各位來賓您好歡迎您麗麟2022臺灣臨床心理學會會員大會繼學術研討會非常感謝您參與本會線上會議現在讓我們請這次大會主席楊建銘理事長為我們主持開幕式各位夥伴們早安唐鳳正為預光主任學會的理監室各位臨床心理的夥伴學生與會的嘉賓們大家好非常感謝大家在這個週末的時間來參加我們臺灣臨床心理學會的年度盛事我們的2022年的年會繼學術研討會我先代表學會很誠摯的歡迎大家現在我們線上看到已經超過230位參與者這次的年會我要首先感謝清大的這個預光主任還有晚金主任還有我們這次的這個年會籌備的主要的李昆華老師還有清大教育心理與諮商學系師生的大力支持我們事實上從去年11月底到清大拜訪之後就很積極的開始規劃這次年會的空間議程清大甚至很貼心的規劃了兒童的營隊想讓我們與會者可以沒有後顧之憂的參加會議但是這個計畫趕不上變化很可惜在前兩週開始疫情就逐漸擴大我們原來還抱持的希望說是不是要等指揮中心宣布警戒升級停止大型活動我們才來啟動這個線上的備案但是後來看來這個情勢越來越不利那我們討論了一下萬一說在我們這個會議當中有確診那可能全台灣很大比例的這個臨床心理師都要被居家隔離那對於台灣的心理健康可能會有一定的影響所以最後就考慮了還是用線上的會議來進行那也很感謝就清大的團隊在短時間內也啟動這個應變的備案跟我們秘書處一起來將原來的議程改成這個遠距的會議那整個這個應變的過程非常不簡單那這件事我覺得也出現了說在這個現在這個非常多變的這個時代我們要這個應變的這個能力要更強那一方面要妥善利用科技的重要性那遠距心理服務也開始是最近大很熱門的議題所以這兩天的年會的安排當中我們第一個主題演講也是邀請到我們台灣的IT大臣唐鳳政委來跟大家分享討論這個數位臨床時代對於這個臨床心理專業的影響那這個相關的我們學會也有成立了一個遠距心理治療的工作小組那在今天的這個下午的場次裡面也有這個工作小組的主題論壇那同樣的在這個這樣的一個變動的時代我們也在思考這次年會的主題要放在哪裡那我們臨床心理施法心理施法也通過公佈也有超過20年的時間那從最開始比較這個臨床心理師的工作長以醫院為主的一個模式已經慢慢擴展到社區那這個新口試司長也說這個去年到今年是一個心理健康大爆發的時代那在這個時代我們要怎麼樣去面對心理健康這件事情那所以我們在討論主軸的時候也就訂定了這次年會的主軸是這個跨越診斷邁向以人為本的臨床心理服務我們想藉由這個Chance Diagnostic的這個approach來討論到底臨床心理這個專業我們怎麼樣跳脫以診斷為主的一個概念底下再回到我們臨床心理很根本我們關心人為本職那從生理心理社會的角度來瞭解這個臨床心理來執行臨床心理的服務所以這次年會我們也另外兩場的主題演講也就會圍繞在這個主題邀請到建橋大學的King Douglas博士他會來跟大家報告Chance Diagnostic Approach現在的一個理論的趨勢再邀請到U.C. Berkeley的Edison Harvey博士來跟我們分享他怎麼樣把Chance Diagnostic Approach實際運用在臨床場域上我相信大家在這些演講當中能夠有一新的啟發有不同的想法能夠讓我們的臨床心理的服務更能夠擴展更貼近需求那除了這三場主題演講以外我們也安排了包括COVID-19疫情底下心理健康相關的感控課程還有很多精采的主題還有多元的小型的研討會那另外這次也是蠻讓我們surprise我們今年必報論文的投稿有高達150篇左右那原來要實體辦的時候我們還蠻擔心是不是有足夠的場地能夠容納那麼多的論文那後來我們很快的應變底下把它放到網路上那藉由Facebook的媒介也希望大家能夠上去跟發表人了解他們論文而且可以提出一些問題進行討論那相信大家在這兩天的年會當中都能夠有很好的收穫好 那我就再次歡迎大家也在此宣佈臺灣臨床心理學會2022年的年會計學術研討會正式開始來賓致辭請國立清華大學教育心理與諮商學系許玉光教授致辭請建民理事長唐鳳政委跟各位市長大家早安那非常高興能夠參與這個聖會那也在此受院長還有我們張宛金主任的託付在這邊歡迎大家那今天早上到學校我本來的預期就是非常的熱鬧然後停車位啊各種問題我們都非常的事先的去做一些籌劃但是校園當中靜悄悄的但是在這個線上卻非常的熱鬧我想這就是剛剛建民老師所提到的在疫情當中的一些應變那也很感謝學會這次有這樣的機會讓清大這邊能夠來承辦這樣的聖會我們知道在臨床的領域在心理學的整體的應用上面它是非常非常全面的一個學科跟學門那在造福這個人群跟協助我們這個民眾的心理的健康它也是非常重要的很值得我們長期終身來投入的一個領域那在這次的應變當中我想給我們清大的這個子弟兵在鳳華老師的帶領之下真的是各種的應變的方案都學習到了包括從藉場地啊一直到這個大會的籌備一直到線上的籌備還有線上的執行那稍後大家也會會收到我們寄給大家的這個伴手禮是在採一些客家的一餐昨天看到非常多的學生在那邊幫忙那就是非常的暖心那希望大家在當中在不論是什麼樣的季節都能夠記得我們這次聖會當中大家共同的一些學習那看當晚金主任的自歡迎詞當中提到很多新竹的小吃還有本來預期可能週五週日我們可以在新竹這個小城鎮這個小地方具有人文氣息的這個城區等等的來做很多這個參訪或是互相的交流但沒有關係我想我們在線上同樣的可以有一些深度的一些這些共學跟接觸那再次的歡迎大家也預祝我們這兩天的大會能夠非常順利感謝感謝老師們的加綿與鼓勵最後再次感謝立陵本次會議的每一位與會者祝福各位能夠在接下來的會議收獲豐碩第一場主題論壇即將開始我們非常榮幸有機會邀請到行政院政務委員唐鳳委員來為我們進行專題演講兩題為數位臨床的時代本場主持人為亞洲大學心理學系講座教授及副校長柯惠貞博士現在我們將由主持人柯老師主持接下來的會議柯老師請好 謝謝啊唐鳳 唐政委楊理事長徐光徐主任還有各位貴賓我們各位李建四還有我們的會員們啊 大家好啊這個歡迎大家現在上線參加我們第一場的專題我們的主題剛剛已經提到是數位臨床的時代我是主持人柯惠貞那我們這一場的講座剛剛也介紹了而且我們唐鳳 唐政委也上線了大家剛剛大概都可以看到他剛剛已經開麥了而且開鏡頭了啊 我們唐鳳 唐政委他是行政院的政委但是他目前也是未來我們很重要的我們國家數位發展部的籌備造級人啊唐鳳 唐政委他相當高人氣我想大家對他都有一些了解他是有著與眾不同的受教育的過程而且有豐富的自學的經驗這個使得他對教育特別有很多的改革的理念跟他的一些參與的行動那但是雖然是這樣子的一個自學那麼我們唐政委呢他本身就是過去已經這個歷練讓他有非常有跨領域的一些才華他是軟體設計的數位科技高手可是他又有非常豐碩的人文哲學 法學甚至他也接受了我們這個精神分析的這樣子的一個經驗所以如果你看過他受訪談到這段經驗你也會發現他有很高的這種心理的數量那他曾經是最年輕的創業家他是跨國知名的企業顧問但是他也非常投入公共事務他推動臨時政府 開放政府也參與了課綱改革的工作一直到進入行政院擔任政務委員大家都已經也了解他推動了社會企業社會創新的行動方案那麼也協助數位經濟數位政府的推展我們大家可能我們前陣子也參與到的公共政策的網路參與平台那包含大家可能也都有用到防疫期間的口罩實名制的預約平台或者簡訊實聯制這些都是唐政委的重要貢獻所以剛剛楊理桑也提到他是被日本媒體稱為天才IT大使唐政委向來很重視自發互動共好的價值跟核心能力所以他今天的進行方式也很特別他不是用這樣專題的演講他是邀請大家自發的提問再透過slido的線上互動來達到我們今天大家共好的目標那主辦單位也是先蒐集了一些大家對今天的主題有興趣的相關問題放在slido那我想今天我們會有很不一樣的這個專題的經驗我現在就和大家我們一起熱烈來歡迎我們唐鳳唐政委大家好 