 O meu trabalho de investigación é o titulado RELATOS NACIONALISTAS en el primer franquismo, pero eu pensado máis bien que seria discurso mítico en los relatos nacionalistas en el primer franquismo. Non me voy a referir tan tú a mi texto porque en el fondo, creo que lo podeis ler todos, xíno que, bueno, voy a hablar un pouco de las implicaciones del texto e como ha llegado a esto, porque el título es como discurso mítico en el Renato Nacionalista. Vale, lo primero es que mi tesis doctoral es analizar 450 películas producidas durante el régimen franquista de ficción, no documental, e largos, ni medios ni cortos, como para un pouco seleccionar, e entonces, a partir de aí, elaborei la imagen de España producida durante el franquismo e como havia contribuído a nacionalizar a la población o a tener una idea determinada de España en función de esas películas. Então, me di cuenta de que os discursos que, os relatos nacionalistas que encontré en la filmografía, porque no había unha só película en la que no encontrará este tipo de manera de entender la nación, pues me di cuenta de que anclavan sus raíces discursivas en esquemas que forman parte del pensamiento mítico, arcaico. Entonces, quise, cuando Maricío me pidió intervenir e que xí creía que mi artículo podía ser o suficientemente original, puesto que ya tenía un libro publicado sobre el asunto, pues pensé que, como yo ya estava trabajando en esa línea que podria ser interesante, ver como el franquismo sí que es cierto que utiliza la nación para legitimarse, pero también es cierto que os discursos que forman parte de ese relato nacionalista, pues hay esquemas que aparecen ya en el pensamiento mítico. Es algo original mío, pues no, tan, non me voy a poner esa medalla, foi Anthony Smith el que inauguró ese tipo de estudios del nacionalismo que se llama, es un enfoque no simbolista en el que ele argumentaba que el nacionalismo no surge, en el, o sea, si es cierto que aparece con má esforza en el siglo XIX, que es el concepto modernista, bueno, como se ha estudiado, que se denomina modernismo, los que dicen, no, el nacionalismo surge en el XIX, entonces Anthony Smith dice, es cierto que tal y como lo están interpretando los scholars y los investigadores, pues es cierto que está manera de entender los síes del XIX, pero hay toda una serie de identidades que son muy anteriores al nacionalismo, al, perdón, al siglo XIX, y que políticamente se van a utilizar durante el siglo XIX e XX, entonces, quando Franco e su, e su, e sus amigos, o ss, sí, su aparato se va instalando, después de la guerra civil, pues una de las herramientas que rápidamente había de controlar, fue el cine, fue una cosa que se dio cuenta Franco, no, ya se habían dado cuenta muchos regímenes antes e no solamente eso, sino que a República también había censurado, quiero decir, el hecho de que, o ss, tenemos como moi en la cabeza de que la censura es franquismo, no, o ss, la censura es anterior a Franco e se se, o ss, o ss desde un punto de vista moral, la religión está por aí, aunque este, aunque este é la República, sigue teniendo fuerza, no, no, eu sou desperta en República, pero sí que he leído algunos libros sobre la censura e la República e está moi bien argumentado, creo. Entonces, la cuestión es que, que quando llega Franco al poder, el decide que, bueno, ele e su régimen deciden que hay que controlar el cine e es obvio porque, primero, porque é un, porque llega a muchísima gente, ou ss decir que, sin nacionalizar, o que tu idea de nación tenga poder, tenga fuerza, es llegar al maior número de gente posible, pues con el cine se podia hacer. Lugademás, lo que tiene el cine es que es muy persuasivo porque va lo emocional, justo estávamos hablando, no, de esta parte irracional del hombre, el nacionalismo va directo a las emociones, porque nadie va por aí ridando, o es difícil de lo gritar, viva o ministerio de tal, no, vas con la bandera, no sé qué, no, es muy simbólico. Ya decía Kassider que el hombre era un animal simbólico, entonces, claro, es muy difícil identificar-te racionalmente con algo, entonces, el cine tenia este poder de hacerte identificaras con algo de una manera muy emocional. Además, por la verosimilitud, no, esto, la prueba de esto, es que incluso unha persona, cualquiera, aunque seamos conscientes de este proceso, si no sabemos absolutamente nada sobre un tema, somos totalmente ignorantes sobre un tema e vemos unha película sobre ese tema, tema histórico, por ejemplo, es total e absolutamente imposible que, sin querer y subconscientemente, non se nos quede en la cabeza lo que hemos visto de esa película, como se fuese en la realidad de los hechos, incluso, aunque seamos conscientes de este proceso, repito, eso es como como te enamoras, eres consciente de que es un proceso, pero ves a la persona y se te cae la baba, pues estoy igual, entonces, el cine tiene esta capacidad de movilizarte sin querer y, de hecho, yo me di cuenta, precisamente, viendo una película sobre Eta, porque antes de este trabajo, analicé a Eta en las películas que se produjeron durante la transición e, entonces, estava viendo unha parte en la que salen los presos que les van a condenar a muerte e se poden a fumarse unos pitis ahí tranquilamente en el patio, entonces, ya se van a matar durante el franquismo porque han matado a gente e les van a condenar a muerte. E, entonces, se pusieron a Silvara e o Uscogudaria, que es o Inel Guerrero Vasco, que no sé se conocéis, que es super emotivo, e o Uscogudaria, que era que es caras, cacha de eco, que es muy, muy bonito, te llega mucho al corazón e, entonces, en esa misma película, os outros presos que estaban ahí como que se solidarizan con os presos vascos e, entonces, se ponen todos a Silvar porque no se estava permitido a hablar e, entonces, todos Silvando e o Uscogudaria e eu me emocione un montón, e me pusé como moi en la piel de esos presos que iban a morir e, obviamente, estuve en contra de la violencia e esa gente, estoy en contra de la violencia de que se hubiesen cargado a gente, aunque fuera por motivos ideológicos políticos contra o francismo, al igual que estava en contra de que los mataran e, sin embargo, empatice muchísimo con esos presos e me dio como muchísima pena a película de ficción e, entonces, dije, madre mía, o poder que tiene esto desde un punto de vista emocional e a fuerza que tiene como para movilizarnos e, de ahí, puesta esta investigación e, entonces, bueno, voy a ir directamente, este era un pré-ámbulo que quería hacer porque mi texto ya está e quería un poco explicar porque mi investigación no es puramente histórica e, yo veo que vuestros trabajos son má históricos, lo mío es má como historia de la representación. O sea, como nos representamos nos tras cosas en la cabeza a nivel cognitivo, no? E busco como un... esos esquemas mentales que utilizamos como para representarnos la realidad e como para pensar, no? Entonces, bueno, lo que hago en un primer momento es analizar como el régimen consigue controlar e orientar la producción que, aunque la deja en manos privadas exceptuando el nodo pues, con una serie de herramientas que voy explicando aquí que está... no estú... eu lo he consultado obviamente todo, en el sindicato nación del espectáculo hay una parte dedicada bueno, tiene en publicación has e mirado toda la legislación me la he leído pero, ademas de eso he ido a fuentes secundarias el tema está bastante estudiado o sea, no hay ninguna... ningún tipo de duda de que la producción estuvo controlada e orientada sobre todo hasta 1963 que como justo coincide con casi en fecha con el simpósio se fuese a partir de 1963 já tendríamos que meter outras cosas e profundizar máis pero, bueno, como os também en 1963 realmente sí que pudo demostrar que estuvo controlado e orientado pues bueno entonces, después ya hablo de un pouco de lo que es el relato mítico como el relato es la trama que asignamos a la vida e al universo nuestros supuestos básicos e creencias fundamentales sobre o funcionamiento del todo e entonces, de ahí a importancia que le doy a este tema del relato e entonces lo que un pouco uno es la idea de que el cine como a novela de otros géneros que nos cuentan historias sobre que luego nosotros tenemos suconscientemente nuestra cabeza para percibir la realidad como se vinculo al mito porque precisamente había nacido con este propósito voy a leer lo que dice Lía de que es uno de los grandes grandes figuras del pensamiento mítico que lo estudio lo que hay que subrayar es que la prosa narrativa la novela especialmente non se refería ao cine pero es obvio que el cine bebe de la novela e de la narrativa en el sentido de que construí una historia ha ocupado en as sociedades modernas el lugar que tenía la recitación de los mitos e los cuentos en as sociedades tradicionales e populares aún más es posible desentrañar la estructura mítica de ciertas novelas modernas se pude demostrar la supervivencia literaria de los grandes temas e dos parcentajes mitológicos e a pasión moderna por las novelas traición ao deseo de oir o maior número posible de historias mitológicas desacralizadas o simplemente disfrazadas bajo formas profanas e entonces voy a hacer un resumen de cinco