 Suposo que la majoria de gent ja hi eres l'altre dia, però per si de cas faré un resum, Jordi. Per moment, sí, sí, sí. Jordi Guixé és investidor i doctor d'històric contemporània per a l'Universitat de París i Barcelona, especialista en la repressió franquista contra els exiliats polítics en el període de la guerra civil espanyola, la Segona Guerra Mundial i la Guerra Freda, i la seva desi va ser premiada tant a França com a Espanya com a Catalunya. És professor convidat en diversos cursos i màsters, com és de gestió de patrimoni cultural a la Universitat Internacional de Girona, però també a Universitats de Girona, de Barcelona, de Lleida, etc. És comisari i coordinador de congressos i col·loquis internacionals sobre història i polítiques públiques de memòria. D'aquí jo em voldria destacar, que s'altre dia no ho vaig dir, la hivernació de la granota, en el qual vaig assistint-me a marcar molt, per això estic aquí segurament, que era un repàs en el 2017 d'aquests 10 anys, de polítiques públiques de memòria, com estava Espanya, passats 10 anys. Acomisariant múltiples exposicions i assessorant nombreuses documentals, entre els quals cal destacar els pies de Franco, es opta de nombreuses articles, capítols, llibres i coordinador de publicacions internacionals i participa regularment en conferències, comunicacions, congressos, etc. Sempre a nivell nacional i internacional. A més, és membre actiu de diverses institucions dissentres de recerca, d'una bona llista, i va ser director de membre de l'equip directiu i cap d'àrea de patrimoni memorial, un memorial democràtic de Catalunya durant tots els anys, i des d'escola ja va desenvolupar multitud de projectes de recerca, de memorialització dels païs de memòria, de processos de documentació, va teixir relacions internacionals i va ser director i coordinador de molts projectes a nivell nacional, sobretot. Actualment és director de l'Euròm, que és de la Fundació Solidaritat de Sauver. Hi ha professor associat sobre memòria i espai públic, a la Facultat de Belles Arts de la mateixa universitat. Res més, Jordi, tot teu. Gràcies, Miquel. S'haurà de dir que seria esbreu. Moltes gràcies. De fet, tenim una visita amb els alumnes, també el patrimoni esclavista per la ciutat de Barcelona, que és un patrimoni emergent. L'arrestes col·lunials esclavistes de les societats i dels països de l'Europa contemporània, i no només de l'Europa, sinó de l'Atinomèrica i d'altres països del món. És un tema que també en parlarem. I després anirem amb temes més locals que potser ens interessaran més. Llavors, intentaré compartir pantalla com hem quedat l'altre dia, que se'ns va tallar la comunicació. Òbviament, moltes gràcies per la invitació i tinc moltes ganes de venir. A més, que m'ha mostrat aquest monument i quede pendent, no. El meu compromís és molt, molt, molt ferm. Podo dir que en sèrio i en públic. Aleshores, l'Observatori, ja ho vaig dir una vegada dia, és una plataforma horizontal que es crea el 2012. Fem dos anyets llars de cuina. I després d'aquesta cuina, el 2014, es presenta, la seu està a la Fundació Solidaritat de la Universitat de Barcelona, que es dedica a cooperació internacional i també a polítiques de la memòria, una fundació petita, modesta, però que ja porta 25 anys de trajectòria. Hi ha un potencial i una força de societat civil i això és molt important quan parlem també de temes acadèmics i universitaris. I, d'alguna manera, és això, treballar multidisciplinàriament, treballant a l'experiències memorials amb les nostres experiències i amb molts socis. Vam començar 9 països i 10 o 12 socis, ara som 50 socis, a més de 25 països i no només a Europa. Hi ha una mèrica, hem firmat amb la Reslac, la xarxa de memorials i llocs de memòria de Lletino-Amèrica i Carim, molt interessant, Estats Units, Sud-Àfrica, etcètera. I en un projecte amb visió, tenim molta por per això, vam estar dos anys a l'escola, però realment el que volem treballar és el repte de les polítiques de memòria del segle XXI i jo penso que ens ho han de ficar tots al cap d'una vegada. Aquesta diferència i amb el gama de complexitat de processos entre escales diferents, multidisciplinars, acadèmia, societat civil i dimensions local, un projecte local potser necessitaràs un exemple de gent que està a 4.000, 5.000, 10.000, 15.000 quilòmetres de casa teva, que la història contemporània o el trauma, la vivència, les polítiques de memòria del seu país, el seu regió, no són les mateixes, però el procés és molt semblant. I això ens ajuda realment a prendre molt i a poder aplicar aquests exemples i a poder compartir també processos de, diguéssim, d'un nivell internacional. Jo penso que això és la clau, Marian Hears i no ho he teoritzat, perquè no tenim temps, però Andrés Huixin, molta gent ha parlat sobre això. Sobre la multiplicitat de memòries, sobre la memòria mòbil, sobre la memòria cultural, etcètera. I, d'alguna manera, aquest és el repte de la nostra institució, la Comissió Europea ens dona suport, però som una xarxa horizontal, podem estar a Barcelona, com podem estar a Tallinn, a Copenhague, o a Madagascar. I, d'alguna manera, el que nosaltres ens fem descomençament, el 2012 i el 2014, és trencar una mica els relats estàtics o més estàtics, que no tots són estàtics. Hi ha molts projectes, molts relats, molt interessants en temes de política de memòria, sobretot a Europa, entre aquestes narracions memorials i aquesta competència de memòria, encara existeix, per desgràcia, entre l'energisme i l'estalonisme. Hi ha huïstara, hongria i Polònia, tornen a atacar amb el seu augment, òbviament, d'aquests populismes de dreta i també l'augment d'extrema dreta en aquests països, i això marca molt també la política europea, el nostre, perquè estem a Europa de memòria, tots així els programes nous podem veure un augment amb la sensibilitat dins el programa de ciutadania igualitat a qualitat, igualtat, perdó, valors i drets. I això també forma part de tot un treball que no només nosaltres, no vull ficar cap medalla, ni una, zero medalles, però realment que hem treballat amb molts dels socis europeus que t'han fet una feina espectacular. Aquesta singularitat, d'altres processos, d'altres dictadures, d'altres exilis, no només aquest relat Unipo, com veieu aquesta imatge de Leonardo Lapin, el Museu de les Ocupacions de Tàlim, equiparà aquesta locomotiva d'Europa de la memòria europea, és aquesta locomotora que tire tota la memòria europea que el ministre, el ministre o soviàtics, que nosaltres d'alguna manera voldríem trencar aquesta escultura i crear espais de debat perquè les memòries són diverses múltiples i després perquè, obviament, no només hi ha d'haver aquesta competència aquesta homicitat de memòries. Obviament aquesta visió teviològica que això està aplicant a nivell de polítiques europeus, jo ho tenia preparat per parlar d'això, però sincerament, ni us ho dic des de la meva convenciment acadèmic i no només personal, sinó que aquesta videotereològica que moltes persones, molts governs, inclús locals i regionals i nationals, ens volen fer creu que tenim, que aquest estimari fes de la nostra identitat i de la nostra pàtria, doncs no és tal, amb unes societats tan diverses que, a més a més, els nostres veïns, els nostres companys, els companys dels nostres fills, els nòvios, els companys sentimentals, dels nostres fills i fills, siguin només siguint dones, doncs no tenen el nostre passat i no comparteixen la nostra identitat. I, a més, amb aquesta malgama tan diversa, tan plural i tan interessant de les nostres societats, doncs, realment, aquest relat tan onibuc, i doncs s'hauria de trencar, no? I això ho diem, no només amb teoria, sinó amb la pràctica. És a dir, busquem exemples, sobre com s'aplica això, doncs, en processos memorials, que bàsicament parlen dels grans crims, de les guerres, de les dictadures del segle XX, de les transicions dels exilis, també, també, bé, d'altres conflictes, òbviament, contemporanes, emigracions i, a més, d'aquest segle XXI, però sobretot també del segle XXI, i com actuen les polítiques públiques sobre aquestes reaccions. I alguns exemples que nosaltres ens serviran és, potser, per parlar de casa nostra, no? El Líbim Memòria del Davut de Pest, el president Orban, doncs, fa un monument nacional, l'Arcàngel Sant