你撤退到台灣來當總部主要也是因為好像沒距離沒別的地方對 而且其他的外國媒體就是也開始在台灣增加很多部署沒錯 最大人員因為以前我們有什麼大的事件Also Freedom Foreign 什麼部分太快大概都是從香港的機車飛過來或從新加坡的機車飛過來而且越來越多的英國在第九年都能到蠻不錯的對所以你有在那個Foreign or Spongebob Club 什麼我有OK對 因為我們也在想找一些新聞自由相關的一些議題來做因為目前在做的那個人才喜歡大聯盟主要搶的還是高科技工作者對 但是 Journalistic Empowerment 的這一個目前我們就在GCTF Mediologist 裡面做但是GCTF又是一個怎麼講呢就是說它不是好像可以換過來讓台灣的政府做一些對新聞機車幫助的事情的這種有壓力 能力的一個框架它是反過來我們提供一些資源給大家對 它比較軟的但是我自己因為我父母都會新聞工作者所以我一直希望說能夠做到就是譬如說各新聞中間的Fact Trackers它可以有一個一起的brand像法國的Cross Track那這樣的話我們這邊就要知道是Cross Track的Fact Trackers那我們就第一時間馬上把Fact Trackers的東西給你們那這樣大家都省一些力氣等等那我覺得這個Structure 蠻值得做那之前有忘記另外一位也是Foreign Christmas Club 說他們之前有討論過類似的東西也許可以等一下之後可以做一些討論OK 可以 可以 可以那我就直接問了對 當然 當然OK 好因為馬上選舉要到嘛所以我們現在就是非常重視臺灣面對虛假信息這方面的威脅跟挑戰所以可以請您談一下就說就是說你怎麼看臺灣現在面對這些虛假信息的影響有多嚴重現在臺灣受到的威脅有多嚴重對 我是應該看您還是看其他看 看 看OK 好的簡短的來講大家分析來不方便一個方面它要讓公共討論變得一個從本來大家比較覺得有趣我可以有我的意見你可以有我的意見我們可以談出一些想法來互相激烈的一個言論環境目前有時候會變成一個讓人比較不想公共討論的一個言論環境因為一旦討論之後就會被出征那出征我們知道其實不一定是虛假的信息它可以是一個強烈的情緒的信息因為是個人見解所以無所謂虛假與否嘛就是我覺得怎麼樣 感受怎麼樣可是當有大規模的一些賬號在好比上說你在你的社群媒體上面Twitter啊 or Facebook提了一個想法出來那底下就有一整排一些比較負面的情緒的而且都是不同賬號的留言的話那其實有意義的討論這個題目的言論空間就受到了壓縮所以這是第一件事情絕對於公共討論言論的這一件事情那第二件事情就像您剛剛也有提到的就是說不實行此這一件事情它其實是對於我們自己的就是 end to end就是我現在傳一個私人訊息給你其實理論上是我有什麼話想跟你說但是呢它可能會有點像是搭載在我們之間的這種互相信任的關係上簡單來講就是分享這個按鈕吧如果我們現在沒有分享這個按鈕其實所有像Long YangWatzehaba等等的這些私人通訊的頻道包含email在內大概也不會成為就是不是訊息分享的一個溫床但是因為分享現在太容易了所以就常常我看到一張圖片然後我覺得一份天音我覺得你是我好朋友我非得分享一下一份天音的感覺給你不可這樣我們才能從憤怒變成憤慨憤慨就好像我們很有力量那這樣我就可以喜歡分享我反而不會花時間去看清楚這一份圖卡到底寫些什麼我就是一時憤慨我就分享給你了那我稍微冷靜下來發現這好像不是真的因為已經傳出去已經傳給超過一個人那這些人又經過了類似的一樣的情況所以就是好像流感一樣的就流傳在這種點對點的一個私人通訊環島裡面那這個私人通訊本來就不是做溫床討論所以我就在講兩件不同的事情那台灣現在一生二季好啊一生二季那就談到中共的印象就是說我們現在有沒有任何的掌握就是中共對台灣發佈虛假信息的這個有多嚴重中共對台灣這個實施虛假信息攻擊的這個力道威脅有沒有升高最近不是台美共同首度舉辦了一個國際的網絡演練然後有一個數字是說台灣公務部門每個月遭受近萬網路攻擊的次數平均打3000萬那這3000萬知道它是從哪裡來嗎裡面是不是很多是中國大陸是我想網路沒有國界了所以說我們這個所謂 