 Herzlich willkommen, lieber Zuschauerinnen und Zuschauer zuhause oder unterwegs und die paar wenigen hier im Sälchen, im Holzmarkt in Berlin. Willkommen zurück zur Reihe Making Sense of the Digital Society, die wir nun schon bald drei Jahre veranstalten, um tollen Speakerinnen zuzuhören und mit ihnen zu reden und mit ihnen zu reden, mit dem großen i und dazu werden sie auch kommen. Wir, das sind das Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft, HEEG und die Bundeszentrale für politische Bildung, BPB, ein Joint Venture sozusagen, das hohe akademische Expertise und ein großes Bewusstsein für die Vermittlung digitaler Themen zusammenbringt, die uns alle so stark betreffen. Danke an dieser Stelle auch ans HEEG, Christian Katzenbach und an die BPB Sascha Scheier sowie an das HEEG-Veranstalter Team und Christian Graufoge, dass sich als Sidekick zu dieser Reihe beitragen und nach den Vorträgen jeweils ein paar Fragen stellen darf, das wie gesagt auch schon bald drei Jahre lang. Es klingt jetzt ein bisschen nach einer reinen Dude-Veranstaltung hier, alles Männer, dazu vielleicht die, ich rede hier gerade über die Arbeitsebene, die Chefs drüber sind, jeweils Frauen und wenn ich das richtig sehe, sprechen in unserer Reihe auch gleich viele Frauen wie Männer. Sie können das nachgucken auf einem eigenen YouTube-Channel, da sind alle oder fast alle Talks der letzten drei Jahre abrufbar. Wir reden heute Deutsch vor einmal, weil der Gast aus Deutschland kommt, wir handhaben das ein bisschen unterschiedlich, heute dachten wir, wir machen es auf Deutsch. Es gibt aber zwei Übersetzerinnen hier im Saal, im Sälchen wie gesagt. Ihre Tonspur wird dann später über die Aufzeichnung gelegt, die Sie in ein paar Tagen abrufen können. Vielen Dank auch für Ihre Arbeit. Nach dem Vortrag mit dem Titel die Digitalisierung für das Klimaanutzen, Ausrufezeichen reden wir hier zu zweit, ein bisschen auf der Bühne hier drüben, bevor wir Ihre Fragen diskutieren, die Sie über das Partizipationstool Slider, Slider.com Sie sehen es wahrscheinlich eingeblendet jetzt im Stream, nämlich mal an Ihre Fragen stellen können. Ich könnte dann abgewoted werden oder down gewoted zum Beispiel und Sie werden dann live im Saal hier von einer Spokesperson vorgetragen, dass wir auch mit Ihnen noch ins Gespräch kommen. Während Sie also gemütlich Fragen in Ihr Mobile-Device tippen und wie hier die Router mit Streaming zum Kochen bringen, könnte es sein, dass unser Gast gerade verrät, wie viele Terabyte-Stunden seit der Einführung des iPhones in die Produktion sowie in die Nutzung von Smartphones geflossen ist. Der Anteil der Emissionen unserer Geräte ist von 2,5 Prozent auf 4 Prozent gestiegen zwischen 2013 und 2020, obwohl die Geräte selbst viel effizienter geworden sind. In Deutschland zum Beispiel entfallen acht Prozent der verbrauchten Energie auf Herstellung und Nutzung dieser Geräte. Der weltweite Schnitt ist ungefähr bei 10 Prozent. Die Prognose ist so grob wie einfach, obwohl die Technologie effizienter wird und weniger CO2 ausstoßen wird, werden wir diese Ersparnis überkompensieren durch mehr Dienste und sowas wie die vierte industrielle Revolution, wie sie genannt wird, oder das Internet of Things oder das Industrial Internet of Things IIOT. Es geht hier also nicht nur um Kühlschränke, die selbstständig weißweil nachbestellen, sondern um die totale Digitalisierung des produzierenden Gewerbes. Es geht hier um eine Art, man könnte sagen, Celebrity-Death-Match um einen Kampf der Giganten, nämlich zwischen Ökologie und Wachstum. Oder geht das grünes Wachstum? Oder brauchen wir negatives Wachstum? Kann Digitalisierung da nicht auch viel lösen von alleine oder wer muss da alles noch mit an den Tisch? Damit wir wirklich erreichen, was Optimisten tatsächlich Optimistinnen auch vorhersagen, dass Informations- und Kommunikationstechnologie, Deutsch, IKT, Englisch, ICT bis 2030 den CO2-Ausstoß um 20 Prozent reduzieren können, insbesondere zum Beispiel bei Mobilität und Logistik. Das sind aber nur die ersten Fragen und Themen, die sie stellen, wenn man sich mit unserem Gast beschäftigt, zum Beispiel mit einem Buch, das er zusammen mit Steffen Lange geschrieben hat vor zwei Jahren. Es heißt, smarte, grüne Welt, Digitalisierung zwischen Überwachung, Konsum und Nachhaltigkeit. Unser Gast ist Professor für Sozial-Ökologische Transformation und nachhaltige Digitalisierung an der TU, an der Technischen Universität hier in Berlin und am Einstein Center Digital Future. Er lehrt und forscht den Themen Klimapolitik, Handelspolitik, nachhaltiges Wirtschaften, globale Gerechtigkeit und digitale Transformation. Seit 2016 leitet er die Forschungsgruppe Digitalisierung und Sozial-Ökologische Transformation an der TU und dem Institut für Ökologische Wirtschaftsforschung IÖW. Heute Abend ist aber bei uns und bei Ihnen auf dem Schirm. Ich freue mich sehr, jetzt auf den Vortrag von Thelmann Santarios. Bitte, Sie auf die Bühne zu kommen. Ja, vielen Dank, Tobi Müller für die Einführung. Liebes Publikum, es ist schön, auch in Zeiten einer zunehmenden Corona-Krise wieder vor echtem Publikum zu stehen. Ich begrüße aber natürlich ganz herzlich auch alle, die jetzt online hier dabei sind und auf der Safe-Side zu Hause sind oder zu Hause bleiben müssen. Unser Thema heute Abend, Making Digitalization Work for the Climate, das ist in Anlehnung an den aktuellen Titel unseres jetzt auf Englisch erschienen Buchs Smart Green World, Making Digitalization Work for Sustainability. Heute geht es ein bisschen im engeren Sinne um Klima und ich möchte das mit fünf Thesen und wie ich mir habe sagen lassen, am besten in nur 20 bis 25 Minuten ein bisschen umreißen und hoffe, dass wir dann schön in eine Diskussion einsteigen können. Meine erste These ist Digitalization und Climate, Digitalisierung und Klima. Die Politik, Klimapolitik und Digitalisierungs oder Digitalpolitik finden derzeit auf unterschiedlichen Planeten statt. Klimapolitik ist zum Glück wieder top of the agenda. Fridays for Future hat es natürlich ganz besonders wieder in die politische Debatte hinein gebracht, jetzt auch nach der Krise oder zwischen den Shutdowns wie auch immer wieder aufgenommen mit neuen Demonstrationen, aber mehr als das natürlich auch viele Regierungen in der Welt, die alle noch viel zu wenig machen, haben das Thema mit hoher Provinienz nun angenommen. Zum Beispiel hat Deutschland erst letztes Jahr, es kommt einem so lange her vor, nach dem Atomausstieg nur noch den Kohleausstieg beschlossen, sogar ewige Nachzügler starten wie zum Beispiel Japan und Australien, von denen man jahrelang schon überhaupt nichts mehr erwartet hat, schwenken nun auf etwas vernünftige Klimapolitiken ein. Japan hat zum Beispiel gerade vor ein paar Tagen auch Nullemissionen bis zum Jahr 2050 verkündet, nur die USA sind da natürlich noch lange nicht dabei. Ja und in der EU wird der Green New Deal als eines der Leitprojekte für die nächsten Jahre betrachtet, wo dem Klimaschutz eine ganz zentrale Rolle zukommt. Während es aber beim Klimaschutz vor allen Dingen um den weniger geht, weniger an Emissionen, dafür auch weniger Energieverbrauch, nicht nur fossile Energien, sondern allgemein Energieverbrauch damit die Transformation zur Wende hundert Prozent erneuerbare Energien klappen kann, weniger Konsum auch, weniger Transport, weniger globale Warenströme und so weiter, ist es in der Digitalisierungpolitik ein ganz anderes Paradigma, was da landläufig verfolgt wird. Digitalisierung wird in Green New Deal auch genannt, aber da eher um Ökologie und Ökonomie zu versöhnen, um nämlich mithilfe von Digitalisierung das Wachstum anzufachen. In Deutschland sollen dank systematischer Digitalisierung der Industrie 125 Milliarden mehr Wertschöpfung in den nächsten fünf Jahren erzielt werden, so behauptet es McKinsey. Das Industrial Internet of Things, wo Deutschland kräftig mitmischt, soll natürlich diese Leitposition Deutschlands als Fabrikausstatter, als Weltmarktexporteur weiter ausbauen. In der EU, aber auch in anderen Ländern, aber in der EU wird Artificial Intelligence als die Wachstumsmaschine Nummer eins betrachtet und ganz viele Politik in den Hauptstädten, aber auch in Brüssel, zahlen auf diese Strategie ein, mithilfe von einem systematischen Aufbau und der Förderung von AI, das Wachstum zu befördern. Aber vor allen Dingen auch, und das ist auch ein Wachstumssprech, vor allen Dingen eben auch nicht den Anschluss an die wachstumslokomotiven USA und China zu verlieren, die da schon viel weiter sein. Ich möchte nicht viel weiter noch darauf eingehen. Ich glaube, es ist deutlich geworden, dass das, was in großen Zügen an Digitalpolitik läuft, auf ein wirtschaftliches Wachstum einzahlt, was paradigmatisch in eine völlig andere Richtung weist, als das, was die Klimapolitik abzieht, also auf das, auf das, was die Klimapolitik abzielt. Noch viel zu wenig, also meine erste These werden diese beiden Domänen zusammen gedacht. Deutschland ist da sicherlich eine Ausnahme. Hier hatten wir in den letzten zwei, drei Jahren eine recht intensive Debatte über Digitalisierung und Nachhaltigkeit. Und das, was das Umweltministerium da jetzt in den letzten Jahren gemacht hat, kann sich sicherlich sehen lassen. Aber wenn man die Hauptstädte Europas