 We gaan verder met de talkshow. De eerste ronde, de dynamiek tussen rijk en regio, is van deze eerste ronde het thema. En bij mij aan het tafel zijn aangeschoven Martijn Groenleer, hoogleraar bestuurskunde hier aan de Tilburg University. Hans Mommaas, directeur van het planbureau voor de leefomgeving. Net binnen, mooi op tijd. Ja, het is gelukt. Het was even spannend, maar het is gelukt, heel fijn. En Marc Hameleers van het ministerie van Landbouw Natuur en voedselkwaliteit, die alles weet natuurlijk van de regio-dealsenaar, de hele coördinatie en aansturing opdoet. Alle drie van harte, welkom. Martijn, we gaan beginnen met een inleiding vanuit jou. Ik zou zeggen, ga je gaan. Ja, dank je wel. Mij is gevraagd, de pitchen. Dus ik zal het proberen, dat werkt de pitchen. We hebben al veel gehoord over dat brede welvaartbegrip, dus de verschijving van BBP naar wat mensen van waar, dat vind ik, het werd al genoemd. Dat vergt allerlei soorten verdieping, geografisch, economisch, maar ik richt me hier vooral even op de implicaties voor beleid en met name governance, de besturing ervan. En met name dan even, want daarvoor zitten we hier, even de relatie rijkregio of regio rijk, misschien beter. En wat voor soort arrangementen zijn er nou voor nodig om uiteindelijk ook die brede welvaart in de regio te realiseren? Wat mij betreft begint het met overeenstemming tussen rijk en regio, rijk en regio's. En rijk is dan niet alleen het ministerie van LNV of BZK, maar juist ook andere ministeries. Over brede kaderdoelen, dat is net ook al gezegd door Pieter van Geel. En die komen niet zelf ervoor, ook uit allerlei internationale afspraken of Europees afspraken. Dus wat willen we met elkaar bereiken, misschien wel die agenda waar direct door het over had. Welke effecten willen we nu precies realiseren? Duidelijke afspraken daarover. Met daar aan gekoppeld ook, en dat is een beetje het terrein van mijn collega aan de rechtszijde, ook duidelijke systemen voor hoe je dat dan monitort. Hoe eet je dan of je met elkaar effect realiseert? En daarvoor is onderzoeknozig, dat koppel ik er meteen maar even aan. Want dat weten we nog niet zo goed. En daarom was BBP, en is BBP nog steeds zo populair, omdat dat is makkelijk medebaar. Dat is het eerste denk ik, dus duidelijke afspraken, maar daar aan gekoppeld ook systemen voor monitoring. Nationaal, regionaal, maar ook naar andere niveaus. Vervolgens ruimte voor de regio om invulling te geven aan die afspraken, die brede kade doelen. Gegeven ook allerlei specifieke regionale kenmerken. Er werd toch gezegd iets over deze regio, die toch anders is dan andere regio's. Zo geldt dat voor alle regio's in Nederland en elders. Dus gegeven specifieke kenmerken uitdagingen, ruimte voor de regio om te variëren, te differentiëren in de oplossingen, maar ook in hoe de aanpak georganiseerd wordt. Dus een zekere mate van vrijheid, ook om te experimenteren. Vooral ook omdat we voor veel van de opgave waarvoor we staan, heel veel transitie opgave, daar liggen de oplossingen niet voor op de plank. Tegelijkertijd wel ook de verplichting aan die regio's, om regelmatig elkaar, andere regio's, het rijk en binnen die regio'spartijen, die daarbij betrokken zijn, van regelmatig updates te verzien over hoe ze dat nou doen. Wat zijn nou korte termijnresultaten? Zien we al ontwikkeling richting langer termijnresultaten. Maar ook wat hebben we geleerd, waarom werkt iets, waarom werkt iets niet of minder. Ook dat type resultaten. Dus die ruimte voor de regio, die betekent niet vrijblijvendheid, maar dat is ook een belangrijke verantwoordelijkheid om gebruikmakend van die regio iets te rapporteren over voortgang. En als er geen of onvoldoende voortgang wordt geboekt, dan zou je elkaar ook op daar kunnen