 Bonjour, je suis Pierre Henri de Menton, directeur de la Redaction de Chalange. J'ai le plaisir de vous accueillir dans les locaux, nos partenaires, les éco, pour cette table ronde matinale du Sommet du bien commun concernant la finance et plus précisément la rentabilité du capital et le bien commun. Je vais vous présenter très rapidement nos invités en commençant par Catherine Casamata, qui est professeur de finance à Toulouse, du School of Economics, mais qui a aussi d'autres activités. Elle fait partie par exemple du conseil scientifique de l'autorité des marchés financiers et elle développe un programme entre Toulouse et Poét technique sur ces questions de finances durables. Sam Gholshani est avocat chez White & Case, s'intéresse beaucoup à ces questions, à des positions un peu discutées avant, parfois un peu divergents du consensus qui est en train de se dégager actuellement. Ça sera très intéressant de le faire interagir avec nos deux financiers, deux très gros acteurs de la finance mondiale, Philippe Ile-de-Brande, qui est à distance... Bonjour Philippe, qui est depuis la Suisse. Donc il est Vice-Chairman de Black Rock, je rappelle que Black Rock, c'est le premier gestionnaire de fonds du monde. Je crois qu'on en est à 9000 milliards de dollars, Philippe, et qui a été dans une vie précédente banquée centrale. Donc c'est intéressant aussi d'avoir cette vision-là. Et enfin, à mes côtés, Jean-Laurent Bonafé, bonjour, vous êtes directeur général du groupe BNP Paribas, qui est très engagé, la banque verte, qui est très engagée depuis plusieurs années dans ce processus de transition, à la fois énergétique et sur l'égalité d'une manière générale sur le bien commun. Donc on va revenir sur tous ces points. Je voulais peut-être qu'Atrine, que vous nous fassiez une petite minute académique, si vous le permettez, avant ensuite de lancer le débat auquel vous allez participer, sur de quoi on parle. En fait, on connaît ces deux notions de bien commun et de rentabilité de capital, les préciser peut-être en quelques secondes, et puis de savoir un peu, justement, quelle est l'ampleur du phénomène. Parce qu'on a beaucoup de chiffres qui circulent et on a du mal parfois à s'y retrouver. Merci beaucoup. Donc d'abord, je tenais à dire que je suis ravie d'être là à cette table ronde, parce que c'est un sujet de recherche qui est vraiment prioritaire pour TSE, notamment à travers son centre Sustainable Finance, et aussi, je tiens à le dire, parce que ce n'est pas toujours le cas, parce que c'est un engagement de TSE dans la durée, puisqu'on anime depuis 2008 cette initiative de recherche avec l'École Polytechnique qui s'appelle « Finance durable et investissement responsable » et qui est soutenue depuis 2008 par une dizaine d'acteurs de l'investissement socialement responsable. Donc c'est assez rare pour le souligner. Alors de quoi parle-t-on aujourd'hui ? La rentabilité du capital, qu'est-ce que c'est ? C'est tout simplement la rémunération que vont demander les investisseurs en compensation des risques qu'ils prennent lorsqu'ils achètent des titres, des actions, des obligations sur les marchés. Mais du coup, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ce qui définit la rémunération des investisseurs, c'est aussi ce qui va définir le coût du capital pour les entreprises. C'est-à-dire lorsqu'elles veulent lever des fonds pour investir, c'est le coût qu'elles devront payer aux investisseurs. Et plus la rentabilité demandée par les investisseurs est élevée, plus le coût du capital pour les entreprises est élevé, et moins elles vont pouvoir investir. Et donc, il est important de connaître quelle est cette rentabilité du capital pour le bien commun parce qu'elle va avoir un impact direct sur la capacité des entreprises à investir dans des projets qui... Alors on va le définir de manière très large, auront un impact positif sur la société au-delà de la pure performance financière. Alors quelle est l'état de l'art, on va dire, dans les calculs de rentabilité ? C'est très très suivi et pour cause, on a affaire à des grands professionnels, les investisseurs institutionnels, etc., doivent calculer ça et de l'art d'état de base de données. Est-ce que c'est rentable, plus rentable, moins rentable d'investir dans le bien commun ? Alors je vais commencer par un premier constat qui est peut-être le plus paradoxal, c'est qu'en général, on voit que la rentabilité du capital pour des projets dit responsable est plus faible qu'à niveau de risque égal. Évidemment si on change les niveaux de risque, c'est un peu compliqué de comparer, mais à niveau de risque donné est plus faible que la rentabilité obtenue sur des projets classiques. Je vous donne quelques exemples. Le rendement des obligations vertes est plus faible, de quelques points, que celui d'obligations similaires mais non vertes. Qu'est-ce que ça veut dire un rendement plus faible ? En fait, ça veut dire que les investisseurs sont prêts à payer un peu plus cher pour ces titres-là. Et de la même manière, il y avait cette étude célèbre de Harrison Ong et Martine Casperzitz qui montre que les entreprises des secteurs dit du vice avaient une rentabilité plus élevée que celle du vice, c'est tabac, arme, casino, alcohol, etc. Alors ça peut paraître une rentabilité plus élevée que ceux de secteurs disons plus responsables. Alors ça peut paraître un peu paradoxal, mais en fait il faut le voir comme le fait que les investisseurs ne sont pas prêts à payer autant pour ces entreprises, donc mécaniquement leur cours est plus bas. Et c'est ça qui crée cette rentabilité élevée. Et puis il y a des études plus récentes qui montrent que la rentabilité est plus élevée pour des entreprises qui ont plus de risques environnementaux. Et récemment, Patrick Bolton, encore avec Martine Casperzitz, a montré que la rentabilité était plus élevée pour des entreprises qui avaient plus d'émissions carbone. Alors est-ce que c'est grave pour les investisseurs ? C'est ça la question, évidemment. En fait, non. Pourquoi ? Parce que cette rentabilité qui se reflète sur les marchés, c'est la manifestation de préférence sociale des investisseurs. Si un investisseur s'intéresse en plus de la performance financière un peu au bien-être social, c'est au bien-être des autres, ou s'il est parfois content de faire le bien, c'est ce qu'on appelle le warm glow, dans ce cas-là, il va vouloir payer un peu plus cher pour des projets responsables. Ça va augmenter les prix de ces projets et donc diminuer sa rentabilité financière, mais il ne va pas y perdre parce que sa rentabilité globale sera élevée, parce qu'il prendra en compte aussi cet impact social. Et pour les entreprises, c'est très bon, parce qu'elles auront un coût du capital plus faible pour pouvoir investir davantage dans des projets qui ont un impact social positif. Alors je voudrais faire réagir nos deux grands géants de la finance verte. Philippe, il demande, est-ce que vous partagez ce qui vient d'être exposé par Catherine, c'est-à-dire que d'une manière générale, l'investissement dit vert ou de bien commun rapporte moins pour accoursir que les autres. Et puis au passage, peut-être vous nous dites, on parlait de ce chiffre de 9000 milliards de dollars, donc quelle est la part dans ce portefeuille qui est estompillée d'une manière ou d'une autre, ISR ou ESG ? Oui, merci beaucoup, merci d'être parmi vous. J'espère que c'est la dernière fois en virtuel. Ben oui, on espère tous. J'en ai un peu marre quand même, donc... Écoutez, je pense que c'était très bien de commencer avec cette discussion de quelque part de trade-off, parce que c'était en fait le paradigme qui dominait cette discussion d'investissement de durabilité depuis 20, 30 ans. En fait, cette niche, elle existe depuis des décennies, notamment en Suisse, il y a toujours eu une petite niche d'investissement durable, mais c'était toujours sur ce contexte qu'on va perdre du rendement si on investit dans la durabilité. Et je pense qu'il faut partir, il faut quitter ce paradigme, notamment autour du climat. Pourquoi ? Parce qu'en fait, c'est une c'est basée sur une comparaison fictif. Aujourd'hui, il faut nous dire qu'est-ce qui se passe si nous faisons rien en ce qui concerne