oder auch andere Länder sich anguckt oder auch die Konzernzentralen sieht, dann finden Digitalisierung, Strategien und Klimaschutzstrategien ein völlig getrennten Welten statt. Und es werden weniger die Chancen noch die Risiken des einen für das andere jemals richtig systematisch in den Blick genommen. Es ist also fast eine Art Schizophrenie, in der wir hier leben, mit Digitalisierung und Klima top of the agenda, aber in unterschiedliche Richtungen, weisend auf unterschiedliche Ziele, auf divergierende Ziele abzielen. Das Klimaproblem werden wir nicht her mit einer Business as usual Wachstums und Wirtschaftspolitik. Aber Digitalisierung soll genau das bringen, sozusagen Schmiermittel für die Erschließung neuer Märkte, Generierung neuer Ökonomien, der Datenökonomien, Konsumenten, Manipulationen und natürlich auch als Schmiermittel für die internationalen Finanztransaktionen, also erste These Digitalpolitik und Klimapolitik auf unterschiedlichen Planeten. Wie sieht das aus mit den Chancen und den Risiken? Hierzu haben wir viel gemacht. Ich will das nur ein bisschen highlighten hier und nicht zu sehr in die Tiefe gehen. Wenn überhaupt bisher Digitalisierung und Nachhaltigkeit oder Klimaschutz zusammen gedacht wurden, dann wurde gerne relativ naiv und simpel auf die Effizienz und die Virtualisierung Potenziale der Digitalisierung gesetzt. So nach dem Motto durch Digitalisierung wird das alles vom physischen entmaterialisiert und virtualisiert. Das ist doch ohnehin dann schon mal ressourcenspahnt oder eben jetzt noch mal stärker auf Klima fokussiert. Durch Digitalisierung wird werden verschiedenste Prozesse in verschiedensten Sektoren effizienter gestaltet und somit können auch CO2-Emissionen so die Annahme verringert werden. Und diese Debatte, wenn man genau hinguckt, reicht wirklich schon 15, 20 Jahre zurück. Also da gab es schon Anfang der 2000er. Die ersten Analysen ist dann Zeitungslesen mit dem gedruckten Abo, Energiespahrende oder Ressourcenspahrende als Online-Newslesen. Oder es gab dann etwas später auch noch in 2000er Debatte durch ein Download von der CD in Form von MP3. Es kann man bis zu einem bis zwei Kilogramm CO2 pro Album sparen. Spätere Debatten dann eher so in den letzten fünf Jahren gegen Streaming von Videos, auch hier unterschiedlichste Studien und Annahmen natürlich, aber auch so Landleuchttie-Meinungen. Wenn man mit dem Auto zur Videothek fährt, sich eine DVD ausgeliehen hat in früheren Zeiten und jetzt stattdessen streamt, kann man da ein Drittel Energie sparen pro gestreamtem Film. Es gibt noch viel, viel mehr Beispiele, vielleicht noch ein letztes, automatisierte Heizungssteuerungssysteme, also Smart-Heating-Systeme, so die landläufige Meinung. Da gibt es auch ganz gute empirische Studien können bis zu ein Drittel Energie sparen, indem die Heizungssteuerung eben optimiert wird, Räume beispielsweise nur noch dann geheizt werden, wenn sie wirklich genutzt werden und so weiter und so fort. Aber das sind natürlich alles theoretische, technische Einsparpotenziale und mich als Sozialwissenschaftler hat schon immer interessiert, ja gut, was ist denn jenseits der technischen Innovationen dann an Veränderungen auf Seiten der Nutzung bei den KonsumentInnen zu beobachten? Inwiefern hat für den die Einführung von Online-News oder digitalen Musik und Videoangeboten oder eben Smart-Home-Systeme auch zu einer Veränderung der Konsumweisen und was bedeutet das wiederum? Für Energie und CO2-Emissionen und hier wird man eben sehen, dass da viele Effekte ins Spiel kommen, die dann diese technischen Einsparpotenziale wieder aufressen. Ich gehe diese Beispiele nochmal durch News, klar, eine gedruckte Zeitung ist heute, kommt einem schon fast wie eine Umweltverschmutzung vor, aber auf der anderen Seite steht natürlich, dass zigtausendfache an News und Social-Media-Posts und Blocks und Tweets und so weiter demgegenüber, die alle auch generiert werden müssen, Daten transferiert werden müssen, Stromkosten. Musik, Lieder werden lange schon nicht mehr einfach als MP3 irgendwie heruntergeladen, sondern gestreamt, teilweise auch das eine als selbe Lied, zigfach gestreamt, wenn es jetzt der most favorite Song ist und selbst die, die artig ihre Spotify-Bibliotheken downloaden, die haben wahrscheinlich immer noch eine viel größere Musikbibliothek digital auf dem Smartphone oder auf dem Tablet, als das früher das landläufige CD-Regal war. Streaming auch hier ganz klar, die Einschaltkoten im Fernsehen gehen eben nicht runter, vielleicht machen Parkinos pleite, aber in allen Teilen kommt das Streaming on top, obendrauf auf hohen Filmkonsum. Mein letztes Beispiel, Smart Home-Systeme, wir haben da selber eine recht fundierte Untersuchung gemacht zu Smart Home und Energie- und Ressourcenschutzpotentialen und haben unter anderem 500 Haushalte in Deutschland befragt zu Smart Home und dabei festgestellt, dass das durchschnittliche Smart Home-System aus zehn digitalen Geräten besteht. Also neben der eigentlichen Heizungssteuerung dann gibt es eine Fülle anderer Geräte, natürlich die Luft- und Feuchtigkeitssensoren, WLAN taugliche Rauchmelder, die Home Security-Kamera und dergleichen mehr und diese Geräte selber natürlich kosten der Herstellung Strom in der Nutzungsphase dann auch Strom und Energie und CO2-Mission. Insofern, die Beispiele zeigen und mein Fazit hier zu Tese 2 ist, bisher haben Rebound Effekte, Induktions Effekte, Wachstumseffekte, Veränderungen bei den Konsumus dann dazu geführt, dass die technischen Einsparpotentiale aufgefressen wurden. Insofern meine zweite Tese, Digitalisierung war derzeit vor allem oder in erster Linie Nullsumspiel mit Blick auf Beitrag zum Klimaschutz. Dritte Tese, wie können es besser sein? Das ist auch eine Corona-Lehre auf eine Art zumindest. In der Corona-Krise haben wir jetzt gesehen, wenn Digitalisierung systematisch substituiert, dann können damit erheblich Emissionen verringert werden. Ich sage deswegen nicht, dass das sozusagen der Blueprint ist, wie es zu laufen hat, ja, aber ich sage, dass das eine Lehre ist, die zeigt, wie es gestaltet werden müsste, denn wir haben natürlich gesehen, dass auf dem Peak der Corona-Krise Anfang April waren die Emissionen 26 Prozent niedriger in Deutschland, vor allen Dingen durch den Verkehr. Für ganz 2020 wird global mit vier bis sieben Prozent weniger Emissionen gerechnet, in Deutschland Rückgang 30 bis 100 Millionen Tonnen. Das ist ungefähr das, was Deutschland eigentlich jedes Jahr leisten müsste, um seinen Fair Share für eine klimagerechte Politik zu leisten. Und Digitalisierung hat dabei eine große Rolle gespielt, weil sie konsequent substituiert hat. Wir hatten 50 bis 80 Prozent weniger Verkehr, aber 120 Prozent mehr Videokonferenzen. Und klar, diese Videokonferenzen kosten auch Strom, aber netto unterm Strich deutlich weniger als das im Verkehrsbereich durch ein Pendeln von A nach B oder gar durch Flugreisen zu verzeichnen ist. Digitalisierung in der Krise hat übrigens auch gezeigt, dass noch mal spannend, dass wir mithilfe von Digitalisierung Emissionen drastisch vermeiden können, ohne aufzurüsten, ohne auf Artificial Intelligence, Internet of Things oder dergleichen hoffen zu müssen, sondern mit dem bestehenden Potential an digitalen Infrastrukturen und Endgeräten. Also wenn man da irgendwo aufrüsten müsste, dann wahrscheinlich am ehesten um die Digital Divide zu reduzieren. Denn natürlich waren in der Krise im Lockdown die Familien oder auch Arbeitnehmerinnen die weniger Zugang zu digitalen Geräten und zum Internet hatten deutlich benachteiligt. Aber als Land, sage ich mal so, hat die digitale Infrastruktur ausgereicht. Es hat auch keine Verstopfung der Netze gegeben, wie man hier sicherlich gut weiß in diesem Raum, nur weil die Leute mehr Videokonferenzen gemacht haben, sondern mit dem Potential, was da war, konnten eben diese drastischen Emissions Reduktion unterstützt werden. Ja, die Herausforderung, die jetzt besteht, ist das zu verstetigen. Natürlich nicht die Coronakrise in den Shutdown zu verstetigen, aber die Substitution zu verstetigen. Wie kriegen wir das hin als Gesellschaft, dass Digitalisierung das an Analogen, an fossilen, an Materialintensiven, Konsumweisen auch tatsächlich ersetzt und nicht einfach nur on top obendrauf dazukommt. Ich glaube, es ist relativ offensichtlich, dass das New Normal nach der Krise, wenn es dann irgendwann mal auch eine Zeit nach der Krise wirklich gibt, wesentlich digitaler sein wird. Aber das könnte wieder ein Add-on sein. Es könnte sein, dass die Menschen wieder genauso viel reisen, dass der Flugverkehr wieder zunimmt, dass die Pendelverkehr wieder zunehmen und wir zusätzlich noch wesentlich mehr Videokonferenzen machen und dergleichen mehr. Und dann ist natürlich dem Klima nicht geholfen. Letzte These, nach der dritten These Substitution, Konsequenz, vierte These Digitalisierung brügt vor allen Dingen große Potenziale, aber auch einige Risiken, wenn es darum geht, eine Transformation der Sektoren ins Werk zu setzen, zum Beispiel die Energiewende voranzubringen. Eine dezentrale Energiewende mit 100 Prozent erneuerbaren Energien wird wesentlich digitaler sein. Will ich jetzt hier hier nicht ausbreiten, eine Mobilitätswende weg vom Automobil, hin zu mehr Sharingverkehr, öffentliche