是在這樣就變成說我覺得很多的公民參與之下我覺得他會成為一個好的良性循環舉例來講像對我來說的話我就可能會告訴朋友說今天今天有些東西是很重要的你應該要關心或是說我不見得要跟他講我今天就在我臉書上面發表那這時候我朋友看到之後這時候他們可能會一次兩次慢慢關心的這個議題今天我覺得無論別的國有怎麼樣至少在臺灣我覺得非常值得驕傲的是說今天很多的網友們慢慢慢慢的踏入了這個領域那無論他是站在怎麼樣的立場無論他本身的政黨屬性或說他所追求的目標是什麼可是他今天最重要的是說透過網路透過社群的這個工具他們願意來參與那在願意這樣參與的情況之下的話這時候就算有很多不同的意見在網路上面可能有的時候會有點沮喪是說怎麼大家最後就變得在吵架都在罵然後對可是這邊的話我覺得是說今天當然有很多人都能關心雖然說我們臺灣是一個小小的島嶼我們可能只有兩千三百萬人可是我們在網路上面我可以感受到說哇我們好像人超多的大家都願意關心這些事情那這樣的情況就帶來一個良性循環那我們現在進入快快答時間因為問題蠻多的所以請兩位真的是快問快答會答這邊是要回答幾秒鐘一兩句一兩句你可以yes or no或是一兩句好不好因為不然主義這個媒體就可以闡述很久第一個對於牽涉利益較大的法規如都市計畫相關法規改革進度緩慢導師都市計畫被地方系統把持用什麼方法可以漸進的改革他呢其實都市計畫最困難的地方就是在所謂第一手的經驗這件事情是非常非常少的人所以不管是在街上是在哪一邊的朋友大部分就是我相信這個建築師我相信這個運動家那我一直覺得說不管是VR也好或者是這種互動式建模也好先讓大家都看到這個都市計畫到底在做什麼願景到底是什麼那個才是最重要的事情我答很簡單大家上臥草鬼無雙看到不順眼的罵死他好漂亮的快快答唐孟已經做了一段時間的政委你最驕傲的事情是什麼我最驕傲的事情就是我今天來政問的時候你問我說有沒有任何失望的部分或任何挫的部分的時候OK 很誠實的說都沒有OK請問公務改革時難免會遇到錯誤方向但總是會被立委或民眾放大檢視如何提高民眾對錯誤的容忍性我覺得是要提升行政官員的這個玻璃心的這個厚度當然不是提高民眾對錯誤的容忍性那你覺得我們的公務員官員的玻璃心蠻嚴重的我覺得這個就是要有一種精神按摩的方法可能有人已經聽過了就是說有人很酸的時候就把它當作按摩不要急著回啊 好好聽點音樂啊像剛剛那個音樂就不錯啊然後再回來回因為這樣子的話你再次想到這個東西的時候你想到就不是很酸的片刻而是這個就是音樂很好聽的這個片刻那這樣子後未來再看到類似的東西的時候就可以就是非常正確的去回答他所以我覺得這個練習並不困難這邊我想法非常的戰爭我覺得不應該不應該來怪受害者我們這些公民們遇到不好的政策我們都是受害者好嗎怎麼會是要降低我們的容錯度呢應該是對那個我們希望國內的玻璃不要漲價OK我們歡迎這個現場朋友大概在45分鐘可以到現場提問可以來這邊排隊一個強化玻璃的位置請問兩位對於開放政府對於資源分配或資源運用會有什麼樣的影響跟改變很大的問題很簡單其實應該這樣講就是說開放政府不表示不喬事情就像剛才說就是不在場的利益關係他看到我們怎麼喬他還是會回來說要怎樣要怎樣可是重點我覺得就像那個國會的協商要公開一樣你在之前不管喬多少次你最後有拘束的那一次要讓大家看到那我覺得這件事情是最重要的OK如果對臥潮來說的話我們比較遠大的夢想我們甚至希望說可以改變台灣的選舉文化我們希望說選舉文化對 