 Herzlich Willkommen, Herzlich Willkommen nochmal am HEEG, am Alexander von Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft zum digitalen Salon, Hacking the Elephant heute, Hacking, super Versprecher, ich erkläre gleich woher kommt, Hacking the Elephant beim Turm, genau, wir machen das hier einmal im Monat, das HEEG in Kooperation mit der Kooperative Berlin. Ich bin Christian Kopster, bin hier am HEEG Assoziator Forscher im Bereich Wissens, die Dimensionen und dort unter anderem und jetzt klärt es sich auf, herausgehörte das Blogs Elephant in the Lab, dankeschön mit Benedikt Fächer, der sitzt dahinten, genau, ein Blog bei dem wir uns kritisch mit dem Wissenschaftssystem auseinandersetzen, damit auseinandersetzen, was es für Probleme in der Wissenschaft gibt, die unausgesprochen sind, noch nicht genug Aufmerksamkeit bekommen und perfekte Überleitung für heute Abend aktuelles Thema ist dort Impact, der Impact von Forschung, Überforschungsgrenzen hinaus in die Gesellschaft hinein und damit sind wir eigentlich beim Thema von heute Abend, nämlich die Frage, wie hacken wir diesen Elephant beim Turm, diese akademische Grenze eigentlich und gehen darüber hinaus. Wenn man sich so Beispiele wie das gerade vor Augen führt, ist es ganz fantastisch, dass sich in den letzten Jahren so was wie Science Lams entwickelt haben, dass wir Blocks haben, um nochmal für das eigene Projekt zu reden, dass wir weiter so lange nicht zu der Wissenschaft haben, dass wir die Tören eigentlich immer weiter offen öffnen. Das Problem, was ich glaube, da zu sehen ist, das ist im Grunde Preaching to the Choir. Also wir erreichen damit die Leute, die im Grunde schon eine gewisse Offenheit für Wissenschaft, für Forschung mit sich bringen, die schon die Fragen an die Forschung stellen und offen sind für deren Antworten, das Problem ist, wir erreichen ja echt den Rest davon. Was für Formate brauchen wir, um an die Rand zu kommen, die der Wissenschaft eher skeptisch gegenüberstehen, der Wissenschaft vielleicht sogar ganz klar misstrauen und die Antworten da nicht suchen oder die Fragen nicht stellen, die dort beantwortet werden können. Und ich glaube, und das war meine These, dafür brauchen wir Experimente und dafür brauchen wir Experimente, die von mutigen Forscherinnen und Forschern gemacht werden, in genau dieser Transdisziplinarität, sich zu öffnen für andere Disziplinen, für andere gesellschaftliche Bereiche, um mit denen zu experimentieren. Das Problem, was wir dann aber haben, ist ein Wissenschafts-Imanentes, unser Reputationssystem in der Wissenschaft, also das, womit man Credits erwirbt, wenn man Forscherin oder Forscher ist, das konzentriert sich sehr stark noch auf ganz klassische Kanäle im Moment. Also eine Forscherin und Forscher, die werden danach bemessen, wie viele Publikationen, hoffentlich wie gut sie Publikationen sind, aber primär wie viele Publikationen, was für Drittmittel eingeworben sind, bestenfalls kommt noch Lehre dazu. Gute Transdisziplinarität, gute Wissenschaftskommunikation, zieht noch viel, viel zu selten dazu. Und ich glaube, da kann sich das Wissenschaftssystem zu ganz großen Punkten noch an die eigene Nase fassen und sich überlegen, wie kann man das eigentlich, wie kann man diese Motivation steigern, die Motivation zum Experiment, denn noch an der Stelle haben wir es eigentlich mit einem Experiment zu tun. Ich bin gespannt, ich bin gespannt, was ihr dazu diskutiert. Ich freue mich sehr auf die Diskussion, wenn wir gerne waren. Da hast du uns ja eine ganze Menge ins Hausaufgabenheft geschrieben. Mal gucken, wie weit wir kommen in der nächsten Stunde. Herzlich willkommen, schön, dass ihr so viele seid. Ich war mir, ehrlich gesagt, im Vorfeld nicht sicher, ob das so ist. Also herzlich willkommen im Informationszeitalter. So lautete ja der Briefingtext in etwa. Und wir wollen heute diskutieren, wie und zu welchem Ende wir diese Informationen an die Öffentlichkeit bekommen. Das heißt, das Haus nennt sich das Haus nach dem Weltentdecker und der Forscher Alexander von Humboldt, der genau das, oder sagen wir ähnliches wollte, Wissen generieren, festhalten, Bildung draus machen und die teilen, vielleicht doch ein etwas weites Feld für eine Stunde, aber wie gesagt, wir versuchen zumindest den Querschnitt. Unsere Gästeuertabend, glaube ich, sind in diesem Feld gut positioniert. Das sind wie drei Schattierungen in diesem Feld. Das ist so, wie immer, dieser Stuhl und das ja da drangvolle enge herrscht bei euch. Hoffentlich ist die Bereitschaft groß, zwischendrin sich mal auf einen ganz normalen Stuhl zu setzen und den Rücken zu entlasten. Tut das sehr gerne und grätst rein und sagt, was euch fehlt oder wo ihr noch mal hin zurück wollt oder mit welchen Anmerkungen ihr kommt, also zauert nicht. So, ich stelle euch die drei Gäste vor. Christian Rauch hat 2014 das State Festival gegründet in Berlin. Es soll genau diese Art von Brückenschlag vermute ich ermöglichen, also interessierte Laien und Wissenschaftler, Wissenschaftlerinnen zusammenbringen, dann wiederum auch noch wissenschaftliches künstlerisch fassen oder überformen. Ich hoffe, wir hören gleich, wie das geht. Und dann auch neue Themen und neue Zusammenarbeitstiften zwischen Bürgern, Wissenschaftlern, Künstlern. Also ich fasse es mal so zusammen, du bist so der Plattform, Bauer oder Netzwerk ermöglicher, kannst du auch gleich korrigieren, wenn das nicht stimmt. Dr. Maike Weißpflug ist da und glücklicherweise sehr wild entschlossen eingesprungen in diese Runde. Vielen Dank dafür. Und sie hat politische Theorie studiert, also eigentlich würde man ja denken, du kommst aus einem anderen Gefilde, wenn man dazu sagt, dass du am Naturkundemuseum arbeitest, hier in Berlin. Vorher, das habe ich noch im Netz gefunden, war sie an der Uni Aachen, dort unter anderem die CSI Learning beauftragte. Vielleicht kommen wir ja noch in die Richtung heute Abend. Sie gehört der Europäischen Citizens Science Association an und arbeitet zum Thema Open Science. Wir versuchen gleich den Begriff irgendwie mal zu fassen. Arbeitgeber ist jetzt, wie gesagt, das Naturkundemuseum, also auch so eine Institution, die Wissen generiert und speichert, aber auch dafür zuständig ist, das unter die Leute zu bringen, wobei hier die Leute nicht eine wissenschaftliche Community ist, sondern jeder von den Menschen. Professor Jan Hendrik Olberts ist Erziehungswissenschaftler, war von 2002 bis 2008 als parteiloser Kultusminister in Sachsen-Anhalt zuständig in der CDU-geführten Landesregierung, also kennt, sagen wir mal, Wissensmanagement aus der Warte, aber dann anschließend von 2010 bis 2016 Präsident an der Humboldt-Universität hier in der Stadt. Und ihr wisst, das Institut hier ist assoziiert mit der HU. Also stand er einer wissenschaftlichen Bildung vermittelnden Institution vor, an der jetzt durchaus nicht jeder und alle ausgebildet werden, sondern eingeschriebene Studierende. Und da der Titel ja schon genannt wurde, Hacking, die Elfenbeinturm, der bestimmt auch im dänglich großen Anklang bei Ihnen findet, gibt es denn überhaupt noch den Elfenbeinturm? Den gibt es noch? Völlig unverrückt? Oder ein paar Risse drin? Okay, und wie lange wird er noch stehen, um dann gleich die Schlussfrage nach den ersten zwei Minuten zu stellen? Ach so, und Sie sind Teil der Abwehrra. So richtig zauberhaft wäre es noch, wenn Sie das Mikro benutzen. Ich glaube, im Saal hören Sie alle, aber wir streamen. Die freuen sich dann auch, wenn Sie sagen, wir und uns, dann sind Sie Teil dieses Abwehrbataillons. Naja, das war natürlich selbst Ironie. Dieser Elfenturm, der muss nicht nur gehackt werden, muss sich auch diesen Angriffen öffnen. Und Sie als moderne neue Realität akzeptieren und Sein tun ein bisschen an den Bedürfnissen der Hacker und derer, für die wiederum stehen, ausrichten. Insofern, also mir hat das Bild ehrlich gesagt gefallen, trotz des dänglisch, auf dem das basiert. Denn das Bild vom Elfenbeinturm, das ist nach wie vor evident. Das wird man auch nie ganz wegbekommen, aber das hat zur Wissenschaft immer Spezialistentum gehört. Und das hat immer etwas Ausschließendes. Das liegt in der Natur der Sache. Man kann diese Grenzen also öffnen und brechen. Aber systematisch sind die nun mal da schon durch den methodischen, imperativ wissenschaftlichen Vorgehens, der ein anderer ist, als im Alltag vorzugehen. Und das wird uns immer unterscheiden. Die Frage ist nur, wie hoch errichten wir eigentlich diese Barriere zwischen Wissenschaft und Nichtwissenschaften. Im Übrigen gibt es auch noch tolle Übergänge dazwischen. Das ist ja eine sehr plastische Übergang. Und darüber mal zu reden, gerade in der digitalen Welt, in der wir leben, finde ich, spannend. Stimmst du zu, Meike? Der steht der Elfenbeinturm. Vielleicht man ein Kratzer drin oder ein Riss, aber ansonsten ist er noch ganz gut bei Sam. Ich würde eigentlich sagen, dass es den Elfenbeinturm nie gegeben hat, sondern dass er eine Illusion ist von vielleicht Wissenschaftlerinnen. Oder vielleicht, na ja, Wissenschaft ist immer unter gesellschaftlichen Bedingungen betrieben worden und hat gesellschaftliche Auswirkungen. Und das muss man verstehen. Wenn wir vom Elfenbeinturm reden, dann hat das vielleicht was mit Elitismus oder auch Machtverhältnissen zu tun. Aber das heißt ja nicht, dass es keine Verbindung zwischen diesem Elfenbeinturm und der Gesellschaft gibt. Deswegen ist das vielleicht irreführend, vom Elfenbeinturm zu reden, der noch steht. Ich würde eher denken, dass wir das Bild kippen oder umdrehen sollten. Aber wenn du sagst, das ist eine Illusion, es gibt ja Illusionen, die sind so wirkmächtig, dass sie dadurch Tatsachen schaffen. Genau, daran arbeiten wir gerade. Aufklärungsarbeit zu betreiben und uns vielleicht auch als Wissenschaftler anders zu beschreiben. Also vielleicht soll ich nochmal einen Satz sagen. Der Elfenbeinturm ist natürlich eine kritische Metapher. Und als solcher steht er. Und als solcher ist er auch produktiv, weil das uns herausfordert, also dass es denen nicht wirklich gibt, ist klar. Aber als kritische Metapher ist er da, er steht für die Diskrepanz zwischen wissenschaftlicher Welt die durchaus abgeriegelt immer noch in vielen Bereichen verläuft und einer Öffentlichkeit, die gern wissen will, was da oben geschieht. Gut, dann würde ich gerne Christian noch bitten, sich zu verorten gegenüber dem Bild oder gegenüber dem manifesten Elfenbeinturm. Gibt es denen? Wenn ja, wie viele, bilden wir uns den ein. Ich finde es auch sinnvoll, eine Metapher in dem zu darüber zu sprechen, weil das Experten-Tumus finde ich eine schöne Sichtweise bedingt natürlich irgendwie, dass man sich abgrenzt und abriegelt. Es kommt damit eine Hoheit und eine gewisse Wertigkeit der Wissenschaft, da auch dadurch zugute, aber nichtsdestotrotz, wird Wissenschaft dann wertvoll, wenn es im gesellschaftlichen Kontext eingebracht werden kann. Das muss stattfinden und dafür finde ich auch diese Metapher, diesen Elfenbeinturm zu hacken. Sehr sinnvoll, weil ich denke, wir sollten sehr stark daran arbeiten, neue Zugänge zu wissenschaftlichen