le climat. Donc, là évidemment, vous voyez tout de suite que les conséquences sont dramatiques. On sait aujourd'hui, c'est scientifique, si nous n'agissons pas vis-à-vis ce défi du climat, du réchauffement de la plutôt-node planète, nous allons perdre autour de 25% de notre économie dans les décennies à venir. C'est un quart de l'économie qui va disparaître. Alors évidemment, pas tout le monde va être touché en même temps dans les mêmes secteurs, etc. Mais c'était conséquence dramatique. Donc en fait, la comparaison d'investir d'une manière durable ou ne pas d'investir d'une manière durable est une comparaison fictive, c'est une fausse comparaison. Ce qui va changer complètement, c'est de discussion de rendement positif ou négatif si vous investissez ou vous investissez pas dans la durabilité. Aujourd'hui, on n'en a plus le choix. Si un gérault de banque ou d'entreprise ignore ses risques de 25% de perte de l'économie, je vous garantis qu'il va perdre la valeur dramatiquement, peut-être même, dans les années à venir. Donc je pense que toute la discussion autour du rendement est en train de complètement changer de paradigme et c'est pour ça que nous constatons, c'est pour ça qu'on a mis en fait la durabilité au corps de tout ce que nous faisons, nous constatons aujourd'hui une réallocation qui commence, qui va durer des années, à mon avis une réallocation historique, un changement de paradigme ou ne pas investir d'une manière durable. En fait, au moins un tour du climat n'est pas une option, parce que les conséquences sont simplement trop dramatiques. Alors ne pas investir dans le bien commun n'est pas une option, Où en est cette réallocation au sein du portefeuille de vos actifs sous gestion chez BlackRock ? En deux mots, parce que je voudrais avoir le contrepoint de bien déparer là. On est tout au début, c'est simple. Aujourd'hui nous avons à peu près 380 milliards en instruments, en investissement durable, on veut arriver à 1 000 milliards, c'est notre but dans les années à venir. Donc c'est toujours, ça reste une petite partie de la totalité de BlackRock, qui est quand même à microcosme quelque part de l'équilibre financier. Ça vous montre qu'on est, à mon avis, tout au début de cette réallocation historique qui va être énorme. Merci beaucoup Philippe LeBrande, Jean-Laurent Bonafé, BlackRock c'est 380 milliards sur 9 et 1 milliard, à peu près, qui est un mot peut-être sur vous, vos actifs sous gestion, et puis quand même votre métier qui est celui de banquer et de faire du crédit, vous avez pris des positions importantes sur les green bonds, sur les crédits impact, et là dans les taux de crédit, on va quand même parler Philippe de ce débat sur la rentabilité, quel est le gap entre un taux d'un crédit normal et d'un taux impact, par exemple. Voilà, donc deux questions, vous en êtes dans le cheminement sur l'asset de management, et sur l'intégration de ces externalités, de cette transformation dans les taux de crédit. Alors nous, nous sommes d'abord une banque, une banque commerciale. C'est pour ça que je parlais de crédit. C'est une entreprise de services, et ce qu'on sait dans la banque c'est que, quel que soit l'approche, quel que soit le métier, à la fin de la journée ce qui compte c'est la bonne santé des contreparticaires, des clients. Donc si on regarde la situation telle qu'elle est, on sait qu'une entreprise, quelle que soit sa taille, une activité économique qui n'aura pas fait un horizon plus ou moins éloigné, mais quand invisible, 5 ans, 10 ans, un minimum d'adaptation va devenir un acteur qui sort du jeu de l'économie normale. Donc c'est un acteur qui sera de toute façon pas en mesure d'être accompagné, puisqu'il ne pourra pas le moment venu rembourser les financements qui l'ont été octroyés. Donc de toute façon une banque, quelle qu'elle soit aujourd'hui, et c'est quelque chose qui s'est installé ces dernières années, c'est pas quelque chose qui date d'il y a 10 ans, c'est venu ces dernières années. Les banques regardent leur portefeuille actuellement et c'est de plus en plus collectif, avec cette idée qu'une entreprise, quelle qu'elle soit, va avoir un chemin à parcourir. Et ce qui est important, c'est la quantité de cash flow, donc d'investissement, qu'elle va consacrer à la transition, ce qui lui assure un avenir. Ça c'est le raisonnement de base d'une banque. C'est bien plus important que la marche qu'on peut avoir sur un crédit, parce que dans une banque, avoir une contrepartie qui rembourse ou qui n'en rembourse pas, c'est toute la différence entre une bonne banque et une banque qui fait des crédits inappropriiers. Donc ça, c'est en train de s'accélérer. Les mesures, elles sont difficiles à donner, puisque ça reste encore des phénomènes un peu à la marge. Je dirais, nous, nous avons émis, nous sommes un leader mondial, peut-être le leader mondial des grilles de bondes. Ce qu'on observe, c'est que les investisseurs, qui souvent représentent en fait des personnes individuelles, ont plutôt envie de se porter comme financeur naturel des projets qui vont dans ce bon sens. Bien commun. Donc ils sont prêts à accepter un coupon, un rendement qui est plus faible. Donc quand vous prenez un grim bonde ou un financement bond impact, normalement vous commencez à voir, c'était moins clair il y a quelques années, mais vous commencez à voir un avantage. C'est-à-dire que celui qui vient sur un marché en disant voilà, je lève de l'argent pour conduire un projet qui a un effet global positif. Il peut trouver un financement moins cher. Ah oui, c'est ça. C'est un peu contraintuitif par rapport à ce que le leader... C'est ça ce qui se passe. Donc vous avez un emprunteur qui dit, ben voilà, moi pour une partie de mon activité, j'asseois mon besoin de financement sur un projet qui a un impact positif, ça peut être une usine sanitaire pour l'automobile, ça peut être une installation de recyclage, au sein d'une entreprise plus globale qui, par ailleurs, est plus classique. Donc vous voyez des investisseurs qui petit à petit acceptent de recevoir un coupon à un rendement plus faible. Ce qui contribue à faire que... Ah, du côté de l'investisseur, oui, oui. Donc l'entreprise va quand même payer plus cher, elle. Non, l'entreprise va payer moins cher. D'accord. Donc l'investisseur qui souvent... Il abandonne une partie de son gain potentiel. Il n'abandonne pas. Le gestion rédactif, il représente des personnes, souvent des... Des familles d'office, des clients, des particuliers, qui demandent d'investir d'une façon qui nous convient. Alors il y a l'approche traditionnelle, le secteur X, le secteur Y. Et puis il y a cette approche nouvelle qui s'est installée, qui est de plus en plus puissante, qui est, de toute façon, peu m'importe le secteur, ce qui m'importe de plus en plus pour moi, mes enfants, mes petits-ampis, pour demain, au moment d'entier, c'est que ce soit fait sur des projets qui ont un sens. Et je suis prêt, par une certaine limite, dépendant la qualité du projet, à recevoir un coupon plus faible. Donc l'entreprise qui éventuellement est en train de conduire un projet qui, au début, parce qu'on peut en parler, peut être moins rentable, parce que la masse critique, il y a une plus grande R&D, il y a un peu plus de risques à entreprendre. L'entreprise touche un financement qui est un peu moins onéreux. Ça, c'est un aimant qu'il faut bien avoir en tête. Et dans la banque, ça va se passer comme ça. On fait chez nous des crédits à la consommation automobile, financer des automobiles, quand c'est des auto-vertes hybrides, nous avons des pricing qui sont plus faibles, voilà. Donc tous les acteurs économiques, nous on particulier, mais c'est quelque chose qui est en train de prendre de la vitesse, sont en train de donner des avantages au projet qui vont dans ce sens. Alors, ce qui est important, c'est que, en fait, le monde ne se divise pas entre les entreprises qui ont tout juste, ou les acteurs économiques qui ont tout juste, et puis celles qui auraient tout faux. C'est pas green et sine, quoi, c'est un peu plus... En fait, ce qui est important, je dirais, c'est comme les élections, c'est que la très vaste majorité des entreprises, des acteurs économiques, chacun chez