minutos las imágenes o relatos nacionalistas que eu encontré dentro del cine foi la historia de España en concreto reconquista e se lo 16 que es la España imperial logo las guerras defensivas que fueron da guerra civil e la guerra de la independencia a España es expansiva que es a España que coloniza e a España católica por supuesto e a España romántico folclíca também encontré a España moderna pero esa no cabe en esta presentación e bueno e basicamente vou citar algumas de os mitos de las estructuras de pensamiento mítico que he encontrado por exemplo paraíso caída de redención e se encontra en número de as ocasiones como a nación está a película empieza con la nación en un momento que ha sido invadida por extranjeros algo así e después se redime con a unión de los españoles e vuelvo otra vez a este momento paradisíaco e bueno pues esta es a estructura que forma parte de todos os mitos que han estudiado os antropólogos e o que es o tema circular e o eterno retorno que decía el Iade e a ver perdón que lo estoy haciéndose un pouco que non estoy siguiendo mi texto porque e queria un poco explicar como veo que es un poco diferente al resto queria un poco explicar como como he llegado a este a tanto a unha cosa dentro de la outra dentro de la outra que parece esto as muñecas rusas e bueno igual voy a las conclusiones e así igual mal que me pueda aportar algo e vale pues la base del discurso nacional que otorga unha identidad a la comunidad un origen, unha razón de ser un de donde e haci a donde es de tipo circular como el de los mitos del pensamiento arcaíco la dorada e la pérdida marcan los ríes católicos en concreto Isabel como madre e por lo tanto como patria unha clara vinculación e con los mitos que relacionan tierra como madre idiosa en este caso pues Isabel va ser esa figura la guerra de la independencia marca un momento de refundación quando el identidad el sistema de valores español se ha amenazado por unha comunidad bárbara e violenta sempre la comunidad estranjera es la bárbara e es la violenta e la comunidad que se tiene que construir es la pacífica e la civilizada también en los mitos que han estudiado os antropólogos en este caso pues también encontramos el mito de David Igolead en la guerra de guerrillas no, la guerra de guerrillas como ese David Igolead el gigante que es Francia e sin embargo España pues consigue expulsarlo luego la España que foi imperio también decía volvemos a esa idea de la dorada marcada por los reyes católicos estoy en la... bueno realmente de todas las conclusiones están en el artículo e bueno mi idea era eso explicar como había llegado aquí e se alguém me podia portar algo a nivel metodológico todo o que son es el... el núcleo de mi investigación e las conclusiones pues podéis leerlas en el artículo que mando Maricic non sé si os apareció demasiado raro a mi exposición muchas gracias muchísimas gracias vamos a hacernos sí seguido passamos ya de las ciencias el cine y de las ciencias en el arte no? e claro de los... de la visión desnonesuta ok no, muy... sí comença 20 minutos muy bien pues muchas gracias a todas por estar aquí por a invitación también es un placer se me hace un poco raro porque normalmente están entre científicos en todo caso entre historiadores de la ciencia siempre es interesante naturalmente porque tenemos este feedback que buscáis e espero que esto pueda contribuir a ello la pregunta es voy a hacer es una pregunta muy simple que hubiera pasado se Jackson Pollock hubiera participado activamente en el proceso macartista de los años 50 que hubiera ocurrido con su figura histórica en historia del arte que hubiera pasado si Joseph Boyce personajes que todos conocemos no hubiera sido nazi hubiera sido durante 4 15 años hubiera colaborado directamente con el régimen nacional socialista son preguntas que seguramente son ciencias de ficción porque nunca ocurrieron pero si hubiera ocurrido estoy seguro que la historia del arte se hubiera encargado de ellos en cinta a la que con a que se trata el tema porque es a preguntar nos lo hacemos con Antonio Tapias Antonio Tapias foi el artista del régimen desde 1947-48 hasta el año 59 que junto con Antonio Saura y otros artistas dado al set movimiento de vanguard informalista que se produjo en Cataluña junto al grupo El Paso por ejemplo que un poquito más tarde se montaria en Madrid en realidad colaboraron plenamente con el régimen se convertieron básicamente en el balbarde en los Adalides de la fórmula que vamos intentar radografiar ahora que es básicamente esa unión entre nación e arte la pregunta es mi simple pero esta pregunta es de una incomodidad pasmosa tan pasmosa que en realidad ha generado uno de los maiores disparátis historiográficos de la historia de arte Europa no tiene ningún parangón que la historia la academia española que se ocupa de estas cuestiones no haya tratado este tema hasta hace muy poquito e quando se toca te encuentras con unos muros prácticamente insalvables entonces preguntarnos eso que desde mi punto de vista no tiene ningún tipo de duda es decir hubo un colaboracionismo completamente abierto entre un régimen nacido de una guerra civil que se implantó como una dictadura militar una dictadura como sabéis ca esposa una dictadura religiosa una dictadura xenófoba misógina etc. e esa pregunta no se ha hecho por parte da historia de arte que relevancia pode tener esta pregunta en un congreso como el que estáis organizando me parece muy importante porque precisamente e que ese hecho se produjera tiene que ver con la nacionalización de una forma de hacer que da Maríamos Van Guardia e ao mesmo tiempo también una pregunta aún más incómoda yo creo que no es tan relevante aunque desde luego es pertinente el pensar por que un régimen como el de Franco haría suya la Van Guardia no pero aún má relevante es pensar como una Van Guardia antifranquista realmente tubo a bien nacionalizarse como aceptó la nacionalización no esa es la pregunta yo creo base e que vou intentar responder responder un cartografía rápidamente la primera cuestión que tendremos que tratar naturalmente es quando hablamos de nación como es posible que con el concepto de nación tan diferente que podían tener unos e outros pudieran encontrarse como es que sentido de nación había en esa ecuación e la segunda importante es que se entiende por Van Guardia naturalmente el concepto de Van Guardia que pueda tener un grupo comodado al set un grupo como una persona como Antoni Tapies naturalmente quizás no es el mismo persona más relevante en el mundo de la cultura moderna que se produjo dentro del régimen franquista especialmente a partir de 1945 quando el sueño fascista el sueño balanquista para ser má exáctos de una cultura mecanizada de masas moviéndose a un ritmo sincopado e con sonidos militares naturalmente fracasa cuando sep cuándolo a sus amigos quando Italia e Alemania pierden a guerra en el 45 recuerdo que solamente en septiembre Franco en un famoso discurso apela a que ya no podemos saludar con nuestro saludo híbero que dice es decir levantando la mano e el brazo diciendo que naturalmente sonada tiene que ver con el fascismo sino que tiene que ver con una especie de tradición híbera que me contaréis tú de como los híberos van a poder saludar así cuándolo inventaron los romanos pero bueno es un tema que ahora mismo non entraremos e en todo caso esa rapidez no, esa urgencia que el régimen tiene de desfascistarse o en todo caso de quitarse esa máscara tiene reflejo de actos que justamente aparecen en año 45-46 e cuyo epítome má como diré paródico sarcástico e tronxante es el valle de los caídos e como sabéis empieza a finales dos años 40 e prácticamente se enagura ya quando digamos dentro de la cultura pop del régimen es decir se enagura como un monumento a la cultura pop pastiche del régimen por cierto no sé se conocéis la famosísima la famosísima frase ahora bueno lo tengo por ahí es igual vamos entrar en detalle es que en St. Berger visita el valle de los caídos en 1985 e tiene a mejor definición de todas que dice es como bueno es igual voy a decir en memoria es como si Stalin hubiera construído un refugio atómico es como si la mafia italiana hubiera construído su propia su propia casa para desayunar es como es decir es un pastiche absoluto no e es muy interesante porque está acabando realmente sin una parodia absoluta então e importante tener presente esa comunión entre nación e vanguardia se produce precisamente graças a una a una comprensión de la cultura que en la que todos comparten e queda ultramamente podemos estlastrear también en sentido de tradición que en algum caso os e apuntado aquella para no entrar en detalles porque en los textos os tenéis allí e después podemos hablar A concepto de nación, e isto para mim é essencial, que se comparte por parte da vanguardia, especialmente insisto dos anos 48 e 49, a partir sobretudo da primeira bienalis para a americana que se produce en Madrid en 1951 e que será un pouco a porta para que o régimen empieza a aceptar unas ciertas unidades del régimen, sobretudo das máis militantemente fascistas, acepten a posibilidade que pode haber un arte de vanguardia, é muy essencial entender que se entiende por nación. La