請問看得到聽得清楚嗎可以可以那非常高興有這個機會在這邊跟大家分享那我剛才已經在聊天室裡面有貼了我們這次的提問投票的連結也看到有25個問題了那最高票目前有28個讚那不過在開始回答前還是非常感謝這個主辦單位是換成這個螢幕分享嗎我想可不可以把螢幕分享關掉然後我用我的畫面來顯示可以嗎就是主辦方這邊先拿掉這個螢幕分享然後我把我自己拼在主畫面上或者主辦方可以幫我拼在主畫面上這樣看得到嗎有看得到我理論上我的頭後面應該是冒出大家頭的問題才對沒有看得到看得到但是那個畫面不到對 所以主持人可能要幫忙把我的螢幕設定成主螢幕就是拼在那個畫面上現在可以了嗎或者是可以 大家都說可以好 OK那好 那如果是這樣子可以的話我們就繼續囉好那隨時如果大家比較不方便打字的話也歡迎用我們Google Me的這個舉手的這個功能那就看主持人要怎麼樣穿插就是舉手的朋友跟線上的朋友那可能回答幾題之後再請舉手的朋友來實際的就是用即時互動的方式來提問這樣子那對 那有同仁說如果是用像桌機見面的話可以先點我的臉然後在臉旁邊冒出一個大頭釘的一個圖案那就可以把我的頭放大我的頭本來就已經很大了就可以放得更大OK 那就是我們在線上視訊的一些技巧OK 好 那如果大家都OK的話我們是不是就直接開始然後我回答完一題看老師是要追問也可以分享一些老師的想法或者大家就是即時發表一些想法那都沒有問題我們再移動到下一個問題這樣可以嗎可以喔OK我們就以對 依依您說的這樣的方式來進行對 因為我們數位就是很多位的意思我們今天是數百位不是只是數位那在就是特別是依對依的治療情境裡面本來應該只有兩位的就是每個人參與的時候只有他看到治療師跟治療師看到他但是透過線上進行的時候他立刻就變成四位就是我們會討論到說治療師在我的機器上的樣子或者是他講的話跟他的影像不同步或者是他在他的臉上叮個大頭叮之類那但是這些顯然都不是對這個實體的治療師做的事情那反過來我的狀態在治療師那邊也是相同所以確實我自己在接受精神分析的時候就發現說這個就算只是即時視訊的這樣子一種平台更不要說在過程的就是儲存等等這個確實是重中之重而且是關係到我會不會相信這段治療關係這段治療關係能不能發展下去我記得像這個提問是問說那像這樣子的系統遠距醫療多半只有大型的院所能夠比較快速的進入狀況那對於小型的治療所似乎要花上大幅度的成本才能夠接觸或者要把剛剛所說的像儲存 監控圍外給其他的所謂科技單位那這個問題是問說政府未來是不是可以打造一個國家節的遠距醫療平台就好像健保系統一樣讓所有有興趣的機構可以加入或者透過認證授權的方式讓民間私人的機構能夠知道哪些單位能夠協助承接相關的業務這也非常好的問題我自己在精神分析的過程裡面我記得有一段是我花了三四個Session來試著說服我的治療師切換到蘋果的FaceTime那為什麼是因為FaceTime的視訊平台當時是點對點的加密的那個Video的平台然後我就在我的Session裡面花了很多時間講Snowden怎麼樣子去揭露說我們當時正在用的另外的平台事實上是有監控的狀態那立刻治療師裡面就不是四個人而是至少六個人就是NSA在我們心裡的狀態什麼之類的所以就是對這個平台的信任以否就像剛剛講到影響到這個治療關係那我們在資訊科學上面我們特別強調的就是點對點加密的這個功能所以點對點加密就是說我傳訊息給你你傳訊息給我外面的人最多最多就知道我現在有上線有在傳訊息但是它的內容就算中間的我的服務提供者好比像說中華電信或它的服務提供者法國的某家電信等等Orange吧它都不可能從中間去攔截任何的資料我們使用的軟體的提供商Apple我硬體的提供商剛好也是Apple也沒有辦法去就是在中間攔截任何的資料那當時FaceTime還只能夠在蘋果電腦上面運行但是現在當然也可以在瀏覽器上面運行我剛剛講這些並不是要幫蘋果做業配我剛才講的意思是說大家都瞭解到點對點加密的重要性這件事情並不是一觸可及的它是需要不斷的不斷的去溝通那我覺得政府在這方面可以做的角色就是在我們資通安全上面透過國家所認證的以及跟其他的民主陣營交叉認證的這種資安的實驗室因為喊出點對點加密很容易這個軟體的製造商很多都在喊但是它到底有沒有做到這個就是需要類似像是食品安全或者是疫苗的安全要非常專業的人去做各種各樣總比較滲透測試等等才能夠去真正知道說它標示的這些安全的性質是不是真的達到這樣子的性質所以我們在過去幾年也透過大家讓稅前去certify我們的民間的這些自安的實驗室等到它到了這個國際的水準現在有幾家到了國際的水準我們就甚至是國際的這種視訊軟體要進入台灣之前並不是我們刁難它但是因為它都說它是點對點加密我們就必須要去逐一去驗證說它是不是真的做到了而且也有很多我這邊就不講名字了知名的加密軟體為什麼到現在台灣還不准在公務上面使用就是因為說安裝這個軟體我們的自安實驗室發現它其實還是有一些可能不是故意的但是是真正有自安上的疑慮那這些疑慮目前這些國際的平台看到了我們這樣子的一個實驗結果也很願意來進行修改所以我想整個來講就是我們是要把隱私的保護然後隱私的加強自動安全這些部分去把它sertifysertify之後這些提供者他如果是透過拋棄某部分著作財產權的方式他貢獻到公共領域裡面所謂的open source的話那不管是任何界別的你要用來做醫療用來做諮商用來做教育等等就可以在這些有點像是內政部說這是防火箭材或什麼之類的那你就可以很容易的自己去搭建這樣子的做法那當然在目前小型的診所除非你剛好是學資訊工程不然的話比較難說我就把這些自由軟體拼一拼就變成自己的這樣一個遠距醫療但是我相信在未來兩三年之內這個需求是會非常蓬勃發展因為大家在接下來的我們減災階段就會有非常多的這樣子遠距的需求出現越來越多人會有第一手的經驗那當大家有第一手的經驗的時候我覺得就是這些不管是新創或者是運用這些自由軟體來做就是線上平台這些朋友他可以進場的時候因為在此之前我們也很老實說這個台灣交通方便建保非常的方便並沒有那麼大的需求存在那我覺得接下來兩名大概我們會盡可能的致力往這個建材的部分這個可以投入國家資源那怎麼樣子去運用說哪個是國家隊這種國際民隊的事情我們現在是比較不錯希望會回答這個問題好 那謝謝剛剛唐政委剛剛已經回答我想很多人都關心我們遠距之上的這個問題那可能未來就是就是在也就是在這個加密在加密這個方面隱私這方面如果有更多的這方面的也許是upgrade我們也渴望未來可能在政府在這方面也可能會讓大家我們更方便更能夠可以去利用這樣子的一個資源那我們剛剛有一位有舉手我們也來一個現場的互動我們說實際的就是你也開麥克風那發言的互動剛剛好像有無預會是不是無預會舉手要發言 是嗎預會誤 有沒有那假如沒有那這樣子我們是不是那個政委我們就繼續下一個熱門的這個問題繼續好啊 這個隨時還是可以舉手這個過號不用等兩三個過號等下一個就好好 那我們再二十九位朋友們問說在疫情開始之後您曾經參與的各類科技結合生活的方案好像說口罩地圖疫苗平台口罩平台預購等等緊續十年這些都讓民眾感覺相當親切 相當便利也容易入手那您認為臨床心裡的領域有哪一些區塊可以打造類似的間跡讓民眾更容易的接觸到臨床心裡的服務這非常好的問題其實不管是口罩地圖或者其他的平台並不是我設計的大概都是實際的使用者自己設計的也就是說我們是提供一些像即時的藥局的口罩的存量等等的這種數據來做工藝那任何對於工藝有興趣的朋友他都可以自己去打造未必是地圖他可能是一個對話機器人像簡訊使聯他只是一套QR