elles, fasse le travail. Parce qu'on voit bien que si on disait à tous ceux qui sont panés exactement au ben endroit, c'est-à-dire qu'ils sont pas exactement compatibles avec ce qu'on veut faire demain, ce qui est en fait la majorité des entreprises, c'est-à-dire, vous vous arrêtez et on va créer d'autres entreprises qui vont faire le travail, c'est juste impossible. Donc ce qui est important, et ça, je pense que c'est le travail des gestionnaires d'actifs qui votent dans les assemblées générales qui émettent des doctrines, des règles, de plus en plus précises. On est aussi à cette manager, les compagnies d'assurance. Les banques ont des politiques sectorielles, on émette des signaux de plus en plus forts sur vous êtes dans un secteur donné. Il y a une certaine technologie qui est disponible dans votre secteur fermieux. Je résume, nous vous invitons à en consommer davantage, à investir et à consacrer plus de vos cashflow à ces nouvelles approches. Et dites-nous dans une vision, ça dépend des métiers de 53 ans, 10 ans, ou vous en êtes. Si vous progressez, on vous suit. Si vous progressez pas, à un moment, on vous abandonne. D'accord. Alors, Sam de Cheney, je voulais vous faire réagir aux trois interventions. En particulier de Black Rock et de Ben Peppariba, on a l'impression que c'est un phénomène. Ce n'est pas une option, disait Philippe Ile-de-Brande. Jean-Laure Bonnefé parle de transitions inéductables et qui s'accélèrent. Même si on en est qu'au début, je crois ce que disait Philippe Ile-de-Brande. Là, je pense que vous aussi, les fonds ISR, c'est important, mais ça ne représente pas encore la majorité de l'eau. Non, mais dans le bilan de la banque, on a des centaines de milliards de financements qui sont déjà compatibles avec les principes de l'ONU du développement durable. Alors moi, ma question, Sam, c'est, est-ce que vous êtes d'accord avec ça ? Est-ce que, de toute façon, on n'a pas le choix ? Ce n'est pas une option. Donc, à la limite, il n'y a même plus de débat, ce que disait Philippe Ile-de-Brande. Le débat sur la rentabilité, il n'a plus tellement lieu d'être. Ce n'est pas tout à fait ce que disait Jean-Laurent Bonafé. Quelle est votre réflexion sur cette évolution et cette accélération ? Nous, on le voit bien, comme médias et journalistes, on a beaucoup de signaux de communication, certains appellent ça le greenwashing. Moi, déjà, j'ai un billet, parce que, comme je suis libéral, je pense qu'on a toujours le choix. Donc, cette idée que les choses sont inéductables, j'ai du mal à y croire, en tout cas, peut-être sur le plan religieux, mais sur le plan économique, j'y crois peu. En revanche, ce que je vois modestement en accompagnant nos clients, qui sont souvent des fonds d'investissement, c'est qu'on est confrontés à deux sujets qui créent de la concurrence, qui sont potentiellement créateurs de richesse. Le premier point, et on en a parlé rapidement, c'est cette idée d'obsolescence débilante des sociétés. C'est-à-dire une société qui ne veut pas se transformer dans le contexte actuel, c'est un champ en apparaît. On parle beaucoup de changements climatiques. Moi, j'ai une autre marotte qui est l'accès au capital des salariés, et ça participe à la même chose. C'est-à-dire ces phénomènes de transformation qui permettent à une société, dans réalité, d'être plus efficientes. Donc, si ces sociétés ne veulent pas faire ces changements-là, elles prennent le risque, à un moment donné, de ne plus avoir un bilan qui pourra être financé et donc ça rejoint un petit peu son soucis. C'est le discours du Boc et il n'a pas tellement fait fêter du chef d'entreprise et en réalité de ses actionnaires de dire, est-ce que je prends le risque d'avoir un bilan qui sera obsolète dans quelques années parce qu'il ne pourra plus être financé ? Jusqu'à là, vous êtes d'accord. Et donc, se créer une concurrence entre les sociétés, entre ceux qui veulent faire ces changements-là et donc qui sont prêts à prendre des risques et donc d'allouer une partie de leur ressource à cette transformation et d'autres qui disent, eh bien moi, je ne crois pas à l'avènement du numérique, je crois que le papier va rester le média naturel pour l'écriture et que j'ai raison et tous les autres ont tort. Et il y a des exemples d'études. Kodak est un exemple d'études très intéressant. C'est Harvard qui a fait une étude sur Kodak et la manière dont une société qui était très technologique dans les années 60, en réalité, disparaît, faute d'avoir fait cette transformation de son bilan, donc n'est plus financé. Et puis, et c'est là où ça rejoint un petit peu les gens que je conseille habituellement, on voit bien que des fonds comme TCA et autres commencent à venir taper à la porte des entreprises en disant, M. Vinci, qu'est-ce que vous faites pour le climat, M. Total, qu'est-ce que vous faites ? C'est-à-dire qu'on voit bien que des fonds qui cherchent la rentabilité à court terme pour leurs propres investisseurs voient dans ce choix d'obsolescence du bilan un élément déterminant de création de valeur pour l'entreprise et donc ils viennent se rappeler au bon souvenir des entreprises en disant qu'est-ce que vous êtes en train de faire pour cette transformation. Et moi je crois que si des gens aussi sophistiqués que des fonds actifs réfléchissent à ce sujet, les entreprises doivent se poser la question de l'obsolescence de leur bilan. Ça c'est le canari au fond de la mine qui est là et qui chante. Donc ça c'est le premier sujet. Et à ça s'ajoute à deuxième sujet, c'est un peu matriciel, tout ça. C'est plus vous avez des gérants d'actifs qui allouent de l'argent sur ces projets long terme du fait des choix de leurs investisseurs, famille et office qui disent je veux faire ça, tel fonds de pension qui dit je veux allouer, plus vous avez une main d'argent qui attend d'être alloué, qui attend d'être déployé. Et donc là les entreprises, pareil, vont être en concurrence pour aller pouvoir bénéficier de ces financements. Et là on retombe sur le phénomène que vous avez décrit qui est qu'en réalité on réduit le coût de son capital, on réduit le coût de son financement en faisant cette transformation de son bilan. Donc ce qu'on dépense pour se transformer en contrepartie, ça donne accès à un financement moins cher et plus qualitatif d'une certaine façon. Et là encore se crée une concurrence entre les entreprises. Et je crois qu'il est là le choix. Le choix, c'est est-ce qu'on veut avoir du capital à long terme, de qualité moins cher et si on veut avoir ça, est-ce qu'on est prêt à faire les transformations que le marché nous demande sans nous poser la question au fond. Et ça c'est mon propre personnel, mais sans se poser la question de savoir si c'est bien ou mal. Ce n'est pas ça le sujet. Le sujet c'est est-ce que c'est efficace pour l'entreprise et aujourd'hui une entreprise a nécessairement de nécessairement se poser la question de sa transformation pour avoir accès à ce financement. Moi j'avais une question sur la mesure de la transformation. On a un brillant ingénieur, vous travaillez aussi avec Poetic. Comment on calcule ça ? Est-ce qu'il y a des facts, ça me figure parce qu'on a beaucoup de discours. On a des valorisations très épais puisque il y a beaucoup d'argent. Est-ce qu'on est dans un marché libéral et concurrentiel où effectivement les investisseurs, les banks se flèchent plutôt. Donc c'est un argument de vente aussi Comment on calcule ou on vérifie qu'il n'y a pas à un moment une information trop peuse, etc. Je sais que l'autorité des marchés financiers, la CPR, sont pochées sur le sujet. Aux États-Unis, la Securities and Exchange Commission a tiré une sonate d'alarme là-dessus sur une espèce de bulle verte et un peu boîte noire en même temps. Où est-ce qu'on en est là-dessus ? Est-ce qu'on a des éléments tangibles où chaque acteur développe ses propres instruments ? Ce qui fait que ça devient un peu compliqué. La situation est encore un peu compliquée si je puis permettre de répondre à cette question-là. Comment est-ce qu'on mesure la performance sociale, l'impact positif ou négatif d'une entreprise par son activité sur son environnement ? Il y a deux aspects d'abord. Il faut que l'entreprise évidemment divulgue