Gabriel, com veieu aquí, és atacat per una agila, que són les nazis, i només dignifica, d'alguna manera, amb aquesta imatge més neu clàssica d'aquest monument, a la Líbina Square, que és una plaça central de Budapest, no sé si ho coneixeu, doncs, d'alguna manera, aquesta ocupació del 44. Ignorant, diguéssim, que des dels anys 30, Orti, que ara s'ha tornat a parlar d'ell, doncs el dictador havia col·laborat, i no només havia col·laborat amb Hitler, sinó que fins i tot havia creat aquella flecha creuada, diguéssim, una insignia, una imatge i una iconografia de la seva pròpia dictadura, per deportar xenofòbica, obviament, racista, etcètera, i que, al final, va deportar més de 600.000 persones d'Hongria cap als camps de l'extermini. És a dir, i ens interessa per què ens interessa, doncs, que aquest monument no va poguer ser inaugurat, i per què ens interessa? Perquè es va crear un contra-monument, òbviament, si políticament parlau que Orban té el 70% dels vots, doncs l'altre 30%, potser, o del 30% al 15%, doncs aportar amb proves i crear, a l'espai davant, un contra-monument, amb fotos, amb teus doctorals, amb articles científics, però també, també, amb coses més sensibles, amb imatges, dels familiars desapareguts, amb pedres, amb sabates, amb cadires, amb les dades dels seus apartaments, dels seus familiars, dels seus pisos, de les seves cases, no? I amb aquesta declaració d'intencions, no?, que, perdoneu, que, òbviament, recordeu que aquells que van ser apartats, deportats i exterminats de la societat i perseguits, doncs també ho van fer per a seus compatriotes. O sigui, aquesta responsabilitat, i això és un aspecte molt clau en les polítiques de memòria avui en dia, o sigui, reconeixer la nostra realitat, la nostra contradicció de que, òbviament, ni nosaltres eren tan bons ni eren tan dolents, però sobretot no eren tan bons. I a casa nostra, doncs, hi va haver, sobretot en el cas d'Hungerès, però també a casa nostra, parlant del franquisme, òbviament, molt col·laboració, més bé, no? D'alguna manera, també, aquestes memòries oficials, que no tenen passats incòmodes, que volia citar com el comunitari, una persona que es desovique, després tornarem a la model de Barcelona, el 2009, els últims, diguéssim, que hi va haver molts nens, que tenen molts seus nens, però dedicat nacionalment, és un lloc de memòria nacional de l'estat francès, però per què és nacional? Perquè només es dedica a la Segona Guerra Mundial. Ignore altres realitats i altres capes de memòria que van passar greument en aquell lloc, i amb aquest passadís al costat de la barraca dels Jueus, diguéssim, hi va haver, doncs, una guillotina que tallava caps dels gerians durant la guerra colonial del Gèria. Però és una memòria incòmode, és una història incòmode, i és un passadís incòmode, doncs d'això no en parlarem aquí, com a mínim de moment. Aquest escurs el sabem i el tenim interioritzat, els que treballem des de la memòria, per part dels polítics, les torturis inclús mediàtiques i inclús alguns autors o autores, que hem escrit coses sobre aquest tema, no? Memòries múltiples, participatives, això és el que ens interessa. Independent del que signifiqui, eh, l'equip mord d'Avergna, la història contemporània i política global, però sí que ens interessa molt a nivell d'actuació a l'espai públic i d'una política determinada d'una ciutat, òbviament és una macrociutat, com Berlín, macrocapital, dins un país que té bastants diners, i independentment de si governen el social democràtic o els democràtics cristians, les dades o les esquerres, doncs les polítiques de memòria no decauen ni defegeixen. O sigui, no m'agrada parlar de la paraula ni utilitzar la paraula consens, però d'alguna manera, òbviament a Alemanya, doncs per a història més de reconeixement de la seva culpabilitat durant la Segona Guerra Mundial, òbviament, però també amb altres memòries, com pot ser el tema de Mord d'Avergna, doncs dediquen diners que una política pública sense un pressupost no existeix, doncs dediquen per a supòs de polítiques públiques per engegar projectes que més a més són interessants. I el Mord d'Avergna, a part de la història, això no m'hi ficaré, però per què ens interessa? Doncs perquè el Mord d'Avergna, el 90, el 91 van dissada de Rui tot, s'ha de destruir, han d'eliminar aquest mur, que és el mur de la vergonya, la divideja, etcètera, i el 93 van començar a sortir fins i tot gent del mateix barri, el mateix districte, dient, a veure, a veure, espera, que si el destruïu tot potser les noves generacions, inclús nosaltres mateixos, que hem sigut víctimes d'aquesta decisió, d'aquesta separació física i política, doncs a desapareixer per sempre de la història, això no és de la història, sinó del nostre llegat patrimonial urbà, del nostre espai públic urbà. D'alguna manera, al final es va decidir, per dir el 96, sobretot de preservar les parts del mur, i actuar amb unes altres, amb concursos artistes, arquitectònics, no en tinc temps d'explicar-ho, però també amb memorialització d'aquest espai. Aquest espai s'ha fet amb comoditzontal, hi ha un recorregut d'una part del mur, que té 3, 4 quilòmetres i picos, i a més a més s'allarguen, fins a 5 o 6 quilòmetres, després ja sabeu que hi ha altres parts molt més icòniques, més al sud d'Averrin cap al riu, que és la Isai Gallery, que van pintar els grafitis, hi ha altres parts que s'han acabat, i de totes les torres de vigilància del mur, que era gegant, ja ho sabeu, immens, doncs s'han conservat 4. Tot això, hi ha hagut un procés molt llarg que ha durat molts anys, i que per fi, a partir del 2008-2009, ho ha pogut gestionar un consorci o un equipament públic, que és el memorial del Mur de l'Averrin, no? I aquest memorial, Klaus Maier, que és el director en aquest moment, però, bueno, és públic, hi ha l'Estat ha posat diners, la ciutat d'Averrin, molts, i les entitats han col·laborat en significar-ho l'espai públic, i això m'interessa, perquè hi ha aspectes de tractament contemporànic, els testimonis, hi ha el Mur d'Averrin original, hi ha, també, com tenint mal relats, malgrat que tinguin dificultats tècniques, però sempre, i mira que a Averrin fa fred, a vegades a Barcelona es diu, no, això no, això a l'espai públic no, que aquí es farà malbé, es farà malbé, a Averrin no fa fred i no fa vent, i no tenen aquests pilons amb els testimonis i pots seleccionar els teus àudios, tenen les torres i llocs, diguéssim, preservats, d'alguna manera, també, d'artístic o memorial interessant, però no us han destruït, i tenen, també, excavacions arqueològiques, patrimoni, memorial, tenen centres de documentació nous de nova creació, etcètera, etcètera, és un memorial en constant construcció, inclús als artistes, hi ha exposicions, òbviament, fotogràfiques, exposicions temporals, i a l'espai públic, aquí ja no sé si ho veieu, aquí, la fleixeta meva, no sé si ho veieu, sí, i reder la proposta que vam fer uns artistes, perquè aquí s'havia derruït el mur, doncs, d'alguna manera, reproduir el mur amb aquestes pilones de ser, que seguint, també, durant bastants metres i quilòmetres, doncs el mur, però aquí les urnes arqueològiques, amb unes explicacions, etcètera, etcètera. Després, tècnicament, podem, ens pot agradar o estèticament, ens pot agradar més o menys, però aquí hi ha una inversió pública, hi ha un creixement constant, més que la inversió, m'interessa, aquest creixement a l'espai públic, i aquesta malgama, aquesta comunitat de diferents disciplines i artistes, òbviament, a partir d'aquí, quan parlem de turisme memorial, és un dels llocs més visitats a Berlín, hi ha la topològica dels terrors, que cada vegada està més visitada, que forma part dels guies turístiques, més d'un milió de visitants, però aquest que és més difícil de comptar, és el segon, quasi bé, o el primer o segon lloc, també, que la gent va a visitar, doncs, aquestes instal·lacions. Desposar-ho amb memòries conflictives sobre monuments franquistes, el predàpia, no sé si coneixeu el cas, la Casa del Fàcil, que encara no hi ha hagut manera de que es desencalli, perquè per temes també econòmics i polítics, però van aconseguir fins 6 milions d'euros, però quin és el problema de fer el primer museu sobre el faixisme a Europa, que volem fer amb aquest poble de predàpia, un nord d'Itàlia, i per què aquí, perquè hi