attribution就是找到它的源頭是哪來本來就不一定都都是那只是說在有一定的信心覺得它應該是從一些地方來的這個裡面這是一小部分必須先強調就是有 attribution的這一小部分裡面按照自然處所發表的這個就是見解那他們能夠確認的只是說在我們能夠確認來源的裡面那 PRC方面當然占了成為一般的來源那至於這個具體的趴數因為這隨著 attribution 能力的增加都是會有所改變的所以這並不是一個固定的數字這是一個浮動的數字這是具體為當年的問題那第二個就是說這些攻擊雖然當然有些是社交工程攻擊就是詐騙了那但是呢大部分其實還是機器對機器的攻擊那這個跟假訊息其實是完全不同的事情因為虛假訊息主要是給人看調動人的情緒反應的但是網路上面的攻擊錄是機器對機器的那機器是沒有情緒的你剛說中國那邊占了一半就來自中國的假訊息這裡一半是按照自然處公開所說的在我們能夠確認來源的部分裡面這個部分並不是全部的你剛剛提到的那麼多次的攻擊那應該是說至少有一半的來源是來自PRC方面那剛才我提到這個每個月的三千萬次那我要我剛剛強調的就是說這很多是機器對機器的它中間並不是有碰到人的眼球的部分所以我們並不知道這個比例知道這個比例有多少嗎就是說知道來源的這個這樣比例有多少應該這樣講就是說次數是因為你每一次試圖發動一次攻擊它就會有一個技術器它會留下數位足跡但是這個能夠辨識來源的比例是不斷在增加的因為隨著數位減少能力的增長然後以及跨國的合作等等那這個比例會慢慢慢慢升高但是因為我們一面講它一面升高所以我們用辦法給你一個數字那就是要能不能掌握來自中國大陸的這個取講信息的這種威脅跟攻擊它的手法是怎麼樣有沒有一個模式或者是有哪些模式有哪些手段但我想重點倒不是具體技術上有那些手段而是它想要達成怎麼樣的目的那就像剛剛講的壓縮言論討論的空間讓大家沒有辦法在有意義的討論裡面去繼續民主的進程甚至對民主制度本身產生懷疑那這個可能是在公開部分的不管實在訊息也好或者是惡意訊息也好它最終的目的並不是支持或反對哪一個特定的政治主張而是讓大家都覺得說在民主社會裡面公共討論其實是沒有意義的事情或甚至民主制度本身是沒有意義的事情我想這叫So Discord或者是去造成混亂或者是說pollute the public conversation去污染公共討論的這個環境就是公開的部分那在私下的這個部分的話我想很多的最終目的是想要讓人跟人之間的信任摧毀或者是崩潔因為如果我從各種不同的親朋好友都收到了許許多多看起來情緒強烈比他平時人的情緒強烈是因為那一件事情或者那個照片他就是調動了一些強烈情緒的話那人跟人之間長期間裡的有一樣信任等等就會在這樣一次一次的溝通裡面慢慢的去減弱把他們去削弱那到最後會讓戶性的基礎也跟著削弱您可不可以舉幾個實際的例子您想要聽怎麼樣的例子就是說如果是中國想要影響台灣的輿論或者是等於要說台灣的討論空間的話可以怎麼做Bellion這個您應該去問實際在做這方面操作的PLN或者是CCP方面的朋友嗎那我這邊能夠講的就是說這個所謂的認知空間它並不是單一的去做什麼事情你就會不想討論這個題目而是說你這樣在討論一個題目的時候它讓你覺得說網路上所有人都是帶有強烈的敵意強烈的恨意強烈的情緒強烈的這些都是東西讓你沒有辦法進入一個公共討論的狀態那所以其實我覺得我講的已經相當清楚了那只是說裡面的每一則訊息你單獨跳出來看不管它是合成的或者是人去寫的其實也都還好就是看起來像麻糬就算還好但是重點是這個量以及這個量後面它是有一個coordinated