 Hola y gracias por acompañarnos en este programa. Soy John Pichowski, subsecretario adjunto de la Secretaría de Asuntos del Hemisferio Occidental del Departamento de Estado de Estados Unidos aquí en Washington, D.C. Este programa virtual tiene lugar el día de hoy en reconocimiento del día internacional contra la corrupción y para analizar algunos temas de particular relevancia para los países de América Latina. Nos enfocaremos específicamente en el capital corrosivo. El Centro para la Empresa Privada Internacional, SAIP, acuñó el término capital corrosivo y se refiere al financiamiento sospechoso y a los flujos de capital de países autoritarios a democracias que carecen de transparencia y supervisión pública. Este capital corrosivo es, con frecuencia en última instancia, perjudicial, no solo para el Estado de derecho, sino también para los intereses nacionales de los países destinatarios. Facilita la corrupción y degrada el entorno empresarial. El objetivo de nuestro programa es potenciar a los participantes para que aborden el tema del capital corrosivo al defender el fortalecimiento de la supervisión gubernamental, la mejora de las prácticas de transparencia y el diálogo entre la sociedad civil, el sector privado y los legisladores. En América Latina y al igual que en el resto del mundo, los ciudadanos y la sociedad civil desempeñan una importante función al expresar la necesidad de una mayor transparencia y supervisión. Para ayudarnos a entender los perjudiciales efectos del capital corrosivo en el contexto de América Latina, Luis Botello nos acompaña el día de hoy. Luis es el vicepresidente adjunto de nuevas iniciativas e impacto del Centro Internacional de Periodistas, ICFJ, una organización con sede en Washington, D.C. dedicada a la promoción de una red global de periodistas que produce coberturas noticiosas que impulsan a la creación de mejores gobiernos, economías más fuertes, sociedades más vibrantes y vidas más saludables. Por más de 20 años, Luis ha implementado muchos de los programas más impactantes del Centro que involucran a los medios, la sociedad civil, expertos y funcionarios de gobiernos en más de 20 países de la región. Condujo una variedad de programas y conferencias sobre medios digitales, tecnología móvil, ética, libertad de prensa y recientemente sobre periodismo de investigación, así creando una de las redes regionales de periodistas más grandes que ha revelado ya miles de millones de dólares en malos manejos de fondos públicos. Quizá puedas compartir con nosotros brevemente tu experiencia en trabajo y de apoyo a periodistas de investigación y organizaciones de la sociedad civil que ayudan a descubrir algunos de estos problemas de corrupción y de capital corrosivo. Gracias, John, por tenerme en el programa un día muy importante precisamente a conmemorarse el Día Internacional Anticorrupción y yo creo que es un momento importante para resaltar lo peligroso, que es la corrupción que, como todos sabemos, es uno de los problemas, sino es el problema más grande que tiene América Latina y en muchas partes del mundo. El periodismo de investigación en el mundo ha ido evolucionando muchísimo. Por un lado, se nos ha complicado el tema de los modelos de negocios, cómo sostener el periodismo de investigación, pero el mismo tiempo, con el desarrollo de las nuevas tecnologías, se ha permitido que los periodistas, incluyendo sociedad civil interesada en promover transparencia, utilice esa misma tecnología para generar mayor información. Esta digitalización ha ayudado a que podamos manejar una gran cantidad de datos que antes no se podía. Pero antes había que elevar el estándar periodístico en muchos de los países y es lo que hemos hecho, diría yo, con mayor refuerzo en los últimos seis años en América Latina. Nos dimos cuenta que el periodismo de investigación, específicamente, mejor dicho, las democracias incipientes de la región no podían desarrollarse plenamente si no tienen ambientes más prósperos, no tienen ambientes más transparentes donde pueda realmente resurgir la inversión internacional que requiere de una justicia social que requiere de seguridad judicial para poder llevar la empresa privada a crecer y a dar oportunidades económicas a la gente. Entonces, pensamos que el periodismo estaba en manos de muy pocos. Había que democratizar las herramientas periodísticas de investigación, porque el periodismo ahora es más colaborativo. Antes, porque no teníamos la tecnología que existe ahora, el periodismo, por lo general, se hacía de una forma muy individual. El periodista reguardaba mucho su fuente, reguardaba mucho la información. De hecho, te enseñaban a no compartir nada con nadie. Hoy en día las tecnologías y los problemas, los crecientes problemas cada vez más complejos, requieren que este esfuerzo de transparentar las democracias sea un trabajo colaborativo, no solamente entre los medios, sino también entre los medios, la sociedad civil, los expertos, que puedan ayudar a no solamente a revelar los problemas, sino también a identificar las posibles soluciones. Uno de las cosas que hemos visto como periodistas de investigación es lo que mencionaste en tu introducción, que son los llamados capitales corrosivos, si bien es cierto, se presentan en formas de inversión, se generan en un entorno no transparente que en ocasiones genera muchísima más corrupción. Y es por eso la importancia del periodismo de investigación. Yo creo que se ha avanzado