Verkehr und so weiter, wird wesentlich auf Mobility as a Service Plattformen als ein zentrales Schlüssel Element, also wieder auf Digitalisierung fußen und so weiter. Ich will hier ein bisschen stärker über Konsumwende sprechen, weil das auch noch mal zu dem Wachstumsthema sehr gut passt, was ich ja auch schon angesprochen habe mit der ersten These, die Konsumwende. Digitalisierung hat eigentlich schon in den letzten Jahren jede Menge Tools bereitgestellt, um nachhaltiger zu konsumieren. Was heißt denn eigentlich jetzt erstmal Konsumwende und nachhaltiger Konsumieren? Sind wichtig, zwei Komponenten hier zu berücksichtigen, einerseits nachhaltigere Produkte, nachhaltiger ökologischer, sozialer hergestellte Produkte und zweitens aber weniger Konsum, weil wir ja natürlich zumindest in den hochindustriellisierten Ländern wie Deutschland auf einem Konsumniveau leben, was so nicht mit dem Klimazielen kompatibel ist. Und zu beiden nachhaltigere Produkte und weniger Konsum, wir nennen das auch Sufficience beim Konsum, kann Digitalisierung eine Menge beisteuern, hat es schon in der Vergangenheit durch eBay, auch wieder ältere Geschichte durch andere gebraucht waren Plattformen, durch Sharing Plattformen, durch Presuming, durch leichten Zugang zu Bauplänen, Reparatur Möglichkeiten und ähnliches. Aber das Problem hierbei ist natürlich gewesen oder nach wie vor, dass das alles in der Nische verbleibt, weil es intrinsisch motivierte Konsumenten braucht, die davon Gebrauch machen. Wer schaut sich auf YouTube, die Do-it-yourself Videos an, das machen zwar etliche, aber es werden viel mehr andere Videos gestreamt, die vielleicht eher sogar zum Konsum anregen. Ein Problem ist also, es erfordert intrinsisch motivierte Konsumentinnen und davon gibt es im Allgemeinen nicht genügend viele und zweitens ein Großteil des Konsums, erfolgt auf Basis von Habits Gewohnheiten, am Point of Sale, ad hoc spontan Konsum und auch dafür bringen dann natürlich die Angebote für Sharing oder so nur begrenzt etwas beziehungsweise werden dann teilweise eben noch als hinderlich wahrgenommen. Wir starten gerade und da möchte ich ein bisschen aus dem Nähkästchen plaudern ein neues Forschungsprojekt hat gerade vor zwei Wochen endlich begonnen, wo wir nicht Low-Tech, sondern durchaus High-Tech, nämlich Mithilfe von KI, künstliche Intelligenz, nachhaltig beim Nachhaltigkeit beim Konsum befördern wollen. Wir wollen im Grunde Nudging betreiben, also weiterhin Konsumentinnen völlig frei wahrlassen, aber Informationen bereitstellen und die Infrastrukturen ein bisschen, die Entscheidungsstrukturen sagen wir mal so ein bisschen twisten, ein bisschen nudgen so, dass es Menschen wesentlich einfacher fällt nachhaltiger zu konsumieren im Sinne von weniger oder auch ökologischere Produkte zu konsumieren. Was werden wir da machen? Wir werden einen sogenannten Green Consumption Assisten aufbauen, einen Shopping Assistenztool, was Menschen im Internet dabei helfen soll, nachhaltigere Produkte oder eben auch Alternativen zum Kauf von Produkten aufhändig zu machen auf einer Suchmaschine und da kooperieren wir mit Ecosia und neben meinem Team an der TU ist das auch noch ein KI-Pof-Kollege von mir aus der Beutochschule auch am Einsteinscenter Digital Future. Wir drehen zusammen, wir werden auf der Suchmaschine von Ecosia eben einen grünen Shopping Assistenten entwickeln, der dann bei der Suche Nachhaltigkeitsinformationen bereitstellt und dazu beiträgt, dass eben die Suche nicht nur nach idealer Preisvergleich oder denjenigen, die bei den Werbungen weit oben sind, Informationen anzeigt, sondern auch nach ökologischen und sozialen Kriterien Informationen anzeigt. Das kann auf ganz verschiedenem Wege erfolgen durch Widgets, durch Pop-Ups, durch Ratgeberinfos an der Seite in der Shopping, in der Smartphone-App von Ecosia natürlich auch noch mal auf eine andere Art und Weise. Und was wollen wir da machen? Wir wollen eben Informationen erst mal bereitstellen über wo finden den Menschen nachhaltigere Produkte oder Alternativen zum Kauf? Wir wollen dabei auch Transparenz bringen in den Label-Dschungel. Ja, also es gibt zum Beispiel 80 verschiedene Tierwohlabel in Dschungel an Fashion Labels. Die wenigsten steigen noch wirklich durch, was da von jetzt dann echt nachhaltig ist oder was vielleicht Greenwashing ist. Und wir wollen natürlich dann, und das ist der Witz, im Moment der Entscheidungsfindung oder das Point of Sale virtuell im Internet sofort eine Alternative anbieten in Link, wo man dann vielleicht den möglichst energieeffizienten Kühlschrank oder das fair produzierte T-Shirt finden kann oder vielleicht die Reparatur Alternative anstatt sich das Smartphone neu zu kaufen. Was werden wir da machen? Wir bauen eine große Nachhaltigkeitsproduktdatenbank auf, ein Kriterienraster für die KI-Algorithmen, wonach bewertet werden kann, was denn nachhaltige Optionen sind und damit eben auch nicht nur die nachhaltigen Produkte, sondern auch die Kaufalternativen angezeigt werden können, wie Verleihe, Sharing, Reparatur auf eine Werkstätten und ähnliches. Ja, und dann werden wir natürlich dieses KI-Tool auf der Plattform entwickeln und wir werden vor allen Dingen auch sozialwissenschaftliche Begleitforschung machen, denn und damit rundig ab. KI selbst kann sehr energieintensiv sein. Wie energieintensiv unso sein wird, wissen wir jetzt noch gar nicht. Aber wir wissen zum Beispiel aus bildgebenden Verfahren oder bildanalysierenden Verfahren, dass eine KI, die einfach nur ein Eichhörnchen von einem Marder unterscheiden soll, zigtausende, vielleicht dutzende Millionen von Testfotos in mehreren Iterationsschleifen nötig hat, um das zu lernen. Und es gibt eine Studie aus Massachusetts, die mal ausgerechnet hat, dass so ein bildgebendes Verfahren 284 Megatonnen, Tonnen 284 Tonnen CO2 emittieren kann. Das ist eine horrende Summe. Das heißt, wir müssen immer mitmonitoren. Wie energieintensiv ist denn jetzt unser grüner Shoppingassistent und was helfen wir wirklich zu vermeiden, damit netto unterm Strich ein Beitrag fürs Klima bei rauskommt? Also Fazit, Digitalisierung hat eine Menge Potenzial zu Konsumwende beizutragen. Aber wir wollen nicht auf den KI Hype einzahlen, der dann eine Wachstumsökonomie befördert, sondern eher damit dazu beitragen, dass weniger konsumiert wird, weniger konsumiert werden muss, um ein gutes Leben zu führen, um seine Bedürfnisse zu befriedigen und dass insgesamt ökologisch und sozialere Produkte zum zum Durchbruch kommen. Ja, meine fünfte These ist dann auch so ein bisschen das Fazit, mit dem ich zusammenfasse. Ich glaube, um das alles zum Durchbruch zu bringen, muss eine wesentlich stärkere politische Gestaltung erfordern oder nötig werden. Erstens, um nochmal meine These einzahlen zu knüpfen, Digitalisierung, Klima, Umweltschutz muss wesentlich konsequenter zusammengedacht werden. Wir müssen diese Politik Kohärenz herstellen, anstatt Schizophrenen hier auf Wachstum da auf Reduktion zu setzen. Politikkohärenz nicht nur in Deutschland, sondern auch weiter insofern ist zu hoffen, dass auf der EU-Ebene in diesem Herbst auch die Ratsbeschlüsse da einige wegweisende Gestaltungsoptionen beinhalten werden, wie man Digitalisierung für Klimaschutz und Nachhaltigkeit nutzbar machen kann. Zum Beispiel in dem Rechenzentren stärker gelabelt werden und mit Effizienzstandards versehen werden. Zum Beispiel in dem die Geräte Dauer verlängert wird über etwa verlängerte Garantiepflichten oder Right to Repair oder eine Offenlegung von Softwareverpflichtungen, dass Updates bereitgestellt werden, bis das Gerät seine physische Lebensdauer beendet hat und dergleichen mehr. Also hier Hoffnung auf wegweisende Politik, Kohärenz und Politikgestaltung nicht nur in Deutschland, sondern auch auf EU-Ebene. Und ich hoffe, dass wir auch einen kleinen Beitrag damit leisten konnten, dass wir eine Stellungnahme vom europäischen Parlament genau zu der Frage auch beraten haben, wie Digitalisierung und Nachhaltigkeit konsequent zusammen gedacht werden kann. Die Stellungnahme kommt in drei Wochen in Brüssel raus. Zweitens dann, damit keine Remote-Ininduktions-Effekte, die technischen Einsparpotenziale auffressen, brauchen wir digitale Suffizienz. So wenig Digitalisierung wie möglich, so viel wie nötig ist unser Motto. Und das breiten wir auch in unserem Buch Smart die Grüne Welt relativ gut aus. Insofern möchte ich das nicht hier vertiefen. Ja, dann habe ich über die Substitution gesprochen von Digitalisierung, am Beispiel der Corona-Lehren. Was brauchen wir hier? Auch eine Fülle von Maßnahmen, die denkbar sind. Ich würde für den Recht auf Homeoffice plädieren. Aber gleichzeitig dann eben für mehr drastische Maßnahmen, um Verkehr unattraktiver zu machen, damit genau das, was wir jetzt gesehen haben, Digitalisierung kann Transportströme ersetzen, auch verstetigt wird. Ja, und finally, ich glaube, Digitalisierung für Making it Work for a Climate muss viel stärker öffentlich unterstützt werden. Das werden Projekte, Produkte, Forschungsansätze sein, die nicht aus der Industrie in erster Linie kommen, sondern wenn man hier Digitalisierung oder eben Hightech für eine No-Growth-Society einsetzen möchte, dann muss das öffentlich gefördert werden. Insofern bin ich dankbar für dieses