aanspreken, als regio's onderling binnen regio's, tussen Rijk en regio's. En dan zou je ook aanpassingen moeten maken. En dat is ook wel iets, maar kamerens denk ik over iets, wat ook in de regio-deals ook al gebeurt, aanpassingen maken, andere partijen betrekken, andere acties bedenken. Tot slot, ik kom tot de aanverlonding. Heb je ook, we zijn even ingezoemd, moet je ook kijken naar hoe werkt het hele systeem, moet je ook periodiek evenleveren van werkt dat. Die brede kalendoelen die we hebben gesteld, zijn nou de juiste doelen, de afspraken die we hebben gemaakt, gezien de resultaten die dat oplevert. Moeten we misschien iets anders doen. Daar speelde de departementen weer een belangrijke rol, op systeemniveau, die er overkoepelend naar moeten kijken, juist ook sommige afwegingen moeten maken, waar het die welvaartseffecten betreft, die misschien net iets anders uit kunnen pakken dan verwacht, of voor een regio anders dan de andere regio, daar is een belangrijke rol voor het Rijk weer, denk ik. Uiteindelijk vergt dit aan beide, of aan alle kanten, niet aan beide kanten, maar binnen Rijk, bij het Rijk, binnen de regio, vergt het ook een zeker maat van regionaal leiderschap. En dat zitten niet alleen bij degenen die formeel die positie hebben, maar juist ook bij degenen die je op allerlei andere niveaus uitvoering geven aan, beleid, om die brede welvaart te realiseren. Dankjewel voor deze inleiding. Misschien even eerst de reactie van jou, Mark. Ja, wat ik denk heel mooi vind, wat Martijn zegt, is als het gaat om brede welvaart in de regio, en dat wij ook, wat we ook willen, naar de tafel ook gezegd, de regio is het goede niveau om dat soort dingen uit te testen, is wat Martijn ook heel druk wijst op het experimenteren. Dus het punt van geef ruimte aan de regio en geef dan ook ruimte aan het kunnen leren, dus het fouten maken en het met elkaar overhebben. Ik vind dat een heel belangrijke, het hele kader van de brede welvaart is een relatief nieuw en het dan, in de regio's gaan uitvogelen hoe het moet, dat is ook heel spannend, en dan zul je ook zien dat het is niet one size fits all, de regio's in Nederland, hoe klein het land ook is, zijn verschillend. En dat verigt ook een beetje aan de kant van de staat, van het rijk, ook het geven van ruimte. Dus als je nadat realiseert van, laten we eens even kijken van, wat is er nou aan de hand in die regio, wat speelt daar, wat is nodig, hoe zou je dan kunnen inzetten, en hoe kunnen we daar dan mee doen? Ja, heel goed. Hans, het experiment, is dat ook al iets wat in de buitenland misschien meer bekend is, waar planbureau gebruik van kan maken? En hoe ver is het experiment ook lastig, maakt het het lastig om die monitoring op een goede manier in te richten? Het is helemaal geen experiment. Nee? Nee, dat volgens mij zijn we daar al een hele tijd mee bezig. Ik heb er ooit een plezier gehad, om hier het directeur te mogen zijn van TELOS. En volgens mij ligt daar een hele lange traditie van nadenken over triple-p-achtige monitor- en evaluatiesystemen die dienstbaar zijn aan het beleid. Er ligt een enorme mooie traditie in Brabant, van de manier waarop integraal kennisperspectie van de ene kant en integraal beleid ziet elkaar verhouden. En ik ben ontzettend blij dat, wat ik zag, Nr. Grashoff zometeen net in het panel zitten, dat Tweede Kamer eigenlijk, op landelijk niveau, die lijn heeft opgepakt, om te zeggen, jongens, we willen eigenlijk als Tweede Kamer, want we verhouden ons steeds als sectorale dossiers, over economieën, door grote landbouwen en de Tweede Kamer enzovoorts. We willen een keer het overview hebben. Verantwoordigensdag. Nou, daar is de monitor brede welvaart uit voortgekomen van het CBS. Maar die monitor brede welvaart kijkt terug. Als