Themen und auch Persönlichkeiten der Wissenschaftler zu schaffen. Deswegen würde ich dazustimmen. Dann hüpfen wir gleich sozusagen in die Gegenrichtung und dann würde ich auch dich um die definitorische Arbeit bitten. Was ist denn bitte schön Open Science? Da weiß ich nicht, inwiefern ich da helfen kann bei der definitorischen Arbeit. Für mich ist es ein Begriff, den ich mich sehr zugehörig fühle, weil ich seit Jahren daran arbeite oder meine Leidenschaft drin gefunden habe, noch wegenzusuchen, wie wir die Wissenschaft für eine breitere Gesellschaft öffnen können. Und ich denke, es gibt da viele wichtige Strömungen. Als finde ich eine der wichtigsten Strömungen, die das Ganze antreiben, ist natürlich die Open Access Bewegung. Auf der anderen Seite eine mindestens genauso wichtige Strömung, finde ich die immer stärker anwachsende Möglichkeit als Nicht-Experte oder als Nicht-Experte. Sehr schön. Als hättest du meine Moderationsvorbereitung geschrieben. Das sind genau die nächsten Punkte auf dich zu sprechen. Aber nochmal zurück, Open Science, wenn du es jetzt jemandem, der gerade aus dem Tiefschlafaufwacht erklären müsstest, ist nochmal gerade was? Ich würde sagen, eine neue Bewegung getrieben von jungen Wissenschaftlern, die versuchen, Barrieren des Wissenschaftssystems einzureißen und Wissenschaft für eine breite Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Was würdest du sagen, der Science-Lam, den wir gerade gehört haben, der ja natürlich hier nicht ganz regelkonform zur Aufführung kam, weil ja der Wettbewerbscharakter fehlte. Du konntest ja riskieren, weil niemand Konkurrenz macht, würdest du sagen, Meike, das ist Wissenschaft, das ist Wissenschaftskommunikation oder Just Entertainment? Also das ist schon Wissenschaftskommunikation und das hat ja schon auch neugierig gemacht auf das, was an Wissenschaft dahinter steckt. Aber wenn ich jetzt die Brücke schlage zur Open Science, fehlt dann tatsächlich der partizipatorische Effekt, also die Beteiligung. Das war jetzt sozusagen one-way direction, sozusagen Wissenschaftler erzählen im Publikum was. Wo gesehen ist vielleicht dann im Entertainment was dran, weil ich denke, bei Open Science ist da wirklich die wichtige Bewegung des Reinholen und des Umdrehen des Bildes. Das sind nicht mehr Wissenschaftler, die alles wissen oder vielleicht Fragen stellen und was erklären, sondern die Beteiligung der gesamten Gesellschaft an wissenschaftlichen Prozessen. Also genau dieses Aufbrechen, dieses wie ich zustimme, kritischen Bildes des Elfenbeinturms und eben eine neue Definition des Verhältnisses zwischen Leinen und Experten und eben dazu mit zu experimentieren und zu spielen und zu sagen, Wissen wird eben nicht nur von Wissenschaftlern kreiert, sondern auch von Bürgern, von normalen Menschen. Und ich darf daran erinnern, dass ja die meisten Wissenschaftlern in den meisten Fällen und in den meisten Feldern selber Bürger sind. Nur auf ihrer ganz kleinen Insel, vielleicht ein bisschen Experte, aber das stimmt vielleicht auch nicht mehr immer so in einer Welt, die immer komplexer wird. Und deswegen finde ich das eine schöne Haltung zu sagen, wir als Wissenschaftler sind eigentlich auch in den meisten Fällen Bürger. Wenn wir ins Büro nebenan gehen zu unseren Kollegen, sind wir das schon. Vielen Dank. Vielen Dank. Ich würde jetzt trotzdem gerne versuchen, es zumindest schmaler zu machen und Open Access den Begriff, den du aufgebracht hast, zu nehmen und würde Sie noch mal fragen, Herr Olberts. Also ich sage es jetzt mal so, wie ich es verstanden habe. Kurz gesagt sollen künftig 2020 ist das, was die EU vorgegeben hat, alle wissenschaftlichen Publikationen, deren Forschung öffentlich finanziert wurde durch euch alle, die guten Steuerzahlerinnen und zahler, wie ich hoffe, die sollen frei im Netz zugänglich sein. Ist das richtig so? Ist das eine Leitlinie, wo Sie sagen, gut, dass wir die verfolgen? Wenn ich noch einen Satz zu dem Slam sagen darf, wenn mir das so durch den Kopf geht, das ist auch für den jeweiligen Wissenschaftler oder die jeweilige Wissenschaftlerin eine tolle Herausforderung, Komplexität, Intelligenz zu reduzieren, ohne dabei auf Substanzverlust zu setzen. Und das einzuüben sozusagen, eine Form extrovertierter Wissenschaft, die sozusagen unterhaltsam die Ernsthaftigkeit ihres Strebens zeigt. Und das finde ich total wichtig. Ich habe kurz vorher im Internet nochmal nachgeguckt, das gibt es nämlich auch in der Kunst, die sogenannten 15-Minuten-Akte der Maler der Brücke, dem Deutschen Expressionismus, also Schmidt-Rotloff oder Ernst Hecke, die haben das gemacht. Als ich das nachgeschlagen hat, hatte ich ein digitales Schlüsselerlebnis. Als ich vom 15-Minuten-Akt in Google eintrug, war der erste Treffer, wie lange dauert guter Sex. Also so irrtümlich können digitale Welten ein Mitbildung ausstatten. Ich halte das vollkommen für richtig öffentlich finanzierte Wissenschaft. Bei privat finanzierter ist das schwieriger nebenbei beim Markt, aber öffentlich finanzierte Wissenschaft geht eigentlich die legitimatorische Verpflichtung ein, ihre Ergebnisse auch aufzutun und zugänglich zu machen. Macht das nicht auch, wenn mein Buch in der Bibliothek steht? Ja sicherlich, aber da müssen sie diverse Hürden überwinden. In aller Regel müssen sie es entweder kaufen oder Mitglied der Bibliothek werden. Ich meine als Open Access tatsächlich, dass man auch im Netz die Online-Version sich angucken kann, dass die Fachkollegen, nur die werden es wahrscheinlich machen, auch in die Datensätze dahinter gucken können, um die Überprüfbarkeit und Wiederholbarkeit sind ja bei wissenschaftlich experimentellen Arbeiten die Schlüsselkriterien zur Qualitätssicherung. Und ich halte das für richtig, ich weiß natürlich nicht, dass es die ökonomischen Interessenkonflikte dieses Modell mit Verlagen und dergleichen hinein gerät. Da gibt es ja auch noch so Zwischenstufen von diesem Open Access, also so teilweise, ich habe jetzt nicht die richtigen Wörter dafür parat, aber im Kern ist diese Tendenz vollkommen richtig. Wenn Wissenschaft öffentlich finanziert wird, müssen ihre Ergebnisse auch öffentlich zugänglich sein. Was Sie gerade sagten, leuchtet ja in der Logik des Netzes sehr ein, dass auch die Datensätze, mit denen ich als Forscherin gearbeitet habe, dahinterlegt sind. Man kann also sofort überprüft werden kann, wie groß war die Gruppe, wie war der methodische Aufbau, was sind die Ergebnisse. Andererseits sind die natürlich mein wissenschaftliches Kapital als Wissenschaftlerin. Ich wäre ja schön blöd, wenn ich die ins Netz stelle und dann sehe, was die Konkurrenz damit bringt. Ja, das ist einer der großen Konflikte, der andere ist der Urheberkonflikt. Wem gehört eigentlich welche Idee? Das ist wirklich, im Grunde fast eine philosophische Frage, eine rechtliche sowieso. Insofern wird man das sicherlich irgendeinem Regelmodus unterwerfen müssen. Ich glaube, die Öffentlichkeit wäre auch bereit, intelligent und fair begründete Grenzen zu respektieren, die die Interessen des jeweiligen Wissenschaftlers oder der Wissenschaftlerin berühren. Denn gleichzeitig haben wir eine hohe Kompetition, einen irren Wettbewerb und übrigens auch um Tempo. Weshalb ja manchmal auch was schief geht, weil Untersuchungsreihen zu früh veröffentlicht werden, beispielsweise, weil man der Erste sein will, der in Science oder irgendwo damit öffentlich reösiert. Aber das alles kann das Gebot eigentlich nicht außer Kraft setzen, dass Wissenschaft ein öffentliches Gut ist und demzufolge auch öffentlich gehandhabt werden muss. Also halten wir fest, wir reden über das Ausverhandeln neuer Grenzen. Wo würdest du die setzen? Du hast jetzt mal so ein bisschen den Kopf geneigt und mal genickt. Also bei den Themen Urheberrecht und die Freigabe von Datensätzen, Freigabe von Datensätzen, was würdest du sagen, wo ziehst du die Grenze? Wo wär's für deine Kolleginnen und Kollegen sinnvoll? Also ich glaube, dass das ein ganz wichtiger Punkt ist, dass wir öffentlich finanzierte Forschungsergebnisse teilen und zwar so, also auch mit den Datensätzen dahinter, Open Data, weil es die Wissenschaft nachvollziehbar macht und überprüfbar, dass wir Arbeit nicht doppelt machen. Also da sozusagen würde ich sagen, brauchen wir keine Grenzen, wir brauchen aber vielleicht eine andere Art der Grenze, dann werden wir in bisherigen Modus von Wissenschaftsbewertungen bleiben und alle wie wild publizieren müssen. Dann hilft auch Open Access nicht, dann ertrinken wir alle in einer Flut von Publikationen und da hilft es auch nicht, dass das Wissen dann freizugänglich ist. Das heißt, wir müssen die Bewertung eingangs, so dass ja schon thematisiert von Wissenschaft ändern, dass man mehr auf Qualität und mehr auf Kommunikation setzt, dass wir eben einen ganzen Teil bereitstellen, für das, ich meine, das passiert nicht ohne, sonst Science-Lamb muss man auch vorbereiten. Man braucht ganz gute Ideen und vielleicht ein paar Stunden Zeit, sich darüber in den Kopf zu machen, wie erzähle ich diese Geschichte? Das macht man nicht eben sozusagen hobbymäßig nebenher oder am Wochenende, sondern es sollte einfach Teil der wissenschaftlichen Arbeit werden. Um eins rauszupicken, du sagst, dann lass uns gucken, dass die Qualität wirklich da ist, dass wir nicht alle schreiben wir irre, dass dann zerhacken, damit vielleicht im besten Falle vier, fünf Publikationen raus springen, statt nur einer ausführlichen. Wer guckt das nochmal nach mit der Qualität? Also wer schreibt drunter, das ist wirklich gut und tut nicht nur so? Ja, bisher bewerten Wissenschaftler Peer Review Verfahren. Und das ist der probate Weg oder nicht? Da gibt es natürlich auch wieder beide Ansichten. Ja, das ist jetzt die Diskussion und das ist gerade im Entstehen und das ist vielleicht auch was, wo man das Publikum auch mal fragen kann, wo sind eigentlich die guten Ideen, wie man Wissenschaft bewerten kann. Nein, wirklich, diese Diskussion ist doch nicht entschieden. Timon ist Forschungsprojekt, es ist die Arbeit der europäischen Open Science Policy Platform zu begleiten. Diese Fragen werden dort auch diskutiert, aber es gibt noch nicht so wirklich viele gute Antworten, wie man Wissenschaft, diese neuen Formen der Wissenschaftsbewertung eigentlich aussehen können. Und ich glaube, das ist auch ein Grund, warum wir eben in diesem alten Modus gerade so ein bisschen stecken bleiben vielleicht. Dann helft uns doch raus aus dem alten Modus. Habt ihr da Eingaben? Also es ist natürlich extrem zahmerhaft, wenn ihr nach vorne kommt, aber wenn ihr denkt, jetzt habe ich mich da hinten so eingeparkt, dann bringen wir auch irgendwie ein Mikro zu euch. Will, kann. Vielleicht darf ich zu dem Thema... Du darfst auf jeden Fall zu dem Thema, aber ganz kurz kommst du zu uns, oder soll ein Mikro zu dir kommen? Berg oder Prophet? Gut, dann sprich du doch vielleicht, wenn du unter Besuch kommst. Ich hatte das sehr anscheinend stehen können, dass Open Access den Peer Review entgegensteht, was ja nicht unbedingt der Fall sein muss, dass jemand für die Qualität sich verantwortlich fühlt und