Projekt, was wir jetzt durchführen können. Aber ich glaube, das muss skaliert werden. Wir brauchen viel mehr Beschaffung öffentlicherseits, die Aufnachhaltigkeit. Achtet bei der Digitalisierung Forschungsförderung, Produktentwicklungsförderung, aber eben auch Förderung zum Beispiel von offenen Mobility-Assasservice-Plattformen, Umweltdatenbanken für Verkehr und dergleichen mehr. Und da ist noch sehr, sehr viel Luft nach oben. Ja, ich bedanke mich für dieses Zuhören hier und freue mich jetzt auf eine spannende Diskussion. Vielen herzlichen Dank, Thiemann Sataris, für diesen sehr dichten, sehr schnellen Vortrag mit so vielen Punkten. Man könnte jetzt sehr lang drüber diskutieren. Ein ganzen Abend lang, wir haben jetzt ungefähr 20 Minuten hier zu zweit auf der Bühne. Und ich möchte noch mal sagen, dass es eben das Tool gibt, Slido.com, wo Sie jetzt Ihre Fragen stellen können, die wir dann hier auf der Bühne auch versuchen, zu beantworten. Oder vielmehr Thiemann Santarios. Ich werde Sie nicht beantworten können. Schauen wir mal. Ja, schauen wir mal. Ich möchte gleich noch mal bevor ich vielleicht über Konsum sprechen und über Technologie und auch über politische Handlungsmacht so ungefähr noch mal anknüpfen am Vortrag. Gerade Sie haben das Tool besprochen, das den Green Consumption Assistant, um den es gerade gegangen ist. Das klingt sehr vielversprechend. Das ist ja auch was, was dann eben narrativ könnte, man sagen, das grünen Wachstum so ein bisschen aufgeht oder darin die Stadt findet. Also was muss das Tool alles können, dass dann eben nicht die viel beschworenen oder viel genannten Rebound-Effekte eintreten. Also dass wir dann letztendlich nicht doch mehr konsumieren, nur grüner. Man ist ja nicht das, ist was das Tool quasi mit uns anstellen möchte, sondern es möchte uns zu was anderem natschen. Also wie baut man so was? Dass diese Rebound-Effekte dann eben gerade nicht eintreten. Ja, gute Frage. Also ich meine, dass der Term Green Consumption Assistant, wenn man den nicht mit einem gewissen Augenzwinkern sieht, dann können wir wirklich meinen, es geht jetzt hier darum, grünen Konsum anzukurbeln, dazu assistieren, damit die Leute noch besser grünen konsumieren können. Das ist ja genau der Witz, dass das nicht das Ziel ist, habe ich ja hoffentlich auch ausführlich dargelegt, dass es eben nicht nur darum geht, ökologischer und sozial gerechter hergestellte Produkte, sondern eben auch Alternativen zum Kauf zu protägieren. Wie muss das Tool ausgelegt sein? Ich glaube, ganz wichtig ist erstens starke Nachhaltigkeit bei dem Aufbau der Produktnachhaltigkeitsdatenbank. Also bei der Datenbank, wo wir jetzt Informationen sammeln werden, welche Konsum- oder Kaufentscheidung oder Alternativen konsummen, denn wirklich nachhaltig sind, welche vielleicht eher als Green Bushing gar nicht empfohlen werden sollten. Welche Unternehmen zum Beispiel, auch es muss ja nicht nur auf der Produktebene sein, welche Unternehmen vielleicht auch als Adressaten empfohlen werden können, welche aber hingegen ganz klar, sozusagen als Klimasünder oder eben als als Lagarts irgendwie gebrannt mag werden. Dabei wird es stark immer wieder um Kompromisse gehen. Und wir setzen uns dafür ein Modell der starken Nachhaltigkeit ein, also wirklich nur die Produkte oder Kauf oder Sharing Optionen zu empfehlen, die auch das Prädikat Nachhaltigkeit verdienen. Das ist mal der erste Punkt und ich glaube, das ist gut, dass das die Kombination aus. Wir haben eine KI Forschungs Professur dabei. Ich glaube, ich habe eine ausgewiesene Expertise genau zur Frage Soffizienz und nachhaltige Konsum und komme aus der Ecke der starken Nachhaltigkeit. Und mit Ecosia haben wir eben einen Partner, der nicht auf Profit setzt, sondern auf Purpose unternehmen. Das heißt, das ist eine Plattform, die nach klar im Vergleich zu Google relativ klein ist, aber immerhin jeden Tag 15 Millionen Suchanfragen kriegt und nicht in Interesse daran hat, dass das zu laufend mehr Einnahmen führt, sondern sogar bereit ist, so ein Green Consumption Assistenten zu entwickeln und dabei auch vielleicht Gewinneinbußen oder eben Einbußen beim Turnover in Kauf zu nehmen. Das ist eine gute Mischung, glaube ich, also starke Nachhaltigkeit. Erstens und zweitens eben der Witz ist dann zu sehen, dass wir das begleitend beforgen. Das ist eben auch diese soziale Begleitforschung. Es geht nicht nur darum zu gucken, wie energieintensives die KI und was sparen wir ein, sondern überhaupt zu schauen, nutzen Konsumenten dieses Tool. Wie nutzen Sie das? Konsumieren Sie denn vielleicht sogar eher mehr, weil Sie jetzt ein beruhigtes Gewissen haben und sagen, hey cool, dieses ökophäre T-Shirt, was ich dir kauft, da kaufe ich gleich drei Stück von, weil es ist ja jetzt total okay, dass ich das mache. Das können wir nachhalten und das beobachten und werden dann auch entsprechend auf solche Reborn- Induktionseffekte reagieren können. Und ich glaube, das ist auch ein Novum, weil das bisher nicht gemacht wird. Es wird angenommen, dass wenn wir Grün bewerben und Grün gekauft wird, dass es dann auch gut ist, aber nicht geschaut, was denn tatsächlich netter unterm Strich passiert. Also das Tool müsst ihr dann auch fähig sein zu lernen, quasi. Wenn das auf irgendwie KI basiert und könnte es sein, Sie haben den Begriff des Nudgings auch benutzt, also des Anstupsens, des Hinweisens quasi an den Konsumenten, die Konsumentin, dass sie da mal sagt, quasi wie jetzt eine Corona-Alp vielleicht, dass jetzt eine Hochrisikobegegnung hier gerade, kaufe es lieber nicht. Also verzichte am Ende. Wäre das quasi drin im Bausatz? Ja, kann ich mir gut vorstellen. Ich meine, wir arbeiten ja sowieso in meinem Team. Das hat jetzt nichts mit dem Consumption-Assist zu tun, zu sufficienz orientiertem Marketing mit anderen Plattformen, zum Beispiel im Avocados dort zusammen, wo wir versuchen wollen mit Unternehmen auszutesten, was so Botschaften wie Kauf es lieber nicht bewirken und ob das nicht sogar den Unternehmen unterm Strich zwar auch was bringen kann, zum Beispiel ein fester Kundenstamm oder ein besseres Image oder dergleichen, aber gleichzeitig tatsächlich zur Verkaufverringerung beiträgt. Und das ist ein spannendes Feld. Also ich hoffe, dass wir das auch zusammenführen können mit dem Consumption-Assistent. Das ist ein weiterer Begriff. Wer es jetzt gerade nochmal gefallen ist, die digitale sufficienz. Zusammenhang mit dem Motto ist auch schon mal gefallen. Das, wie gesagt, auch im Buch Smarter Grüne Welt oft dargestellt. So viel Digitalisierung wie nötig, so wenig wie möglich oder umgekehrt, so wenig wie möglich so viel wie nötig. Kann man das ein bisschen auseinander fissen? Vielleicht welche Sektoren dann das wirklich betrifft? Also wo ist die digitale sufficienz besonders nötig und wo ist sie vielleicht nicht so nötig? Kann man da quasi bereits Unterscheidungen treffen? Also das kann man super nachlesen. Smarter Grüne Welt bisschen Werbung hier auch gleichzeitig. Aber falls es jemand nachliest, gehe ich noch ein bisschen drüber hinaus. Und wir haben das jetzt nochmal mit einem Team von internationalen Wissenschaften auch nochmal stärker ausbuchstabiert und reichen das gerade als Journal-Artikel auch nochmal ein. Dieses Konzept der digitalen Sufizienz und haben da vier Ebenen aufgezogen. Also zum einen geht es um Hardware-Suffizienz. Da ist ganz wichtig, dass die Gerätedauer, die Lebensdauer der Geräte verlängert wird und ihre Geräte einfach robuster werden, reparierfähig werden und so weiter. Dann geht es zweitens um Software-Suffizienz. Es ist auch auf der Software-Seite wichtig, Sufizienz gleich mitzudenken. Es gibt allein schon auf der Ebene von Browsern gibt es sehr unterschiedliche Energieverbräuche für eine oder dieselbe Suchanfrage. Ob man das mit Firefox oder Safari oder Chrome macht. Chrome ist zum Beispiel ein Energiebrenner. Was sollen wir benutzen? Jedenfalls nicht Chrome, würde ich sagen, aber wahrscheinlich aus anderen Gründen, vielleicht nicht nur aus Energiegründen, sondern aus Datenschutzgründen. Aber das ist ja schön, wenn das dann auch zusammenkommt, sozusagen, dass man an der Stelle Google auch gut vermeiden kann, wenn man es nicht nur mit Datenschutz sondern auch mit Ökologie am Hut hat. Aber insgesamt bei Software, zum Beispiel, jetzt nochmal ein ganz triviales, ein trivialer Fall, die ewigen Schleifen auf YouTube oder Netflix oder so weiter, dass man zum Binge-Watching eingeladen wird. Das sind lauter so bei der Konzeption, beim Design, bei der Programmierung von Digital Services drauf zu achten, dass da Sufizienz eine Rolle spielt. Das ist eine zweite Dimension, also Hardware-Suffizienz, Software-Suffizienz. Und dann gibt es natürlich auf der Seite der Nutzung nochmal zwei Ebenen. Einerseits die individuelle Ebene, Nutzungs-Suffizienz, User-Sufficiency, wo es auch wieder darum geht. Brauche ich jedes Jahr ein neues Smartphone oder muss ich jetzt ständig irgendwie neue Dienste in Anspruch nehmen, aber eben auch darum geht, wie kann man denn Digitalisierung in seinem Leben so einsetzen, um möglich sufficente Lebensstile zu verfolgen? Und da es geht dann in jeden Sektor rein, also von der Ernährung bis hin zur Mobilität. Und dann als vierte Dimension neben der User-Sufficiency die ökonomische