nación é a que se crea fundamentalmente a traves de la monarquía hispánica. Es decir, a monarquía hispánica, en un estado, en el siglo XVI e XVII, é para entendernos, é o tercer raio, es decir, se ocupa básicamente de una guerra mundial en donde está enfrentado a todo o mundo, en donde invadimos Europa en España. En vaide Europa, se invade América, se aliquilan miliones de personas, se entra en un proceso de lo causto abierto e entonces se produce lo que nos está trabajando hace muchos años, son temas que me caen un pouco lejanos, pero tento recordarlos, que le llamarímos el defecto barroco. É una política visual, quando digo barroco, non me refiero ni mucho menos al estilo barroco, non hablamos de estilos arquitectónicos o artísticos, sino de un modelo de pensar la cultura, quando se liquida todo o mundo é necesario representarlo imediatamente. En América vemos el mejor ejemplo. Ante la liquidación prácticamente en 70 años de unos 60 millones de personas, matemáticamente esas personas aparecen retratadas en los cuadros, son esculpidas en las fachadas de las iglesias, aparecen representadas en las canciones, pero insisto, esas personas están fuera del sistema, han sido borradas, han desaparecido, esa desaparición se convierte en un defecto, en sentido de que la visualidad se convierte en una forma de sustitución. Por lo tanto, esa es una mentalidad que viene de la conciencia de los áustrias e que naturalmente no solamente pertina a España, pero España lo hará en un sentido que después se encontraremos repetido después del final de la guerra civil, el exterminio que se produce por parte del franquismo en España es en silencio, lo mismo que ocurrió en América, es decir, se liquida en silencio, lo mismo que ocurre nos campos del este en Polonia durante la Segunda Ramundial, no se retransmite, no hay espectáculo, es un asesinato en silencio, e por lo tanto lo que conviene es convertir todo ello en un relato, un relato cultural. Por que esto é relevante? Porque a cultura pasa a sustituir la política. Ante el fracaso de lo político en la cultura española, en la historia española, tenemos montones de ejemplos, tenemos los regeneracionistas desde el 98, tenemos la generación del 27, tenemos toda la cultura que nace del año 48 ao rededor de debatos republicanos en España, en donde se viene a decir que en realidad, al no haber política, deberemos sustituirlo por algo, al no ser posible que ricos e pobres entiendan, candaluzes, vascos e madeleños entiendan, que derechas e cierdas entiendan, siempre nos queda la cultura. Por lo tanto, a cultura se construye como un modelo desidiológico, como un modelo despolitizado, en el cual nos podemos encontrar todos. O Museo del Prado é un ejemplo bien interesante, o Museo del Prado, como sabéis, é unas das mejores colecciones monárquicas que hay en el mundo, e en cambio, só lo tiene un cuadro que haga referencia a América, un solo cuadro en donde sale un café. E é muy interesante, se nos vamos ao British, se nos vamos ao Louvre, nos vamos a outros muchos museos, veremos que en realidad sus proyectos coloniales son realmente destacables, es decir, podemos ver como o dinero que le llegaba de las colonias acaba siendo parte del discurso visual, pero aquí o que, esa desaparición, realmente o caso do Prado é muy singular, porque realmente no se ve en absoluto a presencia de esa desaparición, pero sí vemos toda a cultura española, veremos como en realidad se construye a través de que velazques pintapobres que son desaparecen, tenemos as culturas indomíricanas que en realidad muestran en sus retablos todo aquello que ha sido liquidado. Todo esto, que parece que no tenga que ver con nosotros, se reproduce exactamente igual en el modelo dos años 40 e 50, esto é. Hay un acuerdo determinado, Munamuno dice na frase muy famosa, que dice, los españoles sólo pueden compreender la nación gracias a sus pintores. De hecho, a Ortega dice lo mismo, vemos toda a generación del 27 apuesta por lo mismo, conforme es en el arte, en la cultura e en la literatura en donde nos podemos encontrar dado que en la política no es eso posible. Al decir eso, é vaciar de política a la cultura, pero ao mesmo tempo ideologizarla en un estado máximo para que la conviertes en un agente político. É relevante para entender ese encuentro por un lado o régimen, especialmente a través del Instituto de Cultura Hispánico. O Instituto de Cultura Hispánico é un invento que se saca al gobierno e nos atláteres, especialmente por cierto en la intervención de Carolina, que se acaba de ir, era muy bonito ver la mano de Eugenidors, o urbanístico de Madrid, Víctor famoso, é un invento do masturbatorio, por cierto, de Eugenidors, que le encantaban estas pájaras mentales italianas e latinas. Digamos que ese sonho fascista passado realmente por una tradición é en donde nos encontraremos todos onde se encontrarán. Por un lado, temos un régimen, o Instituto de Cultura Hispánico, que é basicamente a falange más liberal, con todo esto quero poner muchísimas comillas sinfricas son poetas, nada máis, asesinos poetas, non hai máis diferencia de Uníx e Ridrejo, Vivancos, José Luis Arangúren, todo personas que naturalmente se convertirán en grandes digamos adalídes de la violencia máis extrema, especialmente a partir del año 37, e después da 45 de la imposibilidad de crear un fascismo español, basicamente todo se convierte en grandes humanistas, se convierte en existencialistas, figuras como por ejemplo José Luis López Arangúnen, o por exemplo Luis González Robles, principal comisario de artes, ellos naturalmente son os primeros a introducir a Sartre, en hacer obras de teatro en Sevilla con os existencialistas, de celebrar a que a mí, realmente sorprendente, e tenemos a personas como poetas muy destacados, tenemos a, lo diría, Torrento, no, Torrento a ester, Rafael Santos Torrella, que precisamente era o Torrento de Jirona, ha comprado toda su colección, un comisario comunista que é detenido a punto de ser fusilado e António Tobar e Pedro Laín le salvan la vida prácticamente escondiéndolo e él se convertirá en la persona que hará el encuentro posible con los poetas catalanes en el año 51 en Valencia, es decir, se encuentra la falange máis militante, precisamente él, que era un comunista, digamos, de Tomo e Lomo e se encuentran gracias a que, a la recuperación de una tradición nacional, esta tradición nacional, la nación se constituye en un modelo que se vertebra más allá de ideologías, más allá de derechas ou izquierdas, e por lo tanto se encuentran. La razón por la cual el Instituto de Cultura hispánico, cuyo secretario general es Alfredo Sánchez Bella, cuyo primer secretario, el segundo secretario general es Leopoldo Panero, el tercer secretario general es Manuel Faragrivarne. Manuel Faragrivarne tiene clarísimo, lo discribe clarísimamente en cuadernos y para americanos, dice la cultura y el ICH sirve fundamentalmente para explicar los españoles que no de que la libertad exige mucho e por lo tanto lo que necesitamos es una cultura que vaya más allá de la libertad e que podamos derechas e izquierdas, francísmas e francistas, e no francistas encontrarnos. Gracias a ello el ICH hace posible a primera binarismora americana de 51 Madrid, la segunda e a tercera binarismora americana en Barcelona de 1955 e donde se traen nada má sin nada menos que a Jackson Pollock, es decir, el gobierno de hacer o baile de los caídos invita a Jackson Pollock a venir a Barcelona e le hace un homenaje fenomenal o Palo de la Virreina, o actual Palo de la Virreina, en donde se celebra por todo o alto todo esto. Naturalmente a vanguardia, que significa esta é a ideia de nación a nación suponeis se sustituto quando non hay política, por lo tanto, é ese é o lugar de encuentro. Por outro lado, o que é a vanguardia? E isto é enormemente intersante e muy rápido 5 minutos, é muy intersante porque a vanguardia tenemos que pensar que o fascismo era vanguardia. Si vemos todos os grandes creadores de o primer momento falangista todos son magníficos poetas en todo caso poetas vanguardistas e muitos de ellos nada malos e temos también artistas e pintores que aso hacen súbio desde o futurismo o surrealismo, hasta si me apurais el dadaísmo. E o problema fundamental é que no se persigue en España no se persigue a diferencia que en la Unión Soviética o en la Alemania nazi no se persigue a la gente por sústilo. É muito intersante porque, por exemplo, muchísima gente académica de lo má reaccionario, desde o punto de vista estilístico também desperseguiré de ir ao país e, en cambio, tenemos a muchas personas que no deben ir. Por tanto, onde está? Donde radica eso? Radica en el encuentro que, por exemplo, dando dada ao set como o grupo El Paso, como ICH como un sitio de cultura hispánica onde, quando se da la mano, se lo hacen por un arzón porque consideran que el arte debe ser transcendente e para ello, lo que hace es mirar al barroco. El barroco é aquella época fijaos que é intersante dentro da historia de España el renacimiento en España non tiene ninguna influencia porque el renacimiento é una intromisión intolerable por parte de una lectura pagana da historia. Por tanto, o que hay que recuperar é esa idea medievalizante