dass ein Experten-Gremium über die Artikel Wacht hängt jetzt nicht unbedingt damit zusammen, ob sie danach der Öffentlichkeit frei verfügbar gemacht werden oder hinter einer Paywall verschwinden. Ja, das stimmt, aber der Punkt war ja, lasst uns doch sicherstellen, dass dieser Druck zum Permanenten publizieren nachlässt und das, was ich rausgebe, dann gut ist. Und so, wir haben es hier mit so einer Matryoshka zu tun, kamen wir halt auf die Frage. Aber jetzt, hallo, guten Abend, wer bist du denn? Das wird hochgezogen, wenn du dich richtst. Alles klar. Jakob Fuchs, Kommunikationswissenschaftler an der Udeka. Und der Mann mit den Antworten. Der Mann mit Forderungen. Auch gut. Also, ich finde, das ist ein guter Schritt den Open Access. Ich sehe aber nicht, dass es den Elfen beim Turm hekt. Ich sehe, dass das weiterhin Pull-Kommunikation bleibt. Also Kommunikationen, wo sich Leute, die schon ein generelles Interesse haben, die nicht skeptisch sind, Informationen beschaffen können. Ich sehe aber nicht, dass Skeptiker auf gut Glück, aus Neugierde in der Pflicht werden. Und da sehe ich tatsächlich die Schnittstelle, die Wissenschaftskommunikation mehr in der Pflicht. Ich sehe, dass Leute an dieser Schnittstelle arbeiten sollten, die Wissenschaftler verstehen und die die Schnittstelle zum Journalismus, aber auch zur Politik, vielleicht sogar zur PR im Sinne der Wissenschaft stellen soll. Und was mir auch noch aufgefallen ist, ist das... Aber ganz kurz, lass mich danach fragen. Wenn du noch nicht erfüllt siehst oder wo du sagen würdest, ja, das gibt es auch, das findet statt in meinem Sinne. Also aus meinem gefährlichen Halbwissen heraus habe ich so ein bisschen das Gefühl, dass sich die Wissenschaft gerade so ein bisschen darum streitet, wie Peer-Review-Prozesse überarbeitet werden können und solche Geschichten. Und das verbleibt für mich völlig im Elfenband Turm. Also es gibt jetzt zum Beispiel die Leopoldina oder das Science Media Center seit ein, versucht genau diese Schnittstellen hin zur Politik hin in den Journalismus zu bedienen. Du würdest nicht sagen, da gibt es ein, wie zart auch immer, aber es gibt einen Umdenken oder es gibt Ansätze. Da ich darüber kein Hintergrund habe, möchte ich das nicht seriös beantworten. Okay. Und unseriös möchte ich dich nicht dazu zwingen. Aber da du gerade sagtest, es fehlt im Grunde der Brückenschlag zu unserem Vorredner, also die Skeptiker, die Leute, die eher einer Gegenaufklärung anhängen, und da gibt es ja bei uns in anderen Ländern derzeit ziemlich großformatige Entwicklung, hast du irgendeine, wie warge auch immer, eine Idee, wie an die heranzukommen sein, weil selbst der Wissenschaftsmanager oder Kommunikationsmensch geht nicht von Tür zu Tür und fragt, möchten Sie mit mir über Wissenschaft reden? Na, aus meiner Wart müssen dafür erstmal Anreize geschaffen werden. Wenn man sich Förderfonds anguckt, dann sind die so gestrickt, dass keine wirklich nennenswerten Budgets dafür freigeben werden, die Ergebnisse dann am Ende auch zu publizieren. Und das ist ein Punkt, wo man meiner Meinung nach ansetzen müsste, dass tatsächlich ein gewisser, signifikanter Anteil dieses Budgets dafür da ist, diese Kommunikation am Ende auch zu betreiben. Was sagten Ihr dazu? Also sind die Leute nicht da, ist der Wille nicht da, ist das Geld nicht da? Also erst möchte ich Ihnen mal sagen, das ist ein fantastischen Beitrag, dass Open Access ein wichtiger Teil in so einem ideal funktionierenden Kochrezept. Das sind aber erstmal nur die Rotzutaten, die brach liegen, wenn niemand dafür sorgt, dass sie darauf zugegriffen wird. Und ich glaube, dass darauf zugegriffen wird von der Gesellschaft oder jedem beliebigen Teilnehmer der Gesellschaft, ist dann der Fall, wenn Relevanz geschaffen wird, wenn überzeugend dargestellt wird, warum ein bestimmtes Forschungsfeld, gesellschaftliche Auswirkungen nachzieht, dieses Wert zu erkunden und durch die Darstellung der Relevanz, die Leute dann anfangen, selber vielleicht auf dieses Thema zuzugehen. Und die, die natürlich auf die wissenschaftlichen Erzickel zugreifen, sind vielleicht die ganz am Ende einer Kette. Aber diese Kette hat eine lange Folge und fängt damit an, dass man erstmal darüber redet, dass zum Beispiel in der künstlichen Intelligenzentwicklung gerade eine Revolution passiert, die uns alle unser Leben verändern wird. Deswegen ist es wichtig, da reinzugucken. Und die offene Verfügbarkeit der Rotaten und der wissenschaftlichen Ergebnisse ist, denke ich, ein Kernbestandteil davon, dass so eine Kommunikation funktioniert, dass der Austausch und der Impact geschaffen werden kann. Bitte. Also mir ist es auch ein Dorn im Auge, wie wir wissenschaftliche Bewertungen vornehmen. Diese Zitation-Indizes zum Beispiel oder der Impact Faktor ist halt völlig irreführender Begriff. Impact wäre für mich tatsächlich die Wirkung einer wissenschaftlichen Aussage eines wissenschaftlichen Ergebnisses. Ein Impact Faktor misst aber in aller Regel nur, wie oft in anderen Fachzeitschriften dieser Artikel dann zitiert wird. Dass eine Tür und Tor für Zitationskartelle, man verabredet sich gegenseitig zu zitieren am Ende, ich kenne zwar solche Fälle nicht, aber sie liegen so nah, dass es sie geben muss aus rein menschlicher Erwägung heraus schon. Und dann werden halt eben bei Bewerbungsverfahren um Universitätsprofessuren Publikationen nicht gelesen, sondern gezählt. Und wenn dann einer auch noch schreibt, er hätte 63 Doktoranden, dann sage ich mir, das kann ja gar nicht sein, dass er die noch vernünftig betreut. Das ist eine Fehlsteuerung, eine Fehlstimulanz, die wissenschaftliche Bewertungen eigentlich von dem wegzieht, was wissenschaftsubstanziell sein soll, nämlich so Barock Ihnen das jetzt erscheinen mag, Wahrheitssuche. Und Wahrheit kennt eigentlich kein Privileg, sondern sie muss offen sein. Andererseits sehe ich natürlich, dass es Experten-Dialoge gibt, an denen kann ich nicht teilhaben, wenn ich nicht auch Experte bin. In meinem Fall kunde und ein Facharzt für Kifaschirurgie, darüber was mit meiner Pan-Sinositis, das Wort habe ich, ich klingt aber auch durch das Pan, klingt das gut. Aber die sind sich definitiv unterschiedlicher Auffassung. Und das ist ein Experten-Dialog, an dem ich als Laie nicht teilhaben kann. Gleichzeitig habe ich aber eine Laien-Kompetenz, das ist die Betroffenen-Kompetenz. Und das wird in der Wissenschaft immer nicht mitthematisiert, dass es immer auch Betroffenen-Expertise gibt. Und das möchte ich dir auch, dass es immer noch Betroffenen-Expertise gibt. Und das möchte ich thematisiert bekommen. Das finde ich jetzt wirklich eine sehr schöne Stelle, weil Du Maike ja vorhin sagtest, dass wir 99,9% unseres Lebens keine Experten sind. Wie Sie, wenn Sie beim Arzt sitzen und zwar nicht auf der Seite hinterm Schreibtisch, sondern davor. Was machen Sie denn dann? Gucken Sie dann zum Beispiel in die Wikipedia? Das würde ich ja mal gerne wissen. Wie steht dann ein ehemaliger Universitätspräsident zur Wikipedia? Wenn Sie nur sieht das, oder was auch im Bereich? Darüber habe ich in Brand 1 mal ein schönes Streitgespräch mit Herrn Rickerts gelesen. Er ist heute Staatssekretär. Ich bin ja als Lehrer, wenn ich Oberlehrer habe, ich den Habitus, dass ich sowieso mit der Enzyklopädie deine Gesundheit zum Arzt gehe. Das regt die Ärzte fürchterlich auf. Aber letzten Endes erwarte ich von den beiden, dass sie sich untereinander austauschen und mich dann am Zeitpunkt X einbeziehen und mir die Optionen auftun. So dass auch meine Urteilskraft als Betroffener in deren Strategiebildung Eingang findet. So werden wir es wahrscheinlich auch machen. Aber ich bin definitiv ein schwieriger Patient. Kein Englischer, aber ein schwieriger. Weil ich erwarte aufgeklärt zu werden. Jetzt waren wir ja, der Kommunikationswissenschaftler hatte ja gerade sehr schön die Menschengruppe ins Spiel gebracht, die nicht betroffen ist. In Ihrem Beispiel sind Sie betroffen. Sie verstehen zwar nichts von der Materie, wissen aber, ich muss es um eine vernünftige Entscheidung am Ende fällen zu können. Ich würde gerne nochmal in die Runde die Frage geben, wie kommen wir, und das hat ja auch schon wieder leider was sehr missionarisches, wenn ich so formuliere, an die Leute ran, die sagen, Klimawandel ist Bullshit und was weiß ich, alles und Frauen gehören an Herd. Und Menschen aus bestimmten Ländern haben niedrigeren IQ als die aus Nordeuropa. Also wie kommt man an die ran? Die wollen ja nicht belehrt werden. Also die sind ja am Anfang war die Rede von preaching to the choir. Die sind ja auch schon belehrt sozusagen und brauchen keine weitere Lehre. Ich glaube, es wäre auch ganz falsch den Versuch zu machen, die Leute zu belehren, weil sie darauf, glaube ich, allergisch reagieren und dass die Spaltung in unserer Gesellschaft schlimmer macht. Aber wenn wir uns und unsere Institutionen dauerhaft öffnen, und ich glaube, das ist auch ein langer Prozess, ein gesellschaftlicher Prozess, ein Kulturwandel, der total wichtig ist. Aber was meint du damit, wenn wir unsere Institutionen dauerhaft öffnen? Also alles das, was unter diesem Schlagwort Open Science verhandelt wird, eben participative Forschungsprojekte, Bürger einzuladen, mit uns gemeinsam zu forschen und zu öffnen, also diese One-Radio-Direction der Kommunikation aufzubrechen und einfach auch mal zuzuhören und zu sagen, okay, wir haben hier unsere Forschungsergebnisse, aber lasst uns gemeinsam darüber reden. Weil wir sind ja sozusagen zwar Experten in unseren Gebieten, zum Beispiel über den Klimawandel, aber was wir jetzt tun, ist natürlich auch Wissenschaftler nicht beantworten aus, kann nur die Gesellschaft beantworten. Und das sind ja auch die Fragen, um die es ja auch eigentlich irgendwie in diesen ganzen Diskussionen jetzt geht. Vertrauenskrise der Wissenschaft, Wissenschaft und Gesellschaft, dass wir halt auch merken, und das ist auch wieder so ein Crack im Elfen bei den Turmen, dass Wissenschaft sozusagen politisiert wird an ganz vielen Stellen, die Impfdebatte, Dieberwände. Und das ist eine positive Entwicklung oder nicht? Naja, das ist einfach erstmal eine Entwicklung. Und wir müssen darauf reagieren. Und ich würde sagen, wir müssen das als Chance begreifen. Auch als Wissenschaftler uns ins Feld zu schmeißen und uns zu trauen, mit den Leuten zu reden. Wir brauchen ein bisschen Mut, glaube ich, dafür. Was man nicht darf, die Erwartungen an die Wissenschaft für sich genommen zu überziehen. Was wir jetzt besprochen haben, sind auch Bildungsfragen, beispielsweise. Bildung ist irgendwas so was zutiefst analoges in meinen Augen. Aber es muss früh beginnen. Sie kriegen diejenigen, die absolut messbar und unumstritten sind, leugnen, nicht mehr ohne weiteres rübergezogen. Aber sie kriegen, wenn sie mit Kindern anfangen, eine aufgeklärte rationale Haltung einzunehmen. Aufgeschlossen zu sein, neugierig zu sein. Denken wir an das Haus der kleinen Forscher hier in Berlin oder denken wir an die Kinderuniversität. Da habe ich einen Vortrag über das Rad gehalten. Also nicht das Fahrrad, sondern das Rad als uralte