havia aquesta Casa del Fàcil, que està bé buida i volien aprofitar que era original, d'aquestes arquitectures més relacions des de l'any 20, a predàpia, i perquè aquí va viure, va néixer, i va morir i està enterrat, i no va morir, però va néixer i està enterrat, doncs, ben i tot a Mussolini, no? I té un museu, la seva casa natal, el petit museu que té, i després a l'altre costat del poble, diguéssim, hi ha la Vinguda, i a l'altre costat del poble, doncs, ja això, que és el cementiri, el cementiri és públic i municipal, però el mausoleu és privat, no? D'alguna manera, això és un lloc també de paral·lenació i nostàlgia, i ara està dividit de l'acadèmia i tot això, també és un tema per supostari, però està dividit de l'acadèmia italiana, Milà, Limsli, i tota aquesta gent, que està ben a favor de que es fes aquesta... que és memorial museu del feixisme a Itàlia, que és el primer nivell europeu, a predàpio per què ha augmentat el peregrinatge de l'extrema dreta. Com ja sabeu, entre la casa natal, el cementiri i la casa alfàcil, hi ha aquestes botigues de souvenirs, que és l'economia de la nostàlgia i del souvenir per a ser, en francos, Mussolinis i Hitler, doncs que, d'alguna manera, quan van tancar el panter on familiar, durant un temps, l'alcalde que era socialista, per dir-ho d'alguna manera, un soci familiar i socialista, ha canviat tots els comerciats, el primer que van dir, van dir, sisplau, torneu a obrir, perquè nosaltres hem de viure d'alguna cosa, i hem de seguir venent els souvenirs. Fins i tot la geladeria és tenir un pol que es diu Polovenito. Parlant de turisme memorial, també un altre projecte es va desenvolupar a nivell de patrimoni, va ser el Parque Diésim Històrico de Montessole, com Arzeboto, un lloc dins de la línia gòtica a la Plàgina de Junts de Trinxeres, però també per desgràcia pla d'aquestes ciutats massacrades i bombardejades pels nazis, quan van tenir aquesta zona tan granda frontera amb aquests atacs tan terribles, a partir del 43, fins al 44, doncs de... de, diguéssim, revenja, bàsicament, contra els partisanes, etcètera. Però, aquí, tens 6 hores de combinació, diguéssim, amb el patrimoni natural, amb el patrimoni memorial i cultural, que és molt interessant també a desenvolupar. S'han conservat les runes, ara en consti que hi ha una reflexió també sobre semblant el poble vell de Corbera, si ho veu, en podem parlar, Corbera d'Ebre, sobre Badradi d'Ebre, però no està tan ben trevat en el sentit d'aquest itinerari i aquesta preservació de la ruïna com a element tan significatiu i tan icònic d'un aspecte al mig de la natura, però d'un aspecte tan dramàtic. I això és important. Parlant d'Espanya, ja sabeu la llei de memòria històrica, ja n'heu parlat molt amb els vostres jornades, els vostres debats, i encara parlant de fracassos i frustracions. Hi ha la llei endevat avui en dia, la llei de 2021, esperem que sigui 2021, si no serà 2022, ja us ho explicarà el Paco Ferland i si no... jo penso que sí, us ho explicarà, molt millor que jo, però d'alguna manera jo parlo de fracassos i frustracions, i bàsicament, molt molt simplament i possessiu, no per tensi acadèmics, sinó divulgador, hi ha el tema de, diguéssim, dels moviments socials barrejat també amb el tema de les foses, que potser és el element clau i més de responsabilitat de l'Estat i que més ens humilien a nivell internacional i que ens humilien de cara la reparació de les famílies, que és una vergonya, diguéssim, després hi ha tot el tema de democratització i arxiu, de publicar la informació, que bàsicament està als arxius, però és molt important això també parlar-ne i que no oblidem, i no només pels investidors, perquè aquí hi ha informació familiar molt important també per a tota la societat espanyola, i després també està aquesta simbologia franquista als altres carrers, no hi ha aquesta actuació de l'espai públic que perviu la majoria d'Espanya, i no només perviu, que ja sabeu que fins i tot hi ha ajuntaments, com el de Madrid, que hi ha hagut un retrocés, i quan nosaltres estem 10 anys debatent sobre si podem ficar el nom d'un carrer o podem canviar d'un esclavista o d'un franquista o d'una persona que va torturar gent, doncs ja sabeu que per decret hi ha ajuntaments que en 3 dies canvien el nom i d'alguna manera no tenen cap problema i ja està. I després els memorials grans de l'Estat que té a veure amb aquesta simbologia franquista, que encara diguéssim en els nostres impostos que són patrimoni nacional i que de moment tal i com estan exalten, malgrat totes les actuacions que han fet, de retirar el dictador i tot això, doncs que exalten, diguéssim, la memòria d'un ràgim, doncs que sembla que encara no cabi de transitar les imatges de Vall dels Caïs, que el Paco ens ho explicarà, però que veieu també aquesta dimensió gigantina d'aquest risc de la nava, que ningú conèix com això, obviament, que és aquesta espècie de penyon que van excavar presoners esclaus i presoners polítics del franquisme i d'alguna manera està caient, hi ha parts que té problemes diguéssim físics, que tothom ho critiqui, però bueno, és que a l'interior, i la brillantat dels paviments, el personal, els rètols a dintre, encara és l'original, que ahir es portés per Espanya, no hi ha aquí voluntat que alguns diuen voluntat de reconciliació, no deixa dubtes, i sobretot perquè es relleva la Cristia, perquè hi ha enterrats de cadàvers, el mal gamats i mal posats des dels anys 65 i després dels anys 90 tornats a barrejar, que aquest és el drama, crec. Jo penso un problema bé dels anys 90, si voleu, després en parlem. I després també, no és predàpio, però també aquesta espècie de souvenirs, a la cafetaria, els samarretes que es venen allà, etcètera, són un projecte totalment especulatiu, però després algun dia va sortir la premsa, que era què podíem fer, no? I vam dir, per convertir-se en llet de mòbria, a part d'algun primer, intentar dignificar aquestes víctimes i les famílies i tornar la identitat a la identificació, que això serà prou primer, però després a nivell d'espai públic, deixant-se superat aquest nivell d'investigació, que ha de ser molt seriós, a nivell d'estat, no dels cossos i les víctimes del Valle, però després també que podríem fer aquí. Com un element per explicar el nacional catolicisme, estaria bé que com fan els camps nazis, com hem vist allà, al lloc de les barraques del Jueus, que eren nens refugiats que van ser exterminats a Auschwitz. Doncs d'alguna manera, aquesta grava, aquesta pedra, la grava es fa de destruir les pedres, de picar-les, de desestructurar, diguéssim, aquest nacional catolicisme de aquesta creu, que ja està ruinosa, i dignificar aquesta gran fosa comú, que és la que fosa comú més gran d'Espanya, de la manera en què la gent es va esvarar mou. Però bé, treus els símbols, fas un escalari l'any, i a més a més pots portar aquí moltes escoles i instituts i universitats de tot el país i de l'estranger i explicar que va ser el nacional catolicisme, que era el franquisme. Però bé, es veu que no va caure en gràcia el nostre idea. Òbviament no va caure gaire en gràcia. A Pamplona vam fer una cosa semblant, Pamplona és molt més complicat, menys conegut, cada vegada és més conegut la dificultat, i clar, la diferència és que està a miss de l'example de la ciutat de Pamplona, de capital de Navarra, i està a miss de l'example, i al final, a més, és l'escailant del casc antic, aquí veieu aquesta zona verda, i tot això és caïdosa. Si tot això es va fer, fins i tot el jardí de Quirabant, tot això es va fer, i es va inaugurar el 53 pel mateix dictador, o sigui, no és menor, i la cúpula i l'interès es va intentar reconvertir en una sala d'exposicions, no se'n van sortir, i llavors hi ha un parell de projectes, van dedicar, es van atrevir fins i tot a dir que ho van fer molt bé perquè van fer una convocatòria d'experts internacionals, i després van fer un cús públic que va quedar 5 finalistes, independentment dels experts, que els experts van especular o vam especular, i vam participar sobre un projecte, però després hi va haver arquitectes i grups arquitectes i urbanistes, perquè això requereixen de multidisclinaritat, i ho dic molt seriosament, aquest projecte és molt important, òbviament també hi ha estudiadors, per decidir què es podia fer amb això. I aquests processos no