 Unser nächster Vortrag für heute hat den Titel Geheimdienstliche Massenüberwachung vs. Menschenrechte. Darin gibt es ein Update zu den Verhandlungen am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte über die durch Ads-Noden aufgedeckten Überwachung. Zurzeit laufen daher drei Verfahren, einmal das um den britischen GCHQ, einmal um den schwedischen Gabendienst und gegen das BND-Gesetz. Die Sprecherin ist Dr. Konstanze Kurz, Sprecherin des TCC, Autor und meinetspolitik.org und selbst auch eine der Beschwerführerinnen im britischen Verfahren, also dem des GCHQ. Begrüßt Sie mit einem herzlichen Applaus. Ja, vielen Dank. Ich freue mich sehr, dass so viele Fans der geheimdienstlichen Massenüberwachung den Weg hierher gefunden haben. Ich sage noch mal, obwohl es Herr Herath natürlich schon gesagt hat, ich bin in einem Fall selber Beschwerdeführerin, bedeutet natürlich, dass ich nicht unbedingt objektiv über die geheimdienstliche Massenüberwachung sprechen werde, sondern ich bin hier ganz klar Partei, aber da wird man wahrscheinlich durch den gesamten Vortrag merken. Ich habe quasi drei Schwerpunkte, die ich machen will. Einmal die beiden Verfahren, die in Straßburg laufen, die laufen seit mehr als fast fünf Jahren. Und ich will ein bisschen sprechen über das BND-Gesetz. Das BND-Gesetz hat nämlich überraschenderweise jetzt Anfang Januar eine mündliche Anhörung und das wird sich ja nicht ein sehr grundsätzliches Urteil geben und der CCC hat dazu eine Stellungnahme abgegeben und die werde ich am Ende des Vortrags kurz zusammenfassen und ein bisschen auch während des Vortrags vergleichen. Wie unterscheiden sich denn die technischen und auch die gesetzlichen Rahmenbedingungen für geheimdienstliche Massenüberwachung zwischen Schweden, zwischen Großbritannien und Deutschland. Mir geht es also tatsächlich um diese Form der millionenfachen Erfassung, vor allen Dingen von Telekommunikationsdaten, aber ich will auch ein bisschen darauf kommen, warum das eigentlich keine Telekommunikationsdaten im engeren Sinne mehr sind. In Europa gibt es eigentlich vier Länder, die massenhaft solche Daten erfassen, Verkehrsdaten und zwar durch einen Zugriff auf die Infrastrukturen, die in der Regel, also in diesen vier Ländern gesetzlich geregelt sind, ist Großbritannien, Schweden, Frankreich und Deutschland, über Frankreich werde ich jetzt hier nicht reden, aber auch da laufen Verfahren. Ich will nur darauf hinweisen, dass die GCHQ, was sozusagen die technische Geheimdienstbehörde ist für Großbritannien, in einer anderen Liga spielt als die anderen drei Länder, weil die sehr viel höhere Budget haben und sehr viel mehr Personal. Vielleicht kann man zusammenfassen zu all diesen Ländern, sagen aber vor allen Dingen auch zu den drei Beispielen, die ich bringen werde, nämlich also Großbritannien, Schweden und Deutschland. Die gesetzlichen Regelungen sind oft wage, werde ich nachher auch ein bisschen am Beispiel klaren machen, sie sind in der Region technisch lückenhaft, weil natürlich rechtliche Befugnisse sind, aber sie sind vor allen Dingen auch in der Aufsicht und Kontrolle der Geheimdienste ebenfalls sehr lückenhaft, da wurde ja in Deutschland auch schon sehr viel drüber gesprochen. Ich will also beginnen mit dem britischen Fall, der mir natürlich auch am Herzen liegt. Schlicht, weil ich eine selber eine der Beschwerdeführerin bin, weil ich aber auch glaube, dass er von der Art, wie er behandelt wurde, am Menschenrechtsgerichtshof eine gute Chance hat, dass wir nächstes Jahr einen Urteil kriegen, was sehr klar und deutliche Worte findet für die geheimdienstliche Massenüberwachung. Da