technische Einrichtung der Fortbewegung. Da werden die erstmal wach und munter und neugierig. Und dann sind sie auch meiner Meinung nach auf irgendwelchen Heils lehren, weil sie gelernt haben, kritisch heran zu gehen, zu prüfen, kluge Fragen zu stellen. Ich glaube, als langfristiger Prozess hat die Wissenschaft eine irre Aufklärungspflicht. Kurzfristig als interventive Wissenschaft da überfordern wir sie. Ich habe solche Debatten geführt. So, wir wollen... ...mit Leuten, die waren resistent gegenübergehend... ...ein Open Panel sein. Und das funktioniert heute Abend erfreulich gut. Und deshalb sagen uns doch gerne, wer du bist und mit welcher Frage du kommst. Genau das war eher der Punkt, warum ich hier hochgekommen bin, weil ich nicht sagen wollte, wer ich bin. Denn ich habe mich die ganze Zeit gefragt, okay, wer sitzt denn überhaupt hier? Wir haben drei promovierte Leute. Sie sind alle Wissenschaftler sozusagen. Also wir könnten mal auch vielleicht rumfragen, wer hat hier alle studiert oder wer ist noch dabei zu studieren. Ich glaube, es ist nicht vielleicht sogar, dass wir hier im Elfenbeinenturm gerade sitzen und darüber diskutieren. Wir gucken raus und nicht rein. Genau. Wenn niemand, der kein Wissenschaftler ist oder denn nicht studiert hat, ist es so, weil man sich erstmal in der Wissenschaft finden will, wenn man überhaupt ist oder ist man überhaupt nicht bereit für einen Dialog? Als Frage an? An alle. Das habe ich mich so gefragt, warum sitzen wir denn überhaupt hier und mit wem reden wir denn eigentlich die ganze Zeit? Du meinst, im Grunde, wir führen ein Selbstgespräch? Ja, es ist vielleicht ein Selbstgespräch. Ja, genau. Problem. Es ist ja grundsätzlich... Was du sagst, aber eigentlich jetzt auch erstmal gar nicht verkehrt, dass man erst eine gewisse Selbstreflexion betreibt und ich denke, es hängt auch damit zusammen, dass man es in der Wissenschaft aktiver in welcher Form auch immer merkt und merkt, muss, dass in den letzten Jahren einfach der Einfluss von Wissenschaft und Wissenschaft die Entdeckungen und Technologie in der Gesellschaft einfach immer mehr wächst und wird dadurch auch eine stärkere Verantwortung bekommen. Und mit der Verantwortung muss man vielleicht anders umgehen, als es früher der Fall war. Und die Transationsprozesse werden massiv beschleunigt und die Auswirkungen der wissenschaftlichen Forschung werden stärker merkbar. Und ja, dann gibt es diese ganzen Deutungsprobleme und alles und das zwingt uns dazu, einfach uns damit zu beschäftigen. Und vielleicht kann man das auch erstmal selber machen, idealerweise natürlich mit anderen. Aber grundsätzlich... Aber trotzdem muss man sich so ein bisschen ertappt, denn er hat Recht. Warum sind wir erst durch seine Frage draufgekommen, dass man ja theoretisch auch hätte einen Nicht-Wissenschaftlerbeiner, hätte ich gesagt, einen ganz normalen Menschen, aber das wäre ziemlich gefährlich geworden. Also einen nicht-wissenschaftlich tätigen Menschen hier mit einzubinden um mal zu hören, wie... Schade, ne? Das machen wir es nächste Mal. So, aber wir haben jetzt weiter auf dem Podium, die genau das versuchen. Also mit interessierten Leinen zusammenarbeiten. Deswegen würde ich dich, Frank Christian, erzähle uns mal von dem Festival. Wie offen ist das? Kommen dann nur die Leinen? Du darfst aber auch gerne noch bleiben und mitreden. Also, wie du willst. Vielleicht, ich weiß nicht, ob ich noch was sagen würde. Ich will dich nicht behaften, aber... Weil du noch immer hier hin willst. Ich bin auch von der Universität der Künste und studiere auch Gesellschafts- und Wirtschaftskommunikation im Master, genau. So, aber noch mal zum Festival. Wer kommt da? Lai auf Expertin-Niveau sein? Oder kommt dann tatsächlich kommen da Leute, die nur mal gucken wollen und noch gar nicht wissen, worum es da geht? Was macht ihr, wer kommt? Wir haben natürlich auch eine Zielgruppe, die versuchen, verstärkt anzusprechen und das ist bei uns ein junges Kulturinteressives Publikum möglichst international. Also, auch wieder alle haben studiert oder studieren? Die meisten, ja, also was wir unsere durchschnittlicher Besucher ist, glaube ich, 31, weiblich und spricht Englisch. Was aber für eine Wissenschaftsveranstaltung eigentlich mal ganz erfrischend ist. Was sieht die 31-jährige englischsprachige Studentin wenn sie bei euch ist? Was guckt sie sich an? Wir versuchen, das was, also grundsätzlich mal Themen aufzubrechen, wo wir das Gefühl haben, dass es in unserer gesellschaftlichen Aufgabe ist einen Dialog zu führen und die aus Wissenschafts- und Technologie kommen und zu starken gesellschaftlichen Veränderungen führen. Beispiel letztes, ja, hier ist unser Festival Thema The Sentiment of Machine. Es ging um so einen Überschnadungspunkt von künstlichen Intelligenzforschung und menschliche Emotionsforschung. Gar zu irgendwie gibt es die Entwicklung und das ist immer mehr KI-Technologien in der Lage sind. Besser als wir Menschen den emotionalen Status von unserem Gegenüber zu erkennen. Jetzt erklären wir noch mal ganz kurz, da kommen dann wirklich Studenten quer durch die Fachbereiche und Fakultäten oder ehemalige Studierende um sich das anzuschauen oder sind das nicht dann doch schon Leute die eigentlich Kurs nehmen in das Max-Planck-Institut für irgendwas oder Frauenhofergesellschaft oder Unis sind die auf dem Weg in eine akademische Karriere oder sind es Leute, die ganz andere Jobs und Interessen ansonsten haben? Nicht unbedingt, wir haben einen großen Teil Besucher aus der Maker und das ist ein Science-Bewegung. Wir haben einen großen Teil wirklich an Wissenschaftlern auch, natürlich in akademischen Einrichtungen. Oft ist das auch, überschneiden die sich ja auch, in der Kunst und Kultur-Szene und da vermischt sich momentan auch ganz viel und das finden wir auch sehr spannend und für diese Zielgruppe die zwischen Disziplinen nach Bedeutung und Bedeutung suchen und jetzt auch die Möglichkeit haben vielleicht zu wissenschaftlichen Themen zu arbeiten durch die Maker Labs und FAB Labs keine Ahnung, das sind Science-Projekten auf einmal wissenschaftlich teilzuhaben und die historische Arbeit neue Interpretationsansätze zu schaffen entwickelt sich dann eine ganz tolle Szene und für die bieten wir hauptsächlich eine Plattform idealerweise kommen natürlich dann auch Eltern mit ihren Kindern aber erstmal ist es so eine junge Skulpturpublikum das wir ansprechen und was erwartet die da? Ich glaube im Endeffekt sind wir auch nicht anders wie so ein Science-Slam bloß auf mehrere Tage gestreckt und in verschiedenen Stufen ein Science-Slam vielleicht in 12 Minuten packen muss kann man bei uns ein paar Tage packen und das Besucherelebnis fängt an mit der Ausstellung dazu machen wir einen Open-Call internationalen Laden-Künstler ein zu unserem aufgeworfenen Problemthema Arbeiten anzureichen und diese Arbeiten sollen die Bedeutung dieses wissenschaftlichen Themen reflektieren, idealerweise sind es Arbeiten die auch so ein bisschen in Zukunftshorizont aufspannen und ermöglichen Experten voraus zu ahnen wo diese technologische Entwicklung hingehen könnte also Methoden ist das spekulatives Design zum Beispiel und dann kommt man auf diese Ausstellung und wird dann konfrontiert mit möglichen Szenarien der wissenschaftlichen Technologie-Entwicklung die können verstören, motivieren und sonst was die idealerweise auf keinen Fall machen sollten ist in jemandem kalt lassen und dann bist du da und hast dich, bist idealerweise geöffnet und willst mehr dann kommst du in eine Stufe tiefer rein und fängst an über participative Formate dich mit zu beschäftigen dann gibt es irgendwelche Open-Lab-Formate oder Workshops und sonstiges wo man wirklich mitmachen kann es gibt Unterhaltungsformate wie Performanceabende oder unser Film-Festival-Programm und idealerweise ist man so geöffnet und reflektiert und hat sich so stark ausgetauscht eine Networking-Formate mit anderen Wissenschaftlern die wirklich an dem Thema arbeiten dass man mehr wissen will und man endet dann im Konferenz-Programm und da ist man fast eigentlich bei einer wissenschaftlichen Fachkonferenz also sozusagen mehrere Zündungsstufen du hast es erwähnt, idealerweise kommen auch Eltern mit Kindern das sind dann wahrscheinlich genau die Kinder die vorher in der Kinder-Universität waren weil die Eltern sich eher als Bildungsnah aufgeworfenen Problemen sind wie kommen wir an die die eigentlich davon nichts hören wollen dann würde ich dich fragen Michael das Naturkundemuseum arbeitet ja sehr viel zusammen mit Leuten die im Dienst der Wissenschaft arbeiten weil sie eine Leidenschaft hegen für keine Ahnung Dinosaurier oder Vogelbeobachtung oder überhaupt Flora und Fauna in der Stadt gibt es da also hätten wir da zum Beispiel den vorhin geforderten Gast gefunden wenn man ehrlich ist haben wir natürlich auch nicht alle sozusagen aus den Bildungsfernecken bei uns was wir natürlich gerne hätten und auch daran arbeiten aber es sind halt echte Hürden die es da gibt und ich glaube, dass das da wirklich nur langfristiges Engagement hilft und viele Angebote zu machen was macht ihr für Angebote also wie kann ich mich betätigen bei euch also es gibt zum Beispiel naja, aber das ist jetzt wieder für Leute eine Internet-Plattform mit Citizens Heinz-Projekten, Bürgerschaftenwissen und da kann man mal draufschauen da gibt es ungefähr 80 Projekte auch deutschlandweit ja und da kann man schauen für was man sich interessiert, ob zum Beispiel im eigenen Ort oder eben auch eine Internet-Plattform es Möglichkeiten gibt einfach mit zu forschen und mit zu machen aber da sieht man gleich, es gibt natürlich die Hürde ich muss erst auf die Plattform kommen und brauche schon eine Internet-Affinität und irgendwie schon ein Vorinteresse da gibt es natürlich auch Versuche zusammenzuarbeiten mit Schulen eben mit Trägern andere Leute herein zu bekommen aber das ist manchmal gar nicht so einfach die rufen dann an und sagen ah, muss ich kommen sozusagen mein Sozialarbeiter hat das irgendwie gesagt und das sind dann die Leute, die am Ende dann doch nicht kommen das heißt man sollte Citizen Science auch vielleicht nicht als Heilsversprechen sehen und wir haben jetzt ganz tolles Tool und damit machen wir Pling wie so ein Feenstab aus dem Elfenturm oder so und dann ändert sich die ganze Gesellschaft also es ist schon irgendwie auch ein hartes Stück Arbeit auf die Leute zuzugehen und wir müssen glaube ich auch rausgehen mit unseren Projekten und also es reicht nicht nur die Türen aufzumachen aber natürlich sollten wir die Türen spirangelweit aufmachen von unseren Institutionen eben und ich glaube wenn ich meine, wie lange gibt es diese Kulturpartiziparprojekte schon, das ist ja was Relativ Neues und ich denke da braucht man vielleicht auch ein bisschen Geduld dass sich so eine Kultur ein bisschen ändert die müssen wir Zeit und Raum geben deswegen ich würde trotzdem gerne dazu kommen dass wir so ein paar wie Waage auch immer Ideen formulieren wie wenn wir geduldig sind und Zeit und Raum gegeben haben das Ding in etwa aussehen kann und würde sagen wir