我們希望說立法委員不是說只靠著選民服務然後在這邊就是靠著選民服務才可以當選而是可以靠著專業論證就在說像大家不知道不知道就知不知道現在就是時代力量的黨主席黃國昌委員正在被罷免然後當時就是有看到一個新聞就是在地的民眾就是受訪反應說為什麼要罷免他他就說因為他都沒有在都沒有在選區看到他都看到他在立法院裡面我覺得我剛好在立法委員在立法院不對嘛所以針對這個問題的回答我覺得帶來的改變就是說我們希望更多委員常常待在立法院頭這很棒的願景請問兩位對開放政府的終極想像是什麼全面透明政府在實務上是否真的可行有什麼潛在的缺點或隱憂我覺得這個就是在實務上面我們先從就是自己成為自己想要看到的改變所以至少我們辦公室他是確實是就是採用我們想要最後政府的那個狀況就是我不下任何命令我也當然不接受命令然後所有人是自發的參與然後是激進式的透明的這樣來做那這個東西我們在節目開始前我有一個問題是叫prefigurative politics就是我講育造型的政治就是說自己先做出最後想要看到的那個樣子所以對我來講其實這個終極想像就是我每天的工作對如果對我來說的話我對於開放政府的終極想像的話因為剛剛我有提到說開放政府它很大有很大一個效用是可以來民普待遇政治的不足所以在這邊的話它的終極想像應該會是說民眾可以很低的門檻來參與政治透過參與政治的過程中可以跟我們的行政部門跟我們的立法部門共同的協力讓整個臺灣的政治變得更好簡單來說政治不是說我們團票之後就是變成那113會立委的事或是接接行政官員的事情而是隨時隨地其實我其實行政官員和立法委員他們是為我們執行的人而我們也是他們的後盾而我們的意見和我們的觀點可以讓他們做得更好不然講比較實在的臺灣所有的事情包山包海113會委員真的都能夠樣樣精通嗎怎麼可能這邊還是要靠的是廣大民眾所以這邊的話就是終極想像當然還是希望說全民協作然後讓這個政府變得更加美好好開放政府該如何面對一些比較偏濟的言論和想法就是強化玻璃心這種吧強化玻璃心對這邊我覺得這是一個必然的現象那如果能夠來這邊如何面對這個問題的話我覺得反過頭還是說有更多人參與更大的社群加入很多人參與之下的話可以使得極端的言論被導正回來這會是一個比較正道的良心主委是設計網站的也知道你網站只要設計得比較好大家看到心情比較好可能就沒那麼偏濟慢慢就可以熟練就不會那麼發散了那這邊我要呼應唐鋒所講的強化玻璃心也非常重要所以我要到舊一平台來提案不過我其實很善良主義剛剛說的其實我們知道任何言論市場我們要有一點開放多元性就會有少數的不管是偏濟或不理性的要面對這個不是禁止而是用更多的討論那更好的討論其實我相信理性的會贏過會勝過那個比較不好的argumentOK唐鋒 成瞻基礎建設中你有擔任什麼樣的角色嗎有一些就是在數位建設裡面關於不管是人工智慧自駕車實驗場域或者是一些所謂公共名稱物聯網大致的意思就是發生災難的時候你不用開五個網站可以開同一個或者是之類的這些東西我都有蠻下去的去看那些計畫那也包含可能田智比較熟的文化部的關於接下來的就是4K影音各種各樣子的開放的content或者是一些故宮的一些展品的數位化所以我大概都是一個去統整他的計畫方向的一個角色但是我跟其他的四個大的分享基本上可以說是完全沒有接觸那所以是到就是全部一起推出來之後我跟大家一起看到合定本那當然大家都有合定本有些問題那所以後來就是幫忙弄了一個線上打客問的這樣的平台大概這樣所以我補充問一個問題對 你剛好提到因為的確這個包括立委包括民間也蠻多批評尤其是新況且感覺蠻多的這樣不同的聲浪你怎麼簡單回應這樣的東西我簡單回應就是我們一開始收到主機總數就是在說按照公共債務法本來他就只能做資本調節的事情所以說所有的預算只有資本們的也就是差不多都是硬體的一次性的能夠編進去所以我們就是把八年的數位國家方案裡面能夠加速進行的資本們的部分編到這邊來然後其實對我們來講這是一個比較容易的工作因為本來就有一個八年的包含軟體 