 Quand on parle d'envénement, 100 mètres de chiffre, 100 mètres de matière, méfiez-vous, c'est que souvent on raconte des trucs un peu en l'air. Plus vous consommez de pétrole, en fait, plus vous consommez de charbon, on peut s'en faux. Donc voilà, vraiment, l'histoire transitionnise fasciste de l'énergie, elle est aussi répondue que fausse. Il y a une transition qui est en cours, on peut continuer à consommer au fond. Et ça, ça joue un rôle fondamental, bien plus à mon avis qu'au climat de scepticisme. Bonjour et bienvenue au podcast Cirque et l'art de métabolisme, le rendez-vous Biébdomadaire qui intervient des penseurs, chercheurs et décideurs politiques pour mieux comprendre le métabolisme de nos villes, ou en d'autres mots, leur consommation de ressources et leurs émissions de polluants, et essayer de réduire ceci d'une manière systémique juste et contextualisée. Je suis resté de métabolisme silice et dans cet épisode, nous allons essayer d'explorer le changement climatique à travers l'histoire, quand on lit un peu plus dans l'histoire, on réalise que nous ne sommes pas les premiers à s'être intéressés sur cette thématique, et que depuis plus de 500 ans, les sociétés européennes et autres se sont intéressés sur le sujet, et d'ailleurs en utilisant ce sujet-là, des fois cela était l'origine de déforestation majeure, de colonisation et autres atrocités. Et finalement, en mieux les studieurs en le passé, nous allons un peu juger la magnitude des efforts requis si une transition pourrait advenir dans le futur. Pour parler de ce sujet, j'ai le grand plaisir de parler avec Jean-Baptiste Ressauz, qui est chargé de recherche au CNRS. Il est historien des sciences, des techniques et de l'environnement. Il est ancien élève de l'ENS et a été maître de conférence à l'Imperial College de Londres. Finalement, il est l'auteur de nombreux ouvrages et d'articles. J'en ai ramené quelques-uns ici parce qu'ils vont nous permettre d'illustrer un peu notre discussion aujourd'hui. Par exemple, les révoltes du ciel, une histoire du changement climatique du 15e au 20e siècle. Il y a également l'évoilement anthropocène, la Terre, l'histoire et nous, co-écris avec Christophe Bonheuil. Et finalement, il y a l'introduction à l'histoire environnementale, et je pense qu'on va commencer par cela, qui va nous permettre un peu de comprendre ce nouveau moyen de explorer la science, les flux environnementaux, mais aussi les infrastructures derrière. Tout d'abord, bienvenue Jean-Baptiste. Bonjour. J'ai dit, commençons peut-être par cela, parce que je ne suis pas sûr que tout le monde connaît ce qu'est l'histoire environnementale et c'est peut-être la porte d'entrée que tu utilises pour explorer les autres thématiques. En fait, l'histoire environnementale, c'est un nom pour décrire quelque chose qu'on faisait depuis longtemps, c'est-à-dire c'est un mélange de plein de proches qui viennent de l'histoire des sciences, de l'histoire des techniques, de l'histoire de l'économie. C'est reconfiguré, ça devient important avec la montée de la question environnementale, mais je dirais que c'est l'histoire tout pour, en fait, un histoire environnementale. Vous ne pouvez absolument pas mettre ça dans une case à côté, quand on fait de l'histoire environnementale. On peut traiter l'histoire des pollutions, on peut traiter l'histoire du changement climatique, on peut traiter de plein de choses, mais au fond, on s'intéresse à la constitution matérielle de nos sociétés, à l'histoire de la constitution matérielle de nos sociétés. C'est pour cela que c'est étroitement lié à l'histoire économique, à l'histoire des techniques, à l'histoire de l'expertise, à l'histoire... Voilà, donc je pense que c'est une histoire. Moi, ce que je trouve intéressant, en tout cas, avec cette idée d'histoire environnementale, c'est qu'il faut prendre en compte sérieusement la matérialité de nos sociétés. Je pense que c'est ça la façon la plus intéressante de définir brièvement ce que c'est que l'histoire environnementale. Et peut-être, pour rebondir sur le révolte du ciel, c'était assez fascinant, en fait, on se dirait dans une épopée quand on lit ce livre-là. On passe cinq siècles et on se rend compte comment différentes sociétés, régimes ont changé et ont mobilisé ce même terme, le changement climatique. Et peut-être que le début de l'histoire, c'est le 15e. Donc peut-être que c'est Christophe Collomb, la colonisation, et cette période-là qui était le début de cette histoire de changement climatique, ou peut-on voir ça comme ça ? Il faut bien voir que le changement climatique dont on parle, ce n'est pas le même changement climatique qui nous tracasse maintenant, qui nous préoccupe maintenant et qui est en fait une menace fondamentale maintenant. Le changement climatique qu'on a étudié avec Fabien Locher, c'est un changement qui est lié à la déforestation au changement de l'état du sol. Et la grande question en jeu, c'était le cycle de l'eau. Est-ce qu'en déforestand des continents entiers, on n'est pas en train d'altérer le cycle de l'eau ? Et c'est vrai que ces débats sur la transformation du cycle de l'eau, donc des précipitations et des températures, disons, commencent ou s'intensifient au 15e, 16e siècle avec la colonisation de l'Amérique. C'est lié à des constats assez simples. En fait, on n'a pas du tout le même climat, même l'attitude de part et d'autre de l'Atlantique. Et pour expliquer ça, la meilleure théorie qu'on a, c'est qu'on n'a pas encore déforesté, on n'a pas encore travaillé la Terre. Et donc l'argument du changement climatique, c'est d'abord un argument impérial. C'est un argument de justification de la conquête coloniale. C'est-à-dire, si le climat est trop humide, trop froid, tout est défaut. En tout cas, on peut trouver au climat des Caraïbes ou de l'Amérique. C'est parce que les Indiens et les Autochtones n'ont pas encore travaillé le sol. Et donc, en fait, ils ne sont pas vraiment propriétaires du sol. Ils ne sont pas vraiment propriétaires de cette terre. Ces terres sont laissées en déshérence et les colons européens chrétiens sont légitimes, finalement, à s'approprier cette terre-là. Donc c'est vraiment un argument fondamentalement impérialiste au départ. C'est un argument aussi de type théologie naturelle. Ça montre qu'il y a une forme de sanctification divine que le climat s'améliore quand les Européens arrivent. Voilà, donc c'est voyez, on est dans un univers mental extrêmement différent des questions de changement climatique. Maintenant, on a bien fait attention à faire ce genre d'anachronisme grossier. Mais ce qui est intéressant, c'est que quand on s'intéresse à cette question du cycle de l'eau et la déforestation, on tombe très vite sur des grands débats autour de la propriété privée, autour de l'énergie, autour de la production des céréales, sur la famine, sur des questions en fait qui renvoient vraiment aux grands problèmes politiques, économiques et sociaux de ce temps-là. Donc ce qu'on a voulu faire avec Fabien, ce n'est pas une histoire rétrospective du changement climatique où on aurait pris les pionniers de l'étude du CO2 et des faits de serre, ce qui font une histoire très courte. Ça commence au XIXe siècle, avec Fourier, Tindall, Arénus, les noms classiques qu'on cite dans ce cadre-là. C'est une histoire qui est très rassurante parce que c'est des savoirs qui sont vérifiés par la physique contemporaine. Mais c'est une histoire qui en fait passe à côté de l'essentiel. En fait, quand on parle des changements climatiques depuis le XVIe siècle jusqu'à la fin du XIXe siècle, en fait, on parle de cycles de l'eau et de forêts. Et c'était dans cette idée-là que l'eau était captée par les forêts. Du coup, il faut qu'on rase les forêts et qu'on mette autre chose par-dessus ? Ça dépend selon quel naturalisme vous prenez. Si vous prenez Buffon, il est un peu dans cette idée-là. Lui, il pense qu'en coupant les forêts, on assèche le climat, on le rend plus chaud. Et comme Buffon, sa grande théorie, c'était que la Terre se refroidit inexorablement. Donc, il y a un refroidissement climatique global inexorable. Il y a au fait que la Terre, c'est un morceau de soleil qui est en train de se refroidir peu à peu. La seule façon de compenser ce refroidissement, c'est de réchauffer le climat localement en coupant des arbres. Et donc Buffon a des phrases très impressionnantes en disant que l'humanité est capable de fixer la température du climat au point qu'il lui convient le mieux. Donc, il y a une forme de géo-ingénierie déjà au XVIIIe siècle, qui est liée à cette idée que, oui, quand on coupe le forêt, on change les caractères climatiques des lieux. Après, je dirais que depuis déjà dans l'antiquité, chez Aristote par exemple, il y a une forte interaction entre l'hydrologie, le sol et l'atmosphère. Ça fait partie des météorologiques de toute cette zone sublunaire, où il y a finalement une interaction très forte entre même le volcanisme, la