diskutieren kann sich die Redaktion ja gleich merken nächstes mal dieses Thema einfach nochmal weil das so wunderbar funktioniert aber Herr Olberts hat das Mikro schon im Anschlag also erst er und dann deine Eingabe ja ich wollte einfach nur sagen dass ich amüsiert bin dass sie den Elfenbeinenturm auf das Bein einer Elfe zurückführen das ist nochmal was ganz... das habe ich überhaupt noch nie gehört aber was ich... das hat sie gemacht den Elfenbeinenturm in eine völlig neue Richtung nein aber was ich eigentlich sagen wollte ich glaube die Verbindung zu den Schulen und zwar zu den Grundschulen zu den Kindergärten ist hier Dreh und Angel da müsste Wissenschaft hin wir haben an der Humboldt Universität ein Universitätskindergarten neuerdings den haben wir die Lupe genannt also nach einem wissenschaftlichen Arbeitsinstrument dass die Dinge vergrößert auch die Kinder vergrößert sozusagen wenn man sie handhabt und da haben wir ja noch diese soziale Differenzierung ebenso übrigens auch in der Grundschule noch gar nicht und wenn man an die Kinder rankäme die Interesse haben dann ist ja diese heterogene Situation aber trotzdem den stabilen verbunden und damit erreichen sie in ganz jungen Jahren auch diejenigen die sozialen Schichten angehören in denen Wissenschaft und Kultur jetzt nicht an der Tagesordnung ist wie wiederum in anderen also die Zusammenarbeit mit Schulen Schulpartnerschaften beispielsweise da sind sich Universitäten manchmal noch ein bisschen zu fein dafür das hängt auch damit zusammen dass sie ja primär Wissenschaft machen und forschen sollen wenn es sich um die Kollegen gibt die kann ich sogar verstehen die das als Gefahren sehen für die konzentrierte, kontinuierliche und eigenständige wissenschaftliche Arbeit die dadurch gestört werden würde wenn wir uns da nicht öffnen wird es diese Kluft immer geben und sie wird sogar wachsen also wir sprechen eigentlich weniger über Wissen denn über Bildung und Lehrpläne und die Frage wo die ansetzen aber jetzt bist du dran und verredst du uns wer du bist ich bin Frank Wunderlich-Pfeife ich bin freier Autor schreibe hauptsächlich für golem.de Wissenschaftsartikel und ich glaube eine der wesentlichen Faktoren die na zumindest eine der Faktoren auf jeden Fall die zur Skepsis der Wissenschaft gegenüber beitragen ist die Darstellung der Wissenschaft und der wissenschaftlichen Ergebnis in der Öffentlichkeit es wird sehr viel übertrieben in beide Richtungen es wird es werden also gerade die wichtigsten Journals Science, Nature sind doch sehr gestrickt darauf dass man möglichst spektakuläre Ergebnisse hat und nicht unbedingt darauf dass dort gute Wissenschaft passiert in den veröffentlichten Artikeln das gleiche sieht man auch in der Öffentlichkeitsarbeit der Universitäten wenn dort über Forschung gesprochen wird was dort veröffentlicht wird was dort an Pressemeldungen herausgegeben wird was ich ja jeden Tag zu sehen bekomme dann ist dort auch im Wesentlichen sehr viel übertrieben es wird relativ wenig Wissenschaft an sich dargestellt es wird relativ schlecht dargestellt und ja also wenn man einfach insgesamt darauf achten würde dass mehr Wissenschaft als Wissenschaft selbst dargestellt wird und nicht übertrieben wird ein Beispiel wo übertrieben wird und wo eine gemäßigere Berichterstattung angebracht wäre fast überall ich sag mal also steckenpferd ist genau so jetzt das Mittel in zehn Jahren hat niemand mehr Kripsforschung die Richtung auch Kernkraft zum Beispiel wurde künstliche Intelligenz Quantencomputer kommt jetzt ganz als nächstes und egal was wenn wir da Ursachenforschung betreiben woran liegt es, dass die Pressestellen der Universitäten und Akademien nicht gut besetzt sind oder dass die Journalisten nicht gut ausgebildet sind wo siehst du das Manco bei den Journalisten ist natürlich das Problem dass sehr viele sehr wenig Zeit haben und wenn ich versuchen würde ein ordentliches Gehalt zu verdienen dann hätte ich auch entsprechend weniger Zeit da stelle ich zur Zeit etwas das Geld hinten an also im Grunde das selbe Problem das wir vorhin gesprochen haben bei dem Druck zu produzieren für die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaft aber es ist halt auch einfach so es muss irgendwo ich sehe auch einfach nicht die Einsicht ich habe mich schon mehrfach unterhalten mit Leuten die auch Öffentlichkeitsarbeit für Universitäten machen und es fehlt dort etwas die Einsicht dass gerade etwas sehr sehr schief läuft und ich glaube es wird auch etwas die Einsicht beispielsweise bei Nature bei den Leuten die diese Wissenschaftsjournale zusammenstellen dass bei denen etwas schief läuft dass in deren Darstellung der Wissenschaft etwas sehr schief läuft weil einfach die veröffentlichten Artikel keine unbedingt gute, nicht unbedingt die Qualität der Wissenschaft in den Vordergrund stellen sondern die Sensation Ja, der Rainer, gerne Vielleicht, ich habe auch eine Frage würde es vielleicht helfen also das wird auch unter dem Schlagwort Open Science diskutiert Einblicke zu geben in die Arbeitsweise von Wissenschaft an, also dass wir nicht nur Ergebnisse ausspucken und wissen was ja auch gar nicht der Fall ist weil die Qualität von Wissenschaft oder das Wichtige an Wissenschaft ist ja eben, dass wir es oft nicht so genau wissen und weiter daran arbeiten und das ist ja eigentlich auch das was uns glaubwürdig macht dass wir eben nicht irgendwie so Sennationslüstern sagen wir haben jetzt das neue Supermittel sondern das ist einfach ein laufender Prozess ist die Wahrheit oder eben gute funktionierende Dinge rauszufinden und das ist ja eigentlich das was Wissenschaft trägt, würde das helfen wenn man eher das darstellt wäre das zum Beispiel jetzt so eine Antwort was man anders machen könnte das würde helfen aber sehr viel davon steht tatsächlich einfach in den Papers drin die veröffentlicht werden aber es gibt extrem wenige Journalisten die sich tatsächlich hinsetzen und nicht für eine kleine Auswahl von wenigen Veröffentlichungen wie Spektrum der Wissenschaften oder Händliches Arbeiten und tatsächlich mal ein Paper in die Hand gelesen haben und ein wissenschaftliches Paper gelesen haben und die Veröffentlichungen halt der Presse stellen ich würde doch gerne noch vielleicht einwerfen das ohne irgendjemandes was vorzuwerfen aber die zum Beispiel die Presse stellen der Universitäten haben vielleicht auch falsche Incentives oder Incentives die da halt dazu beitragen dass dass vielleicht Fakten in einem positiveren Licht oder mit einer größeren Strahlkraft dargestellt werden als sie vielleicht ohne da jetzt irgendwie notwendig ist ja gut aber da muss ich jetzt natürlich gleich eine Lanze brechen und sie den Verwertungszusammenhang und stellen mir vor die Leute in der Pressestelle sagen okay ich mach jetzt mal eine saftige Headline aus diesem Paper und die ja verständlich ich will nicht sagen mit Geschmacksverstärker aber so dass man schneit es ist doch gar nicht egal ob das verständlich ist am Ende schadet es der Wissen dann lieber nicht verständlich bleiben nein, nein, nein, nein es ist völlig egal ob das Problem verständlich ist das Problem ist da und es schadet einfach der Darstellung der Wissenschaft und der Öffentlichkeit aber ich versuche mir den Gegenentwurf vorzustellen jemand schreibt eine ziemlich umständliche und langweilige Presseerklärung der oder die wird nicht darauf hoffen dürfen dass meine Kollegen in den Redaktionen wo ich arbeite die aufgreifen klar, das ist auch vollkommen verständlich meine Lieblingswissenschaftler hat eine wunderbare Entdeckung gemacht ich bin total begeistert ich will das die ganze Welt das weisen ich will natürlich, dass die Journalisten darauf aufspringen und diese tolle, neu Entdeckung möglichst stark verbreiten dann muss ich eine Übersetzungsleistung irgendwie eingehen und versuche so zu verpacken, dass diese Message rüber kommt und dabei ist einfach mein Incentive der, dass es möglichst gut ankommt wir sprachen vorhin anlässlich über die Reduktion von Komplexität das ist ja genau dieser Prozess wo du sagst, am Ende kommt was raus was vorne gar nicht reingesteckt wurde vielleicht nur noch ganz kurz um das abzuschließen man hat hier diesen Prozess nicht nur zwischen dem Wissenschaftler und dann der Pressestelle genau genommen hat man ja den Prozess schon mal beim Wissenschaftler der die Veröffentlichung schreibt weil der hat ja selbst im Hinterkopf okay die wollen möglichst also Nature oder so ein sensationelles Paper haben also schreibt der schon in die Richtung dann hat die Pressestelle der Universität nochmal den Anreiz das Gleiche zu machen da ist nochmal zuzuspitzen dann kommt da eine Pressagentur wie die DPA oder ähnliches dazwischen und hat nochmal den gleichen Anreiz dann kommt als nächstes nochmal der einzelne Journalist dazu der nochmal den gleichen Anreiz hat und irgendwann ist ein Zellbild entstanden das mit der eigentlichen Wissenschaft manchmal wirklich nicht mehr sehr viel zu tun hat also wenn man dem auf den Grund gehen will da muss man sich die Abhängigkeiten angucken innerhalb derer solche Prozesse verlaufen eine Pressestelle ist so hart das jetzt klingen mal keine unabhängige Instanz sie ist ohne dass die Expresseswerbe immer zu ermahnt wird aber letztendlich ist die Pressestelle der Universität und sie versucht die Universität im bestmöglichen Licht darzustellen der Journalist wiederum ist an der Auflage des Mediums für das er arbeitet notwendigerweise interessiert wenn er nicht gedruckt wird insbesondere wenn es ein freier Journalist ist verhungert da ansonsten kriegt er Ärger das heißt er muss eine Schlagzeile produzieren und wenn man diese Abhängigkeiten sich genauer angucken würde dann wird es erst spannend werden und ich würde gerne noch etwas bestärken wenn wir den Taten stärker weggehen hin zu den Methoden Wissenschaft wird sowieso nicht durch Resultate konstituiert sondern durch Methoden die Resultate sind schön wenn die da sind die kann man behandeln aber die Frage wie ist man dahin gekommen was war das methodische Vorgehen wie war das Experiment beschaffen das ist im Übrigen auch von einem hohen Informationswert aber wenn wir immer nur vom Ergebnis gucken und es dann auch noch Stichwort Krebsforschung sich als nicht haltbar erweist das Misstrauen einer Wissenschaft gegenüber die mit Resultaten jongliert und sich nicht in die Karten gucken lässt wie sie darauf gekommen ist sie lässt sich ja reingucken man muss nur hinschauen es wird nicht transportiert es wird auch von den Medien weder von den Pressestellen noch von den Journalisten transportiert die Frage ist auch sind die entsprechend geschult dass sie das transportieren können ich habe sie auch persönlich angegriffen aber ich gucke mir das im Ganzen an also ich erkenne es ja wir stehen in zweitlandstaatlich es hat wesentlichen geworden weil ich das mitbekommen habe das ist dort ein Problem aber ganz kurz bevor ihr beide sprecht dann eine Frage noch du berichtest als Journalist worüber und hast du das vorher studiert also hast du Journalismus studiert oder hast du mein wegen Biologie ich habe mal angefangen Physik zu