muchísimo en el periodismo de investigación. Yo creo que todavía hace falta muchísimo más por hacer, porque los problemas cabezos más complejos y las amenazas a esas libertades y a esa democracia es mucho mejor. Es mucho mejor en el sentido de que nos permite hacer más por la tecnología, pero al mismo tiempo es mucho más riesgoso lo que estamos enfrentando en estos momentos. Entonces, yo pienso que el periodismo de investigación ha logrado, como mencionamos, revelar sistemas de corrupción del sistema judicial en Perú hasta conflictos de intereses a los más alto nivel en México hasta la relación entre políticos, empresas y el crimen organizado. Esa combinación que aún prevalece en muchos de los países de América Latina hace que el rol del periodismo, específicamente el periodismo de investigación, recobre muchísima más importancia. El periodismo, yo llamó que siempre no va a solucionar todos los problemas, pero te da como quien dice la primera alerta, es quien levanta la bandera roja diciendo, aquí hay un problema. Y cada vez más estamos viendo esa colaboración entre periodistas y sociedad civil, porque entonces la sociedad civil la que retoma estos temas, que los periodistas empiezan a revelar para que puedan exigir mejores políticas públicas y que puedan, en algunos casos, hacer justicia, acabar la impunidad, promover políticas públicas que generen mejor educación y salud y un ambiente más propicio para la inversión. Yo creo que ese rol del periodismo de investigación en este ambiente que es descrito y que es crítico en la región, se convierte en vital para el desarrollo de una democracia. Si no tenemos un periodismo de investigación profesional, transparente y que exija rendición de cuenta, estamos destinados a tener países aunque tengamos la mayor cantidad de inversión a países que pueden caer en esas distorsiones que pudieran generar estos capitales corrosivos como se le conoce a esa inversión que vienen ocasiones de una forma poco transparente. Bueno, muchísimas gracias Luis por darnos un poco del contexto de este capital corrosivo y cómo puede el periodismo de investigación enfrentarse al fenómeno. ¿Nos puedes explicar un poco más cómo el periodismo de investigación puede desempeñar un papel clave para descubrir la corrupción y denunciarla al público? Claro. Yo creo que la mejor forma de explicar esto es dando, tal vez, unos ejemplos. Hace unos años pudimos ver, por ejemplo, cómo la prensa de México logra descubrir posibles lazos o conflictos de intereses entre el presidente y, en aquel entonces, Enrique Espeña Nieto y una de las empresas que, de hecho, era una empresa que tenía conexiones con China y que ya se la había concedido la construcción de un ferrocarril, iba a ser el ferrocarril, el tren más rápido de América Latina, si no me equivoco, Ciudad de México o Querétaro, y los periodistas, investigando nada más dónde era la casa privada del presidente, se descubre que la casa donde, supuestamente, de la familia del presidente y que era propiedad de la primera dama en ese entonces había sido construida a un costo casi de 7 millones de dólares con préstamos de muy bajo interés, no había sido declarada, estaba siendo resguardada por el servicio de seguridad de la presidencia del país y la casa no estaba a nombre, ni siquiera de la primera dama ni del presidente, sino de una compañía que era subsidiaria de una empresa china que se había, casualmente, la misma semana se le había otorgado una concesión para la construcción de una forma muy controversial en México la construcción de este tren rápido que de muchos millones de dólares inmediatamente sale la investigación el presidente decide cancelar el contrato que tenía entonces si no tenemos un periodismo de investigación profesional que tal vez en ocasiones rebelen, tal vez no rebelen la corrupción inmediata pero si revela algunos elementos que ponen en juego, ponen en duda las transacciones gubernamentales hay ejemplos en Honduras de proyectos casualmente dudosos en el sentido de que se construye unas lo que podríamos llamar programas de riesgo para ayudar a campesinos pero resulta que quienes se benefician nada más son aquellos terratenientes y empresarios de mucho dinero no con la categoría de emergencia para aliviar la sequía que existía y que pudiera afectar cada vez más a los pequeños productores entonces ahí el periodismo de investigación empieza a generar por qué se hace una inversión de 8 millones de dólares para crear un programa social y no se beneficia al pequeño productor qué relación puede tener la empresa que se gana las construcciones de estos proyectos de riesgo con el presidente por qué razón la familia del presidente tiene casa cerca y finca cerca de donde se construyen estas cosas entonces es el periodismo de investigación que empieza a hacer estas preguntas empieza a tratar de entender por qué se están dando este tipo de concesiones de manera poco transparente por lo general concesiones directa entonces sin ningún tipo de licitación pública entonces en ese sentido ese tipo de proyecto genera como quien dice dudas sobre la transparencia y el objetivo realmente de los proyectos públicos que se utilizan obviamente con dineros en algunas ocasiones dineros públicos que pagan los impuestos pero en otras ocasiones son dineros que vienen de inversiones internacionales en ocasiones que no sabemos de dónde proviene y hay algunos casos Nicaragua no sé si recordarás es una de otras investigaciones