code的規範那像機管家當然率先實作當然之後像台灣社交距離他就結合了掃碼跟現在大家比較習慣開始用的藍牙等等的就是多個方面也就是說我覺得我們在工部們的工作都是拋磚引擎是一個reference implementation就是做出來之後讓大家看到有可能這樣子做但是我們每一個行動都不能夠去好像剝奪掉新創的朋友做社會創新的朋友想出更好的解決方案的方法所以我也覺得說像林創的心理服務我們剛才有提到一些從視訊到做一些即時的觀察紀錄self reporting等等的這些可能性有沒有可能說就是大家也用一種比較開放式創新的方法然後有某些還不錯的一些做法不一定 best practice better practice就分享出來然後讓大家在這個基礎上面繼續的往前開發那我知道這個是不容易的因為以前在政府採購法的限制裡面那尤其是跟健保相關的那大家比較習慣的真的不是這種開放式創新而是說上面有個政策要達成這個政策透過公開評選某家廠商作為系統整合者他去把其他的專塊整合在一起然後提供像剛剛大家提到的國家隊這樣子的一種解決方案不過我自己看了就是衛福部在最近兩三年也有點像金管會開始擁抱這個Open API這個成王英一樣他們也開始理解到說其實我們就算是找到系統整合上去做這樣子的事情我們也可以把他怎麼做的那個Open API寫得很清楚然後之後只要跟這個Standard相同的那他就可以成為民間別的選擇更多的選擇等等所以雖然還不是城市嘛這個Level的公開還不是Open Source但是已經是跟就是官方的系統互動的那個接口好像標準了110幅220幅等等的差錯這個部分的公開那也是有一定程度上了降低民間創新的這個成本所以我並不會說好像我突然跑到大家領域說在臨床心理上面我們要做哪些地圖啊或者是預約平台啊或者是因為這些有很多民間的朋友在做但是我的具體的建議比較是說我們作為第一線的朋友我們如果看到說哪一些界面我們覺得不方便不好用等等像當時我們剛退出口罩地圖的時候很多鑰匙朋友告訴我們說這個地圖的界面會誤導人他剩兩片口罩都顯示成有口罩事實上那個就是他不小心騎錯一張單子而已等等那立刻他就這樣子在回報的時候因為有那麼多的開發者大概100個不同的團隊總有幾個會及時的去收容鑰匙的需求及時的去改進他那有些鑰匙他本身也有像服務設計這樣子的背景他可以很容易的把他想要看到的微響的界面畫出來而且他不是跟一家開發商講他是跟整個社群講那在公益的這個趨勢下很快我們就看到很多地圖他不管呈現的方式導航的方式他甚至讓鑰匙按個鍵可以就隱身斗篷他就是號碼還發完了就從地圖上消失等等的方式他變成一種code creation就是變成一種共創的這種關係所以我會覺得說不一定要一下子就跳到那個 application而是先有你們現在正在用的這些系統試著去建立這種共創的可能性那大家推舉一下學會裡面比較熟資訊或者是服務設計的朋友那在這個過程裡面慢慢就累積你們跟新創社群跟社會創新社群的關係那這樣子的話通常都是你拿出一個足夠好的 alternative 的時候很多就以盈利為目的的這些場所也比較願意走下來跟你談因為他知道說他如果不回應你的需求的話那很快就會有一家新創來取代他的位置抱歉這是一個比較抽象的問題但是因為我畢竟不是心理事現在還是心口事的朋友所以我很難對他做一個政策指導先往回答這個問題謝謝剛剛唐政委提到一個可能是這樣就等於是未來這樣子的一個 open對於我們讓民眾可以使用的這些資源那也許是類似類似像這樣地圖的那未來這個是從我們現在所有可以有服務的那針對這個服務我們可能大家可以有一個更更開的一個服務的這種類似像這樣的地圖這個目前大概可行性是很高那但是剛剛唐政委你剛剛也提到一些如果我們有一些就是我們比較一些 based on practice也可能用一個開放式的大家共同的怎麼樣可以來做一個共創可不可以就政委您對這部分您的想法可以在更多分析我取一個我實際有參與而且當時也有讀導的例子這樣我比較站在這個比較穩定的一個角度上在2015年那當時V台灣平台處理有一家跨國的公司叫做uber大家可能聽過在台灣想要退出他們的服務那他們一開始是跟租賃車合作所以問題不大uber black但是到2015年的時候他們就退出uber x也就是跟沒有就是職業登記證的普通的駕駛那一般人上下班的時候就可以透過這app認識新朋友然後順道在他們上下班雖然就是順道隔兩三百次都有可能一個月那然後收他們錢來補貼有錢然後主張說這樣可以你知道比較好的機師反應需求解決交通不便的問題那但是既有的計程車的法律那因為他們的演算法凌駕了作用法那比作用法有用他們就主張他們可以不遵守作用法他們不是只在台灣這樣子他們在全世界在2015年都是這樣子主張的那當時臺灣是極小數去透過這種 crowd sourcing就是重包群眾外包的方法透過polis這個平台來去收集說現有的在做類似計程車服務的也有偏鄉的白牌車也有一些運輸的合作組織也有一些各種各樣子在地的社區發展協會這個計程車工會等等這些朋友們他們其實也有這種好像擺脫現有的這種一定要在路邊攔車或者是既有的車隊才能提供電話拍車的這樣的需求他們也很想做個地圖那所以我們就把他們的這種想法跟uber的想法跟現有的計程車隊透過線上的一種共創的平台polis去蒐集到大家雖不滿意但可接受的一些共識那這個就跟普通大家在Facebook上面這是放話不是對話是完全不一樣的它比較像是slido就是你可以很容易的看到大家最贊成就算立場不同最贊成的一些基本價值是什麼所以當時就收斂到像大家現在比較知道納稅納保納管或者是說你可以監封時間多收費但是不能夠比基本的跳表價要來得便宜不能博學老公等等這種比較照顧到服務提供者這邊的一些基本想法當時玉年所在參加這個Vitamin會議的時候就說好那我們可以開放多元化的計程車所以現在uber是一家計程車好qtexing完全是合法的但是他們也會同時去為了服務提供者去扶植國內的這種共創的平台舉例來說像當屏幕小旅行侯聖宗老師跟很多創業家所做的一個社創團隊他們就是去媒合說在地的比如說我們最近有在確診者去檢疫等等的需求去年5月就有一波那這是一個臨時的需求但是服務提供者這邊也有臨時的需求因為它本來觀光的需求什麼在去年5月突然間降低了所以有這樣一個共用的派遣平台的好處就是說它不是只是照顧到像uber它的股東跟乘客的需求我們現在這邊也照顧到司機員的需求而且還可以去說好比像說在地提供長照服務的一些居服員那他如果也被扶倒考到了營業的證照的話那他有這個駕駛執照他就可以在多元化計程車裡面週末在觀光客那但是周兼可以在長照的服務他長照本來是整車的共程他現在也可以領多個人的補助等等所以說他把地方政府願意出錢的這個需求把計程車隊想要培訓的這個需求把司機員甚至有些是轉航成為司機員的需求跟實際上面弱勢的乘客因為太弱勢了也沒有什麼智慧新手機使用的習慣uber根本不會開到那一邊當地的需求去做這種四方共創媒合那這個是蠻成功的特別我想在新北他們剛開始在台中都有非常多跟現有的長照服務結合的很好的例子那所以我比較敢說這個例子主要是因為這是一個成功的射床案例而且法律也因此而修正那但是就是新口詞新過來的心理詞會不會因為類似的這種多方媒合而修正他的法律法規因為我畢竟不是這個陳時中部長這一段我就很難講了那但是至少在交通運輸偏鄉長照醫療上那這共創平台是一個很確實的從crowd