geht es also um GCHQ, diese Bild wird jeder kennen, das ist ja mittlerweile schon quasi schon eine Ikone geworden, also eine riesige Behörde mit Tausenden von Mitarbeitern, Millionen Budget, wir wissen aber vor allen Dingen jetzt sehr viel mehr über die GCHQ, über die Veröffentlichung der Journalisten, aus denen es Noten papieren. Und von den Veröffentlichungen gibt es kein Programm und ein paar Programme werde ich gleich erwähnen, die nämlich auch vor Gericht dann quasi angegriffen werden, die von der britischen Regierung quasi in ihrer Existenz bestritten werden. Gibt es da welche, die werden nicht kommentiert? Aber es gibt eigentlich keine, wo man Fall hätte, dass ein Programm aus den Snowden Veröffentlichungen, die ja alle so eine merkwürdige Narben haben, kommen wir hier nochmal drauf, nicht stattgefunden hätte oder das wird nicht existiert. Erwähne ich deshalb, weil natürlich diese Programme im Rahmen der Beschwerdeverfahren einfach auch erwähnt wurden und die Vertreter der britischen Regierung in Straßburg sich natürlich auch diesen Themen dann widmen mussten. Ich will mal kurz das Verfahren klarmachen. Man erwartet in der Regel, wenn man vor dem europäischen Menschenrechtsgerichtshof ein Verfahren beginnt nicht, dass es eine mündliche Anhörung gibt, sondern es sind in der Regel Verfahren, die ohne Anhörung gemacht werden. Wir hatten verdammt das Glück. Wir ist also eine Gruppe von NGOs, nämlich die Open Rights Group, Big Brother Watch und die Schriftstelle der Vereinigung PEN aus Großbritannien und ich selbst, wobei natürlich als einzige Ausländerin bin. Das ist vielleicht ein bisschen wichtig für die Ausgestaltung und man erwartet nicht unbedingt, dass man eine mündliche Anhörung hat. Wir hatten aber zum einen eine Priorisierung, dafür gibt es bei dem Gericht eine Möglichkeit, dass man sozusagen einem Fall eine Priorität einräumt und wir hatten sogar zwei mündliche Anhörungen, die ich gleich nochmal erwähnen werde. Das ist ungewöhnlich. Eine Verfahren ist ganz anders, als wenn man es hier in Karlsruhe kennt, wer das jemals schon erlebt hat. Es ist also sehr viel strukturierter. Es gibt keinen Dialog wie in Karlsruhe sehr häufig, sondern es ist ein sehr standardisiertes Verfahren, wo also die Beschwerdeführer Seite spricht, dann spricht der Vertreter der britischen Regierung oder einer anderen Regierung. Und dann gibt es eine Fragerunde, dann hat man eine kurze Pause, sich auf die Fragen vorzubereiten und dann werden die Fragen in sehr, sehr kurzer Zeit beantwortet. So ungefähr läuft das ab. Und es gibt keine Urteilsverkündung wie in Karlsruhe, sondern es ist dann auch wie in den schriftlichen Verfahren. Man bekommt den Urteil quasi dann schriftlich. Es gibt keinen Verlesen wie in Karlsruhe. Aus meiner Sicht ist das eigentlich eine gute Sache in Karlsruhe, aber das gibt es dort in Straßburg nicht. Ich will mal sozusagen den Kern der Beschwerde kurz darstellen. Das ist natürlich die Massenüberwachung über das Tempora-Programm und ich rufe nochmal eine Erinnerung, wer sich jetzt daran nicht erinnert. Tempora ist eine mehrteilige geheimdienstliche Operation und umfasst die Hard- und Software an den Glasfaserkabeln, denn irgendwo müssen die Rohdatene herkommen. Dann ein sogenanntes MVR-System ist einfach nur um die riesenhafte Menge. Man muss auch mal YouTube und YouTube-Porn wegschmeißen. Man muss also die Volumina reduzieren und dann gibt es ein Programm, was Pokerface heißt. Ich glaube, die haben dann extra Angestellten für bekloppte Geheimdienstoperationsnahmen. Das ist eine Datenbereinigung und schnelle Löschroutine. Dazu gehört dann hier