que nuestros colegas en Nicaragua y de América Latina emprendieron sobre la construcción del posible canal de Quichina estaba haciendo en Nicaragua cuando los periodistas empiezan a investigar de dónde viene el dinero se encuentran con una cantidad de empresas fantasmas que habían sido registradas era una telaraña de empresas que al final no se podía lograr no se podía entender de dónde venía la financiación de este tipo de proyecto y que el gobierno pues concede las tierras sin ningún tipo de escrutinio entonces de esa forma el periodismo de investigación empiece a identificar estos problemas y hemos desarrollado algunos programas tendientes a fortalecer estos que llamamos hops de periodismos de investigación uno que funciona en varios países América Latina desde Colombia y que ya reúne a más de 150 periodistas en donde existen alianzas con publicaciones que cubren estas investigaciones y otro hop que se ha creado hace poco en México especialmente en la frontera con Estados Unidos que le llamamos el border hop y que está generando muchísimas investigaciones de la mano en ocasiones de la sociedad civil Bueno, gracias por darnos estos ejemplos de casos de este tipo de periodismo ¿Qué tipo de reformas políticas se necesitan en los países donde la supervisión institucional es débil y la falta de transparencia contribuyena a los problemas de corrupción como el capital corrosivo en los sectores públicos y privados? Esa es una excelente pregunta que yo me la hago constantemente porque en la medida en que hemos ido trabajando y fortaleciendo los programas que generen este tipo de información porque creemos en que una sociedad mejor informada puedes exigir mejores políticas públicas yo creemos fielmente que una sociedad civil que tenga acceso a información que tenga acceso a data de una manera que pueda empoderarse pudiera exigir rendición de cuentas muchísimo de una manera más efectiva que no solamente queden manos de los periodistas sino que también estén manos de la sociedad civil ese proceso. Yo creo que una de las cosas fundamentales que hemos descubierto es que aunque tengamos periodismo de investigación si no tenemos acceso a la información no tenemos acceso a los datos públicos es imposible en ocasiones llegar al fondo del asunto desafortunadamente en muchos países se ha creado una estructura legal que promueve el secretismo y promueve desafortunadamente en ocasiones que grupos poderosos se unan para beneficiar a una corporación a una empresa o en ocasiones a países que vienen con muchos fondos para invertir pero como conocemos en ocasiones son fondos que al final debido a que no existe mecanismos de escrutinios y transparentes de control abusan nuevamente de los países a pesar de que se llega con la inversión con el interés de fortalecer alguna industria desafortunadamente no se aprovecha bien debido a esos controles yo creo que el acceso a información el acceso a la data en manos no solamente de los expertos sino también de los ciudadanos es una arma poderosísima porque para muchos países se ha creado las agencias de acceso a información algunas han firmado acuerdos internacionales como el Open Government Partnership que le llaman que es la alianza para el gobierno abierto ese tipo de iniciativas son excelentes, son importantísimas pero el problema es que en ocasiones son controladas por las autoridades oficiales en ocasiones con muchos expertos y lo he visto en varios países pero no necesariamente el interés de ello es el interés de la sociedad civil entonces este tipo de iniciativa debe de tener de ser más abierta debe de incluir mecanismos de participación ciudadana y al mismo tiempo debe generar no solamente el contenido sino también generar la forma y la capacitación para que la sociedad civil pueda hacer que esta data pública sea utilizable porque desafortunadamente en muchos países tenemos una supuesta apertura abierta pero en el fondo los documentos todavía están cerrados y a eso me refiero en el sentido de que te ponen los documentos pero todos están en un formato de pdf o en formato world que es muy difícil que un ciudadano pueda hacer búsquedas sobre qué es lo que está ocurriendo entonces en ese sentido a través del centro hemos empezado a trabajar en proyectos que le llamamos de abriendo datos precisamente en Panamaca vamos a lanzar el año pasado un proyecto en donde solicitamos a la sociedad civil ideas sobre cómo poder abrir estos datos públicos y en ese sentido se han generado algunas plataformas interesantes que transparentan por ejemplo la planilla estatal que en muchos países están en manos de las contralorías pero que están en documentos cerrados es muy difícil entender a qué funcionarios públicos se contrató cuando con qué salarios en base a qué qué categorías y poder cruzar los nombres estos son herramientas muy poderosas que se están empezando a utilizar en el mundo y creemos que de esta forma no es que solamente el periodismo investigación va a poder exigir rendimiento o reivindición de cuentas sino que empezamos a involucrar a la sociedad civil desde el tiempo de temas ambientales, hasta temas de salarios temas de salud plataformas relacionadas con quién controla la industria farmacéutica de los países muchos países existe una escasez en ocasiones de medicamento pero no podemos contar esa historia si no entendemos realmente en manos de quién está el comercio cómo se da ese proceso y cómo se transfieren los costos a la población y