onde o cristiano passa a ser unha especie de pegamento general do social e para ello naturalmente o barroco se recupera porque halla esta voluntad esta voluntad contra reformista de encontrar un modelo vocacional, dicen os artistas, un modelo onde esa transcendencia se ponga encima da mesa en un momento de movimientos internacionales todos muy similares como tenemos, por exemplo, xismo en Francia, o Movimento Informalista francês como tenemos o expresiónismo abstracto en Estados Unidos que todos confirman un estilo internacional, pero España quere poner un grano máx, e ese grano máx de hecho lo define moi bien el ministro de educación Joaquín Ruiz Jiménez, quando dice a diferencia de Estados Unidos o diferencia de los alemanes o diferencia de los franceses nós aportamos unha vocación de transcendencia que é basicamente el no caer en la banalidad e portanto tenemos a artistas como Tápies a artistas como Carlos Antonio Saura o tantos outros que lo que hacen é aportar ese aspecto de tradición que haces Saura, intenta recuperar toda a pintura del siglo de Ouro e la pinta outra vez naturalmente con un color político por lo que o haces mofarse de sosmitos que é o que haces Tápies Tápies recupera toda a idea del realismo propio do siglo XVII, no para de citar a Zurbanán Zurbanán, Zurbanán, Velázquez e Zurbanán e o que haces es ponerlo en una tela naturalmente al servicio de una mirada de una mirada matérica que sustituya esa banalidad que va a venir imediatamente gracias al acuerdo con uns Estados Unidos en donde va a llegar la Coca-Cola va a llegar toda esa cultura que se considera banal e comercial portanto para ir resumiendo tenemos dos encuentros unha identificación común de la idea de nación en términos culturales os recuerdo que por exemplo o Expo Internacional de Sevilla todos hemos estado en Sevilla e el famoso patio que há o patio de Sevilla no me acordo o nome de España, se llama, no? La Plaza de España que está aí 42 fíjez que se origen, son 41 artistas e literatos 41, es decir, toda a historia de España se escribe graças a la cultura, ni un solo matemático ni un solo científico solo son gente que se dedica a la cultura esa construcción metificada será la que justamente hará suya también unha parte de la vanguardia graças a la identificación con un proceso trascendente es decir, el arte debe servir para crear una trascendencia que obligue a la gente precisamente a artistas que obliga a mirar más allá de esas veladuras que o régimen crea para no tener que ver o real e o régimen está encantado porque precisamente das veladuras queda tapado todo o que está ocurriendo como sabeis, o éxito foi fenomenal España conseguiu 12 premios internacionales, os máis importantes do mundo, hasta el año 59 en el año 59, me refiero hasta el año 60, se culmina con dos enormes exposiciones en el Google Jam de Nueva York e en el MoMA de Nueva York con exposiciones que están patrocinadas enteramente por el gobierno de España pero no figura, por cuestiones de diplomacia no figura su nombre la Bienal de Sao Paulo, la Bienal de Alejandría todos os andes premios se o llevará a España naturalmente comprando, las memorias de Luis González Robles os ponen bem claro se compraban os premios pero naturalmente el régimen podia vender a idea de que España era un lugar de bienestar e normalidad, cualquier pintor no podia ser tachado de ninguna manera en términos ideológicos, todos sabemos que era así, e era nono de tiempo pero hay montones de casos de censura terribles sobre os artistas no porque pintarán de una manera sino simplemente porque eran antifranquistas e ésta é a diferencia, había artistas que eran antifranquistas e había artistas que non eran antifranquistas pero se prerrogaban con a idea de que su arte podia ser antifranquista o que havia sido, no que foi claramente un acto de hipocresía isto acaba en el año 59 quando Tapis e Saura deciden no colaborar más con el régimen hacen una carta ao Ministerio de Exterios no colaborar más porque tienen os dos o primer contrato comercial fenomenal con a galería Marta Jackson de Nueva York e aí se acaba toda a colaboración para resumir, me parece que este disparate historiográfico que realmente no ha sido conducido con propiedad dentro de la Academia Española necesita una revisión clarísima como entiendo que a lo mejor dame de revisarse outros ámbitos de la historiografía española gracias ahora por lugar, muchas gracias por por la invitación también gracias a los presentes por aguantar hasta estas horas intempestivas lo que venía a contar también por sugerencia de Marisio creo que es un tema relevante e quizá también un tiempo propicio para hablar de estos temas hablo ahora focalizando en la actualidad un momento en el que parece que hay este resurgir de ese movimiento feminista a nivel casi global con aquella marcha de las mujeres de 2017, este movimiento Mi Tu, también esa huelga internacional feminista del 8 de marzo deste año todo ello nos habla de que hay de nuevo esa sensación ese resurgir defender e reivindicar unas reivindicaciones que sin lugar a dudas son tan legítimas como necesarias e muchas de ellas lo que buscan no es outra cosa que visibilizar la labor de las mujeres a lo largo en este caso ahora sí vuelvo de la historia pero no solo como hemos visto también este movimiento que no es nuevo resurgir con fuerza mas diferentes ámbitos pero este que nos incumbe a nosotros, el que me ha traído aqui en el que voy a tratar de hablar de estas mujeres, ciencia, francismo que creo que es un tema también bien interesante con esto que voy a presentar no pretendo máx que aportar un pequeño granito de arena e también decirlo e hacerlo quizá sobre hombros de gigantes que en este caso serían todos aquellos investigadores que han trabajado esas relaciones entre ciencia e género en gran medida muchas de ellas mujeres estoy pensando en el ámbito internacional pero también para el tema de mujeres, ciencia en España estoy pensando en mujeres como Paloma Alcalá Cortijo Eulalia Pérez Sendeño Mare Jesús Santes Mases entre outros muchos nombres que quedan e que vendran muchos más porque como digo es un tema que merece tanto la atención como el estudio sossegado de todo ello Tambien es de decir que me ha apoyado para realizar esto tanto en investigaciones que realizé a lo largo de mi proyecto de tesis doctoral pero tambien me ha apoyado en las penúltimas publicaciones que han tratado sobre esto estoy uno de los últimos trabajos al menos de los que tengo constancia es ese monográfico de la revista arenal de 2017 donde se centra sobretodo en esas historias biográficas de mujeres de mujeres de ciencia en España e digo que son penúltimas porque sí que tengo constancia de que por lo menos compañeros de la Universidad autónoma de Madrid están actualmente trabajando a punto de publicar una biografía sobre la recientemente fallecida química Gabriela Morreale e tengo constancia tambien de que el investigador Juan Pimentel está trabajando para complementar la biografía de pilar de piedad de la cierva de la que algunos datos podeis encontrar tambien en este paper portanto esto como digo no deja de ser una humilde contribución e con ello quiero simplemente como de novo han comentado los compañeros tenéis acceso todos al paper simplemente voy a tratar de dar algunas ideas claves en las que se ha movido mi trabajo e para luego quizá dar más pía al debate que realmente es lo que me parece máis interesante estas ideas claves serían esto en primer lugar mi objetivo a diferencia de por ejemplo ese monográfico entorno a historias biográficas mi objetivo era máis acercarme quizá podiamos llamar a una visión de conjunto e aún quizá un esbozo de perfiles de mujeres de ciencia e como esos perfiles jugaban, negociaban o estaban en abierta tensión junto con o enfrente a la imagen del científico e la imagen de ciencia que se desarrolla durante el francismo como hemos dicho e como han señalado, hablamos de un contexto dictatorial e de ahí por eso mi primer paso fue tratar de pensar bueno, vamos saber que se entiende por ciencia que se entiende por ciencia dentro desse contexto dictatorial e a súbe tratar de analizarlo desde a visión oficial una visión oficial que nos llevaría a acercarnos a criterios oficiales valga la redundancia e también incluso a criterios ideales de científicidad en donde se mezclan tanto elementos ideológicos nos llevarán también a ver como se conforma ese proceso de construcción e de demarcación de lo científico que nos llevará a verlo también relacionado no sólo a ideas, sino también a objetos a lugares e a individuos como veis en esta primera parte o que he tratado de ver es poder situar en unos de nuevo pinceladas esa idea de ciencia oficial, una ciencia nacional pretendidamente unitaria e harmoniosa e de raigambe católica e supuestamente libre isto está claramente en sintonía con lo que ha trabajado Andrés Santolín e creo que pode ser muy interesante a lo largo de estas jornadas poder continuar con esto porque en muchos sentidos hay muchos elementos en los que coincidimos pero mi mirada se acercaba también a ver dentro de todo esa amalgama ese conjunto de referencias como se podia construir ese segundo punto esa idea de