硬體人才等等的一個設計在那邊那當然到最後就是說大家就會看這一小部分說怎麼你們都在做硬體但事實上就是公務預算的部分我們就是在做其他的部分但他沒有辦法編進特別的預算好 全政府數位化之後面對敵國網路攻擊貪玩行政是否有陰影之道其實這個張山院長在政文有那時候有一個蠻大的他提了一個點就是每天被攻擊的非常嚴重來自對岸的攻擊他每天收到的那些就是資安通報信我也有收到對 所以那這個好問題更開放會不會更多的危險更多的攻擊這就是為什麼我們說行政數位化是透明的基礎透明是參與的基礎可是行政數位化裡面有一個更底層的就是資安如果沒有資安大家沒有辦法相信網路的話根本不要談行政數位化那所以面對敵國網路攻擊目前臺灣是還有蠻多的只是陰影的方法面對在地的網路攻擊這個也是我們需要加強的部分因為有很多公務系統的終端他到了好比较地方縣市他根本就是還是非常老舊的電腦他就是在跑Windows XP之類的那這樣子的話這個很容易就從這邊變成攻擊的一個Vector那所以這也就是為什麼前瞻基礎建設裡面編了去把這個資安升級的這一部分的經費但我覺得這一部分雖然看起來好像都是硬體好像都是在就是把資安的這個所謂的Backbone升級那民眾看起來根本並沒有變得更舒服或者是更容易使用但這個仍然是必要的因為如果沒有這個的話那可能所有這個東西都是蓋在一個煞桌的一個基地上好 我們現在進現場的提問第一位是我們的政問少女政委好其實我們也是想要警覺也就是前瞻基礎建設這個議題繼續請教您想要問一下因為之前您因為蔡玉琳政委有就跟您一起協作然後做V Taiwan的這個平台那這個平台其實之前有通過很多我們大家都覺得很有意義的東西然後因為在上面有很多互相的討論那請問這一次的前瞻基礎建設中有使用到V Taiwan嗎就是民眾真的有真的去參與這個因為畢竟是八千八百億這麼大的稅收是不是有使用這個您過去曾經協作過的平台那另外就是其實因為我們大家都有點失望因為畢竟開放政府跟公民參與這個主題這個主題的預算佔比在八千八百億中居然佔不到百分之十九就可能不到五分之一那我們大家也是看到都是基礎建設但我們也知道這是該做的事情那您剛才已經有回答到一部分那我們想要問說未來有沒有可能繼續用開放政府就是自己監督自己就是自己開放自己然後來監督政府的政策執行跟預算然後未來有沒有可能在追加可能像行政院這種高度的跨部會的因為其實內容大部分還是都比較舉現在各部會可能只是跨部會那沒有到一個中央層級高度的政策執行的內容謝謝好沒有問題這邊先回答一下V TaiwanV台灣點TW是G0V社群就是跟行政院協作的但是大部分是自由軟體完全是社群主導的一個平台它現在還在營運目前正在問的是關於共享經濟的問題接下來要討論的是違反本人意願之信隱私散部等等這些問題但是你就從這些題目就可以看到這是一個法規調時平台那前瞻基礎建設是一個特別預算資本們的建設這兩個沒關係都沒有所以它不可能用V台灣來討論但是為什麼我們不架另外一個就是隨便V什麼東西來討論呢那這個的原因就是說其實我在那個Q&A裡面一開始就有寫就是說這個還是牽涉到所謂的第一手經驗這件事情就是說全台灣的交通運輸的那個模型不管是交通部的模型還是幾位前院交通部長們的模型他們在看那個模型的時候是用非常非常多年的那種專業他可以看到幾個圖看到幾個這些東西他腦裡就出現路網就出現這些東西但是如果現在這個東西要讓所有人都能夠參與的話我們要經過非常多的轉移的這個工作我們可以看到說這個轉移工作像模擬城市他有時候寫不好大家還會罵那如果這個一個公共人的轉移他沒有辦法正確的去反映出不管是國發會交通部其他人的模型的話其實那個參與是非常容易失交的那這件事情是一個非常大的技術上的