eso a la única forma de hacer esto es cruzando una gran cantidad de bases de datos que va desde los registros de las compañías hasta las transacciones financieras que hacen los gobiernos o las empresas que ofrecen estos medicamentos a costos en ocasiones irracionales para la población entonces esto en manos de expertos con la capacidad y el entendimiento cómo el periodismo utiliza las herramientas para investigar gran cantidad de información y revelar tal vez incongruencias en los sistemas es lo que pensamos pudiéramos ayudar a que los gobiernos empiecen a que una idea que todos tienen que es de fortalecer la democracia se convierta en realidades porque las leyes yo creo que hay que adecuarlas para que todo esto se pueda dar no pueden hacer cambios los datos solos no hacen los cambios requerimos de no solamente un medio ambiente propicio que genera la transparencia sino de una sociedad civil acompañada de medios capaces de poder procesar esta información y ejecutar y exigir rendición de cuenta de una manera práctica bueno muchísimas gracias ahora vamos a tomar algunas preguntas de nuestros participantes que están en línea como pueden los periodistas mantenerse seguros al informar sobre temas delicados de corrupción excelente preguntas gracias por la pregunta mira ese es un tema muy delicado el periodismo en el mundo está bajo amenazas y en América Latina tenemos de los países más peligrosos para hacer el periodismo México por ejemplo es el país más peligroso en el mundo para hacer el periodismo sin embargo en ese caso la inseguridad viene del crimen organizado en ocasiones en colusión con gobiernos locales que buscan mantener control de los mercados en ocasiones de sus negocios y el periodismo en ese afán de revelar las incongruencias del sistema se encuentra con este problema porque al revelar esa información descubre la corruptela y estas componentas que sobre todo pues incomodan al crimen organizado muchos periodistas muchos colegas han perdió su vida muchos como preocupados de la labor del periodismo y del fortalecimiento de la democracia siempre estamos buscando formas de la seguridad siempre les decimos la seguridad personal es primero ante eso hemos desarrollado una serie de protocolos de seguridad que no solamente están relacionados con la seguridad a físicas que puedan tener sino también a las amenazas que puedan existir del sirver espacio como podemos mantener las comunicaciones de los periodistas trabajan con fuentes en ocasiones estas fuentes de información también arriesgan sus vidas con el propósito de revelar estos casos de corrupción que están robándole a los ciudadanos entonces en ese sentido hemos diseñado protocolos de seguridad en donde los periodistas se les ofrece herramientas de cómo manejarse con las fuentes donde hablar con las fuentes cómo hacerlo cómo identificar que una amenaza que su vida está en peligro cuando entender las señales de que hay que salir o dejar una ciudad que haya desarrollado algunas herramientas digitales que como plataformas encritadas que permitan que los periodistas puedan intercambiar documentos de una manera segura porque como todos sabemos las plataformas de comunicación comercial son seguras pero cuando estamos hablando del periodismo, de la corrupción y de organismos muy poderosos existe una gran desconfianza incluso en estas plataformas de comunicación comercial entonces se han desarrollado plataformas encritadas que por el momento han sido no han sido violadas por el momento aunque con estas cosas ustedes saben no sabemos cuando pudiera darse algún hackeo de las comunicaciones entonces hemos tenido que desarrollar incluso identificando prioridades identificando recursos externos porque no todos los medios tienen la capacidad tampoco de enfrentar estas amenazas físicas o cibernéticas requieren de mucho apoyo internacional una vez se desarrollan protocolos de seguridad se empieza a elaborar o se empieza a trabajar las investigaciones en ocasiones cuando son trabajos colaborativos dependiendo del riesgo también se ejecuta estos protocolos se han desarrollado también algunas herramientas que permite automatizar estos protocolos en el sentido de que los periodistas agregan los que están cubriendo que están haciendo donde lo hacen que experiencia tiene y las plataformas y las aplicaciones generan este protocolo de seguridad automático es un poco para poder maximizar los recursos y que más personas puedan beneficiarse de este recurso digital es un trabajo muy delicado y eso sin contar las amenazas que van más directa que vienen en ocasiones de gobiernos en donde retiran publicidad por ejemplo y se puede crear económicamente a los medios de comunicación que dependen de los anuncios entonces todas esas son asuntos en donde nosotros estamos tratando de fortalecer la seguridad del periodista y en el tema económico también tratando de fortalecer de que los medios sean autosostenibles desarrollando programas que puedan maximizar sus recursos y al mismo tiempo poder invertir en las investigaciones periodísticas que requieren de recursos financieros y diversificar su forma de cómo sostener el emprendimiento editorial que tienen así que el tema de seguridad se ve de distinta forma desde las amenazas físicas las cibernéticas y las económicas que en ocasiones es uno de las formas más vulnerables de los medios y por la cual quienes son enemigos de las libertades tratan de socavar esa sostenibilidad de los medios de comunicación