el científico ese segundo punto a lo largo de mi paper es lo que he tratado de esbozar con esa idea de conformando al experto legitimado un experto legitimado que en primer lugar debía ser un científico autorizado por el régimen que tuviera, por decirlo llanamente esa limpieza de sangre como hubiera caminado por sendas del error utilizando propias palabras del régimen sin lugar a dudas también a lo largo e creo haberlo esbozado en mi trabajo analizando ese relato discursivo creo atisbar esa figura del científico que se define en torno a una figura masculina también provista de unas virtudes a hablar de esa moderación de una disciplina de un trabajo atnegado e todo ello me permite quizá hablar de esa figura, de ese sujeto barón conocedor en donde ese eto científico entraría desde mi punto de vista en tensión abierta con los ideales de feminidad que desde el régimen se desarrolla e se promulgan en gran medida eso me lleva una vez intentado entender a grandes rasgos que entendían desde un punto de vista oficial por ciencia desde ahí ver como se articula una idea oficial ideal de que seria o científico e quién debía ser el científico a dar un siguiente paso para ver muy bien en ese ámbito encontramos a mujeres e que mujeres, no? como digo, mi interés no era tanto biografías, sino a tratar de entender perfiles quizá igual también patrones que ellas pudieran compartir para ello he tratado de acercarme a mujeres que han accedido a programas de formación en el estranjero que han publicado en revistas e también que han ocupado cargos de investigación de nuevo como sabéis el texto hablo principalmente de esa institución como esa gran institución científica del francismo con ello, mi punto de vista o al menos lo que he tratado de aportar era centrarme en los condicionantes tanto vitales, educativos, de clase que nos lleven a complejizar un pouco máx el relato en torno a no sólo hablamos de expedientes brilhantes, sino también hablamos de mujeres que cuentan con un capital cultural determinado esa formación, pero que también nos puede llevar a hablar de un entorno familiar determinado también nos lleva a hablar de un capital social determinado esas relaciones que cuentan con las que ellas cuentan que son tanto a nivel social como también en algunos casos coñugal con científicos barones que trabajan en ese campo científico español pero también, e eso es algo que non he desarrollado, pero que me interesa principalmente el papel que juegan algunos objetos que muchas veces pasan desapercibidos como pueden ser por ejemplo esas cartas de recomendación esos escritos en muchos casos que permiten ese contacto entre diferentes por así decirlo científicos legitimados dentro del campo científico español para permitir que outra persona en este caso hablamos de estas mujeres puedan trabajar con determinado científico esas cartas de recomendación e esos intercambios me parecían interesantes con ello o que he tratado de ver, por último ese capital simbólico que es al que he tratado de ver con esas estancias en el extranjero ese contacto con científicos de outros países e también con esas publicaciones hablávamos antes de lo importante o no que podia ser el publicar, dónde publicas pero también con quién publicas por ahí va un poco lo que he pretendido hacer con ello de nuevo sólo trataba de atisbar un pouco esos perfiles que pudieran ayudado de alguna forma estas mujeres a moverse en esa tierra de hombres que he llamado tan pretenciosamente porque realmente esa figura del científico estaría máy próxima a lo que vemos aquí atrás son fotos de publicaciones del propio consejo superior de investigaciones científicas en donde se ve no solamente a esos hombres, esos varones que ejercen ciencia sino también esos objetos esos objetos que nos llevan a lugares determinados que en palabras del propio Ibañez Martín serían tanto esa penumbra como también ese callado recinto de la biblioteca estamos viendo como a través de todo ese relato se situa a determinados individuos junto a determinados objetos determinados lugares pero también algo en lo que creo que habría que centrarse es que partimos por así decir, percepciones sociales compartidas que vienen de antes e que obviamente el régimen franquista potencia porque está en consonancia con la idea que ellos defienden e hablo de esto hablar de esas percepciones sociales en torno a quién e que ser científico en esa época e me parecia interesante, aunque pueda ser un final un pouco naif para esto e também pensando que estava con uns companheiros que iban a hablar de cine e también de arte traer alguna imagem este paso seria para ver esas percepciones compartidas ese imaginario colectivo que nos llevaría a pensar en como se representa al científico aquí podemos ver simplemente por exemplo, una imagen del nodo en donde se representa a esa figura de nuevo masculina con un objeto determinado que nos lleva a esos lugares determinados donde se hace lo que es de verdad ciencia e también lo podemos ver muy representado por ejemplo en el catálogo de la editorial Labor se ve sempre a un tipo de persona que é o que lo realiza, en todos ellos podéis ver barones pero como digo esto nos habla también de percepciones compartidas en la época, pero también de antes, tenemos esta por meternos aún más todavía en el ámbito máis popular, se queremos llamarlo así estos grandes inventos del teveo que vienen de antaño durante un período de tiempo están parada esta publicación pero creo que vuelve a continuar durante el franquismo donde de nuevo vemos a esa gran figura del científico donde se representa a esa figura de quién es ese científico de nuevo aquí fijaos aunque pueda parecer lo contrario estamos dando un salto a lo que podríamos llamar las publicaciones de alta ciencia todos os dibujos se encuentran en publicaciones de revistas del patronato Juan de la Cierba todas ellas forman parte de elementos de esas revistas, pueden ser ilustraciones o también acotar o puntualizar algunos elementos dentro de la propia revista de nuevo se repite esa imagen y también se repite esa idea de quizá como vemos una ciencia que parece que está alejada de ese gran público que parece que puede mirarlo ese espectador casi por o ojo de una cerradura e onde uno se maravilla ante lo que el verdadero científico está haciendo simplemente terminar, no voy a entrar en ello pero sí que había digamos en lo que he trabajado algunos creo yo conexiones con trabajos de outros compañeros he apuntado en primer lugar a Andrés Antolín por esa idea porque ambos hemos trabajado ese concepto oficial de ciencia manejando también a esa figura una figura representativa y legitimada de educación como propio presidente del CSIC pero también me interesaba e es algo que me acerqué a través de su discurso no solamente a las referencias retóricas que utiliza para construir digamos ese relato e esa tradición en la que busca insertarse la ciencia franquista que suelen ser casi siempre propias, es decir, nacionales pero me interesó también ver esas referencias externas como también busca argumentos de autoridad e o encontra por exemplo en la figura del Papa Pío XII del que también con los trabajos de Samuel Friedman conocemos algo de de nuevo para defender algo que ellos apoya en ese teórico renacimiento cultural católico pero también me interesaba e están muy en relación con lo que ha trabajado Lorenzo las referencias que realiza tanto al presidente Truman como también al informe de Vannevar Bas e con esa idea que a mí al menos me sugiere la idea de ese contrato social de la ciencia, ha hablado eu alguna vez de un ferreo contrato social de la ciencia que como digo podemos hablarlo más porque llega un punto en el cual su discurso empieza a virar e a fijarse mucho en esa idea de ciencia sobretodo de técnica unidense e empieza a encontrar esos referentes que antes no aparecían e agora sí e da unha forma muy determinada pero como digo creo que son cosas que podríamos seguir debatiendo e podemos discutir en outro momento e que ahora mismo creo que nos desviarían un pouco de esto, lo dicho vamos a proseguir como antes a ver sobre Gabriel me voy a referir a texto sobretodo un par de cosas quisiera comentarte creo dos que son menores cuestionarte e una pedir de máis información sobretodo para aspectos metodológicos ciertamente el cine forma parte de esa estrategia que tiene el estado de generar una idea una identidad se pode articular de muchas maneras e en el caso del cine tú lo explicas muy bien aquí es este intento de reconstruir la historia con cierta épica en fin todo esto no tenía conocimientos del tema e portanto te agradezco mucho porque es una gran aportación que me ayudo a entender alguna cosa sí que quería hacerte desde o punto de vista desde o punto de vista metodológico una pregunta e es que es una pregunta que yo me planteo para mi propio mi propio trabajo e yo parto de la base de que el franquismo seguramente como cualquier periodo histórico es extremadamente complicado es una cosa muy complicada entonces quando intento porque a mi me gusta trabajar identificando una aproximación teórica por ejemplo las comunidades epistémicas he dicho hay otros modelos entonces yo quisiera preguntarte por