sourcing的捐擋重包大家想要討論什麼的議程最後到這個crowd sourcing的dispatch就是連派前的演算法的參數都是大家一起協商出來的一種合作心態希望這樣子有比較落地一點ok謝謝謝謝好那我想這個針對唐政委這個提一個真的是一個未來可能我們臨床心理的一個新的甚至一個新的社會企業新的創新模式我想在我們現場還有沒有就說現在針對這個你想要再追加因為過去我想也我們有一些會員也有在思考這樣類似的問題有沒有人是不是要再繼續再問這個相關的問題有沒有舉手的好那好那謝謝那個政委提這樣的一個新的一個那個創新齁臨床心理的創新服務方式那謝謝我們可能未來可以這個一個小組來繼續這方面的再討論下去好那我們就是不是在下一個看大家關注的這個slido這邊提到的一個關注的問題有一個程序問題我先回答就是我自己這邊有留錄影那錄影是我的臉跟這個slido那但是大家的聲音如果有舉手反而會錄進去那這個應該是先有跟主辦單位說過我會用創用CC就是只是需要表彰性名權但是沒有什麼財產權的限制的這個方式公開的放到YouTube上那有大家的臉的部分大會應該有一份錄影那個的使用的著作權就不是我所能夠干預的希望有回答這個問題好那我們就往下囉有27位朋友們問說科技發達人手一機那拍照跟錄音變得容易隱藏那打卡上傳變成某種生活的儀式那越來越多人開始在各種社群媒體上面揭露或甚至像hashtag標明自己正在哪裡接受某種治療但是在相當注重隱私跟揭露的倫理的領域那認為這樣的變化會對雙方帶來怎麼樣的影響我們應該如何因應或是應該怎麼注意有哪些事項因為我之前經者分析主要最長的那段時間是跟巴黎的APF的分析師那我半年去自巴黎那回來之後當然就是透過簽上的方法那其實我在巴黎就是也當然也就是有一般的社交活動叫朋友啊從事學術活動等等他們當時還沒有什麼這個拍照hashtag打卡上傳那麼強的這種成癮的這種習慣但是就算是普通朋友聊天的時候就提到說他在哪裡做精神分析什麼這感覺就是跟聊天一樣聊天氣一樣或者說我的健身教練怎麼樣就是類似這樣子的一種感覺所以說可以說是好像至少在巴黎他不敢說全法國我所接觸到的那些人裡面好像沒有什麼stick嘛那所以我覺得這個好像不是說注重隱私跟揭露這個倫理的範圍對不對因為我揭露是Meta data就是說我有在接受這個精神分析一個禮拜分析幾次那是在下午還是在什麼時候我上次去的時候當時這個天氣不錯什麼我心情怎樣就是那個仍然不是在唐裔上發生的事情那個是在唐裔外發生的事情那所以如果只是說上hashtag標明自己是哪裡接受某種治療的話我是蠻平常心的去看待可能是因為我剛開始的那個巴黎的social norm就是那樣子那現在你把這個搬到了線上那也只不過是更多人在分享就好像說今天上了健身房還是怎麼樣的這個感覺所以我覺得如果只是在這一層就是不涉及說在唐裔上的狀態的話我覺得我個人認為不代表什麼官方意見我個人認為是應該鼓勵的因為越鼓勵就越沒有stick嘛越沒有stick嘛大家就越會在牙齒曝光之前去看牙醫或者是養成好的刷牙的習慣或者怎麼樣那這樣子才是真正好好的善待自己的心理吧這是一般性的回答那另外一個就是在問說因應或者是注意的事項我覺得隨著越來越多人這樣子揭露我覺得同儕支持可能會是一件很重要的事情就是好比想說它本來有陣營症狀那經過了心理諮商或心理治療就康復了那這樣子的人其實是非常好的什麼剛剛講IT大使這是第一次聽到這個詞很棒就是比大臣要來的隊友的會靠這樣是很好的心理諮商跟治療的大使而且因為他自己有過這樣子一段康復的經驗所以在對於跟他類似的狀況的朋友讓他去尋求治療上面或者是尋求治療之後去互助來做Metanus上面我覺得都是可以接得住更多社區裡面的人主要原因也是因為大家的時間都有限不是說真的按個鍵數為這邊數十位那所以我想進一步的去把同儕支持這樣子的概念跟系統透過大家越來越容易在公開的場合說對啊我本來有什麼陳寅真我後來好了非常感謝那個治療方法等等那我覺得這個對大家是滿好的一件事情我自己在這方面的其中某個貢獻就是我有去翻譯關於應該叫和焦慮一起冒險那個就是對於廣泛性焦慮症的一個即時線上互動遊戲把心理的焦慮變成一匹紅色的狼然後狼跟這個主角的互動非常的好玩那玩完之後他就會連到這個關於精神健康的一些資源但是因為這個作者本身就是從廣泛性焦慮症恢復的一個遊戲作者那所以我在翻譯的時候也把他整個康復的過程翻譯出來就有很多年輕朋友直播完這個遊戲然後順便推廣這個精神健康的重要性那我覺得像這種都是非常好的就是科學普及的一些工作希望回到這個問題OK 好謝謝政委那我們先看他有沒有現場要再深入同樣這個問題在深入的假如沒有那這邊我插進來請教一下政委當政委提到說你是蠻正向看待這種現象如果說我們在線上我去分享包括我分享我個人的接受心理治療的這方面的一些甚至我相關的疾病或者我的心理困擾的自己的內容也包括我接受心理治療相關的經驗那剛剛政委正向的看待那這個有可能反而會讓這個大眾更認識那也許也就消除掉這個STIMA那但是現在假如呢另外一個現象也就是說像我在對看政委在分享您的經驗的時候那基本上政委都您有很高的對自己的一個反思那您也可以去分享您對這個您反思之後你的自我的一些經驗但是另外一個很重要的是政委您也我們這樣觀察看起來您也蠻接納的也就是說你也蠻接納自己的這些經驗但是現在我們看到另外一個很多有這些心理上面的一些痛苦的很多人是在他可以覺察甚至分享了自己的經驗之後可是下一步他很評價這個經驗那也許在網路上面我分享了可是後面我再看我可能不能接受自己的這些經驗或者在線上有可能開始他現在來的就是說如果是被霸凌我們就說是別人不能接納他的這些經驗甚至可以開始有很多很多的不同的一些對他的評價那可能就會有一些問題出生比如說這邊有一個前提似乎是要一個他能夠接受這些經驗所以後面包括別人或者是有一些不同的對他的評價他也可以就像政委您過去也聽到我就是我了解但是我好像就聽到就有人是另外一個不同的聲音那需要有這樣子的能力您覺得呢確實就是說我會分享的部分大概都是我已經進入了我們那邊應該叫做修通過程就是working through的這個過程那所以就是那個inside那個覺察先用那分享再開始那但您剛剛講的比較是說好像一種強迫性沉穎性的分享就是說那個修通根本還沒有開始但是他因為就是有打卡的習慣那根本還沒有準備好面對所打的這個卡大家的反應然後就遭到了比較像是霸凌或至少是歧視這樣子的一個情況所以我們在講的其實是兩種不同的太陽它是發生在覺察動見後跟動見前的兩個不同的太陽所以我們現在移動來談這個動見前的太陽好了動見前的太陽我覺得這個也要看整個社會對這件事情它的stigma的程度因為如果是大家都已經覺得這沒什麼stigma的地方它的社群是這個情況那就算有少數的人他會去out是這樣子的人但是因為大部分的人都說這個反正沒什麼就像這個現在大家會覺得說就是我們就是如果一個人他說我本來鑄牙他發炎了然後整個臉腫起來把牙很痛但是最後也好了之類之類就算他是不經意的講出來的他根本沒有在那個修通過程什麼之類但是因為很多人有把握支持所以在這個過程裡面大家會去說那些特別嘲笑他或霸凌他或怎麼樣子的人反而是那些人的不同意就是說大家並不會變成袖手旁觀或者加深霸凌的情況但是我也理解到說就是每一個診斷它的社會接納狀態是不一樣的而且是快速在改變的舉例來說像我自己接受過這個當時還是性別不安急患對不對的診斷也是兩個專業的精神