auch bekannte X-Key-Score-System. Da haben wir auch deutsche Geheimdienste probieren dürfen. Damit verbindet man dann die gefundenen gefilterten Datensätze. Das wird sozusagen, wenn man mal zusammenfassend wird, Tempora-Programm. Viele werden sich erinnern. Das ist ja ganz am Anfang der Snowdenveröffentlichung, also 2013, öffentlich geworden. Kurz danach hatten wir auch schon die Beschwerde im Gange. Allerdings zog es sich trotz der Priorisierung sehr, sehr lange, schlicht deshalb, weil andere NGOs, große NGOs wie Privacy International und Amnesty hinzugezogen wurden. Also wir hatten dann so ein Fall, wo die Beschwerden sehr ähnlich waren, die zusammenverhandelt wurden. Ich will noch mal kurz beschreiben, was in Großbritannien gesetzlich erlaubt ist. Das Gesetz ist allerdings mittlerweile bereits einmal novelliert worden und die Beschwerde läuft eigentlich gegen ein Gesetz, was gar nicht mehr so und nicht mehr existiert. Und zwar erlaubt ist External Communication. Wenn also nicht Briten beteiligt sind. In Deutschland werdet sozusagen wie die Ausland-Fan-Med-Überwachung im BND-Gesetz oder die internationalen Verbindungen. Das ist also ein Unterschied. Aber es müssen also nicht Briten beteiligt sein. Innerbritische Kommunikation darf also gesetzlich so und nicht überwacht werden. Und ich will daran erinnern, dass ein Großteil der innerbritischen Kommunikation aus ökonomischen Gründen, aber auch aus technischen Gründen übers Ausland geleitet wird. Weswegen das einmal von Bedeutung ist für den Geheimdienst, aber zum anderen auch die Frage, wie viel von dem transatlantischen Datenverkehr können Sie damit abgreifen und weitergeben? Denn Großbritannien ist ja Teil der Five Eyes und ist natürlich auch eng mit der NSA in Kooperation. Ich habe es noch einmal, die wahrscheinlich werden viele diese Grafiken kennen, damit man eine Idee hat von wie viele Kabeln wir da ungefähr sprechen. 2013, als wir die Schwerte eingereicht haben, waren es so ungefähr 200 Unterwasserkabel. Man sieht hier also vor allen Dingen Cornwall, sozusagen der Kern der Anlandestation, wo die transatlantischen Kabel rübergehen. Aber es gibt natürlich auch eine Verbindung innerhalb, also im Geheimdienstnetz, innerhalb von Großbritannien, weil ja die Daten dann irgendwo auch weiterverarbeitet werden müssen und mit den Satelliten verbunden werden. Man sieht hier von euch aus auf der linken Karte die Satellitenstationen, mit denen man mit der auch noch verbinden will. Also das ist ja nicht nur Glasfader, sondern auch Satellitenkommunikationen wird erfasst, genauso wie in Deutschland auch und auch in anderen europäischen Ländern. Weswegen man natürlich auch mit schneller Verbindung weiter transportieren will. Es ist ein Full-Take, so wie in Deutschland auch. So Full-Take bedeutet, man nimmt den gesamten Rohdatenstrom. Sie haben aber nicht, sozusagen wegen der Menge, also 2013 reden Sie von über 20 Terearbeit, haben Sie manchmal schneller wegschmeißen müssen, als Sie feitern konnten. Also auch darüber ist ja relativ viel berichtet worden. So, und das ist sozusagen, wie sind die technischen Voraussetzungen, auf die man die Beschwerde stützen kann und sagen kann, wir haben eine europäische Menschenrechtskonvention, die hat ein Artikel 8 und der gibt uns ein Menschenrecht auf Privatsphäre und diese massenhafte Überwachung, wo ja sozusagen im Geheimsprech heißt es dann Bulk Collection, also die massen da Daten angesammelt werden, wie der Spräche der Menschenrechtskonvention darauf grundsichtet. Ich habe jetzt mal nochmal ein Bild mitgebracht von diesem Gerichtshof, der hat allerdings natürlich auch schon