activity就是說大家約好這50萬個帳號或者這5000個帳號約好就要集中的來一起進行這樣的事情那約好當然可以人個人之間約好也可以一個人寫一句城市然後機器人跟機器人之間約好當然也都是有的那這裡有提到就是說臺灣的防禦率高達99.99%以上對 就是絕大部分試圖想要取得帳號密碼取得諮詢系統的控制權的這些就是做法都沒有成功好比想說猜密碼也沒有猜到或者是覺得說你的系統會有老舊沒有更新我想要從這邊奪取這個控制權也沒有攻擊到那等等等等就是攻擊失敗的案例所以臺灣現在對於這些虛假信息的防範的能力跟實力您怎麼看因為其實我不覺得您一直有兩件不相關的事情一個是臺灣的硬體網路跟軟體建設能不能夠去把好比想說我打個比方好了好比想說你的門鎖夠好那想要敲鎖的人他敲不開那這個是您剛剛講的那個防禦率是在這但是假訊息攻擊並不是這樣子的它並沒有敲開你的門它是在門外去喊話去敲樓大鼓去怎麼樣讓你在裡頭睡不好覺也沒有辦法有正常的作息等等等等它是一種純粹心理戰那這樣子的心理戰資訊戰它是運作在硬體跟網路層以上的我們叫應用層的這個方面那所以這跟您剛剛講的這些被成功防禦的對這個底層的打擊是兩件不同的事那現在時間越來越接近選舉您有沒有觀察到就是臺灣遭受這個假訊息的這個威脅身高有這個現象嗎我們這一次發現到的就是說當然實際上接近選舉是一個但是另外一個就是香港的情勢因為香港的情況本來就是一個大家都很關注的一個點那我也很直白的說其實香港的情況一定程度上定義了我們這一次的總統選舉和立委選舉的一些基本的每個人的政治立場那我們可以很明確的看到在香港發生這件事情之後好比想說一國兩制臺灣方案那就變成是部分黨派所有人都反對的一件事情了但是當然在香港發生這件事情之前有很多的訊息可以在這個方面去解鎖去試著在這方面擾亂但是現在在臺灣如果說一國兩制臺灣方案五個避免那其實是沒有政治市場的一件事情了所以我想香港是一個很大的一個轉的一點那所以在香港六月應該是六大的遊行之後那它的訊息場域有一些轉變那Twitter這家公司它有公開的發表說在香港的抗議的這個過程裡面從PRC方面不需要經過法國長程也就是他們國家允許他們直接接觸推特有好比想說二十萬個帳號就是專門在Twitter上面去做像我們剛才說的想要污染言論環境這樣子的一個就是協同的一個行動那這個協同行動當然後面二十萬個帳號大概不是二十萬個人了那至於它是二十個人還是兩百個人其實Twitter也不知道的那就是因為Twitter不知道所以它才把這些帳號不但停權而且把這些帳號它的上下班時間它的作息它的每次到底貼了什麼樣的訊息等等等等全部都公開出來讓各界去分析那看公開出來之後當然台灣這邊的記者有做一些調查報道跟一些資料分析報道但是也很重要的就是Facebook跟Google這兩家公司也等於Corroborate就是證實了說他們也碰到了同樣這些不用翻牆就可以直接到他們這兒去進行資訊操作的朋友們的這些假帳號那所以Facebook因此停權的帳號Facebook就說我們同意Twitter的這個論點它確實是有一支專門為了這一部分去擾亂關於相當示威的訊息他們叫coordinated inauthentic behavior就是有預約一定好的去做一些不誠懇的這樣子的一個行為那所以這個我想是一個轉類點因為在以前這些國際的平台雖然自己也許做出這樣的判斷但是像新聞記者去詢問他們的時候他們會用一些比較直化的方式來描述但這是第一次他們完全用量化的方式而且就很直接的時候這批朋友們不需要經過防火長城就可以去進行這樣子的操作所以之後我們就開始有些量化的一些東西就可以看得到所以香港這個事情也變成虛假信息的一個打信息站的一個戰場對不對對 