Sufizienz. Und das passt zu meiner letzten These. Ich glaube, wir müssen Digitalisierung viel stärker als Gesellschaft, wenn ich sage, wir meine ich auf einer gesellschaftlichen Makrovebene, muss Digitalisierung stärker eingesetzt werden, um zu einer dezentralen deglobalisierten D-Growth-Economie zu kommen. Da ist Sufizienz mit D-Growth sozusagen beinahe deckungsgleich. Digitalisierung dafür einsetzen, dass wir eben nicht eine transnationale Ökonomie haben mit jede Menge Warnströmen und der Perfektionierung des Outputs, sondern halt dezentral produzieren, möglichst auch wirtschaftsdemokratisch produzieren, also quasi ein Systemwechsel hinbekommen. Und da kann ich würde nicht so naiv sein, wie jetzt Jeremy Rifkin, dass ich glaube, wenn wir jetzt einfach digitalisieren, dann implodiert der Kapitalismus sowieso. Das ist natürlich völliger Humbuk. Aber die Potenziale sehe ich schon und da muss sozusagen die ökonomische Sufizienz hingehen, wenn es darum geht, Digitalisierung für D-Growth zu nutzen. Sie sprechen und schreiben ja oft über die sanfte Digitalisierung. Das klingt so ein bisschen nach einem hineingleiten. Also wir kriegen das irgendwie optimiert und kriegen dann auch das Verhalten optimiert, vielleicht ein Stück weit. Ich frage mich manchmal, ob es da nicht auch quasi disruptive Momente drin gibt und möchte Ihnen da was vorlesen. Sie sind ja eine der wenigen Wissenschaftler, die sich trauen, die die Zukunft zu schauen. Das gefällt mir wahnsinnig gut, viele sagen, that's not my job. Sie muten maßen aber im Buch über das Jahr 2030 und schreiben da unter anderem einst der Mittel, um einen Rebound-Effekt zu verhindern, also dass effizientere Technologie dann doch zu mehr Konsum führt, ist ein Passivitätsgebot. Sie haben uns ganz kurz genannt, im Vortrag jetzt. Also ein Werbeverbot in gewissen Gebieten, ein Manipulationsverbot. Hieße das nicht, das Zitat ist längst zu Ende, hieße das nicht auch quasi, dass das Geschäftsmodell für soziale Medien eigentlich obsolet ist, weil das ja genau das, was da eigentlich gemacht wird. Das Geschäftsmodell hinter den sozialen Medien wahrscheinlich, ja. Das Geschäftsmodell der sozialen Medien nicht zwingend, weil da geht es ja, die ursprüngliche Idee war ja eigentlich, dass Menschen dort ihre Stimme erheben können und die Informationen austauschen. Und das kann man ja auch anderweitig mit einem Profitmodell verbinden, indem man dafür zahlen lässt oder was weiß ich, also da gibt es verschiedenste Optionen. Es muss nicht sich dadurch refinanzieren oder geschweige denn wie im Fall von Facebook irgendwie hunderte oder zig Milliarden Werbeeinnahmen abwerfen pro Jahr, dass man die Konsumenten manipuliert. Und insofern würde ich das genauso sehen. Klar, dieses Geschäftsmodell hinter social media was versucht die NutzerInnen, also die KonsumentInnen zu manipulieren, um mehr zu kaufen, indem es Werbung optimiert, auf eine extrem subtile Art und Weise. Das ist natürlich obsolid in einer Welt, die auf Nachhaltigkeit abzielt. Und dahin zielt auch dieses Passivitätsgebot. Das Passivitätsgebot geht aber weiter als nur sozusagen Konsumentenmanipulation durch Werbung anzustreben, sondern denkt natürlich KI auch mit, weil die Entscheidungsfindung, die uns abgenommen wird und sei es auch durch unseren tollen Green Consumption Assistent, muss immer transparent gemacht werden. Es darf nicht so weit gehen. Und das ist jetzt eher eine Frage der Demokratie und nicht der Nachhaltigkeit, dass Leute, dass Menschen, dass Bürgerinnen bevor mundet werden, sondern es braucht diese Transparenz. Und das Passivitätsgebot soll eben auch dazu beitragen, dass Unternehmen nicht manipulieren dürfen, ohne gleichzeitig oder nicht Informationen überhaupt anbieten dürfen, ohne gleichzeitig Transparen zu machen, was sie da tun, dann kann man sich wenigstens noch dafür dagegen entscheiden. Sie haben auch den deutschen Wirtschaftsstandort angesprochen, der natürlich große Interessen hat beim Internet of Things. Es gibt Projekte wie GAIAX auf europäischer Ebene, wo man versucht, eine neue digitale Infrastruktur zu bauen, um dieses IOT quasi auch ein bisschen digital souveräner als bisher durchzusetzen auf europäischer Ebene. Das ist das eine. Es gibt aber auch konkrete Beispiele, wo das schon mal ganz gut gelungen ist in Deutschland. Sie haben auch viele bei Streaming gesprochen. Ich denke natürlich an MP3, wo es dann gelungen ist in Nürnberg und Erlangen an der Uni und am Fraunhofer Institut für integrierte Schaltungen, ein Pfeil von 1,4 Millionen Bits, also das die CD auf 128.000 Bits zu reduzieren, also ein Faktor 12, was natürlich eine enorme Datenreduktion ist. Und das hat funktioniert. Das hat mit dem Ohr gut funktioniert. Es gab da sehr viele gute psychoakustische Forschung. Dieter Seitzer hieß der Mann, das ließ sich relativ gut bewerkstelligen. Hat aber lange gedauert, ungefähr zehn Jahre, bis man soweit war. Ist es so was möglich, jetzt auch quasi mit Bildmedien zu machen oder funktionieren da die Augen dann doch anders? Gibt es da Bestrebungen? Jetzt haben wir gesagt, will man das Streamen oder will man das Downloaden? Was ist jetzt quasi besser? Macht man die niedrige Auflösung und nimmt dann ein bisschen Qualitätseinkauf, ein Buße vielleicht in Kauf tatsächlich oder ist es dann doch besser, den Film runter zu laden und den Lieblingsfilm vielleicht dann dreimal lokal zu gucken? Also zunächst mal, ob das technisch möglich ist auch bei Bild, da bin ich sicherlich als Soziologe der Falsche, der das gut beantworten kann. Und da habe ich jetzt wahrscheinlich eher weniger Chancen, so eine bahnbrechende Erfindung, wie das MP3 hervorzubringen. Aber ich denke, der Witz beim Datenreduzieren besteht ja nicht darin, dass wir sufficienzfalt verstehen als ein Verzicht an Lebensqualität. Und zum Beispiel ich bin überhaupt kein Fan von MP3, weil ich die Soundqualität schlecht finde. Aber das stört mich ja nicht, wenn ich auf meinem Smartphone höre, weil da ist die Soundqualität sowieso schlecht. Das heißt, der Punkt ist nicht, dass ich für oder gegen MP3s bin, sondern ich glaube, es ist nicht die Lösung für mich, weil ich als Musiker auch relativ gut es gehört habe. Und zu Hause würde ich mir auf einer guten Stellenlage nicht MP3 geben. Aber es reicht völlig aus auf diversen Endgeräten. Und genauso ist es beim Streaming letztendlich auch. Wenn man da jetzt mal irgendwie ein Großleinwand irgendwie im Sinne von Public Viewing oder so weiter dürfen wir gerade nicht. Aber da mal irgendwie ein Film in Hochauflösung schauen wollen, dann ist da, glaube ich, nichts gegen einzewenden. Aber wenn man auf einem Smartphone streamt, dann braucht man die hochauflösenden Datentransfers gar nicht und hat keinen Qualitätsverlust, wenn man es gar nicht sieht auf dem kleinen Bildschirm. Und da muss sozusagen der Trend hingehen. Also das Mindeste wäre so eine Default-Option, dass die Streamingauflösung sich anpasst an die Qualität des Endgeräts. Besser noch wäre so eine Default-Option, die immer die niedrigste Auflösung wählt, auch wenn man auf dem Beamer schaut und man muss die dann selber hochstellen. Also das ist erst mal sozusagen die Low-Tech-Lösung, die ich vorschlagen würde. Und ob man da jetzt durch Datenkompimierende noch mehr herausholen kann, das weiß ich nicht. Also die technische Frage. Sie haben es auch schon angesprochen. KI hat zum Teil ein riesen Energieproblem. Als wenn Blockchain noch mit dazu kommt, wird es gleich noch ein bisschen größer. Tatsächlich, das geht immer um verschiedene neuronale Netzwerke, die sich gegenseitig auch kontrollieren. Also wenn es dann um adversarial networks geht oder solche Sachen. Das ist ja energieintensiv und eben auch das Anlernen. Diese Netzwerke braucht wahnsinnig viel Energie. Gibt es da, was gibt es da für Lösungen, um das zu umgehen? Entweder sagen wir, brauchen wir da wirklich KI, wo wir sie überall brauchen? Ist das ein möglicher Weg? Oder gibt es da auch Wiederhoffnung in sogenannte, ich sage jetzt mal, das Wort Sprung Innovation. Es gibt eine Bundesagentur dafür, die eigentlich genau das fördert, zum Beispiel analoge Computer, die sehr viel schneller sein könnten und sehr viel weniger Energie brauchen würden. Das macht Raphael Laguna, als ein Softwareunternehmer aus der Open Source Szene, was auch wieder der Nachhaltigkeit zugutekommen könnte. Wo sind Sie da? Die Felder, wo am meisten eingespart wird. Also Sprung Innovation, ich kann mir das vorstellen, aber wie gesagt, da bin ich wieder der Falsche. Aber da würde ich ja vor allem dann das Risiko sehen, dass die Sprung Innovation eher dann dazu führen, dass in vielen Fällen jetzt noch mehr KI eingesetzt wird, wo man sonst vielleicht doch nicht gemacht hätte. Gerade weil es so viel billiger, einfacher, schneller dann wahrscheinlich auch wird, wenn mehr Daten umgesetzt werden können. Und dann sind so Rebound Effekte quasi vorprogrammiert. Also das sind dann Prebounds im Grunde. Da kann man dann davon ausgehen, dass es dann ohnehin zu den Rebounds kommt. Das gleiche bei 5G im Übrigen. Also 5G natürlich kann man da irgendwie mit einem Zehntausendste der Energiemenge Daten transferieren. Aber es wird nicht dazu führen, dass die Energieverbräuche runtergehen, sondern es wird dazu führen, dass wesentlich mehr Daten noch