bueno una respuesta muy importante a veces oímos que en muchos países unos dicen pues la sociedad o los políticos son así de corruptos pero ¿por qué crees que les debe preocupar a los funcionarios gubernamentales este tema del capital corrosivo? porque primero que todo hay que reconocer que tenemos todavía en muchos países la región de democracias débiles donde el sistema judicial yo creo que no hay un país en América Latina que no tenga un problema serio de la independencia judicial es un problema serio a niveles casi que de colapso en muchos países, lo vimos en Perú estamos viendo en Panamá lo estamos viendo en Centroamérica donde existe el desprestigio del sistema judicial en todos los países es de proporciones realmente históricas en muchos de los países esto hace que los países sean vulnerables cuando no tienes un sistema judicial independiente capaz de enfrentar las amenazas de los intereses particulares que se sobreponen a los intereses ciudadanos en donde generan un nivel de impunidad insostenible yo creo que no tengo que hablar de los indicadores están ahí claramente los países están sufriendo unos niveles de credibilidad muy bajo y la efectividad de la justicia es mínima en muchos países eso hace que cuando tenemos este tipo de inversiones con pocos controles hace que los funcionarios públicos sean fácilmente comprados fácilmente coaptados en algunas ocasiones para beneficio propio desafortunadamente entonces cuando tenemos un sistema judicial débil cuando tenemos países donde el poder ejecutivo en ocasiones de ejerce un control prácticamente total en muchas de las instituciones democráticas que se han formado con una inyección de dinero internacional estamos viendo todo lo que se denomina el proyecto de China por ejemplo en América Latina con inversiones millonarias sin los controles necesarios en los países con una sociedad civil todavía aprendiendo mecanismos cómo ejercer una función de control social más efectiva en medios de comunicación en muchos países todavía muy débiles para poder enfrentar el poder o por enfrentar las amenazas que hablamos a las libertades presión y de prensa que va desde los temas de seguridad como mencionamos hasta las amenazas económicas existen países donde medios enfrentan demandas judiciales constantemente de personas que desean que no se cubran las noticias entonces cuando tenemos todo ese ambiente y unas inyecciones millonarias como las que estamos viendo hoy inició en Panamá una cumbre de empresarios de China y América Latina donde se habló de una cantidad de dinero impresionante cuando este tipo de fondos llega y no se exigen controles estamos prácticamente poniendo en bandeja de plata las estructuras y mecanismos para generar mayor corrupción en países en donde la corrupción se ha convertido en el problema número 1 que ha habilitado no solamente la confianza de los ciudadanos ante los gobiernos pero también la desconfianza del ciudadano a la democracia porque la democracia no está en ocasiones brindando los servicios públicos que están demandando y por qué porque estamos los fondos la mayoría de los fondos que hemos visto en los últimos escándalos de América Latina de Breck eso fue un solo problema pero el problema que hemos hablado y que los mencioné aquí en términos de qué han investigado los periodistas se ha descubierto de que existen muchos de Breck a menor escala en cada país y esto quiere decir que existen muchos países en una estructura que permite la corrupción y eso una gran cantidad de fondos públicos en donde la mayoría de los fondos se van sobre costos drena mucho de los fondos que deberían ir destinados a la educación a la salud de los países y no está llegando eso está generando una desconfianza en la democracia está generando una desconfianza en las instituciones públicas y sobre todo en los funcionarios públicos que fueron en ocasiones electos por los pueblos y que no están realmente dando respuesta precisamente porque este tipo de capital corrosivo promueve esa corrupción y desvía mucho de los fondos que a lo mejor debería ir a la sociedad para beneficio de algunos grupos económicos del país bueno, gracias ahora un participante que está en la Cámara de Comercio en Tegucigalpa, Honduras tiene una pregunta para nosotros dice cómo hacer que los periodistas no se aprovechen de la información para su interés personal esa es una muy buena pregunta excelente pregunta porque va también al corazón de la corrupción tenemos que entender que en el caso de América Latina el crimen organizado ha penetrado todas las industrias incluyendo las de los medios de comunicación hay que decirlo porque he visitado muchas ciudades en donde he recibido muchísima información que indica que en ocasiones hay medios de comunicación que han sido coaptados realmente en estados apartados o en pequeñas ciudades en donde estos medios dependen más bien de los fondos de los gobiernos locales en ese sentido los medios de comunicación los periodistas en ocasiones se ven inmerso en esa lucha de poderes locales no estoy hablando de los grandes medios no estoy hablando de medios locales yo creo que el tema ético es importante fortalecerlo en todas partes yo creo que este tipo de problemas se soluciona con mayor transparencia yo siempre he dicho y mucha gente ha preguntado hay que hacer una ley que restringe la mejor forma de contrarrestar a lo mejor se está utilizando para afectar a alguna persona o a alguna empresa es generando