挑戰那我們現在沒有辦法迎接這個挑戰不表示未來不行所以回答你第二部分的問題就是說在就是數位國家那個八年方案裡面我們終於把一些移到資本門了嘛經常門就可以多變一些我們真的想要做的事情那這些事情是建立在硬體的基礎上面資安的基礎上那其中有一個就是所謂的數位政府就是整個院級的數位化那有一個名字叫做什麼政務大數據計畫這個名字不是我去的然後這個計畫的意思就是說是把各個部會其實很多部會已經在用蠻不錯的數位工具在做決策只是他到行政院給我們看到的時候都是印出來的PowerPoint也就是說他的那個資訊流失是很可怕的然後我們看了審了之後覺得說這個模型好像哪裡乖乖你要不要調一下參數啊他們回去再回來又一個禮拜了但如果有一個辦法把各個部會這種互動式的數據模型直接接到我們行政院的決策系統如果我們不是只是在第一會議時可以用平板每個地方都可以用平板去做這種互動模型的話我覺得第一個我們討論政策的品質會增加第二個這樣才真的有可能透明出來給大家看到不然的話我們光是OCR那些印出來的紙基本上就不用做別的事情了所以這件事情是接下來兩年我們會花很多力氣做的謝謝接下來一位你好 唐文豐 鄭文一那我想要問的題目是就是因為之前我們就一直有在關注不管像政務委員這樣的分工的問題那其實在不管是馬政府時期或是扁政府時期的行政院的網站其實有放一個政務委員的法案審查分工表但是我很疑惑的發現說蔡政府上任時候這個分工表反而是找不到不見的那等於是撤掉其實我們現在就看不到說到底政務委員的在針對各個部會他所督導的法案分工是如何那這是第一點那第二點就是也是跟著電影有些相關就是我們也發現就是現在的行政部門有一種大政委小部長的這樣的一個說法就是政委所主管的業務其實政務委員主管業務其實相當的多相當的甚至相當的關鍵譬如說不管是也許有些部分前瞻計畫或者是說像原住民的傳統領地甚至像之前也有說要關注一些國民體育法體育改革的一些相關修法其實是由政務委員來主導的但是這些政務委員卻不用到立法院被巡不用受人民來監督那我不知道就是唐政委這個對這點有什麼看法那另外最後一點就是我不知道大家有沒有聽過有個詞叫做openwashing就是在講說也許有些國家們透過一些開放國會這樣的一個標籤來達到一些就是好像我們很開放但實際上他似乎只是被拿來做一種就是開放的一個表象而實際上那就是以這個蘇衛政委唐鳳鳴就是在政府中央政府扮演像這樣子一個希望政府能夠開放的一個角色但是像這樣子的事情有辦法落實在不管是各個地方或是各個計畫在實際執行的時候只要有一個環節是我們如果講說是所謂的黑箱的那其實這個open的概念就沒有意義了那會不會有一種openwashing反正做一個這樣的標籤的謝謝今天我們現場朋友跟網友都很專業都沒有問你什麼化妝的問題那是因為我們就是在不同的空間裡面有一個接續性所以大家已經回答過問題我們就現在就不用再問一遍對這個也是所謂所謂拘束力的傳遞所以回來那個在政委分工這件事情上其實尤其是上一次就是小該組之後我們這個政委誰是審什麼法案的這件事情他是看那個法案的性質而定差不多就是我們在政務會議討論的時候決定我能夠講的就是說我不會是主審任何法案的政委我做的事情就是青年諮詢委員會就是社會企業跟開放政府那一方面是因為我真的沒有法律專業不好意思然後另外一方面是說我在意的是新的溝通方式那但是呢因為我在做不同的新的溝通方式好比方說最近的那個金融實驗創新條例這個就是V台灣收到大家對建立沙河的想法所以我會是那個條例的副審政委就是陳天志老師是主審但我在旁邊一直跟他說欸 網友怎樣講網友怎樣講好 那所以在這樣子的角色裡面我是覺得還蠻不錯的但是這個分工表確實沒有像之前的那個政府一樣非常的rigid非常的固定就是誰審什麼誰審什麼這樣子 