transferiert werden. Insofern nur, wenn das gesteuert wird, wenn es Sie gleichzeitig Leitplanken gibt, kann das diese technischen Einsparpotenziale auch erzielen. Insofern fand ich jetzt ihren ersten Punkt auf jeden Fall auch sehr naheliegend. Zuerst mal schauen, wo liegen wirklich auch die Potenziale für KI? Es ist ja im Moment ein Buzzword, also jetzt schon seit etwas längerem. Aber sozusagen, man schreibt auf alles mögliche KI, ohne überhaupt drüber nachzudenken, ob da KI sinnvollerweise drin sein soll. Aber selbst wie in unserem Fall bei dem Green Consumption Assistent, da werden wir nur sehr selektiv maschinelles Lernen einsetzen. Ein Großteil des Aufbaus der Produktdatenbank, das kann man mit ganz herkömmlichen Methoden machen. Da brauchen wir auch nicht KI für. Ja, also auch dann werden wir sozusagen ein KI-gestütztes Tool entwickeln, wird nur sehr selektiv KI tatsächlich drin sein. Und mir ist es eigentlich schleihaft, wie man sowas regulieren kann oder politisch incentivieren kann. Ich habe Zweifel, dass höhere Strom steuern oder dergleichen mehr, was wir ja auch vorschlagen in smarte Grüne Welt, was, glaube ich, an anderer Stelle was bringen könnte, zum Beispiel beim Streaming. Aber ob das für die Entwicklung von KI-Algorithmen und Produkten tatsächlich was bringt, da bin ich unsicher. Also das ist sicherlich auch noch mal ein total spannendes neues Feld. Wie kann KI vielleicht eines Tages auch tatsächlich reguliert werden oder mit Rahmenbedingungen versehen werden, sodass es stärker auf Nachhaltigkeit einzahlt und so eine Sufizienz, ne? So wenig KI wie möglich, so viel wie nötig, eben auch tatsächlich dann ins Werk setzt. Sie haben noch so ein Zukunftsvektor aufgemacht und gesagt, wo dann digitaler Sufizienz und D-Growth, also negatives Wachstum, heißt das quasi zusammenkommen könnten. Noch sind wir nicht da. Aber was wir jetzt tatsächlich haben unter pandemischen Bedingungen ist negatives Wachstum. Ich stelle mir vor, dass es sehr schwierig ist einer Bevölkerung jetzt zu erklären, dass das ein Desiderat ist, also dass wir negatives Wachstum quasi in Zukunft brauchen. Aber das ist ja nicht die Growth. Der Unterschied ist ja, das ist sozusagen katastrophenbedingtes negatives Wachstum. D-Growth ist ein klarer Pfad. Das ist eine gestaltete Entwicklung und nicht irgendwie eine krisenhafte Einbruch. Also das ist der zentrale Unterschied. Klar, ich wollte aber auf was anderes hinaus, nämlich Sie haben es auch nur kurz erwähnt, Lebensqualität. Also, wo Sie gesagt haben, wenn wir quasi mit digitaler Sufizienzarbeiten und wie gesagt, als Zukunftsvektor in eine gestaltete D-Growth reinlaufen könnten, würden wir an Lebensqualität gewinnen. Können Sie uns da noch ein paar Beispiele nennen, was das bedeuten würde? Also was müssen wir quasi neu als Lebensqualität definieren, wenn das einsetten würde? Ich bring mal ein ganz anderes Beispiel, weil ich es heute noch nicht angesprochen habe. Ich beschäftige mich in meiner Forschung auch mit dem Thema Social Acceleration, soziale Beschleunigung, Beschleunigung des Lebenstempos. Und ich habe jetzt in den letzten zwei Jahren eine relativ umfassende, auch empirische Studie zum Zusammenhang von Digitalisierung und Beschleunigung des Lebenstempos gemacht. Und ich glaube, dass wenn Digitalisierung mit D-Growth verknüpft wäre oder eben mit digitaler Sufizienz, dann würde eben nicht der Effekt eintreten, dass wir die Vorteile von Digitalisierung nutzen und gleichzeitig aber unser Leben laufen beschleunigen, sondern wir könnten dann tatsächlich die Versprechen der Technik, das geht ja auch auf eine Zeit von Vor-Digitalisierung zurück, wirklich mal einlösen, dass uns die Maschinen was abnehmen und wir dann aber auch mehr Zeit haben für die schönen Dinge des Lebens. Das ist ja echt das uralte Versprechen der Industrialisierung. Das ist ja mit den ersten Dreschen und Mehrrobotern, sondern Mehrmaschinen damals. Und nie ist es dazu gekommen, weil halt die Arbeitsersparnis oder die Zeitersparnis, die gestiegene Zeiteffizienz durch technischen Fortschritt, immer wieder in eine Beschleunigung umgesetzt wurde. Und das zeigt auch meine empirische Untersuchung repräsentativ in Deutschland, dass es einen klaren Zusammenhang gibt zwischen Nutzung von digitalen Medien und Tools und Digitalisierungsgrad einer Person oder eben eines einer Bevölkerung und Lebenstempo. Das heißt, dieses, wie soll ich mal sagen, diesen Teufelskreis im Grunde gilt es zu durchbrechen, dass Digitalisierung automatisch zu einer Beschleunigungstempo, zu noch mehr Konsum, zu noch mehr Transport, zu noch mehr Meetings, zu noch mehr Aktivitäten in den 24 Stunden führt, weil wir dann glaube ich eben nicht das gute Leben, was wir uns eigentlich offen erreichen können. Also Binge-Watching wäre dann nicht Teil dieser Lebensqualität, irgendwie auf Netflix. Ich glaube, wir sind soweit. Wir würden gerne mal horschen, was auf Slido passiert ist, welche Fragen da angekommen sind. Und jetzt mit Ihnen reden, falls Sie uns sehen und hören. Bitte, Moris Thim vom HEG. Ja, guten Abend. Hallo, vielen Dank für den spannenden Vortrag und die tolle Moderation. Das Themengebiet, in dem wir bis jetzt am meisten Fragen haben, bezieht sich auf die Perspektive auf Unternehmen und die Wirtschaft im Allgemeinen und deren Regulierung. Und die dort am meisten hochgewortete Frage lautet, wird Sharing oder Suffizienz jemals mehrheitsfähig sein können, sollten wir mit Digitalisierung nicht eher für ein strenges Umweltmonitoring und Unternehmen nutzen? Der Unternehmen nutzen, Entschuldigung. Die Frage kommt von Ole Wintermann. Ja, prima. Ich finde die Frage gut, weil erstens ist es kein Entwederoder. Ich glaube, wir brauchen es für das Umweltmonitoring und für die Suffizienz. Suffizienz alleine reicht auch nicht aus. Das ist ja ein alter Hut in der Nachhaltigkeitsdiskussion, die Kombination aus Suffizienz, Effizienzsteigerung und Konsistenz, also Kreislaufwirtschaft, die erst zur Nachhaltigkeit führen. Suffizienz alleine wird es wahrscheinlich auch nicht reichen. Aber die Frage zielt ja noch stärker darauf ab, ob das mehrheitsfähig ist. Und ich denke, dass es auf jeden Fall mehrheitsfähig ist. Ich glaube, dass leider immer noch Suffizienz häufig, zumindest in der deutschen Debatte, als Verzicht falsch verstanden wird. So, das ist einfach ein kommunikatives Problem, was wir spätestens dann haben, wenn wir sozusagen den akademischen Raum verlassen. Und da weiß ich auch gar nicht, ob ich dann unbedingt in so einer breiteren Öffentlichkeit ständig über Suffizienz sprechen würde. Aber mehr noch, es wird eben nicht der Zugewin an Lebensqualität, den wir ja gerade diskutiert haben, wahrgenommen. Also in der Kombination aus ich nutze digitale Medien oder Tools, aber habe auch noch mehr Zeit für die Sachen, die mir wirklich wichtig sind. Ich glaube, es würden die allermeisten Menschen unterschreiben oder eine Kombination aus ich nutze zum Beispiel Sharing-Angebote, die leichter zugänglich sind, stichwort Green Consumption-Assisten. Für viele Menschen ist das einfach noch heute noch ein Hemmnis, sich erst mal den Zugang zu Sharing-Systemen aufzubauen. Aber sagen wir mal, wenn das leichter ist, dann habe ich sozusagen keine Pflichten mehr, mich, bleiben wir mal beim Auto, mich um Reparatur, Parkplatz, Kaufanschaffung, Versicherung und so zu kümmern. Sondern ich kann einfach nur nutzen und gleichzeitig meinen, sozusagen, habe noch Zeit übrig und wahrscheinlich sogar auch noch Geld übrig, um andere Dinge damit zu machen. Also diese Kombination aus Lebenszugewin und Transformation, die wird mehrheitsfähig sein. Es ist leider allzu oft so, dass sufficenz dann falsch bestanden wird, nachdem auch immer ein bisschen Gürtel enger schnallen. Und ich glaube, das ist in ganz vielen Fällen nicht die Realität. Fahren wir einfach fort? Ja, gerne. Dann würde ich vielleicht mal einen anderen Themenbereich anschlagen. Die Frage kommen von meinem übernächsten Sitz nach Herrn Christian Katzenbach, der fragt. In dem Digitalisierung alle Lebensbereiche und Sektoren durchzieht, haben sich auch viele soziale Konzepte und Selbstverständlichkeiten verschoben. Zum Beispiel Privatsphäre, Mediennutzung und Arbeit. Verändert sich auch das Konzept Nachhaltigkeit und dann direkt im Anschluss eine Frage von Martin Schmidt. Anschließend an die Frage von Christian Katzenbach. Beziehungsweise verändert sich auch das Konzept von Umwelt durch Digitalisierung? Wow, das sind coole Fragen. Besonders die Letztere ist ja eigentlich fast eine philosophische Frage. Was ist Umwelt? Besonders dann, wenn die Umwelt mithilfe von digitalen Tools immer mehr zu einer Mitwelt wird. Stichwort Vernetzung oder irgendwie von Drohnen geplanzte Bäume zu Wiederaufforstung und dergleichen mehr. Ich glaube, dass das Konzept von Nachhaltigkeit sich erst mal, zumindest Stand der Debatte jetzt, noch nicht verändert hat. Und ich glaube, das liegt vor allen Dingen da dran. Also es gab mal so Versuche von Nachhaltigkeit 4.0 und so zu sprechen und das dann irgendwie inhaltlich zu füllen, als hätte sich das Konzept verändert. Ich halte das aber für einen, nicht für einen Irrweg, aber sozusagen für nicht genügend substanziell, um wirklich zu sagen, dass sich hier das Konzept verändert hat. Und ich glaube, es liegt