són fàcils, són complexos, però és interessant saber que aquest patrimoni, aquesta iconografia encara està allà, no? Sí que és veritat que hi ha dos a Pamplona, els ex-generals Mola i el Sant Jorjo els van treure de la cripta abans d'interaccionar amb els projectes, i d'alguna manera, el Ballos Callos també ha entrat el dictador, de moment primer el Rivera encara està allà. Aquí teniu imatges i exemples del que es pot fer amb l'art de triomf de París, que per cert, ara ja sabeu que l'està encobrint amb una instal·lació de l'artista del Cristo que ja tenia un projecte que mai va ser aprovat i ara que s'ha mort i han aprovat, aquesta espècie de cosa que teniu sempre un menjar als grans personalitats culturals va ser planeta, un cop ens hem mort, i d'alguna manera, Christoph Borsico, un altre artista contemporàni i arquitecte, ja va proposar cobrir aquest estat de triomf de París per fer un memorial, diguéssim, que reflexiones o reflexiones contra les conflictes belis, contra les guerres mundiales. Nosaltres també, imitant alguna d'aquestes actuacions, amb menys diner, volíem crear aquestes tensions i aquestes performance que definissin aquesta tensió entre el preuçat i el present. D'alguna manera, en Navarra va ser un dels llocs que s'operats el 2007 i ja sabeu que tenim una simetria a Espanya, no? Espanya existeix una simetria, una simetria memorial, que em diria jo o que em dic jo, que hi ha moltes comunitats autònomes que la memòria 0000 va fer Rajoy, que ha deixat totes zero durant el seu govern, per a seus diferents governs, i hi ha comunitats autònomes que, d'alguna manera, han començat a fer els deures tard, però han començat a fer els deures, no? Si els llers també ho sabeu, això també tenia una llei, etcètera. Però, d'alguna manera, Navarra en del·losia... Vaig ser una mica pioners, la llei de Navarra és més esqueta, però és molt completa, no? I aquest anunciat que ja diu Navarra no hi va haver gaire en cívil, és molt sintomàtic. Però tant que una llei ni que sigui autonòmica, doncs comenci un text així, d'alguna manera. I això és important. I en una direcció general, en unes polítiques públiques, que penso que han fet en una comunitat que potser és la més petita nivell d'habitants, no ho sé, econòmicament no tant, però que han fet moltes coses, en dir que hi ha foses, estan esperant amb el ministeri pel fort que hi ha sobre Pamplona, que va ser, òbviament, presó i camp de concentració, etcètera. I també hem fet el Parc que no moria sortaguda, etcètera. És un exemple que volia portar. Catalunya que va passar, doncs va passar moltes coses. Amb aquesta llei, ja sabeu que només hi havia la d'Espanya i la de Catalunya com a pioners a la tardor del 2007. Vam ser les dues que es van aprovar en aquell moment i vam intentar-los explicar. Jo coneix abans d'actuar i van identificar territoris memorials amplis que la comunitat torna a Catalunya i fins i tot i temps de patrimoni memorial que hi havia aquí i no hi havia. També era una època dels anys 2000, 2005, 2003, 2004, 2006, que ens pensàvem que no hi havia res. No hi havia res, això, saubidat. Les declaracions fàcils. Quan fa recerca i quan vas al territori tenen dones, que ho ha explicat vosaltres de moment, que hi ha un buc, hi ha una trinxera, avui m'han ensenyat una altra cosa, hi has tornat dones de que realment a nivell patrimonial no hi ha cap discussió. Pot estar mal més, pot estar molt arruïnat, inclús pot estar transformat totalment i pot estar habitat o pot ser privat. Molt patrimoni. Sobretot del conflicte bèl·lic, però també a la República i després durarà la dictadura franquista, obviament. Llavors, d'alguna manera, el que acabem d'intentar fer, estructurar-ho, repensar, primamentalitzar-ho, coneixeu, i després aquí creu una mica de territoris de memòria i estructural, cultural i turístic, perquè també havíem de parlar amb Miquel, vam dir que parlaríem d'això també. I com creu una marca, com organitzar-ho, com poder-ho fer visitable, sense frivolitzar-ho, però, òbviament, ja veieu la imatge i ja veieu les cartalles, i quan anàveu, amb un sentit didàctic i pedagògic des de l'origen, i tendeix més a didàctica que turisme, però també, obviament, com que afectaven les zones de muntanya, batallar l'ebre, etcètera, doncs que anàvem cap a la banda més turística. Aquí una mica d'imatges del nostre reflexió que, amb aquella poca, vam fer sobre la senyalització, quatre llomés, explicació d'aquests llocs, quan tu et fiques una peça que realment és informativa, té una mica de recerca i una informació de base, doncs el que fa també és dignificar-te aquest lloc. I, d'alguna manera, així es va fer a la ciutat de Barcelona, me'n recordo que la primera cosa que vam fer el primer projecte va ser Sanadriel Vasós amb un refugiant diari i una població com Sanadriel a costat de la Mina, hi havia icones de senyalització, no sé si tinc alguna mostra aquí, no. Hi havia més verticals, més petites, que potser també semblava així un pop cultural i turístic amb aquesta E que era girada que podia dir espais de memòria. Doncs ens van dir això, aquí la Mina no durarà dos dies, perquè si en altres llocs ja ho grafitegen i ja ho vandalitzen, doncs, escoltau, jo me'n recordo del dinamentzador, és el Jordi Vilalta, del refugi, va convidar les famílies i tantes de la Mina a visitar el refugiant diari de la Mina, de la Mina, de la Mina, de les famílies i vasaves que s'han recordat d'aquest moment. Socialitzar això i d'aquests rètols no se'n va guixar ningú. És a dir, socialitzar integrar aquest monument que l'any 95 de les brigades internacionals que no existia el túnel de la Rovira Barcelona, perquè no existia el túnel de l'artista aquell el 85, doncs el va mogar ficar lluny del centre, perquè això els brigades encara hi ha un debat, en comunistes o no en comunistes, és igual, estic frugulitzant, però és veritat, la peça, que és molt gran, es va ficar a l'extraràri, per què? Perquè hi va haver una decisió que no hi havia els endors. Doncs aquella època, ficar això aquí, no era un espai de mòria. Actualment la socialització, la commemoració de l'artista, però també social del barri, si tens aquest monument, els primers d'aquí del túnel de la Rovira, els veïnes i els veïns et diran no ens toqueu això d'aquí, no ens ho toqueu. Ni que sigui dos cops l'any, però volem venir aquí a commemorar aquests ascultors, que es diu de viticòria, de les brigades internacionals. D'alguna manera, són reflexions que ens ajuden a com actual l'espai public. Òbviament la peça de Danik Araben, de l'estiu, ja ho sabem, i tota la meva miració i respecte per ser dels artistes també icònics, sobretot per demostrar l'exterminació de la Segureta Mundial, principalment de jueus, però també que va fer tota aquella instal·lació que tenim a Berlín al costat del rei Estag, sobre les famílies sentir-ho, digitar-nos. Aquí teniu un article a Portbou, sobre el talvengament, molt evocativa. I també el que s'anà construint, potser no tan arretisticament, però a nivell pedagògic i cultural d'instal·lacions. Foses comunes i les quatre foses provincials, Barcelona Fosà a la Padrera, Lleida, que té tot el debat del Vall dels Caïdos, però no podem parlar, Tarragona i Girona. Té alguna cosa. els altres són una miqueta arredere però amb aquest sentiment de dificar les poblacions, diguem d'on era l'origen i després quan els documentem, aquests afusellats, aquests afusellades, aquests víctimes, aquests gent que estan en terrenes condicions tan patètics, d'alguna manera el recuperem i després també espais més turístics, el pideu, o sigui, no desmareixem, tampoc estic a favor de tot, però tampoc desmareixem els petits llocs, els petits indrets, no com aquesta presó museu de sort, van passar més de 3.500 persones, molts dels també jueus escapant de la Segona Era Mundial i que fer 15 metres quadrats i la presó la dones fer 6 o 7 metres quadrats. I d'alguna manera recuperar aquests espais ens dona sentit, ens dona sentit el territori, dona sentit a la història local, que és internacional. Aquí van passar aliats a viadors canadans, hi havia dos anglesos, òbviament, i jueus de molts dels del món. I d'alguna manera, aquestes són les meves reflexions. Què passa avui en dia? Doncs avui en dia no sóc gaire optimista, però ja ho veieu. No sé si amb altres discusions que heu