可以是來開的但是現在在新的DSM裡面這乾脆就不是急患我乾脆沒有病對吧但是就是說這個過程就是我接受這個診斷可能2005的時候到現在2022的時候整個社會對於這件事情我們現在當然是把它叫做跨也跟今天Trans一樣的字但是當時事實上有非常多stigma的這種字樣那所以我如果2005年當時我還沒有這個insight那確實就非常容易接受到網路80所以我剛剛在講的比較是說應該要加速在整個社會上面透過同彩支持就是透過我會解釋說這個我有一些焦慮不安那完全是自發性的跟性別焦慮本身是不同的這個現在是DSM的主流間諜了但是在它是主流間諜前我就一直透過人際互動試著去營造這個間諜那這樣子的話在我們社群裡面那些可能社會支持比較沒有我那麼豐富的朋友在它的那個圈子裡面我們就造成這樣子一種就是reports對不對就是互相能夠相信彼此的那種環境那它在這個安全空間裡面它可以去分享它在外面被80的這個狀況等到這個安全空間慢慢越來越大變成到整個社會的時候那我們就模仿就去處理別的事情所以我還是覺得就算修通潛貪因為就是強迫性的分享等等那我們要接觸的方法仍然是透過同彩去營造安全空間而且儘快的介紹它進入這樣子的線上反正隔著螢幕真的是就是只要能夠學會稅前關螢幕的話大概就比較不會造成太大的Fysical傷害或不可往回的傷害的時候安全空間希望回答這個問題好 謝謝那那個鄭維寧對營造那個友善的同彩的這樣子的一個空間您有沒有特別的經驗或者您覺得未來可以這一部分可以怎麼樣的去加強甚至透過數位來加強是我想一個友善的支持空間最重要的事情它就是關於那個空間的規則是由那個空間的成員來決定那這個是非常非常重要的因為如果大家沒有參與一起設定規則的這樣子的權限的話那就算再好的規則在一開始設定好的時候也沒有辦法登上剛剛講到的就是外部的那個社會常規那個NORM開始慢慢改變的情況所以Eleanor Ostrom這個非常早就已經總結出就是八個這樣子的共有空間共產空間的原則那裡面我覺得就是我自己常常最強調的就是第二個原則就是在地性原則以及第三個參與是規則制定原則那但是所有其他的也都非常的重要包含更大的網絡整體的學術界的網絡去支持這裡面的這樣子一個社會實踐等等那這個就是第八個原則等等所以我就不在這邊被Eleanor Ostrom的那個八大原則了但是我想每一個都是蠻重要的我特別會強調第二個第三個OK 好好 那我們是不是在進展到下一個這個下一個大家關注的問題好 這個其實是剛剛的那個問題稍微擴重一點點問說各種科技跟數位的發展那我們知道科技科學的應用是技術技術的應用是數位所以就是一個progression這樣子的發展那接下來要怎麼樣子會如何影響醫療跟臨床心理工作者的工作環境工作生態甚至是工作模式當然我們在就是移動通訊的這個目前的這個發展階段我們真的已經做到我們說見面三分勤而視訊也差不多三分勤的這個情況了現在是因為我們見面要用口罩所以倒扣一分勤見面反而變成只有兩分勤所以我現在就是比較comfortable的反而變成視訊的演講我前兩天分別去大甲高中吧跟另外一個高中北大高中學演講那但是雖然我們指揮中心的中央說我不用戴口罩但是校園裡面或地方政府他都加嚴所以就必須要戴口罩那我就戴口罩連續講了就是一兩個小時那感覺真的不好真的是就是倒扣一分勤的感覺因為我會很常運用micro expression那但是如果我的micro expression就是扣掉一大堆然後只剩手勢我發現手勢很難完整的傳達我micro expression本來要傳達的那個意思所以對那但是這樣子的狀態當然我們在心裡的現場我們要的可能不是只有三分勤對不對我們如果是我習慣的那種做法的話我們要釐清可能要到十一分對不對要完全就是進入一個就是在共享那個狀態那線上真的很難達到那個狀態我在整個視訊的過程裡面因為我是半年校準一次就發現說我最後能夠達到那個狀態的就不是跟治療師而是跟在我的平板電腦上面的那個治療師的影像可以達到就是transference的那種狀態但是跟就是古典的書上寫的都不一樣那到最後變成是我內化一個螢幕在心裡面看著自己的行為這樣子的情況所以他的那個過程是相當相當不同的所以我覺得一方面當然理論的職員必須要跟上我覺得本來很多就是在現場傾盡的他可能要重新去檢視說到底有幾個所謂的主題到底是幾個主題這樣子的情況那另外就是說讓大家除了省力之外這些技術當然很省力之外安心的剛剛特別講到隱私的強化那或者是自通的安全這個部分這個也要加強那等到這兩個都到位之後我覺得是很樂觀的因為像最近這個大家很熟悉的第一軌衛星通訊可以在第一環境或者是平常的通訊建設都沒了只剩太陽能板跟觸電池的情況都還是可以去做到即時的通訊那這個算是大家開始體會到這個移動科技的一個狀態所以未來就算是在醫療資源最不豐富移動成本最高而像小旅行這樣子的東西還沒有辦法完全的解決接送問題的這些地方或像長照景境它很難移動的這些情況那我覺得本來很難達到的這些地方都可以透過剛剛講到的對於Norm的這個改變包含理論上面的對Norm的接納那跟對於技術上面的自通安全跟隱私強化技術的加強那也可以帶到帶不到的地方希望回到這個問題好 我們再看看他有沒有要追加這個問題的要直接開麥克風跟攝影機跟證委互動的有沒有沒有 那我們就再進到下一個比較高關注的問題好 會建議臨床心理師們在科技領域應該強化哪方面的智能我這個分成就是就Resilience就是任性方面的跟民主就是Democracy方面的那這兩個剛好也是我們接下來我在籌備社會發展部的兩個很重要的關鍵字那Resilience是這樣就是說好比方說像剛剛在開場的時候大家都提到應典那其實Resilience的意思就是說對於應典有充足的資源跟信心以至於不只是特定的你本來可以預見的情況你有一套SOP你對於不能預見的情況你也有一種心理的餘裕的這樣一種感覺就是說我們突然之間這個網路斷掉了沒關係切換到手機分享我們操作過很多次了突然之間我們螢幕分享壞掉了那沒關係我把我的鏡頭透過OBS的這個虛擬鏡頭也可以來分享我的簡報又或者是說突然之間收音有問題啊等等等等這些部分那我每個都有兩三種別的我已經試過而且手邊立刻就有的這些解決方案那這個的好處就是說你會在一個有任有餘的情況那你的個案也會感覺到說這個字是它comfortable with這個環境就像是我們佈置我們的自傷室一樣就是走進這個自傷室的時候會有一種這個主人跟他的地方是一致的的這樣子一種感覺有一種這個concruence那所以同樣的就是在數位的部分對於他的運作一直都有備案在心裡有一個語也可以讓人比較有自信的展現出一種那不管怎麼樣反正我們有備案的這樣子一種就是這是我的地盤的這樣子一種感覺那這種感覺就是透過不斷的演練來達到的那這個真的也不困難也不需要什麼專業的知識或者是非常多的投資你只需要多花一些時間在這個環境裡面相處那大家可能約一些practice或者讀導的什麼session那專門就在做這樣子的事情那慢慢大家都會覺得說這些工具其實沒生那有時候沒什麼的感覺我覺得接下來才能夠透過這個來營造讓大家都舒服的這樣子一種氣氛這是一部分那另外一個就是剛才講到關於誰的決定誰就要參與的部分那這個也是蠻重要的就是我們運用的這些科技我們越多是我們自己知道怎麼樣子來挑參數的那它對於我們就越assistive就是輔助式的科技我最想舉的例子就是這個輔具就是眼鏡我不戴的話大家都看不太清楚這個就是立刻倒扣一份勤那但是這個眼鏡它是assistive因為第一個我蠻知道它的運作原理而且它也不會突然跳出廣告10秒鐘才關的掉所以它是跟我的最佳利益值那但是如果壞掉了或怎麼樣首先會有備份的眼鏡但是我也可以拿到相口就自己修或者是找我認識的人修那意思是說我不用簽個NDA我不用學十年的城市設計或眼鏡修廷我也不需要去做任何這種想要付300萬首權費的事情那所以當我們挑的技術都是這種assistive