aber vor allen Dingen da dran, dass Nachhaltigkeit etwas ist, was auf einer Zielebene operiert und zumindest dieser nebulöse Begriff der Digitalisierung, ich verwende ihn viel, manche lehnen ihn zu Recht auch komplett ab, häufig ja eher auf der Mittel, auf der Ebene der Tools, der Mittel zum Zweck operiert. Also Digitalisierung, as such, ist kein Zweck, sondern eher ein Mittel, ist eine Toolbox, wohingegen Nachhaltigkeit ist auf der Zielebene, keine Ahnung, Einhaltung planetarer Belastungsgrenzen oder mehr Fairness oder so. Und deswegen glaube ich, dass die Konzepte sich gar nicht so stark ins Gehege gekommen, sondern dass man sie eben sehr gut auch miteinander kombinieren kann. Und ich sehe zumindest jetzt so in der Debatte, die wir in den letzten Jahren hatten, also angefangen von Green IT, die ältere Debatte über ICT for Green, bis hin jetzt zu der Debatte, die wir ja auch mit unseren Arbeiten so in Richtung Digitalisierung für eine Nachhaltigkeitstransformation oder für eine sozial- ökologisch Transformation angezettelt haben, eigentlich keine Veränderung des Nachhaltigkeitskonzepts. In Ordnung, danke für die Antwort. Dann machen wir weiter vielleicht mit einer eher historischen Frage. Ebenfalls Martin Schmidt, die zweithöchst gewordete Frage stellt folgende Frage. Die Digitalisierung begann nicht erst vor 20 Jahren. Lässt sich ein Zusammenhang erkennen zwischen der Digitalisierung von Kommunikation, der Globalisierung und Umwelt in den 1980er und 1990er Jahren, beispielsweise dem Off-Shoring von Industrieprodukten? Wow, die Frage baue ich nochmal. Ich gehe 100% damit konform, Digitalisierung nicht vor 20, auch nicht vor 40 Jahren begonnen, sondern viel früher. Aber was war nochmal genau die Frage? Ich lese nochmal den Wort laut. Das ist ein Verfahren hier nach demokratischem Prinzip. Sehr gut. Manchmal gibt es dabei unter Umständen Verständnis Probleme. Also, die Digitalisierung begann nicht erst vor 20 Jahren. Lässt sich ein Zusammenhang erkennen zwischen der Digitalisierung von Kommunikation, Globalisierung und Umwelt in den 1980er und 1990er Jahren, zum Beispiel mit dem Off-Shoring von Industrieprodukten? Ich nehme an, es geht um eine Parallelität zu heute, zu der Situation, die Sie skizzieren. Ich meine, die Off-Shoring von Industrieproduktion ist ja jetzt, Stichwort Globalisierung, so nehme ich es mal an. Also die Transnationalisierung von Produktionsketten. Und die sind natürlich extrem stark durch Digitalisierung bedingt. Und tatsächlich mindestens 80er, wenn nicht schon 70er Jahren, wo zuallererst die Banken anfingen, ihre Kapitalströme zu digitalisieren und digital zu erfassen. Und natürlich Digitaltransfers, Finanztransfers digital abzuwickeln. Aber dann später eben auch das ganze Management der, sprichwörtlich in zig oder hunderte Einzelteile zerflückten Produktionsketten, wo eine Jeans irgendwie an sieben oder zwölf Produktionsstätten mit X-Zulieferern und so weiter hergestellt wird, diese Art Beispiele. Das ist ja alles erst durch Digitalisierung möglich geworden. Und ich glaube, auf der Ebene hat es einen hohen Einfluss auf Nachhaltigkeit gehabt und auch das Konzept von Nachhaltigkeit, weil die Globalisierung schon die Nachhaltigkeitsdebatte verändert hat. Jetzt muss man aber dazu sagen, die Nachhaltigkeitsdebatte haben wir eigentlich erst genauer gesagt. Seit 1997 macht es wieder 92 mit Rio, wo sie schon gleich global war. Aber davor die Debatte war tatsächlich eine Umweltdebatte und hat nicht sehr stark die Feedback-Loops und Wechselwirkungen mit Fragen der internationalen Gerechtigkeit berücksichtigt. Das war ja der Durchbruch von Rio, dass man eben Nachhaltigkeit und Entwicklung, Fairness und Ökologie Nord und Süd zusammen gedacht hat bei der Frage. Also insofern, wenn man es um die Ecke denkt, dass Digitalisierung sicherlich maßgeblich beeinflusst war für eine Globalisierung und wiederum die Globalisierung natürlich die rein ökologisch naturschutzbasierte Umweltdebatte in Richtung einer international geframten Nachhaltigkeitsdebatte verändert hat, dann würde ich das auf jeden Fall unterschreiben. Vielen Dank. Ein erneuter Themenwechsel. Es geht jetzt wieder eher um Regulierung. Wir sind wieder ein bisschen bei den Unternehmen, aber jetzt im konkreten Zusammenhang zu dem Green Consumption Assistant. Dort wird gefragt, warum wird der Ansatz, das ist der Assistant, nicht auch auf Unternehmensebene gedacht, vielleicht als Monitoring-Tool für Konsumenten oder vielleicht nicht als Monitoring-Tool für Konsumenten, müsste es eigentlich heißen. Greenwashing ist das größte Marketing-Tool vieler Branchen. Also ich halte das nicht für unmöglich, dass wir das auch direkt in Kooperation mit Unternehmen auch für die Unternehmensebene dienstbar machen. Insbesondere unsere Nachhaltigkeitsproduktdatenbank. Wir haben auch als Praxispartner ein Satz von Unternehmen jetzt schon im Konsortium. Wie intensiv wir mit denen zusammenarbeiten, das müssen wir jetzt mal sehen, ich habe ja gesagt, das Projekt hat gerade erst angefangen. Aber ich glaube, das ist neben der Idee auf der Ebene der Suchmaschine oder im Kartendienst oder in der Smartphone-App sozusagen Informationen und Alternativen für Konsumenten bereitzustellen, dass das genauso auch genutzt werden kann, die Informationen, die dahinter liegen, die den KI-Shopping-Assistenten sozusagen Powern auch genutzt werden kann, die Unternehmen zu, ja, erstmal zu tracken und vielleicht dann auch in gewisser Hinsicht Tools anzubieten, wo Unternehmen dann vielleicht sich auch mit verändern können. Also das kann ich mir sehr gut vorstellen. Ist eher die Frage, ob wir das als Konsortium packen, alles gleichzeitig zu machen oder ob man dann nicht vielleicht gerne auch auf Kooperationswillige Interessentinnen eingehen kann, die hiermit herzlich einladen, sich bei uns zu melden, wenn Sie der Datiges machen möchten. Vielen Dank. Bleiben wir beim Shopping-Assistent, der grundsätzlich, würde ich sagen, in den Fragen gut ankommt, er wird immer erstmal gelobt, bevor er hinterfragt wird. Hier heißt es zum Beispiel, der Shopping-Assistent ist eine prima Idee. Wie ermitteln Sie genau den Ressourcenverbrauch eines Produktes über die gesamte Lieferkette? Und ich würde einfach noch eine zweite, weil ich Sie verwandt finde, Frage hinterherschieben, die da lautet, auch Ecosia baut letztlich auf eine Suchmaschine von Microsoft auf und muss sich über Anzeigen finanzieren. Passt das zum Green Consumption-Assistent? Also die erste Frage ist recht einfach zu beantworten, aber nicht ganz trivial in der Durchführung. Wir werden da auf Lifecycle-Analysen zurückgreifen, die es für unzählige Produkte jetzt schon gibt und die wir vielleicht an eine oder andere Stelle ergänzen können. Also wenn man sich jetzt anguckt, wie der Footprint zum Beispiel von einem T-Shirt ist, dann gibt es da schon LCA, also Lifecycle-Analysen, die das schon gemacht haben. Wir müssen die nicht mehr alle neu erfinden. Also insofern da ist, glaube ich, die Lifecycle-Analysen ein bewertes Tool. Aber es ist natürlich nicht ganz trivial, weil wir unzählige Produkte haben und auch erstmal die Daten alle zusammenführen müssen von diesen LCA, die es da schon gibt und sie dann auch bewerten müssen, stichwort starke Nachhaltigkeit. Wir wollen ja gucken, dass das auch wirklich hatten Fuß hat und nicht eben so ein halbes Greenwashing. Der zweite Teil bezog sich auf Ecosia. Ah ja, genau, mit Ecosia und Bing. Ja, das ist natürlich suboptimal. Ich weiß nicht, ob es viel besser wäre, wenn jetzt Ecosia mit Google kooperieren würde oder auf Google fußen würde. Das überlasse ich jetzt jeder einzelnen Zuhörerin oder jedem Zuhörer hier dazu zu bewerten, welche der beiden Suchmaschinen da jetzt besser wäre oder welches der beiden Konzerne, Microsoft oder Alphabet, da jetzt irgendwie Lupenreiner wäre. Ich denke, da gibt es genügend Kritik bei beiden. Ecosia hat ganz früh eine Entscheidung getroffen, so wie ich das interpretiere, ist jetzt meine Sicht, nämlich zu sagen, okay, wir spielen ein Stück weit das Spiel mit, dass wir selber uns, also Ecosia, sich aus Werbeeinnahmen finanziert, die eben Bing generiert oder früher Yahoo. Und nutzen das dann aber, das Einkommen, um damit Purpose zu machen, also um Bäume zu pflanzen. Und ich glaube, das ist jetzt ein wichtiger Strategiewechsel, das Ecosia eben auch sagt. Und wir wollen aber zusätzlich auch noch am Frontend beim User auch noch Nachhaltigkeits- transformationen begünstigen. Who knows? Wir werden sicherlich unsere Fühler auch Richtung Google und Bing ausstrecken und mit denen gemeinsam mal besprechen, ob nicht so ein Green-Consumption-Assistent auch was für deren Plattform wäre und vielleicht bewirkt es ja auch noch eine gewisse Transformation bei diesen beiden Suchmaschinen, aber da will ich jetzt auch nicht zu viel versprechen. Vielen Dank. Bleiben wir noch mal ungefähr im Themenbereich. Christiane sagt, es ging sehr schnell. Ich nehme an, damit ist der gesamte Vortrag gemeint. Sie hatten auch selber angekündigt, dass es nicht ganz so viel Zeit gibt. Und sie fragt darauf hin, welche Nachhaltigkeitskriterien bei den Soft- und Hardware-Produkten zugrunde. Wie bewerten Sie dabei die kommerziellen Datensammlungen? Welche Nachhaltigkeitskriterien für das Soft- und