présence d'une rivière et puis le climat. Pareil dans la notion de zone climatique, qui est en fait une notion importante dans la géographie antique. Ce n'est pas tant climat qui est intéressant, qui est simplement une zone astronomique, c'est entre deux latitudes, mais la notion de zone climatique, la zone taurie, la zone frigide, la zone tempérée. Là, il y a déjà des formes d'interaction entre le sol et l'atmosphère. Par exemple, pourquoi autour d'une île, ou pourquoi autour du gang, je sais s'y faire-t-il, c'est parce qu'à la fois il fait chaud et à même temps il y a beaucoup d'humunité, et c'est à cette rencontre que naissent des prodiges comme les hippopotames, les éléphants, les crocodiles, etc. Donc il y a déjà cette idée d'une sorte d'interaction entre le sol et l'atmosphère. Mais ce qui change avec la colonisation, c'est qu'on est de fait en train de changer, matériellement, en tout cas les Européens pensent qu'ils vont changer fondamentalement la surface du sol et donc influer sur le climat. C'est pour ça que vraiment la connaissance d'Amérique, c'est le point de départ des réflexions d'Europe sur le changement climatique. C'est vraiment en ce moment-là que c'est important. Ce qui fait un peu peur, entre guillemets, parce qu'on sanctifie souvent les scientifiques comme étant un objet à part ou un objet, on fait de la science pour faire de la science, mais déjà à cette période-là, il y avait que ce soit Boyle ou Buffon ou autre qui avait une pensée scientifique qui allait réellement changer les choses et affecter certains peuples. Ce n'était pas juste faire de la connaissance, c'était de la connaissance pour être mobilisé par la suite, pour quelque chose. Ce qui est sûr, c'est que pour ce qui est par exemple de la Royal Society en Angleterre, elle est étroitement liée au gouverneur colonial, au milieu colonial, aux compagnies coloniales. Et les colonies, d'une certaine manière, s'est pensée comme un terrain d'expérimentation où on change des paramètres, on voit ce qui se passe. Par exemple, en Irlande, qui est une colonie britannique évidemment, William Petty commence à faire de la rythmétique politique parce qu'il a envie d'étudier scientifiquement ce qui se passe quand une nouvelle population arrive. Et c'est la même chose si vous voulez sur les forêts. Il y a des phrases assez incroyables d'un savant anglais. Son nom échappe à l'instant, mais en 1790, il fait un papier assez incroyable où il montre le rôle des plantes, il étudie les vapos de transpiration. Il dit finalement ce que je mesure dans mes ballons, où je vois que les arbres effectivement émettent beaucoup de vapeur d'eau, toutes les plantes sont comme des petites usines de vapeur, ça explique ce qui se passe en Amérique. En gros, pour ces savoir-là, il y a vraiment un rapport expérimental à la Terre tout entière, au climat tout entier. C'est ça qui a ses frappances, c'est cette conjonction d'échelle entre le laboratoire et le globe. Il y a des rapports tout de suite qui sont faits directs, des courts circuits assez impressionnants. Donc ça, je trouve intéressant, c'est que par exemple, on pourra avoir une vision trop simple de ces questions en disant, pendant longtemps, les gens se sont préoccupés de l'environnement local, du climat local, du climat d'une ville, du climat d'une vallée, et depuis peu, on s'intéresse au climat global, mais ce n'est pas vrai. C'est trop simple. Et même d'un certain point de vue, si vous prenez la théologie naturelle, le créationnisme, il s'intéressait évidemment au globe, comme une entité régulée, stable, et essayer de comprendre la stabilité, pourquoi il y a, je ne sais pas moi, tant de quantités d'eau dans l'atmosphère, etc. C'est des questions qu'on traité à l'échelle globale tout de suite. Et les savoirs ont plutôt tendance à se relocaliser par la suite, une certaine manière. Je trouve que c'est important de ne pas avoir des visions simplistes et théliologiques, où on ne serait que dans des formes de prise de conscience progressive et qui s'amélioreraient au cours du temps, ou on serait dans des formes de plus en plus globales et connectées systémiques de savoir. Ce n'est pas du tout comme ça, ce n'est pas ça, les savoirs sur le climat. Et c'est peut-être aussi assez intéressant de voir comment France également, parce qu'on a parlé de l'Empire britannique, il y avait les mêmes choses à l'Empire français, que ce soit, c'était quoi, c'était l'île de ? L'île Maurice, qui est l'île de France, tout à fait, l'île Bourbon, la Réunion, après les Caraïbes, Saint-Domingue, Gaïti, il y a des discours sur le climat à chaque fois, et puis le Canada, évidemment, Québec, qui sont aussi très importants. Donc oui, non, en France, on s'intéresse tout comme les anglais, mais tout comme les espagnols, c'est-à-dire que tous les empires coloniaux s'intéressent à la question du changement climatique. À partir du XVIe siècle, vous avez des théories espagnoles, les théories anglaises et les théories françaises qui se ressemblent beaucoup, c'est après les mêmes arguments qu'on retrouve. Donc ça, il n'y a rien de spécifique à l'Angleterre, de ce point de vue-là. Ce qui est spécifique à la France, et c'est surtout la fin du XVIIIe siècle que c'est notable, c'est que le discours impérial sur changement climatique se retourne et devient une forme de catastrophisme, d'effondrement climatique. Ça, c'est vraiment spécifique à la France, c'est lié à différentes choses, mais la révolution française joue un rôle fondamental. Pourquoi ? Parce qu'au moment de la révolution, déjà, les révolutionnaires arrivent en blamant la monarchie d'avoir détraqué le climat de la France, dégradé le climat de la France. Donc ça politiste très fortement la question climatique. C'est incroyable, oui, mais il y a des textes, finalement, des députés républicains disent que la monarchie a fait dégénérer les Français parce qu'ils ont mal géré le climat. Ça, c'est important aussi pour qu'on s'intéresse autant au climat parce que à cette époque, le climat, c'est beaucoup plus important que pour nous maintenant, c'est la matrice de tout vivant et des humains et des sociétés humaines. Et donc en laissant proliférer les hostagnantes, en coupant les forêts, etc., là, on gère en mal les forêts, la monarchie a produit la dégénérescence du climat et donc la dégénérescence des Français. C'est un argument qui est important. Il faut imaginer en 1789, je veux dire, il y a eu un grand hiver en 1784, il y a eu des mauvaises récoltes en 1889. Donc c'est un argument très puissant. C'est-à-dire, finalement, si les Français ont froid, si les Français ont faim, c'est à cause de la monarchie. Manque de peau, cette argument va tout de suite retourner contre le révolutionnaire de BEM, parce que pour des raisons que je n'ai peut-être pas rentré dans les détails. Mais c'était quand le volcan, c'était en 80, combien ? Alors il y a le lacquis en 84, qui a pu joué un rôle dans les mauvaises récoltes de la fin du XVIIIe siècle. Mais puis après, il y avait un grand volcan en 1816 sur lequel on a buctré, qui est le tambora, qui détraque le climat. Et là, ça renforce encore cette idée qu'il y a un changement climatique catastrophique en France et pas que en France, en Europe. Mais pour revenir à la question de la Révolution française, en gros, ce qui s'est passé, c'est que depuis les années 1750-1760, le prix du bois augmente, et donc les aristocrates essayent de fermer l'accès aux forêts ou alors ils plantent des forêts pour faire des usines à bois sur des terrains communaux. Et donc en 1789, en juillet 1989, les paysans, ils vont refaire leur bois. Et c'est un peu une des premières choses que la Révolution leur apporte, c'est de nouveau d'avoir accès à des boites dont ils s'estiment avoir été privés. Ce qui fait qu'arrivent à l'Assemblée Constituante l'état de texte affolé sur la dévastation qu'il y a dans les forêts. Et c'est à partir de là où le discours du changement climatique se généralise, sort de quelques cercles savants, parce qu'on t'est passé ça, en fait, il y a assez peu de texte sur le changement climatique en vérité avant ça. Dans la littérature coloniale, OK, il y en a à la Russia, il y en a quelques-uns, mais c'est pas énorme. Et là, à partir de 1989, ça change clou, parce que l'argument du changement climatique est un argument de gouvernement des populations. C'est pour faire comprendre au paysan que si ça t'attaque aux forêts, en fait, ils vont dérégler le climat et donc ils vont avoir des mauvaises récoltes, donc il faut s'en prendre qu'à eux-mêmes s'ils ont faim. Donc c'est vraiment un argument, on retrouve le discours du changement climatique dans des, par exemple, dans des discours agronomiques, dans des feuilles, par exemple la feuille paysanne, c'est un petit imprimé de quatre pages qui s'accoulent dans les campagnes. Il y avait ce genre de texte qui ont une grande diffusion. Les maires en parlent, etc. Donc voilà, il y a vraiment un moment important