tingut aquí menor que... i... directora general, doncs no sé què podria respondre a això a la directora general, ha tingut xanys, ni que sigui transmetos per paliar-ho, per refer-ho, per arreglar-ho. I d'alguna manera, doncs, hi ha un problema de co-degestió, hi ha un problema de polític, de publicada memòria, que no només és la commemoració, tot i que jo sóc especialista, hi ha molt defensó de que es faigui i que no només es faigui, sinó que s'ampli l'espai i la dignificació, per exemple, de figures públiques, polítiques, com pot ser els presidents de la Generalitat, o els companys del que pot ser aquí, però què passa amb el territori, què passa amb tots aquests territoris de memòria, aquests espais, que podien ser culturals, pedagogics, turístics, que podien portar la nostra escola, el poble, el meu fill d'aquí, de l'institut, el meu nebot de noció, no. Doncs realment, mireu, es va intentar recuperar i després es va quedar amb un desús, amb una banda total, i no hi ha hagut cap tipus de sentiment, diguéssim, de paliar això. Hi ha hagut una voluntat de volar-ho fer, però no s'ha fet. Doncs la voluntat amb, diguéssim, les accions amb voluntat sola no arriben enlloc, no. I d'alguna manera, aquesta és la situació. Tenim un truc ben resultat, tenim conflictes com el moment de tortosa, però els altres espais de memòria, que s'havien dignificat, s'havien utilitzat per fer-hi tinerets, culturals, turístics i pedagogics, inclús s'havia fet al costat de sort, doncs dos cursos formatius per guies de nontanya, perquè no s'inventessin les coses, perquè fossin professionals entre cometes, però més sensibles, com a mínim, els temes de memòria, i poguéssim explicar qui va passar per allà, l'Agili, la guerra, la post-guerra, els dos camps de batalla, o les tres trinxeres que podeu visitar caminant, o sense caminar, doncs tot això per culpa, diguéssim, d'aquestes altres polítiques ha quedat demostrat d'alguna manera. Els grans debats segueixin a l'esfera mediàtica, com ja sabeu, i política, i aquí teniu un dels exemples, el gran monument franquista tortosa, i no sé si explicaus alguna proposta, davant dels debats el que volíem fer era, diguéssim, aquesta verticalitat, aquesta conmemogació de la victòria franquista a la Batalla de l'Ebre, i també, òbviament, a tots els caiguts de la Batalla, no era retirar-li i deixar-li un espai esèptic i buit, sinó que era, diguéssim, construir un lloc de memòria, com us he explicat, avançar, fer un petit mord d'Everlin permanent aquí, perquè guanyis espai públic, guanyis espai per la ciutadania, i interfereixes i interpel·les inclòs la ciutadania amb els teus debats, i això és molt important. I d'alguna manera, aquesta polarització de tortosa de la ciutadania, si el monument no el monument, doncs hi ha un termemís que és crear alguna cosa, i a d'Everlin ens sabem molt, i nosaltres no anem a pres sols, òbviament, ni a refaccionar els sols, anem a pres de tot el que hem après arreu del món durant tots aquests anys, i encara seguirà aprenent, és un procés d'aprenentatge permanent, i d'alguna manera proposant, diguéssim, tractar horizontalment el monument. Hi ha hagut moltes propostes a nivell formal i no es queda amb la formalitat, tot i que ja sabeu que les imatges i les icones són molt importants a l'ull de l'home i de la dona, però hi ha hagut moltes reflexions, i el que es volia fer és, diguéssim, que la democràcia ha de tombar aquest monument. No la de fer desaparèixer, sinó la de tombar i la d'explicar. La democràcia ha de guanyar el franquisme. I almenys, i tombar-lo també per crear alguna cosa nova, que és espai públic amb aquest sentit, i a partir del poble de la ciutadania de la cinta que hi ha d'arrectoradors i arquitectes, i gent que en sap molt més que nosaltres a Tortosa, que et pon de la cinta que diuen que hi passava i l'havia gustat per aquí, però sobretot també hi era un pont medieval, doncs crear espai públic i crear una part pública a sobre del riu. El riu és vida, i d'alguna manera aquí tenim unes imatges que permeten veure com aprofitant d'una banda a la para esteril fosallat, georisontal, la democràcia guanya el monument però no el fa desaparèixer, l'explica a l'espai públic i després, no sé si us veu com alguna imatge que no us veu, jo no puc veure aquí, a la dreta potser, a més a més tenim espai per fer un petit centre d'interpretació, un centre d'informació on hi haurà els elements més crítics, l'àgil, el soldat amb el sol, l'escut, etc. I el text, a los combatientes. Llavors, a dintre hi ha un petit que és 50, 60 metres quadrats, ens dona lloc per això, petit centre d'interpretació, a dalt s'explicarà la batalla, el monument, l'espai públic, el que va ser el pont, la història, la memòria, aquest patrimoni, d'aquest pont i d'aquest espai, de la guerra i dels verdejos, dintre, obviament, s'explicarà la part més dura, que és la franquisme, la part més incòmida, amb un centre d'interpretació, però que serà públic i visitable. I no és la voluntat de fer un pont, no es quedaven aquestes idees, sinó de crear un àvora, un espai públic, per poder reinterpretar aquest monument franquista. Estàticament pot ser així, pot ser d'unes maneres diferents, però ho plantejam així, fusta més ecològic, totalment contradictòria amb aquella peça de fer-ho, tan vertical, tan totèmica i, diguéssim, tan nússiva, diguéssim, per la democràcia, que és el símbol que representa. I un dels altres projectes, també, que hem fet sobre, sobretem, és que, a més a més, ara volem impulsar 2022, a veure si aquest mal i COVID acabi de passar, doncs és l'espai, és aquest gran espai de la model. I ens agrada que fos un equipament transaccional, s'ha de parlar, estem fent el projecte amb els arquitectes, que, a més a més, hi haurà una transformació urbanística molt gran. Hem treballat des del crim sempre, abans de que es decidís, diguéssim, treure els presos. Sobretot aquesta transformació amb el barri, i, òbviament, hi havia aquesta participació del barri, hi havia el tema de cultura i el tema de memòria, hi havia el tema d'espai vers i espai públic i equipaments. D'aquí ha sortit, que no volen especulació, però amb espais vers, voler dimoni, també, cultural, volem també noves instal·lacions equipaments del barri perquè ho necessita, i després, òbviament, no es renunciarà amb la memòria. I això és complicat, com un espai que és tot patrimonial, tan gegant i tan gran, i que tot ell és, diguéssim, històric i memorial, des que es va crear la presó fins avui en dia. Però, aquí estem lluitant, amb els arquitectes que han guanyat el concurs, hi ha les exposicions, i això podria venir amb ou, per cert, de la presentació de la presó. I, a més, no ho hem de fer, que ho haurem de fer. És d'instal·lació, que nosaltres vam fer aquesta peça que reflexiona sobre molts dels coses que us heu explicat avui en dia, i que la vam ficar aquí, que el pati de la model, però després també, hi ha veu les dimensions, és gegantina, i nosaltres hem fet però també ha anat a sentir aigua, a anar a tapar en plona. És exportable, ara fa i publicitat, però és una peça molt interessant. De fet, sobre ella mateixa podíem fer una xerrada. I després, d'alguna manera, el que hem fet nosaltres és redimensionar aquest aspecte de la memòria amb la quarta... i en els experts polítics, que les entitats i l'associació d'experts polítics, per exemple, reivindiquem. Hem de conservar els murts, alguna part dels murts, perquè es destruirà la majoria, el panòptic, que és molt simbòlic, i poder crear un equipament contemporànim amorial que realment hi ha un déficit brutal a tot Espanya. O sigui, hi ha un dels primers, per del museu de l'exili, però no tindré aquesta dimensió monil·loc original tal qual com aquest. I d'alguna manera estem construint aquest projecte. No us puc avançar gran cosa més. És un projecte complicat, perquè volem preservar el 98%. Ja que el altre serà transformat l'essència a la quarta galeria amb el panòptic i fer realment un equipament internacional i que parli, diguéssim, de la història de la presó, però també que parli, evidentment, de la repressió franquista, que parli de les víctimes, de les memòries personals, les memòries públiques del barri sobre el condicionant, de les confinaments contemporanes, també, que estem treballant, i després amb un tema de gestió