有一個參考表可是以我目前第一手的經驗看起來這個參考表就是僅供參考而已好然後另外一個部分是為什麼政委不用去立法院被巡 是不是對有啊 我都有去立法院被巡而且我那一陣子還不能夠出國那但是呢 我去立法院被巡不表示我能夠被叫上那個諮詢台那是因為我沒有任何的渡道不會比方說陳天志老師同時渡道國法會那問到國法會的事情的時候他就得上去回答問題但是因為我沒有渡道任何不會所以當然沒有不好意思 我可能稍微打開釐清一下我的剛剛提問就是 譬如說如果就舉實例而言的話也許像張景森政委他原來雖然同時我記得他是建一個省主席的一個職位他只需要被巡 省主席這個職位的不是 政委是不是可以被叫上來嗎而關於其他所渡道業務其實他不需要被巡應該是說你要講的是說他名目渡道跟實質渡道的差異嘛對不對 你要問的其實是這個嘛那這件事情其實我是覺得這樣子很多人當政委委員的時候尤其是在之前所謂真的大政委現在並不是真的大政委以前就是所有都是要當過部長的人才能當政委的的那個時候才是真的大政委他們不是用他們政委這個位置而是用他們之前在當部長的時候的歷練或者當作他們的人脈或什麼來做實質的協調到了這個內閣的時候我不覺得任何一個政委他實質相比部長大了是你最多就是說跟部長一樣大因為按照體制政委其實只有協調權也就是說當我們去扣人開會的時候院長扣得到的人我們應該都扣得到但是我們不能做成決議我們所有能夠做成的就是一個綜合建議然後最後所有的決策是院長做那反過來也是一樣院長如果覺得希望我們跟部長討論什麼最後所有的決策跟責任是部長做那以我對包含景森老師的瞭解其實大家都是在這個規則裡面玩並沒有超過這個建議權的範圍這個是要正中說所以謝謝唐鳳廷我們釐清這個政委的角色是最後一個建議Open Washing所謂的這個Open WashingOpen Washing他一開始出現是在okfn這個連續兩年把臺灣平成這個開放資料這個全世界第一的一個組織那個是因為臺灣真的是特別會打考卷那個不表示真的做得特別好或者使用率特別高那個就是說人家要考什麼我們就開放什麼所以就第一名了那在這樣子的情況下值得非常厲害那個KPI是一流的但並不是否認這個成就這真的是一個成就我的意思只是說凡是他們沒考的部分就不一定那麼開放那在這個情況下就是okfn當時的定義是說如果你開放資料但是你並沒有真的開放授權就給你看但不讓你吃或者是說吃下去發現說完全沒有結構的話完全機器不能處理那樣叫openwashing後來到2016年在巴黎的時候他們這是透明嗎他們對於參與有另外一個想法就是說你收了一堆意見收了之後全部丟掉這個也叫做openwashing就是說你收了意見可是沒有課則沒有辦法實際進入行政程序所以我要講的是說我們做開放政府我們現在是很小規模的每個禮拜處理一樣這樣子來做那這樣子的示範裡面呢我敢說我們並沒有任何就是釋出資料但是卻沒有授權或者沒有結構的話也沒有任何收意見然後不重視這些意見的情況但你要問的是說那我們一個禮拜處理一案一個禮拜行政院處理可能上萬案那另外9999案是用什麼方式處理的呢我的回答就是說就像剛剛講的這是一個預兆式的政治我們把我們做這件事情的方式徹底的透明地公開然後任何部會或甚至任何的國事會議看到了我們的制度上的一些創新它就拿去用反而我們也拋棄著作權我一向拋棄著作權當了公僕之後一定要拋棄著作權所以在這樣的情況下就是任何人包含某個公寓大廈管理委員會都拿去用了在這樣的情況下我覺得它就是像種子它慢慢的這樣子開花但是我絕對不會說我做了一案剩下9999案就突然開房了沒有這種事情主要要不要簡單講一下對 OpenWash 