qui se passe sous la révolution. Le dernier point pourquoi c'est quelque chose important, c'est qu'en 1789, l'État nationalise les biens du clergé et l'État français se retrouve à la tête d'un immense domaine forestier. Et à chaque fois qu'on parle de désendetter la France, à l'Assemblée nationale, ça arrive assez souvent, évidemment avec la guerre, avec les guerres révolutionnaires plus napoloniennes, la question de vendre des bouts des forêts nationales va se poser. Et à chaque fois, il y aura des gens qui disent non mais si vous vendez les forêts nationales, c'est le début de la fin parce que vous allez étraquer le climat. Donc pour toutes ces raisons, il se passe vraiment quelque chose d'important en France sur un basculement vers le catastrophisme et ensuite, ce discours-là va se diffuser en fait dans d'autres littératures, chez les anglais, chez les allemands, etc. Et c'est... Du coup, le bois coûte cher, on en a de moins en moins. Est-ce qu'à ce moment-là, on commence déjà un tout petit peu à explorer l'idée du charbon ou pas du tout ? Ça, c'est marrant. L'idée d'une transition du bois au charbon, elle est présente, ça commence à la fin du XVIIe siècle, l'idée qu'on va utiliser la forêt souterraine pour sauver les forêts, etc. Donc, cette idée d'une transition du bois au charbon, c'est d'abord un discours des entrepreneurs des mines qui la font miroiter aux autorités, ils essaient d'avoir des concessions minières et donc ils leur disent, c'est une manière de préserver vos forêts. Sous la Révolution, il y a des débats à l'Assemblée nationale, quand on parle des forêts nationales, en disant, c'est pas grave si on a moins de bois, parce qu'en tout le cas, on a le charbon. D'autres disent oui, mais ça marche pas, parce que le charbon, c'est que à certains endroits, alors que la forêt, c'est quand même plus réparti, puis le charbon, c'est pas renouvelable. Donc, il y a des discours assis à tout faire. Déjà, à l'époque, le mot est renouvelable, existe quoi ? C'est pas le... Il dit ce renouvelle. Je ne sais pas si c'est en point exactement renouvelable, mais ce n'est pas énergie, évidemment. Mais en tout cas, l'idée que c'est quelque chose qui ne se renouvelle pas, que c'est un stock, c'est parfaitement bien. Enfin, c'est une évidence. Il n'y a pas besoin de faire beaucoup de philosophie pour voir ça. Et donc, l'idée, oui, non, les forêts, ça reste très important. D'une certaine manière, l'argument du changement climatique est aussi utilisé par des naturalistes qui disent, contrairement à ce que vous explique certains entrepreneurs de mine ou certains promoteurs des mines comme Condorcet en France. Condorcet, il dit, l'intérêt du charbon, c'est pas de sauver les forêts, c'est contraire qu'on peut se passer de forêts, on peut se débarrasser des forêts. Et mettre des grains, mettre du blé, c'est beaucoup plus productif, puisqu'on aura de l'énergie, donc on n'aura pas besoin d'autant de bois. Et les naturalistes disent, mais non, mais ça, ça ne marche pas comme ça, parce que les forêts, ça a un impact sur le climat, c'est important pour le climat et donc il faut les préserver. Vous voyez, il y a ce type d'argument sur effectivement la transition, qu'est-ce que ça veut dire, est-ce que c'est possible, etc. Donc ce qui est sûr, c'est que l'idée qu'il y aura bientôt plus de bois et qu'il va falloir passer au charbon, c'est une très vieille idée et pour autant, on n'a jamais consommé autant de bois énergique que maintenant. Bon, donc c'est pour ça, on reviendra peut-être là-dessus, mais en tout cas, c'est une vieille promesse, cette affaire de transition. Pas de parlons-en maintenant, alors... Du coup, souvent quand on parle de transition, on identifie des phases, on va se dire qu'il y a eu la phase bois, la phase charbon et la phase... Petrole. Petrole et plus, on a 10 ans. Qu'est-ce qu'on peut dire de tout ça ? Et bien que c'est la manière de son ancienne histoire de l'énergie et l'histoire technique et c'est un désastre, que c'est faux d'un bout à l'autre. Pourquoi ? Qu'est-ce qu'il va pas ? Qu'est-ce qu'il va pas, c'est que... Par exemple, au 19e siècle, les pays industriels qui consomment le plus de charbon sont aussi ceux qui vont consommer le plus de bois. Ne serait-ce que pour les mines, pour les chemins de fer, et puis pour la croissance économique, pour l'emballage, pour la construction des maisons. Mais si on se concentre sur les mines, le cas intéressant pour les mines, parce que c'est pas du bois de feu, mais c'est du bois énergétique, puisque c'est du bois qui sert à faire de l'énergie. Vous prenez la manière dont on raconte l'histoire de la révolution industrielle dans des ouvrages de référence, pas dans la littérature de mauvaise qualité, dans les ouvrages actuels de référence sur l'histoire de l'énergie. Vous avez des graffes magnifiques où vous explique que l'angleterre ne consomme plus de bois énergiques. Il y a plus de bois dans son mix énergétique. Manque de chance, l'angleterre en 1900 utilise 4,5 millions de mètres cubes de bois pour boiser les mines, pour extraire du charbon, et c'est plus que ce qu'elle brûle au XVIIIe siècle. Donc c'est bizarre, une transition où on utilise plus de bois, enfin l'énergie précédente que l'énergie nouvelle. Une espèce de paradoxe de Jevons. Oui, mais c'est Jevons, mais décalé. Ce n'est pas le charbon qui fait consommer plus de charbon, là c'est le charbon qui fait consommer tout en fait, en plus. Et d'une certaine manière, l'angleterre, c'est juste un exemple, mais tous les pays, c'est comme ça. Tous les pays se mettent à consommer de plus en plus de bois pour toutes les raisons que je vous ai mentionnées, mais dans les mines en particulier. En plus, quand je vous dis l'angleterre, c'est 4,5 millions de mètres cubes de bois pour les mines, mais ça veut dire que c'est du bois d'oeuvre. Et pour faire en gros une stère de bois d'oeuvre, il faut 4 fois plus d'espace que pour faire une stère de bois de feu. Donc ça veut dire que l'Angleterre en 1900, pour son énergie, repose sur une surface forestière 4 fois plus grande que pour l'énergie en 1750. Vous voyez, en fait, l'histoire de la transition, elle simplifie beaucoup trop. On a l'impression que par ce qu'on a changé de combustible, on a fait une transition. Non, c'est beaucoup plus compliqué. On se focalise sur les moteurs aussi. On dit, il y a des transitions comme ça. Je vois moi du charbon au petrope, parce qu'on n'a plus utilisé le machine à vapeur, on va utiliser des moteurs diesel. Sauf que ces moteurs diesel, ils utilisent de l'acier, ils font avancer des engins en acier et tout cet assis nécessite du charbon. C'est pour ça que plus vous consommez de charbon, plus vous consommez de pétrole, plus vous consommez de charbon, on peut s'en foutre. Donc voilà, vraiment, l'histoire transitionniste fasciste de l'énergie, elle est aussi répondue que fausse. Ça, c'est vraiment un point important. Et je pense que c'est très important d'avoir ça en tête pour comprendre que le discours, l'idée qu'il y a une nouvelle phase, maintenant qu'il va être renouvelable, c'est beaucoup trop simple. Et qu'avec cette idée de transition, on a largement euphémisé la transformation qu'il faudrait opérer. Et d'une certaine manière, le discours de la transition a été, et continue d'être, une forme de déni du changement climatique. C'est ça le problème. Et c'est quoi une meilleure manière, éventuellement, de le représenter ? Est-ce que c'est... Ce qu'il faut faire, c'est pas une transition énergétique, c'est une amputation énergétique. Il faut enlever les fossiles, à savoir 80% de l'énergie mondiale. Je pense déjà... Parce qu'en fait, la façon dont on a pensé la transition, comment ça s'est établi, en gros, vous avez la mise en place d'une réflexion qui est basée sur la courbe logistique de substitution, la courbe en S. Vous allez avoir une diffusion des renouvelables qui va nécessairement entraîner une diminution des fossiles. Mais déjà, non. Très bien avoir tout plein de renouvelables avec les fossiles qui perdurent. Le fond, c'est ce qui est en train de se passer. C'est-à-dire, l'un n'empêche pas l'autre. On a plaqué cette vision substitutionniste, fondée sur la courbe de diffusion, qui marchait plus ou moins bien sur les formes de substitution technologique. Je dis plus ou moins bien, parce que, depuis les années 1930, les ingénieurs étudient effectivement des diffusions technologiques. Par exemple, pour certains produits pharmaceutiques, ça marche bien. Pour le maïs cibris de l'Estate-Uni, dans les années 30, ça marche bien. Vous voyez, vous avez une substitution logistique du maïs normal vers le maïs cibrid. Et on a plaqué ça sur l'énergie, en disant qu'on va considérer toute l'énergie mondiale comme une sorte de grand marché où il y aurait des technologies en compétition. Elles vont se substituer les unes aux autres. Mais ça, c'est faux. Et le problème, c'est que cette idée de transition, elle s'encre dans