studieren dann habe ich Wirtschaftsingenieurwesen tatsächlich mal mit einem Abschluss studiert und das sind auch genau die Felder auf denen du jetzt arbeitest als Journalist ich arbeite im Wesentlichen im Feld Raumfahrt was damit überhaupt nichts zu tun hatte außerhalb, naja gut soweit wie Physik halt in einem möglichen Tunn spielt sehr viel Energietechnik oder diverse andere Forschungsfelder wir sprachen vorhin über Ausbildungswege dann wäre natürlich über den Ausbildungsgang Journalismus zu reden was ist dann am Ende ein Fachjournalist der der ein guter Journalist ist oder diejenige die zuvor Physik was auch immer studiert haben aber so jetzt wolltet ihr zwei beide zu vor genannten Zusammenhängen reden ich wollte noch mal erinnern die wunderschöne Forderung die Wissenschaftskommunikation zu stärken und zu fördern, weil es ist genau das was wir in dieser Stelle brauchen also noch eine stärkere Arbeitsteilung wir sind ganz groß heute Abend im Erheben von Forderungen lausig im Entwerfen von Plan naja gut wir können uns vielleicht ein Bild davon machen was Wissenschaftskommunikation ist und dass das Leute auch machen können also vielleicht sogar Wissenschaftler selber dass man sagt ein Teil des Forschungsbudgets geht in die Wissenschaftskommunikation und Partizipative Forschung das alles kommt ja nicht von alleine das von eben, dass wir Zeit und Geld dafür zu verfügen stellen und Anerkennung also und auch bewerten, wenn jemand gut kommuniziert und da viel Zeit reinsteckt dass das so viel Wert ist wie eben so eine Salami-Publikation das wäre schon mal doch was Konkretes das ist auf jeden Fall was Konkretes und klingt nach einem Plan aber ist das mit dem wissenschaftlichen Selbstverständnis vereinbar ich bin Forscherin und jetzt soll ich hier die Verkaufsmamsel sein das ist der Kulturwandel der mit Open Science angesprochen ist also da muss ich das schon verändern aber letztes genau das passiert jetzt auch immer auf der europäischen Ebene oder wenn man mit dem BMBF redet was können wir denn konkret machen also nochmal Aufforderungen an alle wenn man Vorschläge hat, bitte einreichen wir brauchen jetzt ganz viele Ideen wie man das konkret umsetzen kann viele stehen ja auch schon im Raum und werden diskutiert das bin ich es tatsächlich ein Vorschlag da könnt ihr mal eine Nacht drüber schlafen ob ihr bereit seid in dem Wissenschaftszweig auf dem ihr euch tummelt vielleicht in die Kommunikation zu gehen weil ihr denkt ich verstehe einfach doch ein bisschen was davon aber jetzt war Christian ne Moment, nee ja ganz gerne aber Christian ist jetzt tatsächlich hält schon eine ganze Weile das Mikro im Anschlag und dann muss ich sagen ich wäre hier vorne auch bereit für Frauen die sich zu uns setzen Männer finde ich auch großartig aber tatsächlich hatten wir jetzt schon 3 und ich bin immer daran interessiert dass vielleicht auch mal andere reden also wenn dann wäre jetzt die Chance aber Christian jetzt kannst du nix dafür du bist ein Mann aber du wartest ja auch schon so lange ich würde gerne nochmal zu dem Thema Incentives kommen und vielleicht einfach so als Vorschlag ich glaube es ist schwierig wenn man jetzt aus der Wissenschaft oder den Wissenschaften selber so die eiligende Wollmichs aufmacht und die muss dann alles können und rausgehen und alles und im Endeffekt glaube ich ist es einfach wichtig den Elfenweinturm zu öffnen da muss es Möglichkeiten geben für die Gesellschaft rein zu gucken und das Wissen zugänglich gemacht zu haben und ich glaube dann ist es einfach notwendig unabhängige, aktuelle unabhängige Plattformen zu schaffen die eine interaktionmöglichen Kontext irgendwie schaffen und die Leute eine Bewusstsein eben für die Relevanz schaffen und die Fakten als Fakten präsentieren ohne jetzt groß vielleicht zu deuten und uns als Gesellschaft dann die Möglichkeit geben aufgrund der Basis dieser Fakten zu entscheiden in welche Richtung wir wollen und das ist vollkommen ich glaube das die z.B. die Pressestellen der Universitäten sind natürlich absolut einfach daran interessiert die Forschung darzustellen das ist ja auch nichts Schlimmes, das muss man halt auch wissen und wenn man aber jetzt versucht durch diese lineare Kommunikation beim Endnutzer der in der Bevölkerung ankommt dann passiert das vielleicht einfach vielleicht braucht's dazwischen einfach noch Leute die unabhängig sind die die Bevölkerung einladen und halt eben die wer ist das also jetzt mal du mit deinem Festival das ist genau die Motivation unseres Festivals so eine Plattform zu schaffen die halt dynamisch ist wo man Fakten als Fakten darstellt wo man nicht jetzt polemisiert wo man eben sich auch Zeit lässt mit einem Thema nicht zwölf Minuten sondern halt zwei Tage und das ist aber nicht das Einzige es sind auch unabhängige Wissenschaftsplattformen online oder einfach nur Leute die deren incentive eben nicht darin liegt die eigene Arbeit möglichst effizient öffentlich wirksam darzustellen sondern durch z.B. öffentlich Förderung oder was auch immer welchen Mechanismus denn das Ziel darin sehen diese die Komplexität als solche vielleicht auch zu belassen und eher den Dialog zu fördern okay wollt ihr Dialog führen, möchtest du nach Fahne kommen aber habe ich das richtig verstanden du wolltest auch eine Frage stellen achso okay dann nutzt doch die Gelegenheit und du kannst dir den Weg hier durchbahnen was ich sagen wollte war deine Sache dass man Ideen einbringen soll dann könnte man einfach anfangen mit der Ausbildung von Wissenschaftlern meiner Meinung nach gehört zu der Ausbildung von Wissenschaftlern dass man einfach bei Wissenschaftskommunikation vielleicht auch etwas lernt und zwar unabhängig vom Fach kann man sich vielleicht Sachen überlegen die Zusammenkunft der deutschen Physikfahrschaften z.B. hat zwei Positionspapiere verfasst die sich damit zum Beispiel beschäftigen da stehen noch ein paar konkrete Sachen drin das ist längst nicht so konkret wie man es vielleicht bräuchte aber es gibt Ideen ja auch dafür die Gesellschaft der Physiker der der Physikfahrschaften achso die Physikfahrschaften reden drüber wie man in den Lehrplan Wissenschaftskommunikationen reden über Physik integrieren könnte genau und jeder der einen Abschluss macht hat eine Bachelor oder eine Mastarbeit also es gibt mindestens ein oder zwei Möglichkeiten dass man tatsächlich eine wissenschaftliche Forschung in irgendeiner Weise gemacht hat und die dann auch kommunizieren kann und das ist doch eine super Gelegenheit man muss also nicht ein Paper präsentieren das ist natürlich das eigene Zeug und das ist eigentlich eine super Gelegenheit das zu machen und das kann man auch ohne Probleme in meiner Meinung nach einbauen ins Curriculum dann müssen dann halt irgendwelche CP's möglicherweise wegfallen aber ist es das nicht vielleicht auch wert und wäre das nicht sinnvoll CP's für die Blöden nochmal ist was? Entschuldigung Credit Points also im Prinzip muss man halt einfach irgendwas abzweigen heißt das so viel ja dann muss halt diese irgendeine Vorlesung wegfallen okay ja das ist doch ein guter Vorschlag in den Nelerplan oder? Ich glaube die Akzeptanz dafür herzustellen ist das schwierigste in der Gestaltung des Curriculums es ist absolut möglich und ich halte das auch für eine konstruktive und vernünftige Idee also ohne Kommunikation funktioniert es nicht und das kann man durchaus lernen meiner Meinung nach vielleicht ich glaube es ist nicht nur eine Sache sozusagen der Ausbildung und Erziehung sondern das gesamten Kultur wandelt es auch wenn wir jetzt sozusagen die jungen Leute heiß machen macht Open Science und dann prallen sie an ihren Professoren ab ist das auch keine gute Situation das heißt man muss vielleicht auch einen Empowerment betreiben und den jungen Leuten was in die Hand geben und was das sich was ändert aber vielleicht ist es auch die Sache des wissenschaftlichen nach selber solche Forderungen auch lautstark zu stellen Ich wollte gerade sagen zum Glück ist Kulturwandel immer auch Generationenwandel und insofern wäre ich da relativ zuversichtlich obwohl ich zu der Generation gehöre die es nicht verhindern würde sondern befördern also trotzdem glaube ich dass es eine Reihe von Kollegen gibt die das als Schabernack betrachten und sagen das hält sie nur von ordentlicher Wissenschaft ab die höre ich förmlich aber so bitteschön ich komme weder aus der Wissenschaft noch aus der PR also ich komme aus einer Agentur und wir betreuen Medien- und Kulturkunden also wir machen für die Websites und so weiter und haben eben damit zu tun dass eben die Institute zu uns kommen und die kommen mit ganz vielen Texten und wie können wir das denn jetzt den Leuten zugänglich machen also wir verpacken dann quasi die Sachen die sie uns geben in kleine Häppchen dass das Menschen irgendwie dass es zugänglich wird ein schönes Beispiel ist eigentlich die die sind die Digitalisate von den Museen in staatlichen Kunstsammlungen Dresden es hat ganz viel Verzeugungsarbeit geleistet dass die Wissenschaftler dann mal sagen also das war ein Riesenproblem wir wollten für die eine schöne Online Collection machen dass die Leute doch zu den tollen Exponaten Zugang haben egal wo sie doch auf der Welt sind es sind ganz tolle Recherchen dazu entstanden aber eh die Wissenschaftler diese Kunstwerke überhaupt freigeben dass sie es ist ja nie fertig geforscht ich meine ist es nicht eine riesen Chance irgendwie die Sachen online zu stellen und darüber zu diskutieren einen zu bauen und sagen wisst ihr mehr ich bin hier an einem Punkt wo es nicht weiter geht wisst ihr nicht mehr dazu und die Wissenschaftler wollen diese tätige Mitarbeiter begeisterten Betrachtenden gar nicht es kommt langsam es kommt langsam aber es gibt dann immer noch die die die im Elfenweintour wahrscheinlich ganz weit oben sitzen und ganz runter gucken und wo ist dann gar kein Loch ach und ich warst du schon mal bei uns genau ich erinnere mich das ist ja super ich erinnere mich wir hatten mal eine Diskussionsrunde da ging es um Museen und da war glaube ich die Bloggerin von irgendwie jüdisch und einer mit so einer VR-Geschichte der historische Sachen wieder vor Augen holt und auch jemand vom Natukunde-Museum es ging um Multimediageits und ich glaube da hast du genau dieses Klagelied auch gesungen das ist bestimmt anderthalb Jahre her und da ist nix passiert nein es ist was passiert der staatlichen Kunstsammlung haben wir ganz tolle neue Webseite wo wir eben genau das machen auf ne Online-Collection geht doch kein Mensch drauf also kein normaler Bürger der es nicht studiert hat und nicht ins Museum geht warum soll er sich denn vielleicht im Monalisa angucken aber warum soll er sich denn irgendwas anderes angucken was überhaupt nicht in den Medien ist ja und guckt er wir haben versucht die normale Webseite der staatlichen Kunstsammlung auch mehr mit der Online-Collection zu vernetzen dass wir die Leute neugierig machen weil es dann für die Bildung und in das Analoge dann übertragen werden kann dass dann damit gearbeitet werden kann dass wenn ich doch mal in die Versuchung komme ins Museum zu gehen ist