cultural, diguéssim, complicat, però sobre temes de memòria. També oberts, òbviament, aquesta malgama, diguéssim, de públics que passen entre l'educació, el local afectat, l'interessat i el turisme. D'alguna manera, aquestes són les reflexions que us vull presentar avui. Gràcies. Moltes gràcies, Jordi. Moltes gràcies. És curiós, perquè a Menorca sembla que no... Bueno, si tu t'haguessis perdut el que pots veure de l'espai públic, podria semblar que no hi va haver a guerra ni cap repressió ni res, perquè no hi ha ni un cartei, ni un. No hi ha res. I l'únic que hi ha és aquest monòlit, de l'explanada que us he mostrat abans. I en canvi, a Sa Costa, per exemple, està ple de búnquers, trinxeres, nius de matralladora. Interior també, però sobretot a Costa. I no hi ha absolutament res fet. No hi ha més. Sent Menorca m'agraden molts exemples d'aquest patrimoni natural i cultural, perquè sent Menorca crec que té molt de sentit. I de fet, ara dissabte fem una visita, una excursió guiada, i la intenció és juntar patrimoni de guerra civil, que trobarem trinxeres, locaus, etc. Hi haurà una partita apartat etnològic, que és de quan es feia rosa en aquella zona, però després s'explicarà els projectes urbanístics que hi havia en aquella zona i tots els ajuites que hi va haver per paralitzar. I de fet, si no altres anem allà i estarà verge, perquè hi va haver unes lluites ecologistes que van salvar aquell paratge. I això tampoc està senyalitzat. M'ha donat que pensar que encaixen... O sigui, encaixarien molt bé. Un exemple així. Bueno, no sé si algú té alguna pregunta i li vol fer pastxat, o si no directament activant i ja està, perquè són pocs. Si no n'hi hagués, jo te trobaries l'exemple aquest de Maó i a veure si algú té idees de què faria. I tu mateix, Jordi, també, a veure tu què em faries. Bones. Hola. Hola, Jordi. Bones. Jo volia preguntar-li al Jordi que aquesta setmana vaig estar amb el memorial democràtic a Corbera. I amb els que vam viatjar, vam estar fent una reflexió sobre el segurament amb el comparació que ha fet el Jordi amb el poble d'Itàlia, el de Montessore, no? I penso que realment està molt descuïdat el que és Corbera i realment li caldria ser una... com una refrescada d'imatge, perquè realment vas allà, i em prou feines que hi ha una mena de base d'àrea de la llibertat, que és el que pots mirar, hi ha una mena de propostes, d'insertística i tal. Però sí que realment costa d'entendre, o que d'alguna manera jo soc professor de secundària, i dius, si portéssim els al·lumins allà, no? De quina manera els faries com viure realment però que són cases destruïdes, però pots acabar pensant que és runa, pur i dura, que de quina manera acabes conscienciant l'alumnat, que llevem paraules famílies que van perdre la casa i van perdre tot, i de quina manera, a nivell museístic, això ho fas com viu, que no quedi com 4 pedes mal posades, que és el que semblava Corbera. I ja és la segona vacuna, però aquesta vegada, amb la vista, amb els vires de profe, vaig pensar quina pena falta d'alguna manera que es pugui vendre bé el missatge del que va a passar aquí. És la pregunta que volia fer. Bé, no em puc anticipar massa, però, però de fet, hi ha un projecte, sobre el tema... el tema de polítics de memòria a Catalunya depèn ara del Departament de Justícia. Llavors van licitar un projecte per repensar i millorar el tema del poble vell de Corbera. Llavors, està treballant sobre això. Hi ha una idea que ve de la Generalitat, que està bé, però el problema és el de sempre. És a dir, com ho vols fer de veritat o no? No sé si m'entens. Si tu tortosa vols fer... Tu tortosa vols retirar un monument perquè et doni wots? O vols fer un espai de memòria? O vols que les generacions futures i tu portes els teus alumnes a visitar tortosa? I a tortosa hi ha moltes coses a dir. Té la capital. Sempre hi ha hagut capital. Hi havia de tot, va passar de tot, bombardejos, guerra, la batalla libre, òbviament tortosa també, no només és la terra alta i Corbera, i després el franquisme, l'exili, la gent que va marxar, la capital, i després aquesta conmemoració, per això, van fotre un monument allà, si no haguessin tirat un altre lloc. És franco, tot no era amb aquest sentit, no? Va inaugurar l'ell, o sigui, on aniré a tortosa, és la capital. I on vull plantar la meva glòria, a tortosa? No? Que ja fringuin. Llavors, d'alguna manera, aquesta falta de reflexió o aquesta falta de dir, per què ho farem? És un objectiu. La política pública, primer, és l'objectiu, la proposta. Després hi haurà un programa i un pressupost, però primer l'objectiu, òbviament, amb tots els objectius personals, també són polítics, és a dir, jo faré això per això. I a vegades les intencions poden ser bones, però després, escolta-hi vostè, què vol fer aquí? Quants diners hi ha aquí? Què podem fer? És un actiu o no és actiu? No? Podem recuperar això? Quanta gent vindrà? Nosaltres vam recuperar el refugi a Gremund, i entre la fila del Torró i la gent que va allà a l'Església i la gent que va a la Fundació Guinovara, al costat de la Gremund, doncs escolta, jo penso, per ell mateix, ja funciona entre cometes. I allò que no, allò que els has d'ajudar. Per fer una part d'una xarxa, d'un memorial més gran, d'uns espais de memòria més complexos, d'uns itineraris, etc. I a Corbè ja puc avançar, no puc dir gran cosa, perquè s'ho faré un spoiler que es diu ara, però s'està pensant en un itinerari dins del poble bé, per ell tot no es pot restaurar, perquè, a més a més, no només no hi haurà diners per restaurar-ho tot, perquè tu ja ho has vist moltes vegades, sinó perquè faltaries la veritat, perquè la majoria de coses destruïtes pel pas del temps, la gran majoria. I a part dels pins ho van plantar després, i la majoria de coses que es van emportar abans que els mateixos veïts per construir la casa de baix. Llavors hi ha moltes d'aquestes coses, aquests sustrats històricos, memorials, patrimonials, de, en aquest cas, el poble bé de Corbèra, que es poden explicar. Això sí que et donen la raó. S'han d'explicar. I en aquest sentit jo sóc molt partidari de que com que tot no es podrà restaurar i no hi haurà diners per res, però, com a mínim, s'hi invertiré en una cosa que es dirà itinerari. I pots fer un itinerari de memòria pel poble bé i a la base que està fora allà a l'aparcament, que és potser es privada, però potser havia sigut pública, i que t'expliqui també com portar en l'aigua dins el poble, i els cups com feien el vi, i després com això va a ser bombardejat des de pàndols i cavalls durant la guerra. I aquest itinerari ha de morir allà, que pot ser com el mur d'aver-li, per començar humilment, però humilment no vol dir jo et dono 15.000 euros i t'espaviles, no, perquè no fotrem res. Ningú farà res, que ningú farà res per 15.000 euros. No sé si m'entens. Sóc molt pragmàtic, però cada vegada m'entorno més. Primer les idees treballarem, però després l'administració o les administracions on plural competents han d'assumir la inversió de les polítiques públiques, perquè si gratis no es fan les coses, i el manteniment de la portarà de ripoll val uns diners, i aquest total m'ho té clar. Doncs també hem de tenir clar tots i totes que s'ha de mantenir el poble vell de Corbera si creiem un itinerari memorial i cultural mínimament ben fet i pedagògic, sobretot, i sobretot per això, perquè els professors hi porteu les vostres escoles, sobretot, després si venen turistes, millor. I amb això s'està treballant, i ho veig amb el camí. Però el camí ja te l'he anticipat que quan tu fas un projecte, el mal camí de la model per no parlar de Corbera, perquè si no també puc parlar de coses que fem nosaltres, però el mal camí de, potser, de tortoses per estar més polaritzat i no vull discutir tant, però el mal camí de la model segurament també s'ha de per suposar, perquè el model, tot el que volem fer d'equipaments i això és millonari. I la ciutat no sé si jo peigso políticament, sí. I ara hi ha gent que potser que no, que hi fotria casinos, i ho vendria als chinos, jo no. Però l'equipament memorial també valdrà molts diners. I no només l'equipament, la gestió, perquè si tu vols que això funcione allà, hi haurà d'haver un equip treballant. I si fem un Viver d'entitats de memòria, les entitats de memòria, hi haurà d'haver una persona dels