l'histoire. Et d'ailleurs, quand elle émerge, c'est toujours à partir d'un raisonnement historique. Par le passé, il y a eu des formes de transition. Et maintenant, il faut faire une nouvelle transition. C'est toujours une notion qui hache valles entre passé et futur. Mais qui fait ça ? Alors, qui fait ça ? Comment ça a commencé ? Donc cette histoire de transition, elle existait déjà autour de la révolution, on parlait d'aller vers du charbon. Et depuis, ça a toujours été ce futur proche ou moyen terme qui va nous permettre de résoudre un problème grâce à l'énergie, quelque chose comme ça. C'est ça l'idée ? Alors, l'idée de transition agétique, elle est ancienne, mais c'est la littérature qui a fait du commerce, en vérité. C'est des philosophes qui en parlent, qui n'y connaissent rien, des historiques qui racontent n'importe quoi. Des gens qui gênissent ou même fordent, qui disent des choses allurissantes, quand on y réfléchit, quand on lit, même fordent, qui sont situés comme un grand historien des techniques. Et un technique sensivisation, il dit, il s'étonne de voir que les techniques du bois perdurent à l'âge du métal. Qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Évidemment, à son époque, on consomme de plus en plus de bois, de plus en plus de papier, de plus en plus de bois pour la construction, etc. Le bois n'est absolument pas vieux-jeu. Enfin, c'est vraiment une vision très, très bizarre. Alors, en fait, ce discours, il vient des industriels au départ. Je vous dis, ça vient des entrepreneurs des mines dès la fin du 17e siècle. Mais alors, au 19e siècle, chaque, ça s'est mis en jeu, j'ai créé un article qui s'appelle The Age of, qui est là-dessus sur l'émergence de cette trope de l'âge d'eux. Et en fait, vous voyez les titres des revues techniques qui sont créés à partir des années 1850, les Railway Age, The Steam Age, The Age of Steel, The Petrolum Age, The Coral Age, Atomic Age. Alors ça, l'Atomic Age, ça, c'est impressionnant. C'est un phénomène linguistique majeur dans les années 1950. Vous avez des dizaines de milliers d'occurrence. Tout doit être revisité à l'âge atomique. C'est très rigolo. Pourtant, vous voyez, l'importance économique de l'atome est assez limitée. Donc, cette notion, elle vient vraiment de la propagande industrielle, de la promotion industrielle de gens qui expliquent que, en fait, en disant ça, en inventant le Petrolum, une revue, en disant, voilà, ma revue, elle va s'appeler Petrolum Age, l'âge du Petrol. L'astuce, c'est que vous vous placez dans un grand récit évolutionniste que les préhistoriens avaient mis au jour sur l'âge de pierre, l'âge de bronze, l'âge de fer. Ça s'inscrit dans ce grand discours du progrès. Vous inscrivez dans l'affiliation de tout le progrès matériel, etc. et vous annoncez un nouvel âge. Mais c'est un procédé rhétorique assez basique. Ce qui est étonnant, c'est que des historiens et des philosophes, comme Guédis et même Ford et bien d'autres, prennent ça pour un argent content. Et c'est un discours. C'est-à-dire les experts, les ingénieurs du Geological Survey aux États-Unis, les ingénieurs pétroliers, les forestiers, etc. Ils savent très bien que ce n'est pas vrai. Et ils s'en moquent, quoi. Le dix, c'est un raccourci aussi brillant que trompeur. C'est un ingénieur pétrolier qui dit ça en disant, mais ne pensez surtout pas que le pétrole va remplacer le charbon. Pour une raison toute simple, c'est que le pétrole, ça sert principalement à faire avancer des voitures. Une voiture en 1930, l'ingénieur dont je parle, c'est un agence des trente, ça consomme 7 tonnes de charbon pour être produite, à savoir plus en poids que le pétrole qu'elle va utiliser en toute sa durée vie. Et là, ça ne prend pas en compte toute l'infrastructure pétrolière, les routes, etc. à plein d'autres consommations de charbon. Donc c'est sûr qu'il y a des calculs qui sont faits en Angleterre, dans les années 30, pour chaque tonne de pétrole brûlé, elle fait 2 tonnes et demi de charbon pour rendre possible la combustion de ce pétrole, pour construire la voiture, pour construire les pétroliers, pour construire les réservoirs, pour construire, etc. Donc c'est sûr que cette idée de transition, c'est une idée très hétérodoxe, un peu bas de gamme qui vient de la littérature de promotion industrielle. C'est un discours au fond qui est hétérodoxe et qui va devenir le mainstream. C'est ça qui m'a intéressé dans un papier, qui s'appelle, enfin c'est un papier de la revue d'Histoire moderne et contemporaine qui vient de sortir, où je l'ai essayé de comprendre pourquoi cette notion s'est imposée dans les années 70, pas avant. Alors, cette notion, elle vient au départ, disons la première fois que des experts commencent à la muscler un peu théoriquement et empiriquement, c'est des experts qui sont des savants atomistes, américains, qui ont travaillé au projet Manhattan, qui sont des savants de gauche, qui sont horrifiés par ce qu'ils ont fait, par la bombe atomique, et qui essayent de montrer que l'atome, en même temps qu'il y a un horrible objet de destruction, pourrait devenir, en fait c'est la clé pour sauver l'humanité, d'un péril qui est le péril de l'épuisement des ressources. C'est pour ça que c'est des savants qui sont à la fois atomistes et néo-maltusiens. Ils sont vraiment l'intersection de ces deux imaginaires. Mais ça a toujours été sur les transitions précédentes également, non ? Alors, est-ce qu'il y avait, oui, sans doute, il y avait chez Jevons, par exemple, il dit, voilà, l'âge du charbon, il faudrait qu'il y ait l'âge d'autre chose. Donc, la civilité d'un épuisement, on va aller en vérité, dans l'histoire de l'énergie. Évidemment, le charbon se développe, alors qu'il y a encore beaucoup de forêts. Enfin, c'est très clair en particulier. Le pétrole se développe alors qu'il y a encore énormément de charbon. Donc, ce n'est pas du tout une question d'épuisement. Mais il faut toujours dire, effectivement, que l'imaginaire maltusien est au fondement, effectivement, d'un discours de la transition. Mais les savants atomistes, c'est important parce que pour y avoir vraiment une transition, tout simplement, ce n'est qu'il n'y aura plus de fossiles. Et donc, forcément, il y aura autre chose. Ça sera l'atome. Et donc, c'est un argument défensif au départ, parce que les économistes américains disaient, oui, non, mais l'atome, dans les années 50, ça ne sera jamais compétitif. Ce n'est pas très intéressant, etc. Et ce qu'ils disent, mais ils n'ont rien compris. Ces économistes, le but de l'atome, ce n'est pas d'être compétitif maintenant. Face au charbon, c'est d'être là quand il n'y aura plus de charbon. Donc, c'est vraiment dans ce milieu très particulier de savants qui sont à la fois des savants atomistes. Et d'ailleurs, dans Energy Transition, transition énergétique, au départ, c'est un terme de physique nucléaire. C'est un électron qui change l'état autour de son noyau. Donc, c'est sûr que ça vient vraiment de ce petit milieu-là. C'est aussi un discours qui est inspiré d'une autre transition, qui était la transition démographique, expression qui remonte à 1945. Donc, c'est vraiment dans ce milieu-là que la notion de transition énergétique émerge. Mais il faut encore, par rapport à l'ensemble des économies, des industriels, du pétrole, du charbon, etc. Ce n'est pas grand-chose. Et donc, c'est seulement la faveur du choc pétroli de 1973. Et avec la diffusion d'une autre notion qui est celle de crise énergétique, que la notion de transition énergétique va se diffuser et s'imposer dans l'espace public d'abord américain, puis dans le monde entier. On peut peut-être parler un tout petit peu de l'énergie atomique, comment aussi ça a rebasculé les cartes et aussi comment aujourd'hui on a la fusion, non seulement la fission mais la fusion. Mais comment c'est à chaque fois aussi un nouveau mirage qu'on essaie de se dire qu'il n'y a plus qu'à prendre cette technologie-là, l'installer pour tout le monde, et puis c'est fini. Tous nos problèmes sont finis. Et à partir de là, ces rythmes de croisières jusqu'à... Dans un des graffes de cet article-ci, il montrait par exemple la petite courbe d'énergie fossile comme faisant une petite cloche, comme ça. Ça a paru, ça va disparaître. Mais par contre, l'énergie nucléaire, voilà. Ça va illimiter. Ça, c'est un article très important, de 1956, de Megan King Hubbert. Alors Hubbert, je ne sais pas si tout le monde le connaît, mais c'est le théoricien du pic du pétrole. Et en fait, Megan King Hubbert qui est un géologue très important, il travaille pour la chelle, mais en 1955, il se fait recruter par l'Atomic Energy Commission, la Commission de l'Energie Atomic Américaine pour faire... Alors au départ, c'est parce que l'AEC veut se débarrasser de résidus radioactifs liquides dans des vieux puits de pétrole. Hubbert n'est pas très fan de cette idée, là, on peut au moins lui reconnaître ça. Mais surtout, Hubbert intéresse l'AEC parce