ejemplo este Joseph Campbell tú lo utilices e también utilices a Eliade son gente que han desarrollado sus modelos explicativos pero creo que me pregunta es para explicar unha cosa tan compleja como o franquismo porque esta gente creo que han desarrollado sus modelos en base a outros ejemplos esto es una pregunta que quisiera hacerte nono estoy seguro simplemente como non conozco las alternativas no te puedo proponer una alternativa pero simple bueno si quieres ah vale lo mismo esto es lo que quisiera preguntarte quál es la ventaja de tomar esto porque yo creo que esto este es un modelo que podes aplicar a cualquier país a cualquier tradición e a cualquier cine e mi pregunta es después de tu analisis que es específico del franquismo respecto a outros países es decir no únicamente que sucede durante el franquismo que es específico del franquismo que lo pode diferenciar de outro régimen político de outro período histórico e después dos comentarios e isto sí que quiero insistir en esto tú tienes, hacemos aquí, aquí aparecido la generación del 98 todos los literatos estos y los pensadores escritores, ensallistas que hacen una reflexión sobre España muy concreta pesimista e tal e igual pero no es la totalidad de la historia quizás aquí Tony me puede ayudar o corregir sobre todo pero hay una tradición de ingenieros e técnicos sobre todo militares que están xando por la modernización española en o sentido de má technología má ciencia etc etc y hay una frase extraordinaria para mi creo que es el 1901 en una revista de ingenieros militares o algo así se dice debemos ser como el feliz marquesado de Brandenburg es decir debemos ser como Prussia como Alemania má ingeniería má tecnologia portanto todo esto quando tú dices en la página Cartoce en el fondo non era má que hacer del atraso científico, económico e político una asenía de identidad estos son los literatos vale y después hay otra cosa hay otra cosa que yo soy un intento ser escrupuloso cuando dices por ejemplo la obligatoriedad de la espíritu nacionalista pero esto pasa en todos os países está obligado a hacer el doblaje de una película importada hay que traducirla a español esto se hacía antes no sé si hay obligación de hacerlo ahora pero no es una cosa que define al francismo esto todos os países lo hacen vale bien perfecto esta es que la cuestión es que como Maricío me dijo que yo tenía que hacer una aportación original lo delía de Icappel es porque mi texto, o sea que además es mi tesis doctoral y que luego pase a libro esto es solamente lo que es donde explico exactamente como es esa nación franquista lo que pasa que quería demostrar que el anclaje que subyace es no solamente del siglo XIX sino que es incluso que lo encontramos en las culturas ágrafas e para eso me tengo que ir antropólogos e por eso tomo que puedo non hacerlo e directamente hacer un texto dejando de lado los discursos que encontramos en el pensamiento mítico dejarlo al lado e explicar como el francismo toma las identidades previas o discursos que existían porque el siglo de la nacionalización es el XIX no sé si os interesa máis que se haga sí puedo quitar la parte antropológica pero los mejores e los que máis han trabajado son elía de Icappel e luego también outro que tengo ahí por eso que queria explicar muchas gracias estoy todavía sorprendido a mí me ha gustado enormemente a intervención que ha hecho Jorge no solo porque ayer disfruté muchísimo leyendo o texto sino porque yo me estaba figurando ayer como seria a persona que había escrito o texto e ha coincidido al 100% o que esto es una cosa que no ocurre, no ocurre sempre no ocurre sempre tiene el aspecto claro en cuanto a lo que tú dices en tu texto es unha lucuración teórica que yo la encuentro bastante embolicada como se dice en catalán no yo pensar en el barroco nunca se me hubiera ocurrido a mí pensar en el barroco e me hizo recordar un libro de uno que creo que fue ministro de educación en tal maraval que se ditura el barroco no entendí nada de aquel libro nunca fue ministro nunca fue ministro hubo un ministro maraval pensé que era el seria al padre entonces eu me recordé de eso do libro e como saca este hombre a relucir el barroco evidentemente en la historia de españa está trufada de barroco desde a época de los jesuítas vayase usted a salamanca por decir un algo e tina allí la iglesia de los jesuítas la aclerecia que eso ya es el barroco llevado al paroxismo no llega al rococo alemanes ni cosas desas pero se la aproxima bastante e luego tampoco se compadece mucho esa idea del barroquismo con los edificios estos que crean que están como copiados del escorial en versión pobre en lugar de ser de piedra son la mitad de piedra e la mitad del adrillo claro el francismo tendía a construir algo que representar pasadas grandezas o futuras grandezas e es que ele iba durar como los milaños de alemán este de infa usta memoria pero no sé a mi me quedó esa duda pensaba que oi nos la explicarías e sigo sin entenderla sigo sin entenderlo es lo que me pasa por no ser de la materia en cuanto a a la tesis de que la clase de artistas sobretodo plásticos fueron nos privilegiados por el régimen sí que lo entiendo eso lo entiendo ahora hay un punto que me gustaría saber de dónde procedía el dineral que se gastaba el régimen en eso porque algunos de ellos por ejemplo el que fundó el museo de arte moderno de cuenca este zóbel el era riquísimo por su casa el venía de filipinas era filipina e le sobrava el dinero le salía por las orejas entonces de dónde salía tantísimo dinero para esto además sí nos ponemos a mirar que en esos años no no estaban precisamente os españoles muy bien provistos de las cosas importantes la comida escaseaba el combustible estaba carísimo en fin, es una cosa yo entiendo que tus argumentos los entiendo bien no le veo no le veo justificaciones es lo malo de ser un matemático entonces, cuando dicen démela a demostración e claro, yo no he visto a demostración de tus argumentos me parecen buenos como modelos tal vez expliquen algo a mi me ha dejado un poco un poco en el aire eso es lo que queria decir insisto que para mí una cosa que me pareció magnífica es el texto como objeto el texto como objeto es magnífico sobre eso no tengo nada que decir todo o contrario, no puedo más que alabarlo pero los razonamientos los encuentro un pouco tan valeantes tal vez con tus técnicas de historiador del arte puedas justificarlo con mayor razón que un lego como un servidor é más o menos é o que eu queria decir sobre esto insisto que el modelo yo lo entiendo pero insisto hay una cosa que te iba a preguntar ya que estamos en este turno es una pregunta como se compadece também el hecho de tanto modernismo con el hecho de que lo que construía al franquismo en esos años al menos en las ciudades grandes está todo lleno de estatuas que recuerdan al realismo socialista de maravillosos labradores con os músculos tremendos manejando azadones e cosas destas que no se diferencian en nada de las que pudo no encontrar en Berlín este o por aí no se diferencian en nada é una cosa moi curiosa más o menos é isso é que me ha llamado a atenção por esto insisto mi enhorabuena por ese texto me voy a tener que hacer una copia e enmarcarla además tuve la suerte de leerlo el texto corrido sin nada sin estar troceado en capítulos e nada, lo cual lo hacía más emocionante aún José, vamos marisio al de Fernando bueno no sé si voy acertar en mi comentario la verdad es que máis visto que yo tengo mucho en la cabeza como orientar después el libro e entonces é un tipo de comentario pensando un pouco en esto e bueno yo en primer lugar bueno, e também lo que he visto é que muchas veces la presentación va muy bien porque a veces bueno, sin querer será queriendo pero sale más lo que querría hacer que leyendo propiomente el texto yo voy a decir comentarios de cosas que tú en realidad has dicho por ejemplo eu tenia apuntado se tú tratas de las mujeres del César dí que el texto va de las mujeres del César después aunque é isto é o típico que quando uno critica le pide al outro que uno no pero claro que se eu te pedi porque me interesaba mucho o tema del género que no hay mucha gente que lo haia tratado en este marco eu creo, aunque já he visto que para ti é muy importante este tema del concepto del científico pero eu creo que en el texto hay demasiado ciencia e científico e demasiado pouco sobre género e sobre género femenino e sobre a mulher em la ciencia alguma noción sobretudo en la introducción porque esto tamo nos aiudaria esto que nos pedimos todos e que eu seguro que também me criticarán porque no que é diferente que é propio e que no até inclusive isto que tú em las imagenes citas bibliografía internacional sobre mujeres e ciencia alguma me ha parecido ahora porque a nivel comparativo hasta comentábamos un dia de éstos con Albert e tal porque que haian poucas mujeres en la ciencia e que é isto e tal é assim a nivel internacional e se é assim o decimos mas falta que em la medida de lo posible enfocarlo que vamos a tratar género porque inclusive que tu hai una parte que tu desenvolvas esta ideia de la visión do científico masculina podriamos contrastar porque ao final hai disto pero quando queda un pouco