mayor información y generaron más información promover la apertura de más medios promover la discusión pública aún más amplia yo creo que esa es la mejor forma sin dejar de olvidar la importancia que tiene la capacitación y de los mecanismos éticos pero estas cosas pueden hacer cuando en el país se genera este tipo de debates de una forma disinhibida de una forma amplia yo creo que las empresas las cámaras de comercio en la región deberían generar este tipo de debates eso promovería mayor confianza no solamente en los medios de comunicación sino en una sociedad que está exigiendo cada vez más en el país así que yo creo que por ahí va en la generación de mayor debate público en fomentar la creación de medios más transparentes y abiertos y apoyar el trabajo que están haciendo bueno, gracias y ahora vamos a Rosmar González quien pregunta ¿podrían explicar el caso Odebrecht con la construcción del metro de Caracas, Venezuela y sus problemas de corrupción mencionaste Odebrecht antes el tema de Odebrecht en América Latina fue muy bien fue investigado a profundidad todavía hay mucho que no se sabe el tema del metro de Caracas yo no no me atrevería a señalar exactamente quién fue beneficiado, quién no fue beneficiario pero lo cierto es que en todos los países en una gran cantidad de países de América Latina la oficina estructural que tenía Odebrecht canalizó gran cantidad de fondos entre sobrecostos la mayoría, el patrón de función que se dio es que muchas de estas obras públicas se le dio la concesión Odebrecht con un sobre costo que después fue pagado con sobornos a empresarios y funcionarios públicos de los países que generaron que se hizo posible con la creación de compañías fantasmas en algunos casos otas que fueron registradas en distintos países en donde único propósito era para canalizar los sobornos que venían realmente de los sobrecostos que la misma empresa generaba yo creo que eso fue uno de los temas en el caso del metro de Caracas no tengo la información exacta de la compañía que se benefició en ese caso lo cierto es que en muchos países ese fue el mecanismo que se utilizó y en el caso de América Latina está muy bien documentado el problema que existe con el caso es que no en todos los países se hizo justicia debido a la debilidad que tienen los sistemas judiciales en muy pocos países tuvimos personas involucradas que fueron en las cárcel, también tenemos información de financiamiento de campañas políticas que se dieron utilizando los sobrecostos de Odebrecht y de la estructura corrupta que había creado en la región pero lo importante aquí yo creo es el hecho de que por las investigaciones periodísticas que se han hecho parece ser que existen muchos Odebrecht todavía en la región, este fue sólo un caso que tal vez porque involucró una sola empresa en muchos países se le dio la relevancia que requería pero el tema es que en muchos países todavía existe este tipo de estructuras que permite que se ofrezcan contratos a personas allegadas al gobierno o a familiares de personas allegadas al gobierno sin ningún tipo de escrutinio y eso está muy ligado a tu pregunta yo en el sentido de qué más se pueden hacer yo creo que todavía en muchos de los países no existen códigos éticos que también regulen a los funcionarios públicos o sea el tema de conflicto de intereses todavía es muy incipiente en muchos países tenemos diputados que todavía tienen acciones en empresas hasta qué nivel pueden ellos seguir generando negocio cuando están haciendo una función pública cuando los funcionarios públicos dejan sus puestos qué tiempo debe de darse antes de que ellos puedan hacer negocios con los gobiernos ese tipo de legislación todavía es muy débil y eso es lo que ha permitido que se de esta estructura en la región ahora otra pregunta desde Honduras cómo pueden los periodistas de investigación trabajar cuando los dueños de los medios de comunicación están coludidos o reciben fondos de los gobiernos corruptos esa es una excelente pregunta y lo digo porque es una realidad porque yo creo que desafortunadamente todavía existe como dije al principio el tema del crimen organizado y la corrupción es algo que ha penetrado todas las industrias los periodistas lo bueno es que como yo mencioné al principio del programa la tecnología está permitiendo que cada vez más los periodistas puedan trabajar de manera independiente haciendo alianzas de manera como freelancers con otros medios de comunicación dentro del país o fuera del país el caso de Honduras conozco muchos periodistas de muy alto nivel que no publican en Honduras pero trabajan temas de Honduras pero que son publicados fuera de Honduras precisamente porque conocen que en Honduras pueden publicar la información entonces eso por lo general a veces vemos que las historias vienen de otro país y son retomadas en el país porque en el país nadie se atreve a cubrir el tema entonces lo que han hecho muchos periodistas es crear sus propios emprendimientos se han aliado con organizaciones regionales para cubrir ciertos temas también se han empezado a conectar con organizaciones como el centro internacional de periodistas que ha generado varios programas para promover precisamente el periodismo de investigación y darle oportunidad a ese tipo de periodistas que tal vez son muy buenos pero trabajan en una organización que no permite que cubran estos temas y se ha dado un fenómeno interesante muchos de estos periodistas algunos muy buenos que