qu'en fait, c'est un élément clé pour le lobbying atomique. C'est-à-dire, il n'y aura plus de fossiles. Et donc, l'AEC dépend des financements publics, donc d'un joint committee du Sénat et du Congrès. Et Hubbert témoigne à plusieurs reprises devant le Congrès et le Sénat pour dire, oui, effectivement, il faut financer les surgénérateurs nucléaires, sachant que c'est vraiment cette technologie qui est favorisée. Ce que les néo-multiens veulent, ce n'est pas la fission telle qu'on la connaît actuellement, parce qu'en fait, il n'y a pas tant d'uranium que ça, et la fission, ça utilise de l'uranium, mais la surgénération nucléaire. Là, les rendements sont tels qu'effectivement les limites énergétiques commencent à être repoussés très loin de la tête. Effectivement, la notion de pic du pétrole, en fait, le pétrole est les fossiles aussi, il y a tout le charbon, le pétrole et le charbon forment un pic, que parce qu'on le regarde à l'horizon 10 000 ans. Ça, c'est un graphique extraordinaire de... Vous pouvez peut-être le montrer, je ne sais pas si c'est possible, mais un graphique assez extraordinaire du papier de Hubbert, vous prenez l'histoire de l'humanité sur 10 000 ans. Effectivement, les fossiles, ça fait juste une toute petite bosse, et à l'inverse, le nucléaire permettra d'accéder à un plateau énergétique infini pour des dizaines de mille années, etc. Donc, c'est vraiment à ce moment-là, effectivement, qu'il y a un secret, et là, on voit très bien une imaginaire de la transition aussi dans ce papier. C'est très net, il n'y aura plus de fossiles, il n'y aura que du nucléaire. Alors, l'idée que l'énergie va résoudre tous les problèmes, ça, c'est un truc plus ancien, c'est-à-dire depuis longtemps et depuis la fin du 19e siècle au moins, avec l'électricité en particulier, il y a beaucoup de réflexions de type d'éterminisme énergétique. C'est-à-dire, vous avez beaucoup de philosophes, de sociologues, d'économistes qui réfléchissent au lien entre énergie et forme sociale, avec des raisonnements assez grossiers, de type telle énergie, ça fait ça sur la société, etc. Qu'on retrouve actuellement, moi, c'est ça qui me frappe, c'est que dans le monde d'académie contemporain, il y a un retour en force de raisonnement, mais je ne sais pas, je pense au livre de Tim Hitchell, de Carbon de Dimo qui a eu beaucoup de succès et qui a été reçu une manière très positive dans le monde d'académique, c'est quand même très bizarre que le charbon, c'est démocratique, le pétrole, ça permet de contourner les mineurs, parce que c'est fluide et ça s'abote la démocratie, c'est quand même assez basique, et puis c'est faux, parce que le pétrole est très intensif en main d'œuvre jusque dans les années 1950-60, et quand le pétrole s'impose massivement, donc seulement à partir de la fin de l'année 1950, le charbon est par contre lui très mécanisé, très moderne, dans les mines, les gens ne sont pas en train d'arracher du charbon un coup de pioche, c'est des machines qui extraient le charbon. C'est ouvert, enfin, c'est plus... Alors il y a deux choses, la modernisation souterraine, c'est lié aux haveuses électriques à très grande puissance, aux soutenements marchands, aux bandes roulantes qui enlèvent le charbon automatiquement, ça c'est important quand même, en Europe de l'Ouest, on a beaucoup de mines souterraines, et puis après il y a le développement, effectivement, des mines assez lourdes, qui sont spectaculaires, c'est l'introduction des normes enjeun de chantier, et ça c'est dès la première guerre mondiale. On pourrait croire que les grandes machines qu'on voit en Allemagne dans les mines de lignite, c'est quelque chose de récent, mais pas du tout, ces machines-là, elles sont inventées en 1926 les premières, et elles tournent depuis, elles ne sont jamais arrêtées, et elles ne font que grossir. En poil, elles ont été me tuées par dix entre 1926 et maintenant, on passe de 1400 tonnes à 14000 tonnes, c'est ça qui me frappe en fait, à quel point on s'en fait dans les mauvaises idées. Et donc la linite allemande en 1900, c'est déjà plus gros que tout le charbon souterraient en France en 1900. La linite allemande en 1940, c'est plus gros que le charbon anglais à la même époque. Le charbon, c'est moderne, ce n'est pas du tout un truc très intense en main d'œuvre, et qui donnerait un grand pouvoir aux mineurs, ce n'est pas vrai. On le voit surtout aujourd'hui avec le retour des mines de charbon en Allemagne, au vu du contexte. Ce n'est pas le retour, ça continue, ça a un petit peu réagmenté à cause, mais ça a quand même beaucoup diminué le charbon en Allemagne, il y a après 90, parce que ces grandes mines de lignite, c'était surtout en Allemagne de l'Est, qui est les plus grandes. L'AERDA en 1980, ils sont à 250 millions de tonnes de linites, l'AERFA doit être à 150, 160, donc ils sont à 400 millions de tonnes en 1990, et quasiment en quelques, en moins de 5 ans, ils passent à 200 et quelques, 200 millions de tonnes de linites. Et là, il doit être à 150, en fonction des années, ça va rien, un petit peu, évidemment. Donc ça a beaucoup diminué, mais ça reste important, ça s'intéresse aussi, c'est que quand même, on parle beaucoup de la décarbonation de l'Europe. Mais la première et la seule puissance industrielle majeure sur le continent européen, ça reste une très grande puissance du charbon. Ça, c'est un point important. Bon, puis l'autre point qui est très connu, c'est que parler de décarbonation dans un monde globalisé, c'est toujours compliqué. Pourquoi ? Parce qu'il y a des papiers qui font sa manon, qui retrassent le charbon dans les chaînes de valeur, et on arrive aux résultats qu'en gros, alors ça dépend des pays, mais en France, c'est une tonne de charbon par an qui est utilisée pour fabriquer les biens que la France importe. On est 70 millions de Français, ça fait 70 millions de tonnes, on n'est pas très loin du pic du charbon français début de l'année 60. On ne s'a pas tant changé que ça d'une certaine manière. Donc en fait, les pays riches, par le seul fait qu'ils sont riches et qu'ils ont un commerce extérieur important, consomment beaucoup de charbon. Voilà, donc c'est pour ça que, moi, le discours retournitruant sur les décarbonations de l'Europe, je pense qu'il faut quand même le prendre vraiment avec des pincettes. Oui, qui est surtout en effet de l'exportation de problèmes qu'une diminution. Il y a cet aspect-là effectivement de désindustrialisation, de concentration sur le tertiaire et d'un importation d'avantage de bien-manufacturé. Ça s'ajoute à un rôle fondamental dans les émissions importées. Ça s'est connu. Je veux dire, la France, en gros, par habitant, on est à 6 tonnes de CO2 par an. En emprunte nationale, si on prend l'emmission nationale, si on prend l'emprunte, on est plutôt à 10. Donc ça change énormément. C'est intéressant, on se veut dire qu'il faudrait parler du commerce extérieur. Et qu'il faudrait doubler nos efforts pour en arriver là où il faut, enfin. Bah il faudrait les doubler, il faudrait faire beaucoup plus que ça. Il faudrait mettre à deux. Pardon, les efforts théoriques, pas les efforts qu'on fait aujourd'hui. D'accord, mais il faudrait d'une part, alors il y a des discussions là-dessus, il faudrait réindustrialiser d'une certaine manière pour commencer à contrôler un petit peu ce qu'on émet sur notre territoire. Mais si on réindustrialise, ça devient de plus en plus compliqué, évidemment, de tenir les trajectoires, les scénarios de RTE, là de réseau de transport, d'électricité français, déjà des carbonnets, enfin, passés autour renouvelables ou même renouvelables et nucléaires, avant 2060, c'est quand même compliqué. Donc si en plus on réindustrialise fortement, on arrive sur des trajectoires très, très d'ici là-tenir, quoi. Peut-être que ce point-là, à la fin, c'est assez intéressant. Et je pense qu'on a souvent du mal à intérioriser ce problème-là. C'est les laps de temps nécessaires pour voir un changement quelconque fait dans une économie. On a souvent l'espoir que dans 20 ans, disons, on va voir un changement, on va passer de x pour cent à moins 20 pour cent, disons, en gaz à effet de serre ou quoi, que ce soit autre chose. Malheureusement, fait une économie bouge très lentement quand il s'agit de l'agrégat, quoi. Un peu de l'intérêt, tout à fait. Donc, c'est quoi des laps de temps où on a vu des changements dans des économies ? Est-ce qu'on va voir une transition à ce qu'elle pourrait être visible dans 20, 30, 100, combien d'années ? À la fois, elle est entièrement visible. En même temps, elle n'a jamais eu lieu. Donc, c'est un peu difficile de vous répondre, mais on a des exemples de réduction importantes d'émissions de CO2. Par exemple, à France, quand elle fait le parc électronucléaire, elle fait sortir une bonne partie du charbon de son mix électrique. Bah oui, ça a une influence sur les émissions de CO2. Après, ça diminue de quelques pour cent par an. À partir des années 