abstracto e não se pode resaltaria máres esta imagenes que é o masculino e tal veo então unas cosas nada e calho porque eu devo hablar demasiado hai un par de cosas así concretas que me interesa esta parte que creo que isto nos podido hablar mucho aqui pero é unha coisa concreta pero me parecia interesante quizá por ignorancia que é toda esta lo de la relación entre que estas científicas ademas de ser de la élite eran maioritariamente casadas con científicos e esta idea del matrimonio porque eu hubiese dicho en mi ignorancia al revés ou seja por exemplo pensando te pongo un ejemplo para la idea por donde voy porque poxa quando en la república se proclama a segunda república as mujeres primeiro pueden ser elegidas antes que poder votar pueden presentarse, pueden ser candidatas antes que poder votar pero candidatas con el permiso se acaso del marido que decide sobre súa actividad por lo que las que salen elegidas se non me equivoco son solteras porque no tienen que pedir permiso para tener unha cuenta bancario e a mi me ha sorprendido esta idea de que aquí fuera al revés que a mujer cas porque unha pensaría que o régimen podia admitir que unha soltera que no ejerce como madre pues como aquello unha professora de escuela seguro que es solterona o que no se cuida sin atractivo sexual e a mi me ha sorprendido esta idea de decir aquí las casadas un aspecto que me ha llamado la atención quizá tú hablas un poco de ello pero realmente eran científicas o sea que se valora a ideología e a capacidad o uno dos son científicas porque están casadas lo pueden ser solo porque están casadas o realmente se dedican porque tú dices que también van al extranjero e cedra después hay un punto que estoy igual soy yo que no los campos periféricos non me acabado de quedar claro exactamente a que te refieres quando hablas de campos periféricos campos periféricos de la ciencia o campos periféricos de la ciencia para las mujeres esto sabes bueno yo lo dejo aquí e se acaso hay máas detalles creo que ésto serían os principales ahora como procedemos porque tenemos las preguntas todavía por responder e eu nos respondería haría unha ronda dejaría responder e entonces o que nos de tiempo despues vou aprovechar a pregunta de que é específico do francismo que ha hecho moi bien e que considero moi interesante Albert e además vou aprovechar para referirme a la ponencia de Jorge vengo de ciencias políticas e en ese sentido e também de los términos e demas então o francismo creo que no hay que confundir francismo con nación con opresión con misoginia porque la misoginia es muy anterior al francismo a mujer de hecho viene e incluso se podria con el conservadurismo e incluso en el código napoleónico o encontramos anterior quero decir que hablar del francismo como régimen misogino está bien pero no es algo específico del francismo tampoco es específico del francismo el nacionalismo ya que el siglo por excelencia del nacionalismo es el siglo XIX e os mejores trabajos que se han hecho sobre el nacionalismo son del XIX porque es la nacionalización de hecho hay un gran capítulo en el libro mater dolor sá al bar de junco que me parece fascinante e el XX estaría cogiendo todo esto la opresión tampoco es propia del francismo la opresión es con el ser humano e con unas tribus matándose a las otras então se me pide que diga algo específico del francismo en relación al cine si puedo decir esto el cine lo que salta má o lo que salta menos pero el francismo no nace de la nada el francismo es un régimen al igual que el fascismo no nace de la nada e que ninguna ideología nace de la nada está em permanente evolución e cambio e estar relacionado con cientos de perdona, vamos a intentar ser escuetos porque a las 8 cerramos se non llegaremos tarde e que el falangismo e falangismo sí e que el falangismo forma parte del francismo en su primera etapa e es vanguardista pero en el francismo hay conservadurismo hay tradicionalistas, hay monárquicos, hay carlistas e entonces habría que definir os términos hay dos palabras pedidas ahora e después vamos a recuperar las preguntas que había antes Michel sólo una pregunta a Fernando he oído ya que hay informaciones en el texto sobre los sitios en que mujeres podían trabajar en las instituciones científicas en España muy bien pero eso e tan bien como los informaciones aquí ahora informaciones sobre las mujeres no hay literatura ni documentos que las mujeres con montar en su propia situación es posible darnos informaciones sobre las mujeres con los subyectos e non obyectos hay algunas memorias hay algunas memorias con las que están trabajando tanto que utilizo yo pero también incluso también entrevistas con algunas de ellas entonces sí no son tan abundantes como desearíamos pero sí aí se pueden encontrar aún esas palabras de las propias mujeres contando su propia situación sí, muy rápido siempre es un observación a Fernando e por lo que decía Maricio eso se acaba todo yo creo que en la comparación con los otros países depende primeiro también de las ciencias por ejemplo sí, rapidísimo por ejemplo en el último libro de María Jesús Santesmas te habla de como en las fábricas de penicidina se representan las mujeres que trabajan en las fábricas e este es un discurso se representan en badas blancas que eso representa también una pureza e este es un discurso que va bastante en contra de toda la retórica que no tan sólo es franquista sobre la mujer en el hogar no lo veo tan claro en las ciencias duras que también fuera de España en las ciencias biomédicas e éso de las mujeres que son básicamente mujeres de científicos por ejemplo en la ansidúd pastor son todas, trabajan trajes de refuel, trabaja e é en el mismo nivel de Jacques refuel que es el director de la institúd que será diretor de institúdo e pero la dibujan siempre como la mujer de alguien en cambio sí que es donde las mujeres tienen un lugar privilegiado que es unión soviética hasta nina klyueva o xinayna ermali eba que es e más importante de los hombres hasta ganar el orden de Lienin etc ok, ya me gallo Daniel que ha conseguido no carse de la silla es Daniel Cotsolis profesor de historia de la ciencia que es un entreñable colega a ver, Sara pero por favor por favor ser un pouco ingreso máis breves bueno, eu queria hacer dois comentarios, uno al texto de Gabriela e outro al de Jorge básicamente porque el texto de Gabriela a mi me plantea muchas dudas a ver, es un texto interesantísimo o que pasa que claro me parece que intenta condensar a la pregunta a la pregunta por exemplo, en la página 3 quando dices esto era un evolución que seria hasta 1963 e con García Escudero é outra cosa apuntanos algo porque xinayna se queda un pouco lector con máas dudas que certezas podrias decir, a partir de este momento no sé, los tiros van por aquí ou por allá depois outra cuestión que me gustaría preguntarte que agora, justamente quando has hecho agora a aportación al texto de Jorge te has basado en eso has hablado que había pluralidad en el compromiso autoritario que había Carlistas, que había tradicionalistas que había farangistas esos cierto, lo que pasa que por ejemplo, cuando tú hablas de los discursos históricos pues yo tampo co non lo veo que haya diferentes maneras de entender la historia o diferentes discursos tú hablas de que por lo que dice Albert son discursos nacionalistas pero para que? con que finalidad que buscaban que buscaban esos discursos eran los mismos guionistas creo que la pregunta está clara perdonar que es como se tío en el parlamento a ver xena solamente para Jorge le queria preguntar que Jorge ha comentado varias veces que como non hay política pues hay cultura yo creo que eso non es así yo creo que justamente el hecho de que se rellene mediante la cultura es decir una supuesta ausencia de política es tan bien un discurso político e simplemente es eso bien es que tenemos toda una serie de xenas anteriores para responder o lo hacemos ahora pero a ver por favor hay que modificar yo creo que vamos hacer la pregunta ahorrándonos la justificación de la pregunta ahorrándonos el comentario porque xena no nos dará tiempo a ver quén respuestas Gabriela tú primera a tú tenías una pregunta a ver me he perdido querías hacer una pregunta o responder Gabriela tú mi texto es sobre el discurso sobre el discurso mítico en las narrativas nacionalistas ese es el enfoque porque podria enfocar do 400 mil maneras e podria enfocarlo desde como se refleja la pluralidad política en las identidades nacionales en la cinematografía pero no es el enfoque del texto puedo cambiar el enfoque porque franquismo es mi tema e para que quiren nacionalizar para muchas cosas pero no cada familia tiene una no es una pregunta super genérica e o del 63 porque no entra dentro e dos dedicado mi libro a ello diciendo que quiera leerlo tengo un capítulo de un libro dedicado a la questão de la legislación e que pasa a partir de 1963 quizás se somos conscientes de estos límites para este tipo de preguntas que yo aquí no considero hacelo de una manera mucho más explícita a ver Jorge por favor vou intentar ser lo mástele gráfico posible sí, sí, el franquismo era un estado un estado misógino porque había leyes escritas que en otros que naturalmente