這個問題這是值得擔心的問題嗎在台灣現實的政治下這邊的話如果是以臥潮的經驗的話我們是有跟國際打交道的一個經驗是說在國際上面有一個叫做開放政府夥伴聯盟接著的時候在那邊就是他們那邊很有趣就是說是如果裡面有著某些國家的資料的話在地圖上面那個國家是會亮下來的可是台灣在這邊始終是黑暗的然後在當時在幾年前的時候其實當時國發會是有重視這樣的問題想要跟國際做這樣的交流然後只是當時好像我記得可能記錯不過我印象中好像是飛了一趟墨西克最後被拒絕打了回票然後這樣退了回來然後後來的時候而在臥潮這邊我們自己做努力則是說後來我們在去年的時候我們是跟這個開放政府夥伴聯盟有蠻多的通信然後在後來的時候我們協助立法院把我們許多的相關我們有開放的資料的內內的我們把它放了上去然後後來終於我們在那個地圖上面台灣終於被點亮了那邊在裡頭東亞裡頭因為尤其是中國它非常大而我們也知道它其實還蠻黑暗的所以那邊其實整個亞洲的東邊看起來都黑嘛嘛不過在這邊就只有南韓 台灣都是有點亮那在這上面就是有看到說立法院在國際評比裡頭我們大概可能是有二十幾項是相對的比較是高開放的稅準那在這邊的話也很實際的我們跟其他的國家比起來還是有一些國家政府說有到三幾項那這邊的話就變成是我們台灣立法院在開放資料不能硬調加油那因為時間有限我就沒有把一一點處置那這邊可以提出的是說我們還有待改戰的空間OK 謝謝兩位好兩位好那我這邊想請教一下包括連續剛剛就是前衛提問者的問題其實剛很開心也聽到說政委對於台灣開放資料是世界第一件事情有一個可以說是反思或檢討因為我們的開放資料第一名老實說在政委第一次到立法院被巡的時候當時是陳天之主委上台會議那他當時是很驕傲的說我們開放資料真的是世界第一那這也凸顯出一個問題就是說實際上主責所謂的數位政府這一個政策的其實是唐鳳鎮為您但是在台上必須要回來出來回應的是國發會主委那在面對到這樣子的問題的時候未來政委還會繼續到立法院被巡但您依然不能上台去回答那遇到這種可能是主委理解到的數位政府跟您所理解的數位政府不同的時候那您會怎麼樣去做這樣應對我通常就是在國會無雙上面就直接說那我繼續延伸剛剛說就是在今天的政委人的提問裡面有說要說開放政府大家覺得最重要是什麼那其實在數位行政這一塊其實說話這一塊得分是很低的大家對這塊不理解那從政委這邊的回應可以感受到說政委認為是要在電子公文這一塊能夠去做好但我們更好奇的是說當政委想要推所謂的數位政府的時候我們公務員跟上角度了嗎就是因為我們公務員不了解所謂資料跟數位政府的重要才會不斷的去配合KPI大量的生產垃圾在我們的開放政府數位政府這一塊不是嗎兩點提問謝謝 非常激烈的問題OK 第一個我剛剛的快問快答確實事實上是這樣而且也不只發生一次了就是大家都會在網友上面就是上面正在討論然後網友同時在國會無雙子巡我所以你說你已經被對 我基本上就是做到極問題答了未來也都是這樣然後接下來就是說第二個問題其實是非常好的問題就是說如果他只是為了滿足KPI而產生出來的資料這個資料沒有進入他的公務流程裡面那對他來講他要準備這一份資料就是讓他本來9點下班的變10點下班那這樣子的話不管資料的品質變差了或怎麼樣他其實不care而且他就是為了要滿足某個國際屏蔽嘛對不對 那有什麼好處呢沒有什麼好處然後所以我進來之後的第一件事情就是把之一啦就是把各部會的一定要交多少開放資料即使這個KPI拿掉了因為我覺得他沒有任何意義好 那拿掉之後這個當然那個國際組織還是把我們打成全球第一那我沒辦法但是我的意思是說我公務的那個心力應該是花在如何讓他產出的這些數位的東西是接到他的行政的下一站好比像他如果要承包到行政院行政院這邊就應該有一個數位的一個平台能夠接部會丟上來的數位資訊跟模型我們現在完全沒有就是只做的那在這樣的情況下當然部會他覺得說他做一個更好的power