des informations. Et sur cet aspect reporting, divulgation d'informations, le problème auquel on fait face, c'est qu'on n'a pas encore une harmonisation complète de la manière de faire ses calculs. Donc c'est un premier souci. Du coup, c'est un peu difficile, quand on voit ces chiffres, de les comparer parce que les manières de calculer ne sont pas les mêmes, tout simplement parce qu'il n'y a pas de standard international. Alors l'Europe a sorti une directive pour amener à des standards de reporting harmonisés. Mais ce n'est pas encore tout à fait le cas. Et puis, le problème, c'est que la performance sociale, elle est multidimensionnelle. C'est-à-dire qu'il y a le climat, il y a les salariés, il y a la qualité des produits, il y a l'environnement, il y a beaucoup de choses. Et comment fait-on pour avoir une mesure de cette performance sociale ? En général, c'est ce que font les agences de notation extra-financières. Et maintenant même toutes les agences de notation financières rajoutent ça. On met des notes qui agrègent ces éléments. Donc on part de mesures qui ne sont pas toutes à peu près les mêmes et puis on les agrège. Et un des soucis actuellement, c'est que cette agrégation à travers ces fameuses trois notes ESG, elle est assez disparate en fait. Elle est très différente d'une agence de notation extra-financière à l'autre. Donc il y a eu une étude récente qui a été faite là-dessus qui montre que même sur un même critère, les agences ne mettent pas le même poids sur toutes les mesures qui vont constituer ce critère. Donc elles ne vont pas refléter la même importance. Soit les calculs différemment. Et donc il y a beaucoup de variances entre les critères. Donc c'est un peu compliqué. Philippe, peut-être un mot sur « On apparaît de l'Europe » qui essaie d'harmoniser tout ça sur ce qui se passe aux États-Unis, sur la normalisation de ces critères. Et quelle est votre méthode et votre vision ? Est-ce qu'il faut décrire des critères internationaux comme il y a par exemple pour la comptabilité bancaire ou est-ce que c'est une bonne méthode ? Ou finalement, il faut avoir une méthode peut-être plus, je ne sais pas, chacun doit avoir une sensibilité différente à partir du moment où elle est transparente. Quelle est l'approche stratégique à Black Rock sur le sujet ? Catherine a absolument raison. Je pensais le défi principal. Si on veut activer le capital qui nous faudra pour adresser restons juste un moment dans le climat, on sait aujourd'hui qu'il faudra 3 000 à 6 000 milliards par année pendant des années à venir, des décennies peut-être même. Ça sera principalement de l'argent privé. Donc le public est important pour mettre des incitations, des signaux, mais finalement le financement de cette transition, elle doit venir du privé. Donc il nous faudra une mobilisation de capital énorme et pour ça il nous faut aussi des standards. Et donc ça c'est effectivement aujourd'hui le problème principal. Dans la domaine du climat, on est plus avancé qu'ailleurs, mais ça reste très compliqué. Je pense qu'il est essentiel qu'on essaie de tout faire ce qui est possible pour arriver à des standards internationales. Je pense la comparaison que vous avez venez de faire avec accounting est tout à fait raisonnable. Nous avons mis beaucoup de temps là. On a mis du temps d'avoir des normes comptables internationales. Malheureusement on est un peu partis dans les deux. Bon il y a des problèmes américains qui ne faisaient même pas partie du débat. Il y avait cet effort côté européen qui était admirable, mais en même temps qui était très limité. Donc nous avons fait tout ce que nous avons pu faire avec la nouvelle administration à Washington, notamment avec John Kerry pour justement essayer de convaincre il nous faudra absolument essayer de converger vers des standards internationales. Ça sera difficile, c'est très compliqué comme Catherine l'a dit, mais si nous voulons mobiliser ce capital privé à ces sommes énormes qui vont être nécessaires pour financer la transition, il est essentiel qu'on développe des standards rapidement. Dans la domaine du climat, il y a beaucoup, il y a vraiment énormément de progrès qui étaient faits en les années à venir. D'abord d'une manière volontaire, de plus en plus ça devient ça devient quand même. Oui, on est forcé par les gouvernements de suivre. Donc ça, c'est le processus qui doit maintenant évoluer. Heureusement, je dirais la bonne nouvelle, c'est que la technologie nous aide. Donc ça, c'est une domaine ou l'intelligence artificielle, Data Sciences, tout ça nous aide à avancer plus rapidement, peut-être qu'on aurait pu le faire dans une autre période. Mais Catherine a absolument raison. C'est le défi principal toujours pour pouvoir mobiliser. C'est sommes énormes qui nous faudra dans les années à venir et il nous faudra ça rapidement. Il nous faut des standards de la transparence pour y arriver. Merci, merci Philippe. Jean-Laurent Bonafé, est-ce que vous êtes d'accord quand Philippe disait pour mobiliser tout cet argent, c'est milliers de milliards de dollars qu'il va falloir pour financer, il faut des standards internationaux, au même titre qu'on a fini par, bon c'est toujours en évolution, c'est pas tout à fait la même chose sur les risques prudentiels, on a fini par les avoir en matière de comptabilité financière. – Tout à fait certain, on y soit et si on prend juste les normes comptables, la sphère anglo-saxonne américaine a poussé. – Voilà, ce que disait Philippe aussi, c'est qu'on est… – Que l'européen a fini par acheter, autant qu'au même moment l'Américas disait finalement les USGAP c'est pas mal. – En fait on est dans de l'homme très différent. – Alors qui va prendre le pouvoir ? Est-ce que c'est Standard & Poor's ? Est-ce que c'est les autorités, les gouvernements, l'ONU ? – Je pense que dans les USG, il y a des dimensions très différentes. La partidisation environnementale au sens transition, là il faut des métriques extrêmement sophistiqués, extrêmement lourds et sérieux, on les a pas. Pour une raison simple, c'est que souvent, ceux qu'on regarde, ceux auxquels on s'adresse, auxquels on prête, et on prétend qu'on fabrique son bilan, et c'est le bilan où il faut le refléter. Souvent les informations, de façon incomplète. Donc il va falloir construire ces informations, c'est un sujet de supply chain, il faut construire des informations, aujourd'hui on les a pas. Dans d'autres sujets, gouvernance, tout ce qui concerne la société et l'inclusion, je pense qu'on pourrait aller plus vite, plus loin, parce qu'en réalité c'est plus simple, on a besoin de moins de métriques, on pourrait aller plus vite et plus loin. Par contre là on est sur des sujets où les cultures sont différentes, et ce qui est bien un endroit n'est pas nécessairement bien un autre endroit. On peut relativement, raisonnablement, se mettre d'accord sur est-ce qu'une installation technologique libère du CO2, bon ça c'est un ingénieur dans toutes les langues, va arriver plus ou moins la même conclusion. Le SLOG, ça c'est des aimants de culture, qui peuvent être assez radicalement différentes, c'est pas mon avis un sujet de métriques. Donc de façon pratique, nous nous sommes une entreprise et de façon, on n'a pas le temps d'attendre les normes globales, qui viendront ou qui seront mises en cohérence plutôt. Donc il faut avancer, je ne suis pas venu avec un slide de BNP Paribas pour faire de la réclamée à l'assemblée générale ou dans notre communication financière, on a en général un slide qui montre sur toutes les agences extra-financières comment on se comporte année après année. Donc de façon, il n'y a aucun problème, il faut progresser quel que soit l'agence, parce que aucune agence extra-financière n'a la vérité, et la meilleure façon de s'en sortir, c'est de s'assurer qu'à peu près, quel que soit l'agence, on progresse. Et c'est pas parce qu'on aura progressé dans les yeux des agences que le surlandement va continuer à progresser, parce qu'en réalité, eux-mêmes affinent la façon dont ils nous regardent et nous observent. Donc sur la partie environnement, c'est en train de venir, les Européens, les banques européennes ont développé Pacta qui est une méthodologie de comptabilisation, donc