we iets met brede welvaart moeten doen, dan is het dat het echt hard moet worden in het beleid. Het moet geborgen worden in het beleid. Als er blijft dat er mooie grote grijze, roze wolken, die ergens boven is, nee, het moet echt geborgen worden in het beleid. Dus naast, zeg maar, even de monitor brede welvaart, landelijk, hebben we in die studie groepen grootingsruimte, een goed topamtenaren die voor het nieuwe kabinet met elkaar spreekt, over wat willen we het nieuwe kabinet meegeven aan begotingskaders, is in die studie groepen grootingsruimte ook op verzoek van de Tweede Kamer, eerder wie eerder toekomt, is die studie groep verbreed. Wij als directeur op planbureaus, het CPB zet er altijd van oudsherral aan, samen met een president van de Elandse Bank, het Planbureaus van de Levenbegeving, de Sociaal Culturel Planbureaus, is aangesloten bij de studie op begotingsruimte. Waarom? Omdat als je het serieus wil geborgen in het beleid, dan moet je ook in je begotingsbeslissing dat brede welvaartsperspectief gaan meenemen. Dat betekent eigenlijk dat je in je begotingsbeslissing een soort van eerder, eerste ordeperspectief en een tweede ordeperspectief inbouwd. Het eerste ordeperspectief zijn je sectorale agenda's. We moeten iets aan klimaat doen, we moeten iets aan de energietransitie doen. Ik was wat te laat omdat ik met de minister-raad even moest spreken over stikstof. Daar moeten we ook nog wat aan doen. Dus we hebben een aantal sectorale agenda's. Maar we komen er met die sectorale agenda's niet, als we die stuk voor stuk los van elkaar gaan oplossen. We hebben alle ergelaties met elkaar. Stikstof, alle ergelaties met klimaat, alle ergelaties met werkgelegenheid enzo, enzovoorts. En die tweede orde, de integraliteit, die moet je ook ergens borgen. En wat we naar gaan doen, is eigenlijk dat we die, via die studio groep begotingsruimte, hebben dat ingebracht bij de begotingsbeslissing. Daar zal het geborgen moeten worden in integraliteit. Maar die moet ook regionaal geborgen worden. Dus ook regionaal, zodat je ene zijds een monitoringsysteem moet hebben wat terugkijkt. Waar staan we nou in brede welvaart? Anderzijds moet je een soort van perspectief vooruit hebben. Van wat staat ons nog te doen? En hoe gaan we dat beleid nou zo inrichten dat die sectorale a-gen, dat is ook een goede manier in elkaar grijpen. Dus nadenken over stikstofopgave, nadenken over natuuropgave, nadenken over landbouw enzovoorts. Martijn, is dit de borging die Hans beschrijft? Is dat ook de overeenstemming waar jij eigenlijk je pitch mee begon? Deels, denk ik. Dit is sectoraal integraal. Maar ik denk dat het ook dus een rijke regio is. Dat is, denk ik, daar in aanvulling op. Dus dus op meerdere beleidsterreinen in samenhang met elkaar brengen en meerdere beleidsniveaus met elkaar in samenhang brengen. En dat is voor een deel een gelijk tijdengespel, denk ik. En daar, dat was het deel van het experimenteren. Daar is, voor monitor, denk ik al veel geëxperimenteerd en geleerd. Heel mooi op voortbouwen. Ponteelos, daar heb ik heel veel ervaring. Ik denk dat voor de relatie, en als ik daar even op riecht, dus het rijk, de appartementen, de regio's, dat daar in het kader van allerlei initiatieven zoals de regio-deals, maar ook de ressen, de regio-energiestrategie, dat kan wel laatst nog over te spreken, denk ik, dat daar ook vooral heel goed wordt geëxperimenteerd op dit moment. En lessen worden geleerd, inzichten worden opgedaan aan beide kanten. Niet alleen aan de kant van de regio, misschien juist aan de kant van het rijk, van hoe verhouden we ons nu, of zouden we ons het beste kunnen verhouden tot de regio, hoe zorgen ervoor dat we die kracht van de regio zo optimaal mogelijk benutten. Tegelijkertijd wel ook, en dat is