technology如果之後導入AI輔助的技術也確保它是assistive intelligence那判斷的方法就是它運作的時候是以我跟個案的最佳利益為利益而不是任何別的包含廣告商以及當它壞掉或不是壞掉而是有BIAS跟我們的用法不同的時候我很容易找到旁邊的支持社群在不是本來的那個發明人或創作團隊的允許下我就可以很容易去改做調教它到我自己的需求只要它滿足這兩個條件對我來講就是這個科技它真正Democratize就是民主化越靠近實際需求的人越能夠去掌握這個科技的進程那這就不是像現在英文Democratize已經變成很便宜賣得到也可以叫Democratize還好中文不是這個意思所以我們參與這個科技民主化的過程我覺得也是蠻重要的那大家可能都有一些經驗好比想說參與編輯維基百科參與編輯開放截圖等等的這些經驗慢慢擴充這些經驗我覺得也是非常重要OK 好那所以剛剛那個政委您在提到也就是說目前是在您在籌備這個未來數這個我們的數位發散布也是這兩個很重要的基本的價值就是扣杯流你再做這個 OK好 那我們好像後面也有一些關於數位發散布的一些問題或者等下或者看都可以啊沒問題 我都可以因為就是在數位發散布我們看裡面也有一些問題再提到這個相關的也就是除了我們現在看到的很多怎麼樣數位轉型數位的創新那剛剛我們包括我們今天也提到一些怎麼樣未來可能利用數位創新那我們的臨創新裡有一些很新的服務的模式那我們裡面有提到另外一個問題也就是說現在數位時代其實在應用這些科技的時候特別對我們的兒童或青少年那也特別有產生了一些比較因為不當的使用當然我們很理想我們就希望就是說包括一些扣杯流那還有整個網路的環境有那友善的環境但是以目前的來看我們看到很多的問題是產生的也包括一些新的心理急患就剛剛是說強迫分享我們現在是說這個成名或者成癮一個包括網路射情的成癮那麼遊戲的成癮那這過程尤其是我們現在看到在青少年這邊高發那可能很多是因為他們有一些現實很多的問題包括可能政委過去您也有經歷到的就包括譬如說霸凌的問題那包括在學業上很多的不適應排行不斷地在非常低標的排行低標的排行讓他整個自尊的善失所以他尋求在網路用另外一種方式來尋求他的自尊包括可能追求網路的不斷地站或者追求遊戲的天梯的排行那網路這邊的靜性也讓我們青少年很快地利用這樣的一個方法他逃避到網路世界利用網路裡面的很多的活動那麼來處理他現實這邊的問題但是不是真的處理他可能是一個逃避用一個替代性的方式先處理但是後來天梯還是有可能是爬不上去還是會輸給別人那站也有可能不斷地比較還有人比我站更多也有可能是也有可能我變成非常的焦慮一直在我有沒有更多的站然後或者我比別人去做一個這個跟全世界的網紅去做比較這些種種的青少年在網路社群的更多的焦慮憂鬱對於這樣的現象我們在提到說在數位發展部未來的成立的規劃裡面因為他有沒有比較有可能是可以跨部會的變成是可以來關注這樣的一個比較科技使用的其他的人文面心理面社會面這位相關的議題對這非常好的問題我想在數位發展部的這個政策形成的這個過程裡面大部分確實是郭曉煌老師的貢獻那他的貢獻裡面我覺得滿重要的一個就是跟立法院討論出來就是不是只有產業的發展也包含比較全面向的這個社會的發展那當然我們知道後來產業發展的部分就變成專門有一個數位發展部產業發展署所以可以說是數位部裡面本來發展在產業上的部分未來大概就是產業署來擔任這方面的角色但是在部裡面的很多司那就因為署把產業的角色都分擔掉我們司就必須要去專注在這個設法的這個工作上面所以這個我覺得是滿不同的這個跟很多國家他的digitalization數位劃部是完全就直接跟商貿部放在一起或者是跟投資部放在一起或者是跟金產省放在一起等等是非常不同的概念就是我們並不是只有就是經濟部那邊的發展我們也有可能衛福部社交署等等的那方面的發展這個是特別平衡的那但是我是丟肯的這是郭老師的貢獻那我會講一個基本的概念就是說如果我們在部版部而不是署裡面我們主要是做社會發展那設法的關鍵是什麼那就是剛才所提出來的就是增強所有的能任性那跟讓所有的公益性質的這些活動都更民主化也就是大家更容易參與更容易互相給出交代所以確實我們現在有提出數據公益這也不是我們發明的這個歐盟現在也用了同一個字data altruism的這樣子一個概念那數據公益的概念其實就是說我不管我是個人我願意我的個人的資料再被處理到只有統計性質而絕對不可能危及到我的情況就是不是去世別化而是就是統計完全逆民的情況但是我願意捐獻出來去做這方面的處理或者是說我是一個單位那這個單位它本來就有做一些資料的蒐集我願意配合用格式化的方法去讓像剛剛講到在偏鄉要做移動服務的演算法更容易的去把這些偏鄉實際的需求納入這個演算法的參數裡面這個無色各自但它總得用相同的格式捐出來吧所以這兩個活動那如果我們可以有足夠的經費來移住來支援那我們就會發現說就會出現很多就是數據公益的一些好像類似合作組織會開始出現在台灣大家比較有名的就是在小學自己2pm 2點5的空氣品質的空氣盒子加在一起變成一個很重要的污染移動移動污染源的保含監測 防治 裁法等等的這樣子一個網絡而且它也把我們的整個就是政治誘因改變了所以在工業區的很多人就說那我願意空氣盒子裝到我的路燈上來因為我想要證明我不是在地的移動污染源等等但是如果沒有民間的數據公益的話很難想像說這個產創會那麼容易自動通常都是社創帶動產創的這樣子一些行為所以我會覺得說這一部分我們並不是取代NPO的角色我們也不是來越位說這個我跳過心理詩或者是社交署或者是合團詩或者是等等的朋友相反我是仍然是公僕的公僕的這個概念因為社會發展部英文叫做Ministry of Digital Affairs簡稱莫達所以我們自己都說是我們是小血的馬達小馬達那所以就是馬達是什麼它就是把電能轉換成動能所以我們不是自己去驅動而是我們去empower這些可能需要數據公益的這些支持的朋友那在既有的那個方向盤不是馬達不是方向盤在既有的像剛剛講到遠距心理自相等等的社交署或者是E14等等已經有的這些前台上面我們在後面去確保說它能夠更周焉的而且更低成本的就考慮到實際上面第一線的需求那這個我們在簡訊實驗Zechozo地圖在疫苗供需的平台等等上面我想大家都已經看到數據公益的價值了那我們會未來繼續扮演這樣的角色希望會到這個問題OK謝謝政委我們也非常期待因為有這樣子一個未來有可能如果這樣跨部位譬如像我剛剛提到的問題現在好像我們知道新口司也有在關注那可能社交署一部分因為額少的部分那家庭的部分然後再來教育部也可能有一些這方面的關注因為額少但是現在好像缺乏一個跨部會比較如果能夠有一個跨部會共同來關注而且還結合了就是有這個很多是可能也跟經濟部相關的一些因為這會牽扯到經濟部的一些廠商的一些他們的包括產業的一些帶來的一些影響的問題那我們很期待未來如果有這樣子的一個更跨部會的共同關注這些議題的一個一個規劃OK謝謝那這個我還是要提因為那個我們這個在這個唐孟政委您這個相當的人文關懷您的這個而且您的立他您剛提到的立他的對立他的重視這個價值的推廣我們一直是相當的這個認同就是說而且也非常期待你們在這方面能夠可能對一些我們國家的政策可能會有更多的一些貢獻這樣子OK好那我們因為時間的關係好像就是剩三分鐘那我們是不是最後看看還有沒有一個是要現場跟這個政委互動的有沒有要舉手現場嗯啊有沒有有有一個SH是陳老師在OK好那個陳淑慧 