80, on est très, très loin des trajectoires qu'il faudrait faire maintenant. Et j'ai envie de dire, on a fait le truc le plus facile, décarboner l'électricité. Parce que maintenant, comme on en s'en a parlé de l'acier et du ciment, là, on s'attaque à autre chose. Donc, non, franchement, je ne crois pas que l'histoire puisse vous dire ça met 20, 30, 50, 100, 200 ans, puisque ça n'a jamais eu lieu, voilà. Moi, on fait encore vraiment des trucs basiques, mais si vous prenez le pétrole, qui est quand même effectivement assez efficace, pratique à manier comparé au charbon, même si c'est plus compliqué que ce que Tim Mitchell raconte, acceptons qu'effectivement, il y ait des intérêts à passer au pétrole. Même si on passe par exemple au pétrole, enfin c'est autre chose. Bref, le pétrole, mais donc ça commence en 1860, en 1960, il occupe 40% et ça s'en soumet du mix énergétique mondial, un peu plus de 40%. Jamais 100%, évidemment, jamais une source d'énergie n'occupe 100% d'un mix, dans aucun pays. Donc il a fallu 100 ans pour qu'une énergie qui a quand même un intérêt, qui s'extrait relativement facilement comparé au charbon, puisse s'imposer seulement à hauteur de 40%. Voilà, donc ça permet aussi de montrer l'énormité de ce qu'il faudrait faire. Donc moi, c'est vraiment... Enfin, la manière dont maintenant je réfléchis à ces questions, c'est plutôt combien de temps les énergies mettent à se désencastrer les unes des autres. Donc j'ai parlé du charbon et du bois. On va plutôt parler de transition, n'a jamais eu lieu, donc je peux même pas voir me l'étudier. Je regarde combien de temps le charbon se prend pour se désencastrer du bois qu'il a vu naître. Puisqu'il fallait énormément de bois pour exercer le charbon. Je dirais que ça se désencastre vraiment à partir des années 1960, parce qu'il y a du progrès dans les mines souterraines et puis avec les mines en plein air. Enfin, c'est ouvert, évidemment, on a plus en de bois. Ça va prendre extrêmement longtemps. Ça n'a pas lieu quelque part au XIXe siècle, ni même au XXe siècle. C'est seulement à la fin du XXe siècle qu'on peut dire vraiment qu'on s'est désencastrés du bois pour exercer nos fossiles. Donc ça prend extrêmement longtemps pour le charbon pétrole. Ça n'a jamais eu lieu et ça n'aura jamais lieu, parce que vous avez besoin d'acier pour exercer le pétrole et que vous avez besoin de pétrole pour exercer le charbon manin. Et l'acier, il faut du charbon, pardon, pour le faire, j'ai oublié ça. Donc là, il y a un lien indissociable entre charbon et pétrole. On n'aura jamais l'un sans l'autre, une certaine manière. Donc une fois qu'on a ça en tête, combien de temps ça peut prendre pour que les énergies renouvelables soient capables de s'autonomiser des fossiles qui les voient naître ? Il faut bien voir ce que ça veut dire. Ça veut dire qu'on aura des éoliennes qui font l'hydrogène, qui nous permettra de faire l'acier, qui nous permettra de faire les éoliennes. Et encore, ça, c'est juste un petit aspect du problème. Mais qui permettra de faire l'acier, des voitures électriques, qui permettra d'extraire les minéraux dont on a besoin pour faire les batteries, des voitures électriques, etc. Ça va prendre, en un avis, très longtemps si on le voit un jour, ce qui n'est pas dit en fait. Oui. Oui. Donc en gros, en effet, ok, je comprends maintenant l'encastrement. Enfin, c'est aussi des relations de... De quoi ? De symbiose ? Les énergies ne sont pas en compétition l'une avec les autres. Elles sont plutôt dans la relation de symbiose, en fait. Et le problème, c'est que les historiens avaient juste regardé plutôt les moments de compétition, de substitution et de transition. Mais c'est qu'une petite partie de l'aspect de l'histoire de l'énergie. Massivement, les symbiose prédominent, en fait. C'est assez intéressant parce qu'il y a un point... Il y a une phrase là dans l'ouvrage, l'événement anthropocène, qui écrit... Enfin, qui souligne, qui dit, il ne suffit pas de compter pour comprendre et que l'accumulation des données n'engagera pas de révolution. Et puis, évidemment, dans le domaine du... Que ce soit de transition énergétique, métabolisme urbain, et pas mal d'autres domaines. Notre dada, c'est vraiment faire des chiffres, faire des graphiques et essayer de comprendre tout ça. C'est plus en plus mon dada à moi aussi, de faire des chiffres et des graphiques. Je ne sais pas si j'écris encore ça comme ça, maintenant, avec Christophe Vonneuil. En fait, je pense que, quand on écrivait cette phrase, c'était par rapport au discours sur l'anthropocène. Si vous prenez les papiers sur l'anthropocène, c'est 2001, 2008, il y a plein de papiers qui sortent. Il y en a un qui m'avait beaucoup marqué quand j'étais plus jeune. C'est, on voit des courbes extraordinaires, toute une série de courbes où tout croit de manière exponentielle, une grande accélération, tout le temps. Il y avait 50, tout croit, etc. Et en gros, ils disent, voilà, c'est ça l'anthropocène. Ils ont dit, non, comprendre ce que c'est vraiment le processus historique qui a fait basculer la planète, il faut mettre des récits, ces courbes-là, c'est juste la résultante de processus historique. Mais vous n'avez rien expliqué du tout une fois que vous avez mis ces courbes-là. Et donc, c'est pour ça que le pari avec Christophe, quand on écrivait ça, c'est de dire, on va faire une histoire de l'anthropocène où on va parler des sociétés, des entreprises qui ont fait ça, des peuples qui ont joué un rôle plus important que d'autres, des guerres, etc., un remusclé. Introduire dans cette idée d'anthropocène qui est quand même... Enfin, ça recycle, quand on dit anthropocène, sans le savoir, on s'inscrit dans une longue lignée de discours néomaltusien sur la crise environnementale. C'est l'espèce humaine qui pose problème. L'espèce humaine, en tant qu'entitée biologique, qui se reproduit trop vite. C'est vraiment la façon hyper-classique de voir le problème environnemental depuis Maltus, mais surtout aux États-Unis, depuis après la Première Guerre mondiale, il y a vraiment un retour en force des discours néomaltusien. Et donc, on voulait le dire, enfin, c'est évident qu'anthropocène, c'est pas l'humanité indifférenciée qui fait basculer la terre dans un autre état. C'est nos infrastructures, et encore quand je dis nos, nous, c'est beaucoup trop simple ces infrastructures de certains pays qui sont guidées par certains intérêts, etc. Donc, c'est un peu ça le pari du livre. C'était de repolitiser au maximum les émissions de CO2. Alors, j'écrirais pas exactement les chapitres que j'ai pu créer sur l'énergie. Je les écrirais pas exactement de la même façon maintenant, on va dire, en ayant plus travaillé sur ce sujet. Pourquoi ? Qu'est-ce qu'il changerait aujourd'hui ? Ben, je pense que, par exemple, je faisais mienne la thèse de Mitchell, sur Tim Mitchell, sur l'idée que le pétrole, ça avait permis de contourner le mouvement ouvrier. J'y crois plus une seconde, en fait, ça ne marche pas du tout comme ça. Sur le rôle des guerres, il y a un chapitre qui s'appelle Tana Tocen, que j'avais écrit, celui qui montrait un peu l'importance des technologies militaires dans la crise environnete. Alors, je pense que la guerre, effectivement, fomente des technologies très dévastatrices. Ça fait aucun doute. Vous prenez, je ne sais pas moi, l'épesticité, ça vient des gaz de combat. Vous prenez la pêche moderne, c'est Lyon Nilon, qui d'abord servent à faire des parachutes. Vous prenez l'aviation. C'est vrai que ça recycle pas mal de technologies de la Seconde Guerre mondiale, de l'aluminium au réacteur, etc. Maintenant, est-ce que sans la Seconde Guerre mondiale, il n'y aurait quand même pas eu des avancées technologiques là au bout d'un certain moment ? Et d'une certaine manière, par exemple, si vous prenez le bois, j'ai regardé un peu des statistiques récemment, la consommation de bois chute pendant la Seconde Guerre mondiale. Donc l'économie civile, elle est déjà en elle-même très néfaste. Il ne faut pas non plus imaginer que la guerre, c'est un accélérateur, je pense, mais ce n'est pas beaucoup plus que ça. C'est marrant. Donc on va parler de tannatocène aussi. Il y en avait pas mal d'autres. Il y a eu le... Alors j'ai un peu honte de tous ces néologismes maintenant. Mais c'était une époque où il n'avait pas encore. On s'en voulait refaire les fiers. On était les premiers à s'amuser à faire ça. Et donc, au même moment, il y a Malm qui avait sorti capitalocène. Donc on était vraiment en même temps. Et alors, nous, on n'a vachement plus. On a tannatocène, fronocène. Celui que je préfère, c'est anglocène. C'est le plus rigolo, je trouve. Anglocène. Vous prenez les émissions de CO2. En fait, l'Angleterre aux États-Unis, ça domine largement. Ça écrase les autres pays jusque dans les années 70. Les émissions du reste du monde en cumulé dépassent enfin les émissions de simplement l'Angleterre aux États-Unis. Donc j'aimais bien