而且在這上面的就是花的這個單位成本換到的收益因為大家都非常非常關注其實虛假信息有一個特點就是它必須調動人的情緒如果你破一個虛假信息但是沒有人關心這件事情到底怎樣那其實我也不會幫它轉傳所以它當然也不可能按照網路上說的就是流行起來 Go viral但是因為香港的情況全世界都在關注所以你做一個香港的訊息不管真的還是假的它都會流傳所以這個時候你單位成本下去去做20萬個帳號但它說不定可以創造因為轉傳等等創造超過20萬個帳號的這個收益就是在日治空間左轉上面的收益我的意思是那所以在這個部分我想當時他們挑這個題目也是因為覺得說人家都在關注是不是現在虛假信息的成本越來越低你在講說就是說本來發送一封訊息的成本在網路上就是越來越低的因為頻繁越來越快那儲存媒體越來越便宜等等那但是您剛剛提到的是說以前這個信息還是需要人去把它寫出來但是現在文字合成的這個技術是相當的好那好比相說就在前幾天吧OpenAI這家研究單位才公開了它的GPT2的完整的模型那隨著這個模型任何人它只要到talktotransformers.com你只要打一個信息的前一段好比相說科學家在Andis山買找到一堆獨角社而且他們還會說英語那然後你按完成它就會幫你寫一篇報導文章然後裡面有非常非常多的人證務證科學家的名字什麼什麼什麼去支持一開始的那一段話所以呢本來呢像我們新聞記者的工作你要先去查證啊先去做這些但是呢它就是微妙微笑的去模仿一個新聞記者的問題然後你只要寫等於編輯那個標題它就幫你把一份報導寫出來那以前都是你新寫報導編輯在去想標題嘛所以現在是等於是AI去做了一個反向的一件事情那所以這個載文字領域合成文字的成本以前你要用專門的大的電腦才能做到這個程度的事情在現在任何人的手機都已經可以開始運算這樣子的那當然你如果要非常有說服力你還是需要一些比較昂貴的電腦但是都在個人負擔的這個情況所以我還強調就是說合成照片這以前這個很容易了嘛我們這個Photoshop已經被當動詞用了嘛但是合成影片現在也很容易了以前是要像摩羯的後製團隊那麼昂貴的成本現在任何一台手機就可以合成像哥倫這樣子的一種就是合成的角色那同樣的道理文字要寫一篇文競病廟的文字說服人相信到可能百分之八十左右那在以前也是非常昂貴的但是現在你可以直接去合成所以相對來說現在要辨別講述氣也是越來越難嗎應該這樣講就是說本來我們看訊息就不是只看訊息的本身而是去看他的來源如果來源是你相信的人他在講關於他自己的事情當然不會是假訊息就算裡面有些他記憶有錯誤的地方那你脾氣看一下他也會覺得對啊我讀記錯了這樣就好了但是現在問題是說有一些你相信的人他因為一起情緒被調動所以呢他轉傳給你一些其實不是他自己的第一手經驗他也沒有常掙扣但是他覺得這個讓他很生氣所以他就轉給你那這個才是真正的問題而不是他給你平常學他問的那些話裡面哪些是假的那些不是假的那所以這樣說的話那是不是一般民眾的這個信息安全的意識要提供這個時候做完就簡單講就是不要那麼快的成為傳染源心裡可以多一些抗體就是說我們說要驗指於智者嗎所以你收到一個表情包什麼裡面如果有一個什麼控訴啊什麼之類的那就先停下來嗎那停下來之後也不是一定要你去給給你那個來源說你不要再傳什麼東西給我的所以至少到你介面你可以先深呼吸一下然後呢就會從快思進入慢想的階段那就比較不會再傳出去那把觀者應該要如何做才能去防治這個這樣這些視角信息我們看到的大概兩個方法吧一個是像垃圾郵件那樣子的一個方法就是說每個人看到的時候都可以長按然後舉報就像你收到一封垃圾詐騙郵件那你也是在信箱裡面把它移到垃圾郵件資料夾嗎現在大部分的讀信的都有這個功能了當你移到這個資料夾的時候你其實是在捐獻出這一封信的既見人的一個行為去給國際的一個社會部門的一個非營利為目的