trabajan en medios pero que en ocasiones el medio no se atreve por toda esa trama de relaciones que tiene la empresa con los gobiernos locales o con otras empresas ellos en ocasiones han sacado la información no en el medio donde trabaja sino en otro medio y se han convertido, ha empezado a ganar premios que les ha permitido tener que poder renunciar del trabajo donde estaban y ahora trabajan en investigaciones con organismos regionales que sí le dan como quien dice, cabida a ese tipo de investigaciones yo creo que si bien es cierto es un problema muy serio lo que acaba el oyente que preguntó desde Honduras al mismo tiempo la tecnología y la expansión de programas de asistencia a medios y a periodistas ha permitido que ese tipo de casos pueda enfrentarse antes no había realmente otra forma de hacerlo ahora tenemos unos periodistas cada vez más conectados trabajan en colaboración y esas colaboraciones permiten que se pueda sobrepasar la censura local en este caso en Honduras bueno y terminamos esa pregunta con otra de Honduras donde un participante nos pregunta de la sociedad civil trabajar con datos abiertos cuando en nuestros países muchas veces son utilizados solo para cumplir requisitos de participación pero al final aprueban documentos sin sus comentarios o aportes si, bueno poco compleja la pregunta pero creo que puedo interpretar lo que quiere decir que no hay una participación la sociedad civil no está participando creo para que estos documentos realmente puedan ser liberados yo creo que la sociedad civil primero tiene que entender cómo funciona la apertura de datos como había mencionado al principio tenemos un programa en Panamá se llama Abriendo Datos Panamá y estamos trabajando ahora uno en Costa Rica se llama Abriendo Datos Costa Rica estamos tratando de familiarizar a la sociedad civil para que ellos mismos no tengan que depender de las autoridades sino la misma sociedad civil pueda abrir los documentos públicos eso facilitar muchísimo el trabajo no solamente de los gobiernos de las instituciones ni de los medios sino que eso elimina el intermediario el ciudadano de los gobiernos no tiene que esperar que las autoridades abran los documentos estos ciudadanos ellos mismos pueden bajarlos y pueden utilizarlos en el área que quieran hemos visto personas que están interesadas en tema medioambiental ellos mismos pueden entrar a las agencias a las autoridades ambientalistas de los países solicitar información abrirla y procesarla en motores de búsquedas de internet eso es sumamente valioso que expertos en temas legales por ejemplo existe un grupo de jóvenes abogados que quieren tener acceso a los últimos fallos de la Corte Suprema a los últimos 10 años ellos mismos pueden entrar exigir los documentos bajarlo, procesarlo, abrirlos y utilizarlo en un motor de búsqueda eso ayudaría por ejemplo a que los abogados, sociedad civil sepa como un juez ha fallado sobre casos similares en los últimos 10 años son cosas que tal vez el beneficio no sea directo para todos pero creo que aunado una sociedad civil y expertos trabajando en conjunto yo creo que pueden lograr que la sociedad sea más transparente pero no se puede dejar que esto quede solamente en mano de las autoridades hemos hablado mucho de los países en América Latina y los gobiernos y sociedades allí pero como explotan los régimenes autoritarios como los de China y Rusia estas democracias emergentes emergentes en América Latina donde las estructuras de gobiernos son débiles o que son susceptibles a la corrupción y cuáles son sus objetivos bueno es claro hablándote como periodista es claro que China y Rusia tienen un interés muy grande en establecer sus lazos cabes más fuertes en América Latina es una región que a pesar de todos los problemas que tienes es una región en crecimiento es un mercado que todavía está generando una clase media que tiene una gran cantidad de recursos naturales es una región muy vibrante si se pudiera manejar de mejor forma en ese sentido China casualmente hoy está trabajando en una conferencia como mencioné que abrió un Panamap donde hablaron de unas inversiones multimillonarias que van desde la construcción de infraestructuras puertos en América Latina fortalecimiento de las zonas francas estamos hablando de Uruguay estamos hablando de Panamá estamos hablando de inversiones relacionadas con la logística el transporte la construcción de puertos entonces esto definitivamente que pone como quien dice a los países especialmente a la empresa privada como quien dice al tanto y no solamente al tanto sino interesada en saber qué es lo que quieren hacer yo creo que es obvio el interés de la inversión y del interés no solamente por generar negocios sino también en el interior geopolítico de la región de hecho uno de los países donde de los primeros países de la región que China ha empezado a establecer enlaces es Panamá como todos saben es un hop logístico por el canal de Panamá y eso definitivamente es un lugar estoy seguro por la posición política geopolítica del país está generando muchísimo interés y creo que eso tenemos que verlo también desde el punto de vista no solamente geopolítico sino desde el punto de vista social y político del país esto que quiere decir muchos expertos han señalado la preocupación de la debilidad de los temas democráticos del país con este tipo de inyección económica con poco control uno de los aspectos que hoy casualmente escuchaba era que los costos de hacer