anglocène. Je trouve assez provoque. Donc on en a fait plein d'autres. Fronocène, phagocène, etc. Mais c'est un moment où il n'y avait pas encore eu cette industrie sur l'anthropocène qui est assez vite laissée, à laquelle on a contribué avec Christophe. Mais non, mais l'intérêt, c'est pas dire qu'il y en a un qui est mieux que les autres. Il est mis dans l'anthropocène, pourquoi pas ? Même si je pense que ça charit plein de choses un peu dangereuses. Mais c'est montré qu'il fallait varier les récits, varier les focales. Capiter l'ocène, c'est sans doute mieux. Maintenant, c'est sûr que les geologues n'ont pas à retenir ça pour plein de raisons différentes. T'en êtes ocène, moi j'aimais bien aussi. Voilà, en gros, cette énorme question du changement climatique, c'est la somme de plein de histoires différentes. J'avais parlé avec Jason Moore sur le podcast aussi. Et c'est vrai comment lui aussi, il s'agit que l'anthropocène pour lui, on pouvait peut-être en parler en termes d'événement, d'event et pas d'air, non plus. Parce que c'était aussi un moyen de politiser ou de dépolitiser en fonction de comment on faisait ça. C'est-à-dire que oui, certainement, il y a eu un espèce d'élément déclencheur anthropocénique. Mais maintenant, ce n'est pas très bénéfique de juste dire qu'on se trouve dans une nerf anthropocène. Événement, je pense que c'était pour en citer sur la dimension historique. En fait, c'est une histoire, ce n'est pas un destin. Donc ça, c'était un peu sa l'idée. Un autre aspect, c'est-à-dire, une certaine manière, ce qu'on a fait depuis 50 ans, c'est assez court au fond par rapport à l'immensité des temps maintenant sur lesquels on a fait la trajectoire de la raison. C'est un système, on a dit, sur ce caractère très ponctuel. Je n'arrive plus à me souvenir des autres justifications. On y avait réfléchi, mais j'ai pas pu m'en soulever. Peut-être que si on essaye de voir les tendances, si on reprend ces fameux 20, 30 graphes qui ont fait Will Stéphane et ses collègues, et si on utilise ça comme un espèce de tableau de bord, parce qu'ils ont fait ça sur X siècles, bon, évidemment, ça nous dit rien par rapport aux relations politiques, par rapport aux histoires derrière ces graphes-ci. Mais comment on pourrait se dire d'avoir une meilleure compréhension de ce qui va se dérouler devant nos yeux dans ce siècle à venir qui sera tellement pas singulier, parce que certainement, il y a eu plein de choses qui sont déjà passées qui vont continuer. C'est le climat, ça va être singulier quand même. Voilà. Mais comment on peut utiliser les outils historiques pour ne pas pour mieux se préparer, mais en tout cas pour mieux savoir au fait quels sont les points d'attention que si on loupe, au fait, on va subir beaucoup plus que juste une catastrophe climatique ou autre. Je crois pas que l'histoire est vraiment... Je ne pense pas que l'histoire puisse beaucoup nous aider là-dessus. Elle peut juste nous permettre, sous l'histoire des techniques d'ailleurs, de nous faire comprendre à quel point les trajectoires de décarbonation, l'idée de transition, etc. Je vais déjà un peu parler. Ça sonne sur une vision radicalement fausse du monde technique et du monde matériel. En gros, vous prenez l'histoire de la consommation de la matière. C'est un sujet qui m'intéresse. Pour les principales matières premières, la consommation ne fait absolument que croître depuis deux siècles. C'est très rare de voir des matières qui diminuent en fait. Si vous prenez 1950-2010 sur les 60 principales matières premières, il n'y a que cinq qui ont diminué. C'est la plupart parce qu'il y en a des interdictions pour des raisons de toxicité, l'amiante par exemple. Il n'y a que la laine de moutons qui diminue pour des raisons d'obsolescence et via des fibres synthétiques, ce qui est parfois une bonne nouvelle pour l'environnement. Donc, l'histoire du capitalisme dans son rapport à la matière, c'est vraiment une histoire purement d'accumulation. Je crois que c'est des choses qu'il faut avoir en tête. Quand on réfléchit à ce qui va se passer dans les 20-30 prochaines années, après lui, il ne va pas non plus pas acheter tant de choses que ça. Je crois que c'est un peu de triste à dire, mais il n'y a pas de raison qui se passe vraiment des choses très importantes. En termes de changement ? En termes de changement de consommation matérielle. Vous prenez les grandes technologies qui sont très fortement émettrices. L'acier et le ciment. L'intensité carbone de l'acier est stable depuis 30 ans. Je sais bien qu'on parle d'acier vert, d'acier hydrogène, etc. Mais pour l'instant, ça n'a eu aucun effet. Et l'acier, le calyptus qu'on fait au Brésil, je ne sais pas si c'est plus écolo que l'acier au charbon. C'est pas dit, il y a des papiers là-dessus qui le remettent en cause. Le ciment, l'intensité carbone, c'est même accru. Parce qu'on fait du ciment de meilleure qualité avec plus de claccaire. Et ça, ça suffit pour nous faire passer les objectifs de l'accord de Paris. Acier et charbon, c'est entre 8 et 9 % en termes d'émission de CO2. C'est deux secteurs là. Seulement, c'est deux secteurs là. Et en fait, quand on regarde la façon dont on fait le ciment, ça n'a pas changé en fait depuis qu'on fait du ciment depuis un siècle en gros. Les grosses cimenteries avec des fours rotatifs qui peuvent faire 100 mètres de long, ça attaque des années 1920 aux Etats-Unis. Ça agrocie, on met plus de gaz en Europe que de charbon, etc. Ou alors on a bien bien mettre des vieux cimenteries, c'est sympathique. Mais de fait, 90 % du ciment, c'est produit du charbon à l'échelle mondiale. Les assiérieux aussi, les eaux fourneaux, ça ressemble encore fortement à des technologies du 19e et début 20e. Ça ne change pas tant que ça. Alors, c'est bien plus gros, plus efficace. Mais au fin du fond, le principe reste exactement le même. Voilà, donc ça, je pense que c'est bien d'avoir en tête l'idée qu'on a été mal habitués avec nos gadgets électroniques qui évoluent très vite. On a l'impression que les technologies changent, je sais pas. Mais en fait, les grosses technologies qui vraiment sont un peu les piliers du monde moderne, elles n'évoluent pas. Et en termes de pénurie, est-ce qu'il y a des est-ce qu'il y a des travaux historiques un peu qui se focalisent uniquement sur la gestion d'une pénurie ou la gestion de... Alors, ça intéresse de plus en plus d'historiennes. Il y a un livre récent à le Breton Johnson et une co-autrice, ou un co-auteur, je ne sais plus, sur l'idée de pénurie. Il y a un livre de Paul Ward sur l'invention de la soutenabilité. J'aime pas trop l'aspect très théologique. Mais en tout cas, cette idée que, voilà, par exemple, les puissements des sols, c'était une grande question à la milieu 19e siècle. Donc, il y a des travaux historiques sur une notion de pénurie, mais souvent, parce que c'est surtout des discours sur la pénurie. Et que le problème déjà qu'on a géré, c'est plutôt la surabondance en vérité, face au changement climatique. Pour ça qu'en fait, l'expérience passée et les discours environnementalistes passés qui étaient beaucoup centrés sur l'épuisement, sur le manque de ressources, ils sont complètement à côté par rapport au problème qu'on a agéré, qui, en fait, même, c'est bizarre de dire ça en pleine crise énergétique européenne, qui est purement géopolitique. C'est bien que ce n'est pas une question de néo-maltusienne de ressources. Le problème qu'on a géré face au changement climatique, c'est la surabondance massive, massive. Les climatologues disent, voilà, avec les géologues, qu'il faudrait rester les trois quarts du pétrole, du gaz et du charbon économiquement accessible, même pas des trucs bizarres. Les schistes bitumineux super lourds ou le pétrole très lourd du vénésulet, on ne parle même pas de ça. On parle vraiment des choses qu'on a prévues d'exploiter au fond, qui sont déjà dans les bilans des entreprises pétrolières, etc. Il faut le laisser sous le sol. Donc c'est vraiment une auto-amputation volontaire de notre mythe énergétique et de notre taille de notre économie, en vérité. Et ça, on ne sait pas, concrètement, on ne l'a jamais fait. Je pense que je trouve que les analogies historiques, etc. sont toujours, comme vous voyez, non pertinentes face à cette question-là. Et donc la même chose de tout ce qui est rationnement, est-ce que... Alors ça, oui, il y a beaucoup de discours sur, en fait, en ce moment, c'est très à la mode sur la guerre. La guerre qui devient... Il faut se souhaiter en économie de guerre, etc. Ça aussi, c'est vraiment une erreur, à mon avis, parce qu'avec donc, pendant la guerre et du rationnement, mais c'est temporaire. C'est pour ça que les Américains, les Anglais acceptent bien le rationnement parce qu'il y a une dimension temporaire là-dedans. La face au changement climatique, c'est pour la fin des temps, quasiment. Donc c'est quand même assez différent. En outre, avec la guerre en Ukraine, il y a eu beaucoup