dat systeemperspectief, dat we zijn wel als rijk verantwoordelijk voor het hele systeem, voor al die regio's. En voor het ook afwegingen maken op enig moment. Op enig moment moeten ook keuzes worden gemaakt, die belicht voor sommige regio's of binnen sommige regio's ook pijn kunnen doen, dan moet je ook eerlijk over zijn. Mark, we hebben het instrument van die regio-deals. Is dat voldoende om het samenspel tussen de regio's en het rijk op een goeie manier in te richten? Kijk, die regio-deals zijn gewoon een vehicle. Dat is wel op rijk en regio's samenwerken aan brede welvaart. Maar er zijn ook andere samenwerkingverbanden tussen rijk en regio's te benoemen. Maar ik denk dat het interessante bij de regio-deals toch is, dat het rijk ze bij spreken wat volgend heeft opgesteld in de richting van de regio. Dat is wel een verschil met andere samenwerkingverbanden. Dat is ook het leren waar Martijn net over had. Wat dat betreft, waarvan wij merken als we met bestuurders praten in het land, dat hebben we gedaan van wat vinden jullie hier nou van. Dat vind ik wel een hele plezierige manier. Omdat het ook in de regio de regio-deals bestuurders uitdaagt om te zeggen wat van belang is. Een beetje ook het punt van Hans op nationaal niveau. Als je kijkt voor mij, een hele goeie punt in de tijd waarbij je zegt van het monitoren, daar zijn we goed mee bezig. Maar als je vooruit zou willen plannen en terug zou willen koppelen, dat is berenlastig. Dat is lastig op rijkstniveau op nationaal niveau. Daar hebben we de planbüroos bij nodig. Maar op regionaal niveau speelt dat ook. Ik denk dat de wisselwerking in de regio-deals erop gericht is dat we daar leren een regio als we maar deze, we hebben een regio-deal met Tilburg en Breda, Brabant, dan is het voor ons interessant om te zien hoe los ze dat op en wat kunnen we daarvan leren als de regio iets nodig heeft wat het rij kan leveren kunnen we dat leveren. Van onze koppeling met de werkplaats als je zegt het is geen experiment we weten het eigenlijk best wel hoe krijg je dan tegen die werkplaats aan? Ja nee, alweer dat gaat over het verder robust maken van het perspectief. Voor mij is het geen of die Breda welvaart er gaat komen ja of nee. Er is alle ombehoefte aan een integrerend perspectief. Omdat we nogmaals die grote transities gaan we niet stuk voor stuk realiseren, gaat ons niet lukken. Dus we moeten integratie hebben. Wat zijn nu integrerende kaders? Nou Breda welvaart is zo'n integrerend kader. Alleen zullen we het wel robust moeten maken. Dat betekent dus dat je de ene zijds het grote brede kader hebt. Maar je moet die gaan vertalen naar specifieke regio's. Wat zijn dan hier concrete welvaarts te kochten? En daar zijn dus keuzes over moeten maken. Wat vinden wij nu hier een concrete welvaartsperspectief? Dat kan gaan over het totaal van Breda welvaart in de regio in vergelijking met andere regio's. Dat kan gaan over de verdeling van Breda welvaart onder je bevolkingsgroepen. Dat gaat gaan over Breda welvaart en geladst op verschillende dossiers. We moeten hem dan wel operationeel maken in de beleidse keuzes die je maakt met elkaar. Dat hoeft niet elk jaar te zijn. Maar als je alleen maar meeneemt aan het begin van je bestuursakkoorden. Als er weer een nieuw provinciebestuur gekozen moet worden. Als er weer een nieuw gemeentebestuur gekozen moet worden. Rond de tafel zitten kijken waar staan we nou in Breda welvaart. Hoe verhoudt zich dat nou tot de concrete opgaves energie-transitie, stikstrafnummer op waar we mee te maken hebben. Dat is ook wat we hebben geleerd uit die regio-deels. We hebben eerlijk betrokken geweest bij de evaluatie daarvan. We komen binnenkort met een mooie notatie daarover uit. Dat hebben we daar nou geleerd. Het grootste leegpunt