negocio son altísimos eso tendríamos que ver cómo se relaciona con por ejemplo el posible sobre costo de los proyectos de generar una relación todavía este es un tema que se está investigando en América Latina estamos investigando en qué proyectos esta inversión ha empezado a generar qué ha empezado a generar uno y dos qué tipo de trastoque en la economía local pudiera generar especialmente cuando es donde en ocasiones estos acuerdos no son transparentes y desafortunadamente esto está ocurriendo por ejemplo para más se firmó en el gobierno anterior se firmó una serie de acuerdos se saben los acuerdos en temas agropecuarios en temas de transporte, en temas educativos pero el detalle nunca se dio a conocer entonces este tipo de opacidad hace muy difícil cualquier tipo de análisis cuando todavía estamos viendo que en algunos proyectos no se han concretado y en otros que se empiezan a concretar no se saben los detalles yo creo que la labor del periodismo investigación aquí va a ser fundamental en los próximos años yo creo que vamos a tener un mejor panorama de cómo esto se empieza a concretar en términos de la inversión de China y Rusia y que no ocurra como se pudo descubrir por ejemplo en el caso de lo que se denominó la Casa Blanca de Enrique Peña Nieto donde sí había una empresa China involucrada ¿Cuál considera que sea la táctica más exitosa para motivar a los gobiernos a crear mecanismos eficaces de supervisión para la inversión extranjera? yo creo que los mecanismos más eficaces yo he creído muchísimo en las conferencias en las ferias internacionales donde se lleva a gente de interés que tienen interés en fomentar el comercio de la industria pero también habría que buscar mecanismos en donde podamos llevar a quienes realmente están interesados en generar una inversión en vez de corrosiva una inversión saludable y transparente yo creo que el mundo de la empresa privada y incluso en todas partes desafortunadamente están quienes están dispuestos a generar inversión en generar transparencia y sociedades más fuertes de una manera abierta y democrática pero siempre vamos a tener quienes quieran generar ese tipo de inversión ese tipo de estructura de una manera opaca entonces yo creo que habría que generar coaliciones de no solamente empresas privadas así como se está haciendo a través de medios de comunicación medios que trabajan juntos para colaborar y fortalecer el periodismo también debe existir dentro de la sociedad civil grupos que tienen ese mismo objetivo de generar inversiones de generar una sociedad de más prósperas y traer mayor inversión lo mismo debe de ocurrir a través de la empresa privada y de las cámaras de comercio de toda América Latina que realmente quieren trabajar bajo un régimen de transparencia y de apertura y distanciarse un poco de aquellas que tal vez puedan generar tal vez algo de recursos pero a un alto costo que es el costo definitivamente de seguir promoviendo la corrupción yo creo que eso es es fundamental que se genere y yo creo que habría que seguir fortaleciendo esas alianzas entre sociedad civil medios para exigir rendición de cuenta porque si hay algo que hace que los gobiernos generen el ambiente propicio es cuando se les expone localmente e internacionalmente se expone las deficiencias y se proponen soluciones pero de una manera no solamente local sino ver la solución como algo regional de acuerdo parece que casi se nos acaba el tiempo Luis tienes alguna conclusión final que quieras compartir yo creo que hay mucho trabajo por hacer en América Latina yo creo que estamos en un momento de que la sociedad civil los medios de comunicación incluyendo los funcionarios públicos empiecen a pensar más claramente sobre qué clase de país quieren yo creo que el tema le llamemos capital corrosivo algunos le llaman destructivo otros le llaman corrupto cualquier nombre que le pongan al tipo de inversión yo creo que lo importante es que cualquier tipo de inversión cualquier tipo de trabajo para desarrollo de la sociedad debe estar bajo el marco de la transparencia y de la rendición de cuentas yo creo que cuando nos separamos de esto generamos estructuras que promueven la corrupción y promueven lo que es más peligroso que es la desconfianza que estamos viendo hoy en día en la ciudadanía frente, no solamente frente a las autoridades y a las instituciones sino frente a la misma democracia como sistema y eso es peligrosísimo porque si perdemos el sistema democrático perdemos las libertades yo creo que es por eso que sea es muy importante que el rol que cada uno juega sea muy claro pero que sobre todo se siga fortaleciendo la colaboración no solamente dentro de los distintos gremios en los países sino también a nivel regional y mundial bueno gracias por la respuesta quiero darte las gracias Luis por compartir tu conocimiento y tu basta experiencia en la región y en el tema del periodismo de investigación también agradecemos sinceramente a nuestro público han sido preguntas muy excelentes y un agradecimiento especial a nuestros participantes que están en la Cámara de Comercio de Tegucigalpa, Honduras muy buenas preguntas hemos cubierto muchísimo terreno en esta conversación esperamos que quienes estén viendo continúen trabajando por una mayor transparencia una supervisión gubernamental más fuerte y una sociedad civil más empoderada en América Latina gracias de nuevo por participar en el programa de hoy y que tengan un excelente día muchísimas gracias