陳老師好我就先生快速請教一下因為非常謝謝那個政委剛剛談的很多東西我也特別喜歡後面提到的那些tristic的一個態度跟觀點那我想跳開一個一個問題是想問說科技是必然要往前走那人性好像有共性那我想問一下說在這個時間點我不知道您對於一個科技跟人性之間的好像不該是對立科技跟人際呃人性出出來科技跟人性之間要怎麼去考量那有沒有什麼啟發的點可以讓我們臨床心理師或我們的社會能夠能夠比較結合出這些概念謝謝嗯這非常好的問題這感覺要講三小時的研討會那我們剩三分鐘嗯好那我想我就用一個比較簡單的方式來回答就是說呃我的想法就是說工具科技工具應該要服務於社會的價值觀而不是任由工具來決定我們的價值那這個是呃就是所謂人文主義傳統大概都是這樣子想的那我們現在面臨的挑戰是說一方面有像呃我把它叫威權式的智能啊呃authoritarian intelligence這種AI的技術它主張說呃我們不需要追求公益而是說呃這個最近網路上有句話說呃我們用呃在讓社會一起控制疫情啊但是有些地方不能用疫情控制社會所以就是呃用疫情控制社會的那一些jurisdiction它就會有一個傾向就是呃每個人對資料都越來越沒有控制權然後他要過分集中到一個地方為什麼因為他希望方向盤子握在一個人手上呢那那這個是一個威脅那另外一個威脅是反過來的就是說覺得所有現有的institution都不值得相信那所以呢像比特幣的發明人他就是這樣的人呃會主人那他認為說呃所有的金融機構都不值得相信所以我要disrupt我要擾亂他們那這樣子的話所有的個人對個人不管在地球哪裡我可以去運用非常多的呃發電量什麼的資源去確保說我跟另外一個人中間呃的信任是安全的但是在這個過程裡面我們不想要信任任何現有的機構而這些機構的這些norm呃很多是為了公益啊金融普會啊這個房紮片啊所有這些我們把那些norm都推翻掉好了這是徹底的個人主義的那所以就是說徹底的集體主義跟徹底的個人主義都是我們說的這個呃democratic resilience民主任性的這個vision的一個挑戰那我覺得我們的工作大概就是去看到他們的這些用詞不要使用這些用詞而且呃自己去呃創造出一套可行的系統然後讓整個民主陣營吧都看到說這樣子用社會的價值來運用科技呃是比較好的那我的job description我的就是在紐西蘭2016年寫的我的工作的範圍大概就是這樣子所以我就快速的念一下我作為digital ministry job description來跟大家分享呃goes like this呃when we see the internet of thingslet's make it an internet of beingswhen we see virtual realitylet's make it a shared realitywhen we see machine learninglet's make it collaborative learningand we see user experiencelet's make it about human experienceand whenever we hearthat a singularity is nearlet us always rememberthe plurality is here因為plural在中文是數位的意思但是也是多元的意思今天謝謝大家啊那個政委那個剛剛有一點抱歉因為早上我跟工二老師我們呃之前好像有一點時間搞錯以為說是10點15呃剛剛重新接到通知不是4到10點半所以沒有全太棒還有long sentencerightI can elaborate對對如果您這個問題還想要呃在在在就雖然領航已經剛嘗試的在做一個很好的呃不準呃您但是還有15分所以您可以呃還要那個聊一聊就是了呃好啊可以啊呃其實也不瞞大家說就是我我現在就正在呃寫一本書那英文的了那但是大綱有中文的翻譯那就是專門來討論這件事情那但是不是現在不是在打書啊因為書這個還因為籌備的關係這個都是讓另外一位共同作者在寫我現在沒有什麼input但是呃應該是還是會會寫得出來的那他的概念是這樣子就是呃plurality technology for collaborative diversityand democracy那中文叫數位啊多元共創的民主科技那這個書的最基本的想法就是說呃我們不需要去呃覺得好像命中注定說科技跟民主或像剛剛的提問是說科技跟人的共性正在交戰我們不需要有這種命定主義啊那相反的我們可以說就好像我們在疫情最開始的時候我們沒有一種你呃要嘛要犧牲人權跟經濟要嘛要犧牲健康跟那種命定主義我們沒有support這個命定主義嘛所以我們就到現在一天也沒有防程但是大家的健康權呃至少比注意國外啦應該是有維持住所以就是說不接受這個命定主義是這本書最基本的這種想法那當然這裡面還是有一些就是呃分享台灣經驗的這種成分那這裡面最主要的就是去呃區分說我們哪些部分是現在網際網路其實就可以提供的哪些部分是現在網際網路還沒有辦法提供我們必須要去找網際網路的當初的這些設計者當年沒做完的部分然後去做足夠的我們叫Digital Public Infrastructure數位公共建設的這種投資因為如果不做這樣子的投資的話我們就會碰到一個很大的困難就是說呃他是就是權力集中化跟極端個人主義的意識形態他不像說Facebook他本來也不是要變成一個數位集權的但是他越來越發展的結果因為這個資料集中的這個自然距離所以到最後他就變成一個我們平常生活是一個呃民主社會但是你一旦上了Facebook就進入集權體制的這樣子一個情況他在早期都試過這種呃有意義的參與但是因為他後來大量運用積極學習科技這就變成一個非常困難做到的事情因為他最後的profit motive還是要賺錢嘛對吧那所以在這個情況下那我們就要問說那我們底層的這個作業系統我們要把它叫什麼我們要做哪些作業系統那現在是把它叫做就是人權或者說自由積極的自由所以包含人格權結社權 教育權 財產權呃我們怎麼樣確保說我們都不需要透過壟斷式的呃這個監控式的資本主義能夠達到這些最基本的呃公共建設那這樣子的話我們在上面去發展剛剛我們特別提到的多元性共創性或者是我們對於民主治理特別重要的審議或者是協商那這個才會變成上面的我們把它叫做做應用程式就人權 自由這個是作業系統我們在上面運行的所謂民主這個是應用程式所以如果簡單的elaborate的話你可以想像說好比像說我們如果呃要進行一個市政會議的討論一個公聽會但是我們能用的基礎建設只有 nightclub只有我們的夜總會就是像 facebook 這樣的地方呃非常的吵雜你要大聲吼叫才能夠聽得到那呃大部分的飲料都是成癮性的那成年人也許可以呃就是處理到某個程度但是呃小孩子的話那一下子就會陷入那個成癮的狀態裡那而且也不是真的很有機會解釋自由那個空間並不是你安排的那你稍微試著安排呃一下的話說不定寶標就請出去嘛對不對所以就是說在這種比較類似於娛樂性職業總會業生活的這種呃實用分區旁邊通常我們的做法就是蓋一些公園蓋一些公共圖書館呃這個區讓大學在裡面能夠去呃營運一些像ptt 