obrits, que els tanqui, si a l'Histiu fa caló una mica... No ho sé, estic dient tonteries, però obvies, i molta gent no preveu la gestió posterior. I el tema els espais de la Vall d'Alebre, en general, i Corber en particular, va empacada aquests plans. Aquests plans de dir, actuem, actuem, actuem, tindrem turistes, turistes, turistes, però després qui ho gestiona? Qui manté cada centre d'interpretació de cada poble, villal, balzar, no sé, quan tu és obert tots els dies de setmana? Impossible. Després ja van reduir càrses de setmana. Potser sí, després la clau, de la típica clau de quan vas a visitar un ermita aquí al meu poble, es demana la clau al cap allà o a la masia del costat perquè, si no, te l'obrin al dissabte. Això és un tema de gestió i insisteixo molt en això, però que és molt important, és molt important. Llavors, primer reflexió, segons el discurs, que expliquem quin és el nostre objectiu, quan tens l'objectiu clar a qui hem d'apostar per això. Si no pot ser només una llei de memòria, que perquè una llei de memòria ho digui, jo faig unes declaracions, surto a la tele i amb això guanyo vots. Tu has d'invertir i nosaltres han d'invertir. I avui el dematí ho deia, o no sé si ho deia amb la Fernanda, abans de la conversa. Si a un museu del disseny, que a mi m'encanta el disseny, perquè a més a més dono classes sobre disseny i espai públic, però si ens en puc gastar només en una ciutat 40 milions que és més low cost per dignificar els espais de la mort i quan hem viscut República Guerra Civil amb la mà de víctimes que hi ha hagut, nostres àrees besavis, tota la dictadura, tota la transició i tot el que està passant fins ara, encara. Aquest és un problema global de concepció de pressupostària de país. I això és important. I amb això se solucionaria moltes coses. Però estic totalment d'acord. O sigui, si alguna cosa parla de per si a Corbera d'Ebre, que està molt ben fet al centre més ser perfectament qui ho va fer, òbviament, som col·legues, al centre 115 dies, però abans d'invertir el 115 dies, és tu per fer-ho en una veritat, des del poble destabil de Corbera. Són aquelles pedres. Abans de fer un gran museu memorial perquè mantengueu totes i tots, gran equipament, amb vidres i sensacional, que jo també m'agrada aquestes coses, també m'agrada molt que heu vist el pont que no era antic, és modernet. Doncs que m'agrada haver el chitre, però primer era reclamar el chitre. Perquè primer hem d'explicar haver el chitre on està i arribar a altres, el camp de arribar a altres també. O sigui, aprofitem perquè la sensació i el patrimoni original, quan perden de memòria, també té que veure amb el llegat. I el llegat és únic. D'alguna manera, aquest és el debat. I jo penso que a Corbera sí, hi ha aquesta voluntat, però s'ha de demostrar. Els covans que venen ara, que a més és nou, totalment nou, fa dos dies, a veure què faran. Si per Corbera hem de dedicar X, serà una fracàs. I serà una fracàs no perquè no hi haurà suficients diners per fer això, sinó perquè només a qui li diguis la xifra ja no farà res. Jo som que ja no farà res, ja no farà res, no trobarà mai més res interessant. Doncs ja m'entens. És un arma de doble fil. Si jo dic el ball dels caïus, sí, què faran? El govern ficarà 3 milions d'euros. No tens ni per canviar la reixa del pranco, de baix del bosque. Imagina't actuar dalt. Les dimensions són així, però és una realitat. Però que és un actiu patrimoni nacional important i que s'ha de mantenir i que s'ha de crear, jo ho interpreto més com a itinerari. Orador no hi portarà fotos. Oradors urlant també formen part d'això. Llocs arqueològics que estan consolidats, que no són mínima intervenció, però en canvi és molt interessant la inversió en crear un itinerari, pedagògic, memorial, de visita i d'expositor no-do-vivàs. També trobaràs la mateixa opció. A la primera etapa de la discussió no hi ha una posició de la sèrie. Vem fer-te llocs ben referenciats i el patrimoni consolidat que no es trinxi més. Jo volia fer un comentari. Gràcies, Jordi, per la conferència. A mi, este tema estamos todavía en la primera etapa de la discussió. Quiere hacer dos comentarios. No es una historia. Van cambiando, según lo que tú estabas contando, las políticas culturales, las voluntades políticas y todo esto. Me estoy acordando de lo que está pasando en Estados Unidos con todas las estatuas hasta de Cristóbal Colón y de todos los esclavistas y demás. Tampoco ahí nadie tiene claro si hay que resignificar esto o hay que destruirlo. Un poco el valle de los caídos, pero voy a contar el caso contrario. El Alcocero de Mola es donde cayó. El avión de Mola hay un monumento tremendo impresionante, no sé si lo conocéis, pero vale la pena buscarlo en Internet. Pero el pueblo no quiere quitar el de Mola. El pueblo se quiere concedar con el Alcocero de Mola porque les han puesto en el mapa. El debate creo que va mucho más allá. Una cosa que m'ha gustado mucho que has comentado de Aus Beach y los campos de concentración, patrimonio mundial y todo esto me comentan mis alumnos que se van a ver Aus Beach y la gente se está haciendo selfies en Aus Beach. A mí en la palabra turismo en estos sitios me da muchísimo miedo porque no sé si es mejor y aquí tenemos otro profesor que ha preguntado no sé si es mejor la primera etapa que sea solo pedagógico que sea solamente educativo pero digo en el discurso y después hablar de turismo porque la palabra turismo vinculado a espacios de memoria a mi me da un poco de miedo no sé si a ti no, pero a mi me da un poquito de miedo. Bueno dos apreciaciones una a mi empezo por el final no me da nada de miedo turismo de memoria o sea escrito sobre ello y es un concepto no es mío obviamente es francés básicamente francés después está otros conceptos ya lo sabes Dark Tourism es un ecológico los estudios de turismo son infinitos entonces cada disciplina tiene y cada disciplina tenemos que ir recreándonos y reinventándonos un poco y está muy bien que los conceptos más contemporáneos surjan de reflexiones interesantes pero bueno yo lo entiendo muy amplio es decir muy amplio, es la visita de un lugar de memoria otra cosa es la reflexión sobre los lugares masivos de turismo masivo y la digamos como diríamos la la banalidad o la frivolidad como que se pueden tratar o no tratar las visitas de estos lugares de memoria doncs hi ha una discusión sobre todo las selfies de Auschwitz ya lo sabemos, yo tengo un artículo no es mío del director del presidente Peter Sivinski de Auschwitz en nuestra revista Observing Memories de l'Observatorio y obviamente tiene un parrafó que te lo recomiendo es decir al mismo apunto no, el me decía al espiador lo llevamos a Barcelona y somos colorias y dice a ver la gente normal dentro de los parámetros de no no estamos hablando que quede muy claro, no estamos hablando de gente o jóvenes ideológicamente posicionados que van a hacer mofa de colectivos como judíos sino son selfies de visitantes jóvenes estudiantes que se visitan y se hacen selfies en la visita dice bueno todos los jefes de estado de toda la historia cuando han ido a Auschwitz han llevado como mínimo 5 o 6 fotógrafos para hacerles fotos los jóvenes de hoy en día no tienen fotógrafos no pueden permitirse pagar un fotógrafo profesional entonces que hacemos nos hacemos una selfie no hay ningún problema siempre y cuando se cumplan los parámetros de dignificación del espacio de memoria y no se hagan insultos políticos raciales o dile como quieras la frivolidad y la banalidad de estos temas forma parte de nuestra contemporaneidad digitado y no me quiero pasar de moderno pero es que es verdad para leer el artículo es genial y lo dice él que tampoco es un modernito te lo digo así pero es normal después también lo que quizás no estoy tan de acuerdo no tan de acuerdo es que él dice que tienen regulado y tienen super controlado el tema de la foro que ahora está tan de moda esta palabra foro que hace 3 años una día hablaba de la foros ahora sí de la foro de 2 millones de visitantes en Auschwitz cada vez o un millón de visitantes a la topografía del terror de Berlín i és això perquè són han entrado entre las rutas turísticas i ha hablado más por la topografía que por Auschwitz porque la gente hablaba de Auschwitz está dentro de una ruta turística muy grande pero saben dónde van la