is dat het wenselijk is dat Breda welvaart er is. Omdat het juiste perspectief verbreedt en je schuifruimte nadenken over beleid ook mooi richting geeft. Maar B, dat het onzettend nodig is om het te borgen en te verbizonderen in het beleid. Dus dat je echt ook je keuzes gaat maken van Breda welvaart. Dat is met achteruit kijken een monitor aan de ene kant maar ook als stuurd instrument voor beleidsontwikkeling aan de voorkant naar de toekomst toe. En nogmaals ik wil alweer en ik denk dat is inderdaad zo'n werkplaats zoals hier gebeurt, want de component waar we nog niet over gehad hebben is de kenniscomponent decentraal. Er komen veel taken op regio's af. En het hebben we in de decentralisatie in de social domain ook meegemaakt. We zijn heel snel in staat om te decentraliseren maar we denken niet na over de consequenties en dat heeft een financiële component natuurlijk maar even belangrijk nog is de kenniscomponent zodat je niet overvallen wordt in de regio of jezus nog aan toe, wat nu. Dus het gaat er ook om dat er een stevige kennis infrastructuur wordt opgebouwd regionaal, professieel, gemeentelijk, om daarmee om te gaan. Brabant mag zich rijkrekenen met het feit dat hier zo'n kennisinfrastructuur bestaat dus houd je dan ook een stand en er zijn nog heel veel provincies waar het niet zo is. Overijssel is er eentje die vooraan loopt ik weet het Vriesland ook vooraan loopt Brabant loopt vooraan. Als het gaat over experimenteren en de werkplaats zou ik zeggen niet alleen zeg maar hier intern Brabant kijken met die werkplaats maar ga nou gewoon je kennis ook vergelijken en die andere provincies gebeuren en dan verrijken we elkaar in de manier want wat ik zo frappant vind is dat dat steeds vanuit die professiële werkplaats gekeken wordt naar Den Haag de aantal verzoekers bij ons van hij gaat ons helpen, hij komt ons helpen jongens kijk naar elkaar je moet niet alleen verticaal kijken je moet vooral ook horizontal kijken en vooral elkaar leren dat is volgens mij een aspect wat inderdaad die werkplaats ook zou kunnen worden uitgepakt mooie opmerking voor de laatste ronde ik zie wel gebeuren wat Hans beschrijft in de zin van het toekomstperspectief is een vooroendeel ik zit niet bij het PBL dus ik kan niet de interactie met het PBL zien maar ik weet wel dat Hans daar erg bij betrokken is maar ik zie ook tegelijkertijd dat de provincijaren of de centrale planbureaus de werkplaatsen met elkaar aan het praten zijn met name op het thema Breedewelva daar hebben ze elkaar in gevonden dus die samenwerking is heel belangrijk je hebt bijvoorbeeld ook nog de steden dus bijvoorbeeld Amsterdam die ook heel specifiek een eigen Breedewelva's indicator heeft ontwikkeld in de samenwerking met Kate Rayward van de Doornet economie en dat is voor ons even de nationale jongens heel fijn dat er gewoon in het land zoveel initiatieven zijn die zich met elkaar verbinden en waar wij ons ook graag tot verhouden maar dan als partner als we dat met elkaar kunnen bewerken stellen tot slot ik zie heel veel ruimte en mogelijkheden voor de werkplaats we hebben een aantal geïdentificeerd voorbouwd op wat we doen we proberen ook in samenwerking met PBL en LNV in het regio-deal lab wat we organiseren dat leren te stimuleren en dat zien we gebeuren maar we zien ook dat daar behoefte is aan input van mensen die kritische constructieve vragen stellen over hoe dat allemaal precies in de praktijk wordt gebracht en die ook samenwerken samen helpen om antwoorden te formuleer dus ik zie daar heel veel mogelijkheden voor de academische werkplaats heel goed, heel veel dank voor het aanschuiven hier aan tafel en het delen van jullie perspectief op die dynamiek tussen rijk en regio goede punten benoemd we gaan er mee aan de slag, dank u wel