point能夠分到的預算一定比他好好產生一個模型能夠產生預算要來得多嘛那所以對我們來講就是把數位融合進決策程序這件事情我們先有這個基礎才能夠讓我們的計畫的審議專家尤其中長城的科技計畫來去看說到底你訂怎麼樣的TPI才是有道理的接下來才是讓更多人參與然後最後我們才能夠把不合理的KPI翻掉是這樣的順序不是說我們現在看KPI票面上哪些不合理就翻掉因為底下沒有東西去承載他都是只去承載他所以在這樣的前提下我還是覺得行政數位話是最重要的好 謝謝你好我想有兩個問題第一我想要請問兩位對於前陣子浸南大學他們宣布要停用Microsoft Office這件事情的看法然後改用建議學生改用其他開源軟體的看法然後第二個問題是關於Microsoft跟其他的開源軟體在對於開放政府這件事情上有扮演了什麼樣的角色好 謝謝好主委你要先這邊的話我對於這個決策我是覺得非常的樂觀看待因為這樣至少是可以打斷一定打破一定的壟斷在這邊也很實際的在說今天都是Microsoft的軟體的情況之下的話難免有些人他可能沒有辦法使用他無形之間是一個門檻那這種有門檻的情況之下的話這些精神其實都是會阻礙開放政府的那另外一方面就是這邊又背後還有一個精神是包含說開源的這個精神就像剛剛唐豐也會常常提到說可能他會拋棄那個拋棄那個駐索權等等之類的其實這是還蠻重要的像說像臥潮產出我們在這邊都是創用期期然後的時候然後在這邊是讓非營利組織可以來使用在這邊的話簡單來說今天這樣開源等等的這些精神是可以讓資源做更加的妥占的運用所以在這邊我要非常支持我也非常感謝這集的證文團隊願意讓營利組織也使用這集的內容身為一向是CC授權的這次就是把它弄得更開放我的想法是說開放格式永遠是最重要的不管你是用Word也好用Liber Office也好你都開得了Odt的這個格式所以我覺得格式它是開放的就表示它有一個永續性不管接下來哪些廠商去轉變興趣哪些廠商倒了這個東西它既然是我們行政書的一部分它應該要保存的筆直角而不是保存的沒有指那麼久那個是不可原諒的但是同樣的開放格式你要用私有軟體開還是你要用開源軟體開我是覺得還好只要你能夠處理能夠儲存那我覺得那個就是每個機關的選擇那當然很多機關現在在資訊預算一直被每年看10%的情況下有的時候會去選一些比較省錢的一些情況但是我覺得自由軟體的寶貴之處是在於我們當地有一群人能夠繼續去維護它好比像說有一次Liber Office它不能夠支援一個新的中文字體叫私源黑體它一放簡報一印出來就當機那那個時候就是我就改幾行我就把它修好了那這樣子的話如果它是微軟的Office我根本不可能這樣子做所以我覺得重點還是在大家有慢慢越來越懂我們正在用的這些工具的這個能力這是自由軟體的價值但是我並沒有宗教上面反對就是自由軟體好今天非常感謝唐鳳政委跟主義那我想就像唐鳳剛說的開放政府的理念是開放透明參與和含用性確實是個非常好的理念因為我們知道什麼是民主民主就是政府應該是名有名之名享而其實這個理想離現實是相當的遠那民主當然是個永遠不會停止的計畫所以我覺得開放政府公民參與是一個非常我們值得不斷追尋的一個事情我們應該讓政府更開明讓人民有更多參與的機會因為同時越開放人民就會越覺得說他有意願有興趣有能力去參與才會形成更好的一個公共對話就像昨天大法官的解釋讓台灣在世界上被看到我相信台灣更進一步的開放政府更多的公民參與建立一個真正台灣新的民主實踐模式也能讓台灣在國際上被更多人看見再次謝謝兩位謝謝所有的網友謝謝現場的所有的朋友我們下週是繼續見謝謝謝謝各位謝謝大家