c'est assez puissant pour tout ce qui est le bilan, c'est un peu moins puissant pour ce qui est l'or bilan. Ça vient. Il y a des coalitions entre banques qui sont en train de se monter, la nette zéro, Banking Alliance, récemment. Les banques américaines sont rentrées puissamment, ce qui n'est pas le cas il y a encore deux ans dans ces sujets. Je te disais, il y a un très changement de l'état du monde. Donc les conversations au lieu, on va rester à mon avis pendant très longtemps dans un monde imparfait où on ne pourra pas faire converger. Au mieux, ça peut converger dans dix ans, ce genre de monde. Mais dans dix ans, il faudra avoir vraiment taillé la route. Il n'est absolument pas question d'attendre dix ans. Donc de toute façon, avec les moyens du bord, d'une certaine façon, compte du point dont on part, il est assez simple, avec des outils encore un peu frugaux, de montrer qu'on s'est amélioré. Donc moi, je pense que la moitié de ce qu'on appelle la transition vers le zéro carbone peut se faire avec les moyens actuellement. Il n'y a aucune excuse de ne pas avancer les moyens suffisent. Par contre, pour finir le geste, l'autre moitié, il va falloir des outils beaucoup plus précis. Parce qu'à un moment là, on risque de se tromper et la transition, pour écouter très cher au sens économique, parce qu'il ne faut pas oublier que la transition bouverse les méco-économiques, peut créer de l'emploi, mais pas en détruire. Et très rapidement, on peut être attrapé par d'autres sujets, qui sont l'inclusion, la capacité à offrir une situation à tout monde, etc. Donc, il faut se préoccuper et s'intéresser à investir sur les méthodologies. Beaucoup d'acteurs aujourd'hui le font. Les régulateurs, les superviseurs, les pouvoirs politiques, les parlements, les entreprises, ça avance, ce sera toujours un peu plus lent et plus long. Mais on a suffisamment d'éléments pour faire un travail que je qualifierai d'efficace pour au moins les 7, 8, 10 prochaines années. Mais on va avoir vraiment besoin de ces méthodologies pour finir le geste. Parce qu'il y a un moment, ça va devenir entier économique si on n'a pas un peu plus de précision dans la façon dont on s'y prend. – Sam, on a toujours tendance à avoir une vision carrécaturale du libéralisme, en disant qu'il n'y a pas d'État. Pour les libéraux, il doit vraiment être... Mais pour les libéraux, l'État quand même a une importance pour fixer un cadre au marché. Est-ce que c'est le rôle des pouvoirs publics, des agences, des banques entre elles qui doivent faire ce travail de normalisation ? Et s'il faut le faire ? – Il ne peut pas y avoir de marché s'il n'y a pas d'État de droit. Et pour qui un État de droit, il faut un cadre. Et ce cadre, il est sanctionné par une organisation politique qui est l'État. L'idée qu'on puisse vivre sans État tout en ayant un État de droit, ça paraît contre l'État. – C'est bien d'accord. Ce que je disais, on a toujours tendance à sous-estimer le rôle de l'État de la dérovéliérale. – Pour revenir à l'État de droit, c'est quand même le plus important puisque c'est... – Est-ce que c'est des lois qui doivent faire ce travail-là ? – L'État de droit, ce n'est pas simplement les lois. Quand on regarde le marché, et si on regarde le marché sur les... Allez, on va regarder sur les 100 dernières années. On va voir que sur les 100 dernières années, au fur et à mesure d'engagement qui sont pris par les sociétés, souvent d'ailleurs ces marchés sont des personnes morales privées, ce sont les marchés privés. Eh bien, il y a le régulateur, puis les États ont commencé à secréter des normes. Et moi, je suis d'accord avec 10 ans. C'est à peu près le temps qu'il faut pour que les normes rattrapent la réalité. Donc, on va avoir sur les prochaines... – Vous partagez tous cette opinion sur les 10 ans. Moi, ça me paraît dans très longtemps vu la vitesse du phénomène, mais... – La sécrétion des normes, pas sur le... – Oui, Philippe Catherine. – On a conduit des automobiles avant, on est parmi le conduit. Dans une dizaine d'années, on aura des normes mondiales, vous pensez. – Alors je ne sais pas si on aura les normes... Vous voulez dire en termes de mesures. – En termes de mesures et de maîtrise que l'équivalent de ce qu'on a sur la comptabilité, par exemple, financière. – On aura une base, parce que la comptabilité, ça a pris plus longtemps que visant. – On espère que ça arrivera un peu avant 10 ans, mais je suis peut-être optimiste. – Philippe, vous, qui avez un pied sur chaque continent. – Oui, moi, je pense que c'est un peu pré raisonnable, parce que j'espère que l'Europe peut vraiment aussi développer des normes européennes. Et puis ensuite qu'on puisse converger d'une manière équitable. Ce qui ne serait pas bien, honnêtement, notamment dans les domaines SCG. Si des valeurs américains s'imposent à travers des normes américaines sur des entreprises européennes. Donc je pense que là, il y a un vrai défi. Je sais que la directive est en révision de non-financial reporting actuellement en Europe. C'est très important pour moi que l'Europe puisse vraiment se manifester aussi d'une manière claire dans ce développement des normes. Sinon, on aura des problèmes s'il n'y a que des valeurs américains ou même des extrêmes. – Ok, donc on est à peu près tous d'accord, comme quoi, bon, ça commence. – Et comme moi, je suis pessimiste, je pense qu'il y a un réconcurrence. – Et il y a ce petit combat aux États-Unis, en Europe, avec qui va avoir le leadership. – On aura une concurrence d'énormes, comme on l'a eu en comptabilité. Et les sociétés qui sont des émetteurs sur plusieurs marchés, que ce soit en Europe ou aux États-Unis et parfois dans les deux, vont devoir un petit peu faire le grand écart entre les différentes normes. Donc il va falloir prendre ce temps long pour que le régulateur, les États puissent sécriter des normes qui s'appliquent. Mais entre temps, de toute façon, les sociétés pour avoir accès à ces financements, on revient sur ce qu'on disait au début, vont devoir transformer leurs bilans, vont devoir prendre des actions, ne serait-ce que pouvoir avoir accès à des actionnaires, à des financiers. Là où je crois qu'il y aura quelques désillusions, c'est que le fait de s'engager sur la transformation climatique, sur l'accès des salariés, sur des sujets d'inclusion, divers et variés, ça peut pas remplacer l'efficacité économique. Il y a des entreprises qui vont croire qu'en cochant les cases, et donc en essayant d'en allant expliquer à ces agences de notation que, quelque part, ces entreprises font tout bien, ça suffira pour leur permettre d'avoir des actions qui seront cotées au bon niveau et de pouvoir avoir accès au financement. Et je crois que là, on va avoir des désillusions. Puisque il faut, en parallèle de cette transformation du bilan, continuer à être un acteur économique efficace et donc être profitable et être capable de créer... Le EGN ne doit pas être une excuse pour une mauvaise gestion. On a vu des débats sur la place de Paris récemment avec un grand groupe agroalimentaire qui tournait un peu autour de ça. Avec des fonds actifs qui viennent taper à la porte en disant, ce que vous dites, c'est très bien et on est d'accord avec ça, mais où est-ce que vous en êtes sur la création de valeur ? Et je crois qu'il ne faut pas que les entreprises oublient qu'on ne peut pas faire ce changement-là si on ne crée pas de valeur. Parce que c'est cette valeur-là qui va être redistribuée via l'investissement dans le changement climatique, l'accès des salariés, enfin toutes ces choses dont on a parlé. Dans rentabilité du capital, donc il y a la rentabilité, il y a aussi pour calculer cette rentabilité, il y a la valeur du capital. Est-ce que vous considérez que ce secteur est survalorisé ? Parce qu'on entend parler beaucoup de bulles vertes où vous disiez finalement que les valeurs signes sont décotées, donc peuvent offrir aux investisseurs des bonnes opportunités d'investissement en tout cas à court terme. Est-ce que là, il n'y a pas un biais qui s'est fait du fait de cette... On l'a décrit, cette abondance de liquidité qui arrive sur un secteur qui finalement n'est pas très large. Il y a au 3000 milliards de dollars qui vont arriver, donc