Hardware noch mal bitte? Welche Nachhaltigkeitskriterien legen Sie bei Soft- und Hardwareprodukten zugrunde? Ich nehme an, in Ihren Empfehlungen beim Shopping-Assistent. Und wie bewerten Sie dabei die kommerziellen Datensammlungen? Also es gibt da jetzt bestimmt nicht ein Set an Nachhaltigkeitskriterien, das man anwenden könnte. Also bei der Hardware ist es ja allein schon schwierig, wenn wir jetzt über Nachhaltigkeit reden, heute war das Thema Klima, dass man eben nicht nur schaut, wie energieintensiv oder CO2-intensiv ist eine Produktion von beispielsweise einem Gerät, sondern auch zum Beispiel welche toxischen Stoffe kommen da zum Einsatz. Oder unter welchen Bedingungen wurden die produziert, also nicht nur toxische Stoffe, die in den Geräten sind, oder irgendwelche seltenen Metalle oder so, sondern auch unter welchen Umweltschutzstandards wurden in den Fabriken produziert und so weiter. Also da hat man schon mal Äpfel und Birnen. Und das ist nicht ganz trivial. Genau, bei der Software denke ich ist es auch noch noch offener, weil es da was Sustainable Software betrifft, oder wir sagen Software-Suffizienz, noch extrem viel Forschungsbedarf besteht. Es gibt da Skalskron-Manifestau, wo ein paar Prinzipien festgeschrieben sind. Es gibt eine spannende Studie von einem Kollegen und eben auch Co-Orter von dem Paper, was wir zur digitalen Suffizienz gerade erarbeiten, Lorenz Hilty aus Zürich, der das zusammen mit anderen für das Umweltbundesamt mal entwickelt hat, Sustainability-Kriterien für Software-Entwicklung. Das ist alles noch sehr in den Kinderschuhen und würde vielleicht jetzt auch sehr ins Detail gehen. Also ich sag mal so, man kann da auf verschiedenen Kriterien fußen, aber muss da sicherlich auch noch viel Arbeit leisten. Vielleicht noch eine Frage, wenn noch eine da ist, und dann würde ich gerne noch abschließen, wenn es geht. Sehr gerne. Ich glaube, wir haben eine Frage, die sich ganz gut als Letzt ereignet. Sie betrifft den Klimawandel und ist, glaube ich, auch ja in allgemeine, vielleicht da etwas persönlichere Frage und sie lautet. Wie schaffen Sie es bei teilweise katastrophalen Vorhersagen bezüglich der Klimaveränderung so optimistisch zu bleiben? Ja, das ist das Einzige, was Spaß macht und Sinn macht, würde ich mal sagen. Also sich einen zu graben oder den Kopf in den Sand zu stecken, bringt nichts. Also ich finde, es ist auch Wissen verpflichtet. Genauso wie Eigentum verpflichtet, verpflichtet ja auch Wissen. In dem Moment, wo ich mich mit der Klimakatastrophe beschäftige und vor allem mit der Frage, inwieweit es Mensch gemacht ist und was wir als Alternativen tun könnten, fühle ich persönlich auch eine Verpflichtung, da was zu ändern. Und das werde ich immer besser mit Optimismus schaffen, um mich selbst zu motivieren, aber auch um da draußen irgendwem zu erreichen, als durch irgendwelche 5 vor 12 Rhetoriken. Genau, das zum einen und zum anderen machen wir uns nichts vor. 1,5 Grad, das Ideal, wird wohl nicht zu erreichen sein. Aber es lohnt sich, für jedes Zehntel Grad zu kämpfen, was wir dem Planeten weniger erwärmen. Das heißt, auch wenn 1,5 Grad oder 2 Grad als Schwelle gerissen werden, weil viel zu wenig passiert, macht es einen riesen Unterschied, ob wir 2,2, 2,5 oder 3,5 Grad Erwärmung haben. Insofern, auch da kann sogar noch Optimismus sinnvoll sein, um für jedes Zehntel Grad zu kämpfen. Vielen, vielen Dank für die vielen interessanten Fragen aus dem Tool. Vielen Dank fürs Zuschauen. Ich habe noch eine sprachphilosophische Fastverständnisfrage, glaube ich, und ganz zum Schluss eine politische. Und die sprachphilosophische betrifft die Begriffe, wie wir sie im Deutschen verwenden und im Englischen. Ich habe hinter den 2 Fragen, die mit dem Begriff Umwelt operiert haben, eher so systemtheoretische Bedenken vermutet und weniger im Sinne vom Environment. Also man hat ja auch im Zuge der Globalisierung eben von Globalisierung gesprochen oder von Durchökonomisierung aller Lebensbereiche. Jetzt sprechen wir von der Digitalisierung aller Lebensbereiche. Das ist so ein bisschen die Karriere eines vielleicht ähnlichen oder zumindest kapitalistisch grundierten Begriffs. Wenn man so möchte, und dieses Wort Digitalisierung, wir übersetzen es manchmal mit Digitalization oder Digitalization, die nach dem kommt darauf an, aber eigentlich gebräuchlicher im Englischen Sprachraum ist ja soweitlich, weil es Digital Transformation. Das heißt, es ist ein Prozess, das ich, würde ich meinen, viel besser gestalten lässt, als dieser obskure Agent Digitalisierung, der jeden Lebensbereich irgendwie durchdringt und dann auch so was, ich würde manchmal was sagen, wie eine Partie auslöst. Die Digitalisierung ist das Supersystem, das keine Umwelt mehr zulässt. Ich muss mal abstrakt zu sagen. Wir sind da manchmal vielleicht auch ein bisschen an den Begriffen tatsächlich. Da ist sicherlich ein Boost bei den Begriffen, denke ich auch, und auch die Konnotationen im deutschen Englischen sind da durchaus unterschiedlich. Ich persönlich mache den Unterschied zwischen Digitalization und Digitalization darin, dass der ersteren technischer Begriff für mich ist und der Zweite die Digitalisierung ein Prozess der sozialen Veränderungen. Also der gesellschaftlichen Veränderung im Zusammenhang mit, aufgrund schon, klingt schon wieder so technikdeterministisch, so würde ich es gar nicht sehen, sondern eher im Zusammenhang mit der verstärkten Einführung, Nutzung von digitalen Tools und Algorithmen am Ende des Tages. Ich würde den Begriff Digital Transformation ungern verwenden, weil ich den Begriff Transformation für die Nachhaltigkeit verwende. Das heißt, ich will nicht, dass die Digitalisierung die Richtung oder das Adjektiv der Transformation ist, sondern wir brauchen in erster Linie eine soziale und ökologische Transformation und es kann sein, dass die an bestimmten Stellen auch sehr digital ist, aber anderen vielleicht gar nicht, stichwort Digitalesuffizienz und insofern ist es mir wichtig, den Begriff der Transformation davon eher abzukoppeln. Die politische Frage betrifft immer ein bisschen in Europa oder in Deutschland oder unsere Rolle vielleicht in dieser Transformation, nennen wir sie jetzt mal so. Sie schreiben es ja auch im Buch. In Deutschland ist der Staat die öffentliche Hand und die Institutionen, die sie finanziert, ein sehr großer Auftraggeber. Zum Informations- und Kommunikationstechnologien geht rund 25 Prozent. Das ist sicher mehr als in manch anderen westlichen Ländern. Das heißt, der Staat ist da ein großer Player und könnte da eigentlich auch viel gestalten und die Transformation beitragen. Was würden Sie sagen? Ist das quasi ein Standortvorteil tatsächlich für Deutschland und Europa, dass der Staat hier ein größerer Player ist und quasi mehr mitreden kann oder spielt das gar keine Rolle? Ja, ich denke, das ist ein Standortvorteil. Ich meine, ich sehe schon auch, dass sich einige große Digitalkonzerne und zwar jenseits des Transatlantics in China, sehe ich das gerade noch nicht so, sehr stark in Richtung Ökologie bewegen. Aber da sind es dann halt einfach andere Dimensionen der Nachhaltigkeit, die völlig auf der Strecke bleiben. Also was hilft ist sozusagen, dass Google irgendwie komplett CO2-Neutralität sich als Ziel setzt. Aber das erreicht mit horrenden Einnahmen aus Konsumentenmanipulation, Überwachung und Monopolisierung von Märkten. Also insofern, da ist sozusagen die Ökologische mit der sozialen Nachhaltigkeit dann so überquer und der Witz an Nachhaltigkeit ist ja eben, das habe ich ja vorhin gesagt, dass eben Ökologien soziales zusammengedacht wird und nicht gegenseitig ausgespielt wird, dass ich das nicht als Standortvorteil sehen kann, dass vielleicht jenseits des Atlantics einige Firmen in Sachen Ökologie schon sehr weit gegangen sind und zwar weiter als viele Nationalstaaten in Europa mit so einem klaren Commitment zu Klima. Insofern, als viel Hoffnung in die nur politische Lösungen Europas ist vielleicht auch noch etwas verfrüht. Ich würde mich, das habe ich ja schon gesagt, am Ende von meinem Talk freuen, wenn es jetzt auf der europäischen Ebene da politischerseits schon mal eine Debatte gibt über die Zusammenführung von Digitalisierung und Dekarbonisierung. Habe ich ja gesagt, das findet noch viel zu wenig bzw. kaum statt. Und dann muss man sehen, ob man das dann als Standortvorteil ausbauen kann. Also ich glaube, dass die Frage, ob dann die Digitalisierung doch eher sozusagen für die Wachstumsökonomie geopfert wird oder wirklich zu einer Transformation beitragen kann, die ist noch nicht beantwortet oder beantwortbar. Das heißt, wir machen weiter auch mit dieser Reihe. Wir sehen uns sehr wahrscheinlich in der einen oder anderen Form am 23. oder 24. November Christian mit Lisa Denchik. Ich habe es jetzt gerade nicht ganz am 23. November am Montag machen wir hier weiter. Vielen Dank, Thielmann Santaris, für diesen sehr informativen Vortag. Ich habe mich sehr gut unterhalten gefühlt und sehr viel gelernt. Herzlichen Dank fürs Kommen. Einen schönen Abend, Ihnen allen. Danke schön. Ich bin gerne hier jetzt noch für Gespräche zu haben, mit oder ohne Maske, aber vor allen Dingen auch online an die Gäste gerne für jeden Kontakt dankbar, wenn es um Kooperation oder um Nachfragen geht.