eu ça, pour imaginer une transition énergétique ou en tout cas une décrue des fossiles, ça ne peut faire que dans un monde de paix et de coopération. Et ça ne fait pas dans un monde de rivalité géopolitique, voilà. Donc c'est pour ça que ce discours guerrier qui contaminent l'écologie, moi, je trouve ça très bizarre, vraiment très, très bizarre. Et je ne vois pas comment on peut être autre chose que pacifiste. Enfin, là, il y a vraiment un enjeu sur la question de la paix et de... Il faut que la coopération aussi économique et technologique. Je trouve que quelque chose d'inquiétant, c'est la guerre commerciale entre la Chine et les États-Unis, par exemple. Ça n'a pas du tout dans le bon sens. Voilà, donc c'est pour ça que les métaphores guerrières me semblent être vraiment très vite peu opérentes. Et... Non, puis c'est une guerre avec nous-mêmes, qu'il faut faire. Enfin, je veux dire, c'est d'abord s'en prendre à nous-mêmes, à nos propres infrastructures, à notre propre économie, à notre propre puissance nationale pour faire une transition. Donc, c'est sûr que ça paraît pas être... Je ne pense pas que les affectes guerriers et patriotiques aient d'énormément, quoi. Et en termes de recherche, c'est quoi la suite ? Qu'est-ce qui est, donc, histoire matérielle ? Ah, pour moi ? Oui. Alors, moi, je suis en train d'écrire un livre sur l'histoire de l'énergie. Ah ! C'était général. Sur les transitions. Sur les montres, sur les montres et sur les symbiotes énergétiques. Donc, ça s'appellera « Sans transition, une nouvelle histoire de l'énergie ». Et il y aura des chapitres d'histoire de l'énergie. C'est-à-dire, je l'écris comment il faut raconter l'histoire du charbon, en lien avec celle du pétrole, etc., ce genre de choses. L'histoire du bois avec le charbon et l'histoire du bois avec le pétrole et pas contre le pétrole ou contre le charbon, etc. Certainement pas. Montrez toutes les symbiotes qui ont entre tout ça. Et puis, il y aura une histoire aussi de la manière qu'on a raconté l'histoire de l'énergie, l'émergence de notions de transition, comment les entreprises pétrolières, dès les années 1980, comprennent très bien que le discours de la transition, c'est un formidable vecteur de procrastination. Ah mais oui, non, on est en train de faire une transition. Alors, ça, dès 80, les entreprises pétrolières emploient ce discours-là. Et ils disent « Ça m'est 50 ans de faire une transition ». Là, vous me disiez « Ah oui, est-ce qu'en 20 ans, on peut voir ». Mais alors, les entreprises pétrolières disent ça. Historiquement, on sait que ça m'est 50 ans de faire une transition énergétique. Et elles le disent. À des climatologues, à des hommes politiques. Mais en fait, elles disent n'importe quoi. Et elles savent qu'elles disent n'importe quoi. Donc, l'usage de cette notion de transition énergétique, depuis l'émergence, depuis 1970, jusqu'à deux jours, sera un livre qui fera un peu les deux à la fois. Et du coup, comment on raconte une histoire du charbon ou du pétrole ? Comment on se lance dans une histoire d'un ? Comment on se lance là-dedans ? Je pense qu'il faut avoir un angle pour ne pas répéter ce qu'on racontait. Donc, l'angles, c'est les symbioses. En quoi, l'industrie du pétrole consomme énormément d'acier, donc énormément de charbon, par exemple. Il faut savoir que les gazoducs et les oléoducs, en ce moment, c'est deux millions de kilomètres, une structure de deux millions de kilomètres, qui consomment des quantités d'acier absolument faramineuses. Donc, je m'amuse à raconter ça. Le bois dans les mines, c'est quelque chose qui m'a beaucoup intéressé. L'étayage des mines, je trouve sur des rapports de la CIA des années 60, qui disent que le grand goulé d'étranglement de l'économie soviétique, c'est le manque de bois, parce qu'ils n'ont pas assez de bois pour étayer leurs mines du Donbass, en Ukraine, maintenant. Parce qu'ils n'ont pas investi ce qu'il fallait dans des routes forestières, des engins forestiers qui auraient permis d'amener les bois cibériens de Sibérie jusqu'en Ukraine. Ça me fascine ce genre de choses. Ils mettent ça en relation avec la conquête spatiale. Donc c'est marrant, ils ont investi dans le spectacle, mais ils n'ont pas le bois qu'il en faut pour leurs mines. Voilà, donc en fait, quand on cherche, on se rend compte que le discours de la transition, c'est un discours très, très bizarre, que les vrais experts, ceux qui regardent les mondes économiques et les structures, le monde de la production, ils parlent jamais, enfin, c'est pas tout le sujet. C'est pas tout le sujet. Et c'est pour quand le livre ? L'année prochaine. L'année prochaine. D'autres livres à recommander pour les personnes qui nous regardent et qui nous écoutent ? Oh là ! Alors là, vous me prenez de cours. Qu'est-ce que... J'ai tout le temps plein de livres sur l'histoire de l'énergie en ce moment. Alors, très contemporain, un livre de Pierre Augzellus, qui s'appelle Red Gas. C'est sur la cette collaboration économique et technologique extraordinairement fluctueuse qui a eu lieu entre l'Europe de l'Ouest et l'Union soviétique dès les années 50 qui était regardé d'un très mauvais œil par les Américains évidemment et qui a permis de construire d'un des plus grands réseaux techniques du monde qui est ce réseau d'oléoduc et de gazoduc qui fait que dans l'Ouest de la France on consomme du gaz qui vient du nord de la Sibérie ce qui a eu recent quand on y réfléchit et voilà, c'est une histoire qui s'encre dans celle de la guerre froide, dans celle des années 60, ça se trouve assez intéressant et en fait le pétrole a été un moment de collaboration extrêmement important entre l'Est et l'Ouest, c'est assez intéressant et ça montre un peu aussi l'ampleur de ce qui est en train d'arriver de comprendre qu'on est en train de remettre en cause des décennies de politique et d'investissement et de coopération technologique Cool Red Gas Red Gas ça sera une prochaine lecture peut-être on peut finir avec comment synthétise ce qu'on l'a dit est-ce que c'est du coup d'avoir une idée de la matérialité de nos sociétés je pense que c'est important de regarder quand on parle d'environnement, 100 mètres de chiffre 100 mètres de matière, méfiez-vous c'est que souvent on raconte des trucs un peu en l'air donc ça je crois que c'est le premier point à retenir le deuxième point à quelque chose qui est un peu relis mais est différent de travaux c'est-à-dire l'apocalypse joyeuse j'ai introduit la notion de désinhibition en disant finalement ce qui importe c'est pas du tout de faire de prise de conscience qui est un blabla sans intérêt ce qui est intéressant c'est de voir comment on dépite cette prise de conscience parce qu'en fait on n'a pas pris conscience on a toujours été conscients d'une grande partie des problèmes qu'on causait à travers la gère technologique comment on passe outre et donc dans l'apocalypse joyeuse je détaillais un peu les dispositifs de désinhibition du passé outre au 18e, 19e siècle le calcul de risque pour tout ce qui est vaccin il y aura la norme de sécurité pour accepter le fait qu'il y ait des machines à vapeur en ville très bizarre aussi c'était choquant pour les gens âgés dans les années 1920 les machines à vapeur elles explosent régulièrement et l'explosion c'est grave ça rasse des bâtiments donc voilà comment on fait pour vivre avec des machines à vapeur on met des normes de sécurité ou à la troisième notion c'est les compensations ils disent qu'on va payer pour la pollution ça ça se met en place dès les années 1970 le principe de polyopéa et donc le travail en fait sur la transition énergétique la transition a été un formidable outil de désinhibition en disant on peut continuer il y a une transition qui est en cours on peut continuer à consommer et ça ça joue un rôle fondamental bien plus à mon avis que le climatocépticisme le climatocépticisme c'est quand même un peu un peu trop brutal, un peu bête dire non il n'y a pas de changement climatique ça marche au bout d'un moment tout le monde le voit, tout le monde le sent et puis les scientifiques disent non mais vraiment il n'y a pas de contreverse vous assurez certain ça fait 20 ans qu'on dit on est certain à 99,9999% vous êtes certain on peut dire ça et donc en fait c'est la notion de transition énergétique qui est hyper diffusée qui est en fait le futur des gens raisonnables qui est le futur de nos gouvernants le futur des cabinets de conseils le futur même du groupe 3 du GIEC ce genre de dispositif rétorique qui s'encre aussi dans un travail théorique qui joue un rôle fondamental dans le fait qu'on continue comme avant bon ben on va s'arrêter avec ça alors merci merci à vous tous et tout également d'avoir écouté jusqu'au bout n'hésitez pas de partager vos questionnements vos interrogations, n'hésitez pas aussi à lire certains de ces ouvrages pour continuer cette réflexion après cet épisode et puis je vous dis à dans 2 semaines pour un autre épisode merci