on parlait Philippine de Bram. Est-ce qu'elle est une bulle ? Alors, c'est une question à laquelle malheureusement on aimerait bien répondre, mais c'est assez difficile. Pour les académies, il n'y a rien de plus difficile que d'identifier une bulle avant qu'elle éclate. Dommage. Donc voilà, ça fait partie des problèmes. Juste pour revenir sur cette histoire des sin stocks, il ne faut pas avoir ça comme une opportunité des investisseurs. C'est juste qu'on n'a pas très envie de les détenir, ces actions. C'est ça qui fait que leur prix est plus bas. Je ne verrai pas ça comme une opportunité. C'est peut-être aussi, excusez-moi, les valeurs qui sont le plus susceptibles de se transformer. Vous prenez le tabac, le patron d'un grand groupe de tabac, et il vous explique qu'il ne fera plus de tabac dans 10 ans. Alors, ça pose une vraie question qui rejoint un peu cette question de l'activisme et qui rejoint aussi la question de quelles doivent être les stratégies d'investissement des gérants de fonds ou des banques. Est-ce qu'il vaut mieux se concentrer sur les entreprises qui sont déjà vertueuses, responsables, vertes ? Cher. Pour toutes les raisons qu'on a évoquées. Est-ce que c'est ça qui va avoir le plus d'impact ? Ou est-ce qu'il ne faut pas cibler des entreprises qui ne sont pas encore dans cette transition pour non seulement accompagner mais peut-être déclencher cette transition ? Et ça, c'est une grande question dans les stratégies d'investissement. Est-ce qu'il faut faire du best-in-class ? Je récompense ceux qui sont bons. Ou est-ce qu'il faut faire de l'engagement ? Au contraire, je vais essayer de faire changer la stratégie des firmes. On va avoir la réponse des plus grands patrons, des plus grands groupes d'assets management du monde qui vont nous répondre. Alors quelle est la bonne stratégie ? Vous ne vous êtes pas comme les académiques, vous êtes capable à priori de dire si il y a une bulle ou pas pour payer des armées d'analystes pour le faire. Est-ce qu'il y a une bulle ? Et quelle est la stratégie que vous mettez en place ? Est-ce qu'il faut mieux acheter cher, donc des valeurs bien vertes et bien propres aujourd'hui, ou miser, comme le disait un peu Jean-Laurent Bonafé, sur la transition à moyen long terme, auquel cas pourquoi ne pas acheter du Philippe Montressin ? Peut-être Jean-Laurent Bonafé ? Pour ce qui est du tabac, nous avons pris l'engagement d'être une banque sans tabac. Donc on ne finance pas du tout, on n'accompagne pas avec notre asset majeur, ni notre compagnie d'excusions. Donc ça, ça s'appelle stratégie d'exclusion. Voilà, parce que les dégâts sur la santé en général sont juste monstrueux. Donc ça, c'est un sujet qui dépasse ces jugés de rentabilité. Il y a de toute évidence. Une fois que le virus sera passé, on va redécouvrir qu'il y a des vraies maladies, celles qui sont malheureusement plus ou moins inévitables, et puis celles qu'on se crée nous-mêmes en ayant des jugages déviants. Effectivement, le tabac, on fait partie. Et donc il y a maintenant trois ans, je crois, nous avons décidé de rejoindre une coalition qui d'ailleurs a été créée depuis l'Australie, Tobacco Portfolio Free, qui fait qu'il n'y a aucune entreprise qui est dans le secteur du tabac, dans la chaîne de la valeur, ni notre asset majeur n'avait silencé ceci. Ok, donc ça, c'est exclut maintenant sur la stratégie. Il faut une approche que je qualifierais de bon père de famille ou bonne mère de famille. Il faut de la diversification. Prenez l'automobile. Vous avez un leader qui tenait un coup s'élevé, Tesla, qui a fait gagner peut-être 10 ou 15 ans de prise de conscience au monde entier, mais je vais vous le dire, à la fin de la journée, 80% du travail auraient été fait par tous les autres, qui tenaient un coup se disent, bon, je réalloue mon cachet four. Ceux qui disaient il y a encore 5 ans, mais le diesel horizon 2050, c'est la solution pour plus qu'on l'améliore. Ce sont les premiers à dire aujourd'hui, mais pas du tout. En 2030 en Europe, le thermique s'est fini, il y aura au moins de l'hybride ou du pur électrique. Et donc, il faut avoir des groupes dans ce secteur en Europe, et c'est pareil aux États-Unis, qui vont investir tous les ans maintenant, 5 à 10 milliards de leur cash flow pour créer le futur. Ce qu'on finance fondamentalement, par exemple, comme bank global sur ce secteur, c'est des usines pour fabriquer des voitures qui sont comme ça. En plus, les usines disent même il y a 2 ans. Donc si vous voulez... – Alors aujourd'hui, je vous interrompe, est-ce qu'on achète plutôt du Tesla, qu'il y a une valorisation stratosphérique, ou plutôt du Renault qui est plutôt à la casse, si on se dit vous y arrivez... – Ah, on est dans une... – Non, mais c'est... c'est un test, c'est quand même le fond du sujet. – C'est ce qui m'est interdit de donner un conseil possible. – Si les prix reflètent bien tout ce qu'on sait du futur... – Vous voyez, un leader qui va démarrer plutôt, qui va accéder non pas par le financement au sens classique, bancaire ou obligataire, mais par des apports en capitaux d'actionnaires qui sont tous les jours plus nombreux, c'est ce qu'a fait Tesla. Ils financent par des apports en capitaux. Et qui fait que, parce qu'ils sont particulièrement bien réveillés, particulièrement bien équipés en technologie, particulièrement déterminés, très bons gestionnaires, etc., ils finissent par créer une part de marché qui l'aurait propre, qui fait que dans le monde de demain, même s'ils sont rattrapés par d'autres, ils auront créé une part de marché qui avant n'existait pas. Donc ça mérite une valeur importante. Mais c'est pareil, tous les autres sont également réveillés. Tous les autres ont compris que de toute façon, les citoyens, les villes, enfin tout le monde attend des automobiles dites propres. Alors après, il faudra en discuter parce que une automobile propre... – Oui, oui, oui. – Il faut être recyclable, y compris sa batterie. – Jamais, rien n'est 100% propre. C'est toujours beaucoup plus compliqué qu'il n'est pareil. Donc, comment dire ? Il y a dans un secteur donné toujours un leader un moment qui est un disrupteur, enfin c'est le terme qui se lève, il va plus vite. C'est un mélange à la fois de chance, mais surtout de talent. Et puis voilà. Et puis tout d'un coup, tous les autres qui sont là, c'est bien nous aussi finalement, et souvent, ils ont presque plus de technologie. Sauf qu'ils n'ont pas mis en ligne ou mis en force parce qu'ils pensaient que ça serait sur un temps beaucoup plus long et ma foi. Et donc, que ce soit l'automobile, l'énergie, c'est pareil. Vous avez quelques nouvelles entreprises qui sont faites, qui sont les directement dans le renouvelable, qui ont financé avec du fond propre, qui ont mis au point des technologies qui sont devenues très rentables et qui ont des multiples très élevées. Mais vous voyez aussi des grands groupes prenez ce qui s'est passé en Europe sur les deux dernières années, les groupes pétroliers, tout d'un coup, tout à petit, et à mon avis, à l'horizon très visible majoritairement, leur cashflow va être le renouvelable. Ces gens sont nés dans l'énergie, ils ont des portefeux, des profondeurs qui font que s'ils font ça, ils seront au rendez-vous demain. Donc si vous voulez, et c'est là où c'est important, dans la classe, quand vous avez, moi je suis petit fils d'instituteur, vous avez, mettons, 20 gamins pour faire monter la moyenne de la classe, non seulement d'avoir 10 sur 10, mais plutôt 15 sur 10, mais ça va pas suffire. Ce qui est important, c'est que tout le monde prenne un dernier point, un 3 quart de points, un point, un point et demi, deux points. En fait je pense que l'économie va fonctionner comme ça dans ces transitions. Des leaders qui vont nous faire basculer, je vais dire presque émotionnellement dans un futur qui n'existait pas et d'autres qui vont s'y coller parce que c'est le jeu de la concurrence et de la compétition. Mais il faut vraiment faire levier sur ces entreprises qui sont essentielles de l'économie. Parce que sinon, ça veut dire que vous prétendez gagner la partie avec quelques leaders. Mais qu'est-ce qu'on n'aurait plus non pas avoir de Tesla ? On a du Tesla et du Renault pour répondre