這樣子的就是呃他有言論自由政府也提供潛態政府絕對不去插手館等等的這些一臂之遙的這些公共領域那這個在台灣還是有一些的但是在比較沒有的那些jurisdiction大家聽到social media想到的都是 antisocial media那這個就是一個很大的問題不過也因為就是這種疫情清零的疫情啦在呃台灣的以外的其他國家更嚴重所以他們就更願意投資來做這件事情呃的改善所以只要我們有比較好的方向各國都有所投資那我覺得我們就是共享這樣子一個保護人權的基礎的作業系統剛才上面運行大家最care的就是在一個安全的環境裡面去進行多元的討論人員前上那我覺得這個才會變成比較積極的方向那一位是說呃我們要課那家業總會多少稅啊等等那當然這是一個方法但是你那個稅如果不拿來蓋公園拿來蓋大學拿來蓋圖書館的話那也是沒有用的啊所以以上算是呃一個基本的對這本書的介紹希望回答這個問題ok 好那個呃謝謝政委那個後來我們這個有更多的呃您來呃就是全呃詮釋啊呃而且也來呃這個來解釋更多您的理念那我想呃未來這個是一個呃我們就希望這個這樣子呃一個多元好那這個呃能夠多元的討論然後一個民主的這樣子的呃有一個民主這樣可以讓我們多元討論的空間而在這樣的一些空間裡面呃其實就說很重要的呃您包括您很重視的那些利他的價值好那這些呃利他的價值跟共好呃這樣子的一些呃價值那那在這樣價值之下我們很期待未來在這方面的呃一個呃數位的一個空間呃跟數位的事件ok好我們那個呃現在還有呃最後還有呃現在還有六分鐘還有六分鐘您看那個呃還那個呃政委還還有很那個高關注的議題嗎這個嗯還有時間回答高關注的議題對啊最最後先先問問大家沒有要舉手發問的我們還是最後呃先留著可以可以願意呃好這樣有一個這樣好我們剛好剛剛謝謝那個淑蕙老師呃的一個提問那現在我們就把時間再留給呃這個現場現場就是你那個呃這個現場現場的提問我說的現場還是線上呃好嗯是不是有一個諸則成是嗎哎不是啊那那是舉手把螢幕關掉的意思哈哈哈哈那如果如果沒有的話我看那個聊天室裡面倒是有個訊息啊說這個呃說剛剛我念那段英文詩吧我的job description呃很動人那可不可以再為我們朗誦哦因為不是酸民哦可以直接朗誦那那好像也不錯的把這個蠻人文的呃那我就兩頌一段呃我之前翻譯過的一首詩事實上也是一首歌了那呃它是叫做compelling啊那是Lena Cohen他其實是呃有有曲子的不過我就不特別唱了我用念的好了啊中文是我的翻譯不過我念英文啊哎那個政委您要唱我們也非常很欣賞這還說到唱歌是可以的因為對應該是數位嘛沒有傳染的這個風險OK好啊那那唱唱看好了Oh gather up the brokennessAnd bring it to me nowThe fragrance of those promisesYou'll never dare to vowThe splinters that you carryThe cross you left behindCome healing of the bodyCome healing of the mindAnd let the heavens hear itThe pen attention shall himCome healing of the spiritCome healing of the limbBehold the gates of mercyIn arbitrary spaceAnd none of us deservingThe cruelty or the graceOh solitude of longingWhere love has been confinedCome healing of the bodyCome healing of the mindOh see the darkness yieldingThe port, the light, the partCome healing of the reasonCome healing of the heartOh troubled us concealingAn undivided loveThe heart beneath is teachingThe broken heart aboveOh let the heavens falterAnd let the earth proclaimCome healing of the altarCome healing of the nameOh longing of the branchesTo lift the letter budOh longing of the arteriesTo purify the bloodAnd let the heavens hear itThe pen attention shall himCome healing of the spiritCome healing of the limbOh let the heavens hear itThe pen attention shall himCome healing of the spiritCome healing of the limb好谢谢大家Live, Lauren, Prosper麦克风我们时间也快到了我们今天很谢谢很谢谢也许大家也可以就是很享受今天真的很享受非常感兴跟理性今天这段充满了理性感兴跟理性的这样子的一个moment那么很谢谢唐正伟今天跟我们分享的更多在网记网络或者在数位应用的一些很重要的value也让我们对未来的数位发展部未来的规划也让我们有很多正向的憧憬跟期待那么也带动了我们让我们对于未来我们临床心理服务怎么应用数位科技来做或者网记网络的平台我们怎么样包括您所提到的一些很多扣杯流大家共创共同合作这样子的一些来做一些利他的工作我们可能会有一些新的idea我们的很多会用包括我个人我们都有一些新的idea这个细节您带动的这样子的给我们很多新的一个起发性的一个新的观点那我们很谢谢我们最后大家在一起就是在线上鼓掌谢谢我们唐正伟谢谢谢谢大家谢谢谢谢明天会来明天会来明天从头到尾都听歌就好了请各位留步请各位留步然后请大家开启你们的camera那我们来拍个照我们很难得有这个机会跟委员在一起然后也刚刚听到很美妙的歌声那我们真的很感谢正伟这样是不是有这个机会来拍个照正伟是不是正伟还在吗正伟还在吗我们真的是错失良机那那我们就还是可以大家一起合个照那请大家开启你们的camera然后有能拍照吗有好那我们三二一就要笑咪咪好来三谢谢大家谢谢大家然后谢谢刚刚真的是谢谢唐凤正伟带来精彩的演说那我们现在到11点15分为线上必报论文交流时间那如果需要继续教育积分的语会者请要记得签退那有有想要与会者制学会脸书粉丝专业进行必报的讨论与交流那就到脸书专业去了那另外会员大会将于11点15分开始那借时请会员准时进入线上会议室谢谢谢谢大家那个我秘书这里也在呼吁也拜托大家等一下11点15分如果你是这个台林兴的会员就麻烦大家可以移驾到这个会员大会的会议室因为我们也是需要有一定人数的出席这个会议才会成立那如果希望大家可以一起来参与了解一下学会过去年的运作那如果有什么建议也欢迎可以利用这机会可以大家交流那就请大家11点15分的时候再到会员大会的会议连结谢谢大家就休息到15分1点15分对对对好OK问问那这边有贴在这个地方