dann in Perspektive dass ich dann auch mehr Informationen erhalten kann zu dem Exponat was ich dann in der analogen Welt auch sehe und tatsächlich arbeiten wir auch mit dem Klimaforschungs-Institut zusammen und da haben wir auch ein schönes Bild letztens kreiert es geht doch eigentlich um verschiedene Ebenen die eine Ebene ist super oberflächlich aber da können halt die einen einsteigen es gibt die andere Ebene die Datenbasierte Ebene wo dann die Profis die Cracks einsteigen und irgendwo muss man sich ja irgendwie treffen und es muss ja zwischen diesen Schichten man muss ja sofort trinken können so wie du so schön gesagt hast wie ihr auf eurem Festival macht dass man eigentlich so ein Wissens-Transfer auch von da wo es losgeht dann herstellt da auch lernen zu können und deine Erfahrung ist diese Online-Datenbanken werden nicht von dem klassischen Oh Schatz, Sonntag beginnen ins Museum-Publikum genutzt ist glaube ich nicht also warum Online-Collection das klingt ja schon so also du würdest sagen da geht ein anderes Publikum hin als das ich glaube es wird als wissenschaftliche es ist auch tatsächlich ein Ziel also ein mächtiges Suchtool für Wissenschaftler zu sein aber gleichermaßen auch ein Inspirationstool für Leute die die irgendwie da drauf gekommen sind irgendwie über die Website weil sie gesehen haben, da ist eine schöne Veranstaltung und das ist schöne Bilder klicke ich mal drauf oh, wo bin ich denn jetzt hier in der Online-Collection da fahre ich jetzt mal was oh und da kann ich mich so herrlich treiben lassen dass man dann die Möglichkeit hat überhaupt einzutauchen in den Kosmos und dazu muss ja erstmal eine Struktur geschaffen werden und aber dann muss eine Struktur geschaffen werden auf verschiedenen Ebenen ich glaube dir, dass es so funktioniert sozusagen die Wege breit streuen und darauf hoffen, dass ja, dass Leute die durchs Netz schlendern bei mir längst kommen und da verweilen ich glaube, man muss es auch interessant machen für die Leute, zum Beispiel durch ein Konzept von Open Data dass man sagt, ihr dürft euch das nicht nur angucken in der Online-Collection das macht man vielleicht, ja, wenn man drüber stolpert mal und denkt ganz nett, aber eigentlich ist es ja doch schöner sich die Bilder im Original anzugucken aber wenn man daraus damit jetzt was machen darf sich eine Postkarte drucken oder auf mein T-Shirt irgendwie nicht nur die Mona Lisa, sondern irgendwas cooles was ich da gefunden habe und solche Vorbilder gibt es ja auch schon das Rijksmuseum ist da glaube ich so Vorreiter und die haben damit ja auch sehr positiv Erfahrung gemacht also dass ihnen die die Butter nicht vom Brot genommen wird sondern dass man einfach dass einem nichts weggenommen wird sondern das was hinzukommt und dass die Leute auch ins echte Museum dann auch stärker strömen das ist auch glaube ich das was bei der Digitalisierung insgesamt total wichtig ist es wird nicht alles digital, sondern wenn man es richtig und gut macht weckt man die Neugier dafür das echte, mit dem Digitalen kann man was zusätzliches machen man muss einfach nur Zugänge schaffen und egal wo das ist also der eine, der lässt sich halt eher über Bilder motivieren, der nächste ist eher Zahlenaffine, der andere guckt sich eher Datensätze an, der nächste braucht das haptische Erlebnis eher oder der andere kann es nur riechen es braucht einfach Zugänge die wir schaffen müssen und jeder muss ja irgendwie viele Wege führen nachher um also das Wort Surfen, da ist ja eingebaut das ist die zufällige Begegnung die aber irgendwelchen Reizen folgt also Attraktoren wie man so schön sagt und das ist der eine Weg, der andere ist aber glaube ich auch wirklich, dass wir uns über unsere Adressatenklarheit verschaffen also jeder Kommunikationstheoretiker weiß, dass er Adressatenstudien machen muss um zu wissen wie er an eine wünschenswerte Gruppe herankommt und das wird viel zu wenig gemacht das ist für mich auch eine Frage der Professionalisierung auch für ein Museum, Adressatenforschung zu machen, deren Bedürfnisse zu kennen deren Interessen, deren Konsumverhalten in Bezug auf die Verarbeitung von Informationen und Wissen und daraus zu finden wo ist das ein Stiegstor deren Lust zu entfachen, deren Neugier und da wird man ein sehr differenziertes Bild bekommen, aber man muss es trotzdem machen und dann Adressatenbezug die Angebote entwickeln zum Thema Zugänge schaffen ich finde den Beitrag ganz toll und vielleicht ist das ein schönes Beispiel auch dieses Coding da Vinci Projekt von der Open Knowledge Foundation die die Museumsdaten öffentlich gemacht haben und daraus einen sehr vergleichen Hackathon inzwischen gestartet haben, wo wunderschöne Ergebnisse rauskommen was man halt mit offenen Daten alles machen kann und anstellen und auch da wieder man schafft den Zugang, man öffnet die Tür man hat irgendwie einen Übersetzer oder einen Mittler, der sich einen Format überlegt da macht auch nicht das Museum alles, sondern um halt irgendwie die investierte Zielgruppen dann mit rein zu holen und diese Interaktion zu befördern und dann kommen wunderbare Sachen raus vollkommen ungesteuert im Sinne von Gerichte der Kommunikation, das ist genau das andere aber da entstehen teuste Überraschungen zum anderen vielleicht ein lustiges Beispiel auch noch vom Festival wir haben mit einem amerikanischen Konzeptkünstler daran gearbeitet Alternative Modelle oder Methoden zu finden wissenschaftliche Modelle erfahrbar zu machen und der hat das Modell der Gastronifizierung vorgeschlagen statt Daten zu visualisieren haben wir Daten gastronifiziert d.h. wissenschaftliche Modelle mit dem enterischen Nervensystem erfahrbar gemacht und wir haben dann... es gibt bestimmte Aromate die einfach die relativ klare Auswirkungen auf unser enterisches Nervensystem haben und da gibt es Stoffe die haben wir uns dann gemapped und rausgesucht um so ein 2-Tages-Workshop und dann konnten dann Klimawissenschaftler kommen und dann haben wir verschiedene Variablen mit verschiedenen Aromaten gepaart und so hatten wir einen Eisgrimmstand am Festival mit verschiedenen Kugeln wo man dann verschiedene Outcamps von Klimamodellen essen konnte war jetzt natürlich nicht... natürlich haben wir dann nicht danach eine besonders tiefe Stufe der Erkenntnis zu diesen Klima-Outcamps gehabt ich weiß auch nicht ob ich es richtig geschneit habe das nächste Mal komme ich vorbei Klimawandel zu essen aber es ist ein Gesprächsrat man versucht halt für verschiedene Wegen einfach eine neue Interpretations und Zugang, Möglichkeiten und Zugänge zu schaffen und da kann man auch kreativ werden ich sehe noch 3 ich sehe noch 4 Handzeichen dann würde ich sagen dann lasst uns doch vielleicht die Fragen sammeln also dann geben wir einfach das Mikro durch den Saal weil eigentlich wollte ich mit Blick auf die urlangsamen den Sack zumachen, aber ich will es auch nicht abwürgen also was jetzt noch nicht passiert ist ist, dass man das auch in verschiedenen Qualitäten ja eigentlich hat es gibt also natürlich einen Gang vor die Frage stellt ob es überhaupt einen Elfen bei den Turmen gibt also ich denke es gibt halt so viele wie jedes Wissenschaftsgebiet für sich sozusagen so eine Art Borköpfe in den Himmel errichtet und in den Spitzen ist es auch gar nicht mehr nachvollziehbar es ist nicht mehr zugänglich für Leyen und so weiter und die Frage ist ja auch irgendwie weit ist es alltags relevant aber es gibt halt eben auch viele Sachen die sich da nicht nur an Flanöre oder so richten sollten oder an interessierte Leyen sondern es gibt ja auch viele Gebiete die Verantwortung implizieren und auch Einfordern von allen Menschen also wenn es jetzt zum Beispiel um Klimapolitik geht oder so da liegt dann eigentlich ja der Ball in meinen Augen bei den Insassen der Elfen bei den Turmen die dann halt so eine Rapunzelfunktion übernehmen müssen damit Leute das halt verstehen das ist schön wie dieses Bild sich mit Leben füllt ja aber da ist es dann total wichtig, dass das halt auch zündet weil ansonsten kapseln sich die Menschen halt immer mehr ab das heißt du redest nochmal das Wort der letztlich gesellschaftlichen Verantwortung es gibt viele Gebiete wo die Wissenschaft halt eine gesellschaftliche Verantwortung trägt das erworbene Wissen dann halt auch so zu kommunizieren dass es wirklich ankommt und das ist halt zum Beispiel bei der Klimapolitik ich weiß jetzt nicht wie es ist bei der KI also ich höre halt immer wieder ja es sind tolle Fortschritte gemacht worden dann beißen euch den Kopf ab also ich weiß nicht wie das in meinen Alltag implementieren soll oder wie ich darauf reagieren soll aber in der Klimapolitik kann man ja dann auch Handlungsanweisungen sozusagen formulieren und man muss sich vorallem gegen die durchsetzen das Gegenteil behaupten und das läuft wahrscheinlich dann nur über Geld und da muss dann halt die Wissen es ist eh eine Geldgeschichte wie alles oder? wie alles ja klar jetzt redebeitrag war eine Frage was nicht ich glaube alle würden dir sofort mit Blut unterschreiben ja wie kann man daraus jetzt eine Frage machen was schaffst du nicht mehr wir nehmen es ein kleines Referat ich weiß nicht wo, da ist schon pass auf ich geb das Mikro weiter und du kannst schon sprechen bitte ich würde gerne zwei Begriffe in den Raum werfen die eigentlich an vielen Stellen immer schon angeklungen aber nie gesagt worden sind und der eine ist Vertrauen der andere ist Transparenz Vertrauen einerseits der Wissenschaftler und auch der Wissenschaftsvermittler darin dass die dass die Bürger auch komplexe Vorgänge verstehen wollen Vertrauen darin das haben sie vorhin angesprochen dass auch Interesse von den Kleinen zum Beispiel da ist Wissenschaft zu entdecken aber auch Vertrauen darin dass wenn Wissenschaft öffentlich zugänglich gemacht wird oder eben bei der Kunstausstellung bilderzugänglich gemacht werden dass die Öffentlichkeit damit schon umzugehen weiß es respektieren wird und auch einfach das auf eine gute Art und Weise nutzt und das kommt dahin also sozusagen schlägt wieder die Brücke zurück zu ganz an den Anfang wo die Frage war ja die wie schaffen also warum ist dann ein Misstrauen vielleicht auch da gegenüber dem Elfen bei den Turmen und gegenüber den Universitäten woher kommt denn Vertrauen einerseits kommt es daher wenn eine Institution schon sehr lange Vertrauen bekommen hat was Universitäten eigentlich haben das sind unsere Wissenschaftsinstitutionen aber Vertrauen kommt auch kann man auch erlangen in dem Dinge transparent gemacht werden und das ist das was an sie sozusagen anschließt der Aufruf einfach zu sagen dass dass Wissenschaft einfach ein Prozess ist und Transparenz zu schaffen dass es eben ein Vorgang ist und niemals abgeschlossen ist und das ist sozusagen noch mal zu der Eingangsfrage was heißt dann Open Science und da komme ich wiederum aus der Open Knowledge Foundation und sage Open ist eben nicht mit offen alleine zu übersetzen sondern Open heißt einerseits offen zugänglich andererseits aber auch transparent und durchschaubar für alle ich nehme es auch als Ergänzung und ich bin dank auch noch mal