à ma question. Philippe, je voulais vous faire réagir sur les propos de Jean-Laurent Bonafé. D'abord, est-ce que vous pratiquez, là on parlait d'un secteur, il y en a peut-être d'autres chez BNP, mais est-ce que vous pratiquez l'exclusion de certains secteurs ? Est-ce que c'est une approche politique chez BlackRock ? Deuxièmement, est-ce que vous considérez qu'il y a une bulle ou pas sur ces bons élèves, ces premiers de la classe qui sont peut-être un peu trop bien notés par les marchés ? Et quelle est votre stratégie ? Est-ce que c'est bon père de famille, bonne mère de famille, avec j'ai le premier de classe, mais j'ai aussi celui qui va s'en sortir grâce à moi d'ailleurs. Oui, alors d'abord, oui, l'exclusion fait partie de la stratégie là où on peut, donc il y a eu des exemples qui étaient mentionnés. Je dirais sur il faut, sur la transition, on a devant nous la plus grande transition de l'économie dans l'histoire d'humanité sur les prochains quelques décennies. Donc il faut bien se rendre compte que cette transition va être énorme. Donc évidemment il y aura des, comme j'ai dit, des réallocations de capitaux énormes. Moi je ne suis pas du tout inquiet actuellement en ce qui concerne une bulle dans ce secteur de durabilité. On est tout au début de cette réallocation. Si on aura ce problème un jour, peut-être mais honnêtement ce n'est pas une préoccupation pour moi aujourd'hui. Le problème qu'on a devant nous c'est que aujourd'hui, prenons l'énergie, on ne peut pas fonctionner en tant qu'économie sans carbone. Tant par définition c'est cette histoire de transition dont on a parlé. Alors souvent j'estime que beaucoup de ces entreprises qui aujourd'hui ont de la peine à attirer des capitaux, des flux de capitaux, vont aussi être les entreprises qui vont être à la pointe en ce qui concerne d'innovation technologique. Prenons l'énergie, le secteur d'énergie. Oui mais si personne, Philippe je vous interrompe si personne, si elle n'attire pas de capitaux, comment ce qu'elle vont pouvoir financer cette transition. Parce que plus personne n'a tellement envie de peut-être aujourd'hui à la survie générale de Total par exemple pour des questions d'image c'est peut-être pas très bon d'investir massivement dans Total qui est pourtant besoin de beaucoup, beaucoup d'argent pour mener cette transition. Comment sortir de ce cercle de transition ? Ce point que Jean-Laure a fait tout à début que nous insistons aussi en tant qu'actionnaire nous demandons des plans de transition sur le long terme. Donc prenez une entreprise dans le secteur d'énergie il faut qu'il présente des projets de transition et donc si aujourd'hui une entreprise a des prix très bas à des valorations très bas, ça ne veut pas dire qu'elle arrive pas à tirer de capitaux si elle peut démontrer au marché à la banque pour côté crédit pour nous, côté d'investissement qui ont des projets de transition qui sont vraiment convaincants. C'est pour ça qu'aujourd'hui il y aura énormément de changements il y aura des entreprises qui ne vont pas être à la hauteur de ces défis de transition qui vont disparaître on a dit le bilan va devenir obsolète il y aura d'autres qui aujourd'hui sont punis par le marché qui vont s'établir en tant que agent de changement avec ces projets de transition à tirer du capital sur la durée donc je pense on aura le point principal ici on aura énormément de changements de prix relatifs dans l'économie à travers de ces transitions de ces transformations historiques que notre économie va parcourir sur les années à venir et c'est ça le défi pour l'actionnaire aujourd'hui comment allouer ce capital tout au début de cette énorme réallocation d'appeler la science les académiques, les investisseurs, les banques pour justement essayer d'anticiper quelles entreprises peuvent réagir au défi qui nous pose cette transition c'est comme les banques, regardez les banques aujourd'hui après la crise Jean-Laurent et moi nous avons passé des années durs à cette période il y a certains banques comme la sienne qui ont fait une transition impressionnante qui ont attiré du capital il y a d'autres notamment dans mon pays qui n'ont pas changé et qu'est-ce qui s'est passé on va bien ça dans le prix de l'action donc je pense que ce n'est pas très différent de ce qu'on a vécu après la crise financière le parallèle est très intéressant effectivement avec ce qui s'est passé dans le secteur bancaire après la crise précédente effectivement on a vu certains acteurs disparaître d'autres rétrécir et d'autres grossir très vite je voulais, il nous reste quelques minutes est-ce que vous êtes d'accord qu'en Philippe Ile-de-Brandy c'est la plus grande révolution économique de l'histoire ou est-ce qu'on a déjà connu un phénomène pareil avec des des immenses groupes qui vont disparaître d'autres qui se créent, enfin on le voit le capitalisme a l'air en ébullition à cause et c'est un des éléments c'est effectivement cette transition de l'ESG Catherine que dit l'académie l'académie enfin bon, moi en représentant de l'académie dit que cette histoire d'innovation, création destruction, elle a toujours eu lieu à regarder les plus fortes valorisations aujourd'hui dans les sources digitales elle n'était pas là il y a 30 ans donc de ce point de vue là notamment de nos économies d'innover et donc de changer de changer de secteur après il y a évidemment l'autre grand sujet qui n'est pas le seul sujet sur le bien commun mais qui est quand même un sujet qui nous préoccupe beaucoup actuellement c'est celui du climat et là il y a effectivement quelque chose d'assez cingulier, enfin au moins on l'espère jusqu'au prochain risque majeur et c'est cette transition là qu'il faut effectivement accompagner par la finance et celle-ci est probablement un peu particulière Sam, sur le côté historique je ne me pétère rien plus à l'extrême de ce qui se passe en ce moment je ne crois pas à ça la révolution elle est déjà là c'est la disruption technologique ça impacte toutes les catégories ça impacte le SG comme ça on pourrait parler des drones de combat et on pourrait avoir un discours disruptif sur l'application de l'intelligence artificielle et la disparition de certains acteurs au profit de d'autres donc la révolution elle est là et elle est technologique en revanche ce qui est intéressant à bon avis et ça crée des opportunités pour les investisseurs c'est qu'on a du capital qualitatif et jusque là on n'avait pas vraiment beaucoup de capital qualitatif on avait des des sous poches de capital qualitatif donc le capitalisme devient intelligent il est pas intelligent il est qualitatif c'est-à-dire qu'il va venir se poser il va appliquer pour ces critères de sélection d'investissement il ne va pas simplement regarder le rendement il ne va pas simplement regarder la rentabilité il va rajouter d'autres critères et ça c'est la première fois c'est un peu pardon je prends cet exemple c'est un peu comme si on disait il y a 50 ans moi je ne vais jamais investir en Amérique du Sud et un critère au lieu de dire pas d'Amérique du Sud ou pas d'Afrique ou pas d'Europe je ne vais pas investir dans des bilans vous êtes certain de ça parce que dans le SG on voit qu'il y a une tendance qui est en train de monter il y a d'ailleurs une directive en préparation sur les droits fondamentaux par exemple on peut très bien dans 2 ans dire au fait on n'investit pas en Chine parce qu'il y a des rigours les critères sont en train de démoluer très vite c'est intéressant c'est que quand on exclut certains secteurs il y a des acteurs qui les exclut ça veut dire que ça crée des opportunités pour d'autres c'est aussi ça le capitalisme il ne faut pas imaginer que demain matin il y aura tout le temps quelqu'un il y aura tout le temps parce qu'à un moment donné ça va augmenter le rendement de cet investissement vous aurez des fonds alternatifs qui vont lever de l'argent pour dire je vais faire je vais investir dans tel ou tel industrie parce que j'ai un rendement très supérieur et là ce qui sera intéressant mais là c'est que mon propos ça n'engage que moi mais peut-être que dans 20 ans on va avoir le contre-ESG c'est à dire des grands gérants d'actifs qui vont se dire je vais allouer 5% de mon capital peut-être