topografía del terror es diferente porque los llevan ya en un día a tres lugares diferentes o cuatro dentro de Berlín entonces ya es más diferente yo creo que es difícil de clasificar pero aún así entonces cuando te dicen no no tenemos problema sí, Tomás Luz reconoce que tiene problemas pide opciones que no estén tan de acuerdo dice no, tenemos hemos crecido en equipo pedagógico tenemos un equipo gigante tiene un equipo no sé te iba a decir 35 pero seguramente sean 300 y podemos absorber entonces cuando ya habla de absorber y de te ya a mi no no estoy tan de acuerdo en la masificación pero el tema de no es tecnología, es bueno no es frivolizar esto es frivolizar, no sé no sé, otras cosas no es posterior según qué monumento de una tumba, de una fosa común de insultar obviamente porque también se ha dado caso de llevar símbolos antissemitas y racistas en estos lugares, etc. eso sí que es grave, pero bueno eso se controla pero no, no sé en Webelsburg pusieron el sol negro de Himmler pusieron unos puffs no sabían cómo tratar museográficamente y hablo bastante pero no he traído fotos pero el castillo de Webelsburg es un castillo medieval y es donde se reunía Gimner con las SS cerca de Frankfurt, no cerca de Berlín al otro lado de Alemania donde hacían sus rituales esotéricos y el sol negro es un símbolo que realmente existe el original está ahí en el castillo y hace como un sol negro y después hace como unos rayos que parecen un poco lasvástica y el original está ahí en el castillo de Webelsburg y este símbolo existe no se ha destruido ni por ley tiene que destruir esta prohibida las águilas y otras cosas de los alemanes no, no todos los símbolos nazis están prohibidos las vásticas y está no, el sol negro no entonces aprovechaba y hicieron el castillo medieval tienes la visita medieval y después tienes un memorial que también costó una fortuna pero es nuevo 50.000 euros además que contrarresta con el castillo medieval que es piedra gris totalmente en blanco sobre los culpables los perpetradores, las SS entonces ves piezas ves las sillas oscubiertos, las máquinas de escribir ves toda la historia esotérica te cuentan todas las historias esotéricas Himmler, suscrímenes, etcétera a tres kilómetros había un campo de concentración también etcétera, bueno, no me enrollo y no sabían cómo tratar qué haremos con la torre cerrarla o destruirla prohibir la visita a la torre cerraran los nostálgicos pues no, la han abierto la han limpiado y forma parte, es el nexo porque se está en la parte antigua, medieval y la parte nueva está aquí entonces es el nexo que une una visita medieval con el memorial y ese nexo es una sala puja al suelo si te quieres sentar a reflexionar no hay nada más solo te puedes sentar a descansar hay un vigilante y de vez en cuando ves gente que aparta los puffs y se hace fotos bueno, es una solución una solución Bé, Jordi, jo volia traure ja que... Perdona, Toni, Toni un segon, per deixar, clar fem aquesta darrera pregunta resposta i tancam que ja es farà tard i us sembla pensa darrere perdona, Toni, endavant ja que en Miquel ha tret al principi el tema del monòleg de Mao bé, jo... clar, el problema que tenim a Mao el problema que tenim a Mao no és un problema que tinguem més o menys dotació presupostària sinó que no n'hi ha una una voluntat política forta per... per... per llevar-lo bé, quan... quan t'he proposat el... el... el que s'ha de llevar bé, la... la única manera o el que ens diuen bé, o la... el únic motiu que realment entenen o volen entendre és que bé, que vull dir una llei de memòria democràtica o sigui, no anem més ni tan siquiera pensa ensenyar si pot haver més vots o menys vots ells tenen clar que n'hi haurà una certa part de la població que no... que protestarà i... i ja està intentem evitar això també un problema és que... no és una qüestió d'un grup polític solamente, no, que estem governant dos... dos grups polítics i no és un problema d'un grup polític únic... únicament és un problema transversal als dos grups que... que estem governant doncs, clar, arriba un moment que hem de fer el terreny en el que està el Monòlit pertany al Ministeri de Defensa o sigui, no... no és terreny públic i... bueno, hem d'estar fent... hem fet preguntes al Congrés dels Diputats, que penseu a fer el... el... el ministeri en... en aquest Monòlit, bé, que està dins dels cents de simbologia franquista que s'ha d'eliminat de la llei balear però, clar, arriba un moment en què... tu t'ho planteges i, bueno, si alguna volta tot això lleve llevarà amb nocturnitat i totalment amagar de la població per evitar els possibles... possibles problemes que n'hi ha i, clar, en un moment en què t'hi planteges això és el que... el que volem és que es lleve d'aquesta manera és el que volem i tenim aquest dilema de què fem pressionem pressionar-se que pressionarem però fins a quin punt perquè no... no ho tenim clar que el monument es lleve i es lleve en un convenciment ple de... de la gent que n'hi ha ara mateix al Consistori de què s'ha de llevar què fem, Jordi què fem, no sé territori... ni no es pot intervir en aquest territori eh... no, segons el servei jurídic és el Ministeri de Defensa i, bueno, crec que el darrer que tenim en Michael en corregirà, crec que era del Congrés que ens dia que el govern balear era el que havia d'estar al Ministeri de Defensa però ahir estem, o sigui que des de l'Ajuntament la majoria de polítics contentíssims que no siga l'Ajuntament del que ha d'estar al Ministeri de Defensa que siga el govern balear i el govern balear tindrà més o menys pressa en llevar-lo però ahir estem i l'Ajuntament què diu? l'Ajuntament jo els dic l'Ajuntament... el que... no ho sé, m'imagino que que no... no s'acabaria... és que no ho sé, està molt dividit i els mateixos grups de l'equip de govern no n'hi ha una animitat en el tema i... a vegades sí que es diu bueno, que es lleve fer un monument que... que es pugui... que no es pugui significar que sigui un memorial un monument cap als caiguts o els morts però no ampliar la paraula de caiguts dels dos bàndols i intentant com... conllevar aquest possible problema però en cap cas fer-ho un memorial en cap cas... cerrar del tema i esposar de ser visible el problema que va existir aquí estem i... bueno no sé, és una lluita que desgasta molt i... no, no ho sé no ho sé, com acabarà el tema Bueno, qui no ha quedat clar, Jordi? Antoni és un de regidors de l'Ajuntament? Sí, sí, sí, jo soc un regidor regidor de l'equip de govern i el que en teoria duc tot això és el regidor de polítiques de memòria el que pots fer és encarregar-nos un projecte i fem aquí un... tornem a un atalà i un talaiot un monument original el problema va ser de pedra original però amb una explicació sobre el que va passar en aquest monument bueno, ho podem... ho podem proposar però allà el dic jo que no sé com a la majoria tindríem problemes que no se'n vol problemes que no se'n vol xerrar aquest és el gran, gran problema que fa pot xerrar encara d'aquest tema i aquest és el gran problema però... però a veure, cada vegada se n'ha de parlar igualment, perquè això està aquí si... és l'oblid, no existeix l'inhorància no existeix, això està aquí i té la seva presència a més a més està... amb l'escomunàrquic que segurament ho van fer per tapar que fos franquista però llavors s'identifica el monarquí amb el franquisme perquè el monument és franquista i llavors... no sé si és un gran... és una gran decisió haver fet això saps? ja sé què es fa per blanquejar la memòria per blanquejar, tot s'ha blanquejat totes les víctimes no sé què, fiques la monarquia pel mig és complicat, però si està ben documentat aquest monument perquè es va fer, quan es va fer com es va fer, d'on es van treure les pedres originals de quina... quina... quin megalític que es va robar entre cometes o no entre cometes, vull dir punto, si és... es va destruir per fer aquesta pedra doncs sí, si això està ben documentat es poden fer moltes coses bueno res, crec que ha deixat la idea d'una espana interessant, donar-li voltes moltes gràcies a tothom a vosaltres a venir quan vulguis i sap de record que tenim una excursió i dia 22 darrere de sessió amb un Paco Ferrandis i una Alicia Turica moltes gràcies a tothom i que vagi molt bé gràcies, bona nit gràcies, Miquel gràcies, vagi bé