für den Leuchtmarker der da angesetzt war ja danke es wird doch lauter ja ich wollte auch eher ein Redebeitrag als eine Frage letztendlich es ging ja jetzt oft um das wie also wie kann ich Wissenschaft besser vermitteln und ich finde auch das ist stark ums was geht also ich bin selbst Politikwissenschaftlerin vielleicht jetzt in der Naturwissenschaften nicht ganz so gut da hat man irgendwie das Fail das eher abstrakt ist und fernvom Alltag der Menschen aber ich sehe eben in Politikwissenschaft das vor allem popkulturelle Themen die sind jetzt stark im Kommen aber es war eben seit lang nicht der Reputation förderlich dass man sagt okay ich erforsche jetzt primär Filme, Graphic Novels oder Comics oder was auch immer und nicht politische Reden aber in popkulturellen Phänomen also ich mache viel zu Science Fiction treten Werteverständnisse oder Werte also wie sich Werte bilden in der Gesellschaft viel stärker hervor als zum Teil in offiziellen Dokumenten und ich finde es ist auch so ein erster Schritt da kann natürlich Popkultur auch vollkommen elitär erforschen das ist natürlich klar aber wenn man sagt man geht dann raus dann hat man gleich einen ganz anderen Bezugspunkt zu den Menschen auf wenn man sagt Mensch ich war da selber im Kino und hatte irgendwie den neuen Blade Runner gesehen und so was sagt uns der denn über unsere Werte und unsere Gesellschaft und das kann man natürlich dann fundieren mit den politischen Theorien aber ja ich finde es ist auch ein guter Ansatz um die Leute mehr zu ketschen und fürs Thema dann zu begeistern vielen Dank also quasi nochmal ein Display du je für eine andere Art von Offenheit auch was die Themen war und die Süges betrifft und dann wenn mich nicht alles täuscht war da noch jemand bitte schön Roman Prinz ich arbeite am Max-Pank-Institut für Bildungsforschung und würde bei dir eigentlich ganz gerne anknüpfen und auch irgendwo bei Ihnen dem Auton bei Golem da wurde jetzt gerade ganz viel über die Pressestellen gesagt und über die PR Stellen an der Universität wie eben auch der medialen Berichterstattung und als Beispiel an der Stelle würde ich mal die wir nennen das bei uns mal die Wurstisterie durch die World Health Organization vor ich glaube mittlerweile zwei Jahren Fleisch macht Krebs 18% Steigerung durch 15 Gramm täglich den Verzehr dieses verarbeiteten Fleisches wo ich mich dann als Wissenschaftler frage 15 Gramm, 18% Steigerung jetzt esse ich 150 Gramm habe ich dann 180% die Gesteigerung auch in meinem Krebsrisiko dieses Skepsis dahinter existiert aber nicht in der breiten Bevölkerungsmasse sag ich mal und deswegen die Überleitung zum Thema Vertrauen ich finde im Gegenteil das Vertrauen ist verkehrt an dieser Stelle ich würde ihr Skepsis wecken und die Skepsis wecke ich nicht dadurch dass ich den Wissenschaftler beibringen wie die Wissenschaftler kommunizieren sollen und das auch nicht unbedingt im Studium im Bachelor oder im Master mache sondern die wecke ich dadurch dass ich vielleicht auch mal auf einer viel breiteren Ebene überlege die Mathematik in der Grundschule im Gymnasium, in der Gesamtschule in der Hauptschule, in der Realschule zu überarbeiten und zu sagen dahingehend hat Wahrscheinlichkeit Stochastik, statistische Berechnungen viel mehr Relevanz und dann haben wir vielleicht um auch nochmal zu Ihnen überzuleiten dann auch Mediziner die eben nicht statistisch analphabetisch sind und falsche Behandlungsmethoden empfehlen Vielen Dank ich finde das also im Sinne der Dialektik einen großartigen Abend ganz viel Plädoyer für Offenheit und zum Schluss einer der sagt seit skeptisch wirklich sehr gut wunderbar habt, vielen Dank für die Diskussion, wie gesagt tatsächlich dieses Thema vielleicht nochmal mit einer anderen Facette zumal ich auch noch nicht mehr die Hälfte meiner Fragen loswerden konnte vielleicht nochmal auflegen und dann würde ich mich freuen einige von euch und viele von euch auch hier vorne zu sehen ich glaube insofern ist das vielleicht als Selbstgespräch, wo wir vorhin dachten ist das nur gut oder schlecht auf jeden Fall eine gute Sache ich bedanke mich sehr für die Diskussion für euer Zuhören, für euer Teilnehmen möchte aber zum Schluss von euch noch ein ideal typisches Beispiel haben für das Verschmelzen von Wissenschaft und digitaler Infrastruktur, Selbstnennungen also mein tolles Festival, mein tolles Museum, meine tolle ehemalige Uni sind ausgeschlossen also was guckt ihr euch an im Netz und findet schlau, fühlt euch angesprochen, fühlt euch eingeladen also ich kann anfangen, wir haben eine Studierendengruppe in der Archäologie die hat das Forum Romanum als 3D Projekt nachgebaut und da kann man die verschiedenen historischen Entwicklungsstufen dieses uralten Platzes sich angucken wie das immer wieder überbaut abgerissen, abgebrannt, dann wieder überbaut wurde und die verschiedenen Hypothesen auch, denn über viel dieses Forum Romanum gibt es unterschiedliche archäologische Theorien ist aber jetzt doch aus EU-Beständen die Entwicklung oder? das ist im Internet das kann man sich also ich hau es internet habe ich Ihre Frage vielleicht falsch ich habe dir gesagt, Selbstnennungen aus dem eigenen Berit sind ausgenommen aber wir kneifen ein Auge zu ich bin überhaupt kein Archäologe also das ist okay ich bin da in der kompletten Leinenposition das ist eigentlich nur was ich in der Suchmaschine meines geringsten Mistrausens Reintippe ums zu finden das sage ich nun wirklich als kompletter Laie und ich kenne viele Leute, die das interessiert und die damit handiert haben die überhaupt nichts mit der Universität zu tun haben das ist wirklich spannend das ist für mich ein geglücktes Projekt weil es nämlich die Resultate und die Methoden zeigt und die Optionen in Wissenschaft kann irren, selbstverständlich und eine konstruktive und gesundes Skepsis ist mehr als angeraten übrigens ist die auch Konsequenz von Transparenz also deswegen trifft sich das was Sie beide sagten um eine kluge Distanz einnehmen zu können die jetzt nicht defetistisch oder verneinend ist aber die auch vorsicht ruft und eine gewisse Kritik in der Rezeption das ist nämlich genau so ein wichtiges Ziel wie einfach nur Transfer von Wissen von A nach B so und dein Tipp wäre also das ist jetzt man kann es mittlerweile auch im Internet lesen aber die Geschichte ist länger und das ist auch die Geschichte ein bisschen warum ich ans Naturkundemuseum gekommen bin weil das enthomologische Vereins Krefeld das sind die mit den Käfern die gibt es auch schon seit ungefähr 100 Jahren diesen Verein und seit 1989 stellen die Naturschutzgebieten in so Insektenfallen auf es ist eine ziemlich es ist viel Arbeit die sammeln diese Käfer die sie dann gesammelt haben in Alkohol und messen das und bestimmen das dann auch und haben das sehr hartnäckig seit langer Zeit gemacht und es sind halt Bürger es ist ein Bürgerverein und Krefeld ist jetzt auch gar keine Universitätsstadt ich weiß nicht wer dieses Kaff kennt zufällig bin ich da zur Schule gegangen aber das ist nur ein Zufall und was mich total gefreut hat ist dass diese Studie jetzt total, ich weiß nicht vielleicht haben ganz viele davon gehört das ist das, aber viele wissen vielleicht nicht dass Bürgerwissenschaft dahinter steckt das Insektensterben das sind die Nachrichten und es stand zwar in den Artikeln aber ich dachte, ich muss es noch mal sagen dass das Bürgerwissenschaft ich wusste, dass es aus NRW kommt aber ich wusste nicht, dass es Bürgerwissenschaft ist man kann es auch ansurfen weil es nämlich ganz toll in einem Open Access Journal bei PLOS veröffentlicht worden ist diese Studie jetzt, aber es gab es schon länger und ich dachte die ganze Zeit oh Gott, dieses Wissen, das muss raus in die Welt aber es ist noch nicht so richtig publiziert oh mein Gott und jetzt ist es raus und ich glaube schon auch ein wichtiges Faktum ok, vielen Dank Christian, dein könnt ihr eure Nachfrage bei einem Klasswein klären weil gar nicht ganz drückig Stress von verschiedenen organisierten Einsatz Einsatz ohne Nebensätze Einsatz ohne Nebensätze Wissenschaftler haben zusammen mit diesen Bürgerwissenschaftlern die Ergebnisse aufgearbeitet und immer noch kein Nebensatz ich fasse aber auf auf jeden Fall ohne Nebensätze publiziert punkt so, jetzt du Christian ich würde vielleicht gar keine spezielle Initiative nennen sondern einfach nur motivieren sich im Netz mal ein bisschen umzugucken wie Nicht-Experten in Laien insbesondere aus dem kulturellen und künstlerischen Bereich angefangen haben sich wissenschaftliche Ressourcen zu eigenzumachen und damit zu arbeiten digitalen Daten wir brauchen schon noch eine Empfehlung was wir angucken sollen nicht nur geht mal ins Netz und guckt mal ja was? guckt euch mal digitale Kunstprojekte zu künstliche Intelligenz an um zu erfahren wie die Entwicklung im künstlichen Intelligenzbereich momentan startet möchtest du eine Künstlerin oder ein Künstler noch nennen oder ginge das jetzt soweit ich finde zum Beispiel die Arbeiten von Jean Kogen sehr gut er hat gestern auch in Berlin ausgestellt und der macht tolle Arbeiten kommt aus der Maker-Szene und den kann man sich mal so als Zugang mal glaube ich ganz gut dann von mir jetzt noch was ganz Lames vorhin die Forderung in Richtung Wissenschaftsjournalismus da wer mein Tipp guckt euch das Science-Media Center an die immer wenn so ein Glyphosat oder Diesel-Gate Dings losgeht und alle in den Redaktionen schwitzen weil natürlich keine Ahnung hat wie wirkt das Herbizid wie funktioniert ein Diesel dann reagieren diese Leute dankenswert schnell und versuchen neutrale verständliche Informationen zusammenzustellen werden gesponsert von einer Stiftung ist tatsächlich frei zugänglich und open glaube ich auch in dem Doppelsinn den du vorhin benannt hast das wer mein Tipp ansonsten könnte ich noch ein paar Termine nennen nächste Woche die Wissenswerte in Darmstadt da sind genau diese Kommunikatoren unterwegs und nächste Woche hier in der Nachbarschaft an der BB AW also Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften kurz und gut Kommunikation in den Geisteswissenschaften das wer ja eigentlich noch mein Herzensanliegen hier vorne gewesen wo bleiben denn die Wissenschaften über die immer gesagt wird die sind ja gesellschaftlich überhaupt nicht relevant musste aber leider heute in Schönheit sterben das Thema vielleicht ein anderes mal also kurz und gut dann kommen wir zu den anderen von Twitter, Slam und alternativen Fakten Anfang der nächsten Woche am Schandarmenmarkt so und dann könnt ihr euch, weil ihr natürlich alle total närrisch seid auf Alexander von Humboldt noch die Edition Humboldt digital angucken Reisejournale, Tagebücher, Briefe auch ein Projekt der BB AW super aufbereitet, ihr seht die Faximiles und so wirklich schön und dann zitiere ich den Herrn nochmal und sage Ideen können nur nützen und vielen Köpfen lebendig werden und ich glaube das war ein ganz guter Abend dafür habt herzlichen Dank, dass ihr hier wart und habt ihr auch herzlichen Dank dass ihr hier wart und mitgemacht habt und kommt im Januar wieder und bis dahin eine schöne Adventszeit