un peu de l'ordinaire parce que mes investisseurs me le demandent parce que ça a un rendement plus élevé ça peut arriver donc on a ce basculement vers un investissement plus qualitatif et je pense que ça pour le coup c'est nouveau on va terminer là dessus je vais juste vous faire réagir sur ce propos un peu disruptif pour le coup est-ce qu'il y aura Philippe Ile-Debrun vous disiez on n'a pas d'option on n'a pas de choix au début de votre propos parce que finalement on aura toujours le choix et est-ce que le vice puisque c'est comme ça que ça s'appelle dans la terminologie les buy stocks auront toujours des gens pour les financer du fait de l'importance des rendements qui vont offrir la rentabilité du capital est-ce qu'il y aura toujours quand même une alternative oui dans certains secteurs évidemment c'est ce qui va se passer mais si on revient au climat je pense tant que l'état de cadre l'état de droit le cadre qui est mis par les gouvernements pour arriver à ces objectifs net zero en 2050 je pense là le trajectoire pour moi est clair il n'y aura pas d'alternatives il faut trouver les moyens d'investir en alignement avec ces objectifs politiques de nous amener vers net zero donc l'état de droit est très important dans ce contexte le cadre restable le cadre de direction le cadre de l'état de droit c'est pour ça que ces commitments des états qui ont été pris sont tellement importants pour le moment les états ils ne savent pas comment y arriver mais même le fait qu'ils ont dit il y a 127 états aujourd'hui qui ont dit on va y arriver seul ça a déjà fait déclencher un mouvement très important donc je pense que tant que c'est ce l'état de droit des gouvernements restent en place je vois mal qu'il y aura tout d'un coup un renversement de cette rélocation de capital vers la durabilité alors Black Rock nous explique qu'il faut faire confiance à l'état de droit pour fixer ce cadre éventuellement réduire ces alternatives est-ce que vous partagez cette vision Jean-Laurent Bonafé l'état de droit ce n'est jamais que la représentation des cultures et de ce que pensent fondamentalement les personnes mais le droit évolue vite en la matière vite et pas si vite personnellement je ne tache pas complètement le propos qui vient d'être développé moi ce qui me semble caractériser le moment en présence c'est que nous les personnes, les humains, on est de plus en plus nombreux il faut que tout le monde soit inclus au sens participe à la vie économique, accède à la formation besoin de santé à notre côté on découvre quand même que la planète est finie en termes de ressources et il est impossible bien sûr que la prochaine révolution industrielle nous paraîtra encore plus gigantesque dans 30 ans par rapport à ces 6 c'est toujours comme ça, ce qui est neuf et toujours plus impressionnant ne serait-ce que parce que c'est inconnue donc c'est plus impressionnant mais ce qui est peut-être particulier à la circonstance du moment c'est que d'un côté nous sommes de plus en plus nombreux et plus personne n'a de mes l'idée qu'une fraction ne pourrait pas accéder à la formation etc et en même temps on découvre que quelque part quand même la planète est finie et moi je pense que c'est en ça que la circonstance est unique ou particulière après la révolution technologique elle est en marche depuis plus de 30 ans et 30 ans par avant elle était aussi en marche mais dans d'autres secteurs enfin voilà mais il me semble que c'est ces deux sujets plus en plus nombreux et tout le monde doit participer de façon positive et avoir sa chance c'est la notion des qualités et des chances et par ailleurs la planète est finie ça je pense que c'est une grande caractéristique et ça demande forcément des approches un peu différentes puisqu'on résonne sous contrainte jusqu'à présent on avait souvent eu au moment d'une technologie nouvelle qui apparaissait un peu ce sentiment que en tout cas pour un bon moment la ressource serait limitée là c'est exactement le sujet inverse et c'est pour ça que probablement on n'aura pas sur un domaine donné une solution unique une technologie unique parce que même si c'est la meilleure technologie elle va s'atturer les moyens disponibles donc il faudra aller sur une technologie un peu différente un peu moins bonne un peu moins performante mais qu'il faudra pas par exemple quand on regarde la transition dans le domaine de l'énergie on sait très bien qu'on compte une autre point de départ mais continue de ce qu'il faut faire pour un moment on peut pas tout de suite basculer dans quelque chose qui est définitivement la solution il faut prendre moins avoir un peu de gaz il faut probablement avoir un peu de nucléaire s'appeler ou s'appeler pas mais c'est une réalité de fait et puis petit à petit on va progresser donc moi personnellement la circonstance soit le moment présent je le sens comme étant la planète et une dimension finie il faut y faire très très attention c'est la transition mais c'est la biodiversité c'est peut-être encore plus compliqué que celui de la transition parce que la transition c'est souvent remplacé des gammes de technologie par d'autres gammes de technologie et la biodiversité c'est l'inverse il faut en fait que je prévigie tout y compris des choses qui peuvent paraître un peu moins performantes ça c'est plus compliqué pour les entreprises parce que pour une entreprise passée d'une technologie A à B c'est jamais facile c'est toujours compliqué, il faut investir il faut pas se tromper, il y a le risque d'entreprendre etc mais fondamental c'est ce qu'on toujours fait les entreprises, je fais évoluer mon portefeuille, mes organisations là c'est s'assurer qu'à tout moment je suis suffisamment diversifié, là je parle de la planète pour s'il se passe quelque chose inattendu c'est le virus je peux me retourner sur quelque chose d'autre et ça c'est une notion qui va être très très compliquée à faire rentrer dans le monde économique parce que nous ne sommes pas formés, moi je le dis dans notre grande majorité, dans nos cursus on a toujours l'idée qu'il y a quelque chose qui est un peu mieux ou au dessus et cette idée qu'il faut de tout c'est une idée un peu particulière donc la biodiversité c'est ce qui nous attend assez vite aussi et mon avis on va en parler je pense que dans dix ans, si on est malin, si on se débrouille bien on aura fait la moitié du chemin sur la transition, j'espère et on verra cés visiblement la deuxième moitié il vaut de remier terminé en 2040 que 2050 mais au même moment on va découvrir autre chose qu'à la biodiversité c'est ça mon avis qui fait le caractère unique de ce que nous vivons actuellement Catherine je vais vous demander de clore notre tableuron c'est vous qui l'avez introduite est-ce que vous partagez cette vision à la fois d'urgence, de caractère pour le coup historique, peut-être de sentiment de finitude, de danger de la planète, c'est peut-être arrivé quand même avec la bombe atomique je me suis toujours dit ça et sur c'est le côté mon père de famille, bonne mère de famille déjà le rend bon affaire en disant par exemple sur le mix énergétique attention, de ne pas se rouler sur une seule technologie renouvelable par exemple trois questions, quelques secondes juste une phrase pour dire moi je rejoins votre propos sur la biodiversité c'est probablement le nouvel enjeu comment concilier l'économie avec la biodiversité et le fait que nos ressources sont finies on n'a pas forcément les les manières de voir les choses ou les modèles actuels qui permettent de prendre ça bien en compte donc ça je m'attends à ce que ça soit vraiment une préoccupation et des industriels, des praticiens, des financiers et aussi des académiques ça a commencé d'ailleurs, il y a un très joli rapport qui s'appelle d'économie off biodiversité qui explique tous les enjeux actuels et bah écoutez on va attendre d'avoir des normes mondiales de biodiversité on se retrouvera en 2050 je pense merci beaucoup Philippe de votre participation à distance bonne chance en Suisse j'espère que vous allez réussir en sortir merci Jean-Laurent Bonafé Sam Catherine, merci infiniment ce débat était très riche et on va laisser la place à une autre table ronde sur les enjeux de la santé très bien, merci