en la república no existían escritas como tal portanto es un estado, yo hablo de un estado misógino no hablo de una cultura o de una sociedad misógina que naturalmente podemos encontrarlas en mis sitios pero escrito negro sobre blanco en las leyes generales del estado eso no es fácil de encontrar respecto a la comentario que has hecho tú me parecem me apropiado realmente en la sustitución de la política por la cultura convierte a la cultura en política e por tanto es un poquito también lo que queria subrayar la cultura convertida en política en política de estado respecto a un comentario que has hecho tú no cual no puedo ser de acuerdo es decir la voluntad del estado franquista era naturalmente modernizar es la modernización como toda dictadura pero no la incorporación de la modernidad hay que distinguir que es la modernidad e que es la modernización es la introducción de una serie de parámetros industriales de consumo económicos etc la modernidad es la capacidad de introducir en el cuerpo da nación o conjunto de preguntas que hacen posible valorar dónde se está en el presente e eso o franquismo nunca lo deseo realmente lo que es modernidad e modernización respecto a os agradezco o comentario de José Miguel te respondo fácil me parece que quizás non me he explicado con claridad el barroco non me interesa como estilo me interesa como un recurso al cual el estado franquista e la vanguardia acuden no como estilo sino porque ese tipo de política visual nace en el siglo XVI e XVII en un ámbito imperialista e non me interesa el barroco en ese caso como estilo de política visual respecto a dónde viene el dinero te lo digo fácilmente en 1948 con a fundación del Instituto de Cultura Hispánica el estado por é 26 millones de pesetas naturalmente non lo paga solo os recuerdo que el Instituto de Cultura Hispánica non depende del Ministerio de Educación e eso é hasta hoy se ocorre en toda la Unión Europe e eso significa que naturalmente todos os mecanismos de la diplomacia española e de ese instrumento Juan Marc e Club 57 e Club Orbis en Madrid son instrumentos burgueses naturalmente atláteres da régimen que en outro ámbito também pone en grasa respecto a la pregunta del dinero me decías que las técnicas de la historia del arte non creo que las técnicas de la historia del arte sean demasiado diferentes de las técnicas historiográficas generales lo que sí que es cierto que hay una rama de la historia del arte que me sinto participa que es que de alguna manera queremos acabar con a historia del arte e o que queremos es intentar constituir una historia de las imágenes en la cual esto da arte poeda existir porque no es posible entender o que seria o conjunto iconográfico de una sociedad solamente con un instrumental estético sino que hay que tener outro instrumental de la mesma manera que invitaría también a los historiadores da ciencia a que empeceran a comprender la ciencia en términos de una ideología de la ciencia porque no creo que sea posible entender o que hay detrás por último a última pregunta a los monumentos ciertamente a los monumentos no corresponden a la voluntad del ICH que insisto pertenecen a los ministeriores e exteriores todos os monumentos en España prácticamente es año 73 un poquito antes el amor de Franco pertenecen a lo que se llamaban los premios e prebendas esto es pertenecen a las academías que lo que hacen es premiar a los artistas locales que naturalmente suelen ser personas que han pasado por la academia por lo tanto tienen un gusto un tanto académico difícilmente encontraremos a tapias por exemplo a artistas conocidos en ámbito público bueno primeiro muchas gracias por todos los... gracias por todos los comentarios hasta mañana no tan rápido no era broma era broma era broma primero voy a ser vamos por favor hay que ser un poco como en el feliz marquesado de Brandenburg un poco vamos entrar agradecimentos seré más concreto seré más concreto a la hora de titular a la hora de explicitar en la introducción comparto plenamente lo que dice el compañero en cuanto a la normativa del propio régimen ese régimen misógino que creo haber señalado en el texto pero que probablemente puedo mejorarlo e dejarlo aún máis claro en relación a esta idea del matrimonio no me interesaba tanto el hecho de por estar casadas es decir de ser casadas sino que parece que hay un patrón al menos por las que he encontrado que acaban o muchas de ellas tienen esa relación con esos científicos e que lo interesante sería ver se eso posibilita o invisibiliza el trabajo como montaba también el compañero es algo que también he señalado en el texto puede desarrollarse campos periféricos es un concepto que utiliza Margare Rositer para señalar precisamente también lo que comentaba el compañero que no todas las ramas de la ciencia son iguales e ella señala por ejemplo esos campos periféricos señalando o refiriéndose a las ramas de la ciencia aplicada e a las ingenierías como campos en los que las mujeres tienen un acceso máis complicado entonces a eso se refiere a las mujeres claro es a traves de la lectura de Margare Rositer como ella disecciona las diferentes ramas de como tú escribes claro esto un problema de redacción fenomenal grácias por todo eu quero decir algo muy breve no tan como a tia te comentado ampliamente no no solo que queria hacer dos pequenos comentarios un pouco para centrar primeiro en relación a Gabriela que ella digamos ha enfocado el artículo o súa contribución un pouco como ella mesmo ha dicho pero que quiera insistir en ello en como eu le pedi porque eu sí me mirei el libro como ela explicado le pedi que da xarrollara un aspecto que ali está menos tratado etc. e também queria pedir que eu sí encuentro que é muy acertado o enfoque entorno a los mitos porque quando aquí decimos salir del ejemplo concreto e para que nos sirve a dos niveles nacional e internacional que é o que se hace o tema dos mitos é un nexo ao menos para muchos de nós os mesmos mitos que ela encontra se encuentran na historiografía e quizá no se pero en aspectos de arte e aqui vinculan e é un tema que eu tendré que remitir e que me ayuda mucho tu maneira de enfocarlo por exemplo eu tenho poca base na antropológica e me parece que é muy complementario e que ayudará a que eu misma non me sienta tan repetitiva isto e de veros que sale este mito que também salía antes e sale después e tal te da unha explicación del por qué e en cuanto a Jorge que eu queria comentar que puede ser que sea en parte por ignorancia mía pero eu é alucinado não me ha parecido quando tu empezabas diciendo vengo de arte quizá a mi me ha parecido que tienes una formación histórica buenísima analítica e que tu aportaciones de instrumentos cultura material formas de representación e de visión que só lo pode aportar en general e a mi me é alucinado toda a preparación esta historiográfica etc e uma coisa que me ha gustado muito o que sale este e que tu has dicho máis original que ver digamos e não sei se lo expreso con claridade pero que o enfoque de por que o francismo adopta a vanguardia é como estos agentes de la vanguardia aceptan colaborar con o francismo e que na entrega digamos final e tal pienso que puedes reforzarlo porque é unha óptica original e muito interesante porque também diz sobre o estado porque eles deciden adoptar o que les ofrece esto e como le hace o estado para ofrecérselo só um ponto final o máis interesante de todo sabes o que é que exactamente o mesmo ocurrirá nos anos 80 se repetirá exáctamente o mesmo modelo en democracia conforme en realidad se pode incluso espejar aún mejor o que ocurre nos 50 as perguntas que han quedado pendientes esta tarde creo que muchas iban referides a mi portanto creo que las podemos responder durante a comida se sigue sendo interesante o não pero hay unha coisa que eu quero que estou muy sorprendido e é que por favor querer portamos tanto o Maresio como eu que quando diseñamos o projeto teníamos unha inquietud e unha pensar saldele o bem ou não saldele o bem mezclar diferentes disciplinas diferentes e tal e é este experimento e me parece que está sendo muy produtivo muy enriquecedor e isto é, non temos necessidade de dizer e não é assim a historia de la ciencia, hablar con gente que hacen historia del cine e eu creo que... Bueno, não sei se se sá dado o caso, pero é muy pouco frecuente, é muy pouco frecuente. E se partimos de la base que o franquismo en si é unha cosa compleja e complicada, eu creo que este tipo de diálogo inter-trans-disciplinar, o como se llame, é realmente, eu creo, a unica forma de aproximarse a unha componción máis, máis, quizás máis veraz de lo que foi este. Pero tal como dice Jorge, esto também sirve para outros períodos históricos. Bem, cerramos aquí, Marisio, que vêm aquí, moxísimas gracias a todos, a la información máis importante. Vamos a ir todos juntos, vamos a tener que caminar nos 300 metros, o sea, a poneros el abrigo porque quizás se hace fresco, iremos a cenar cerca, no dentro, pero al lado. E despós outra cosa, creo que todos estáis en el mismo hotel? Hombre, pues a ti te acompañáramos extra, eu tampoco. O sea, que podréis ir todos juntos al hotel que está a 10 minutos andando. Bem, moxísimas gracias, mañana a las 10.