öfter mal über Massenüberwachung geurteilt. Auch schon in der Zeit, wo das digital losging, also die ersten Urteile, ich habe das jetzt einmal aufgelistet, wenn sich jemand dafür interessiert, die kann man natürlich nachlesen, sie sind auch nicht uninteressant. Das ging sozusagen in neueren Bereich von 2008 bis über 2009 bis 2013, jetzt sind die Fälle um automatisierte Datensammlung und jeweils ist auch festgestellt worden, wie bei anderen Höchstgerichten in Europa, dass diese Form von automatisierter Datensammlung begrenzt sein muss. Denn wenn man so eine Beschwerde aufsetzt, haben wir natürlich nicht geschrieben, sondern britische Anwälte, die wir bezahlt haben und die auch durch eine große Spendenaktion 2013 europaweit finanziert wurden. Die stützen sich natürlich auch immer auf ältere Urteile, weswegen wenn man die Beschwerden liest, die hängen auch im Netz natürlich, dann kann man sich immer nochmal ein Rückgriff nehmen auf die alten Urteile. Vielleicht nochmal eine kurze Sache zu diesem ganzen Verfahren. Es gab also eine Anhörung 2017, dann gab es einen Urteil 2018 und dieses Jahr gab es eine neuerliche Anhörung. Da fragt man sich, wie kann das sein, wenn ein Urteil gefallen ist, das ist anders in Straßburg. Wenn ein Karlsruhe-Urteil fällt, dann ist es ja endgültig, ist es ein Urteil. In Straßburg ist es aber so, dass man auch noch danach die große Kammer anrufen kann, wenn man gute Argumente vorbringt. Das man kann quasi einen Widerspruch gegen ein höchstrichterliche Urteil einlegen und sagen, wir möchten die gesamte Kammer anrufen, weil wir haben diese und jene Argumente. Davon habe ich jetzt einen Teil gleich nochmal gebracht. Das ist hier geschehen und die Richter haben das angenommen, weswegen es eine zweite mündliche Anhörung gab jetzt im Frühsommer. Und da ist ein ganz merkwürdiger Prozedere, ich werde das immer beschreiben, weil ich es selber auch noch nicht erlebt habe und weil so viele Menschen wahrscheinlich auch nicht unbedingt nach Straßburg fahren, um sich so was anzusehen, das ist so ein Papierschlacht. Da kommen die mit so Koffern, die Anwälte und schleppen da ihre großen Akten rein. Sowohl die Vertreter der britischen Regierung, wie auch unsere eigenen Anwälte, die natürlich noch in großer Menge da waren, weil mittlerweile zehn NGOs zusammengezogen wurden, die ja alle ein, zwei Anwälte haben, das war aber in dem schwedischen Fall genauso. Der wurde dann am selben Tag nachmittags verhandelt und man sitzt dann halt da und schreibt Papier, weil man keine Telefone und keine Rechner mit haben kann. Das sind damals meine Mitschriften, wo mir später viel, dass ich tatsächlich auf einem Stasi-Unterlagenblock geschrieben habe. Also war wirklich ein Zufall. Mir ist später auch ein Zufall. Okay, festgestellt ist zum einen, dass ein Teil der britischen Gesetzgebung gegen Artikel 8 der Menschenrechtskonvention, die bereits 1953 in Kraft trat, verstößt. Und interessant an diesem ersten Urteil ist natürlich auch, dass die Risiken von dieser Geheimen hinter dem Rücken der menschenlaufenden Massenüberwachung schon benannt wurden, nämlich sozusagen ein, ich übersetzt jetzt mal, ein Risiko, dass diese geheimen Überwachung, die eigentlich der nationalen Sicherheit dienen soll, die Demokratie unterminiert und sozusagen unter dem Deckenmantel sie zu verteidigen. Das ist schon relativ klare Worte. Gibt einen langen Urteil, da geht es also um drei Aspekte. Das eine ist die Massenüberwachung selbst und wie gut die Filter dafür eigentlich funktionieren. Dann die Frage der Kontrolle, wer kontrolliert diese Geheimen, wer guckt sich mal an, welche Technik an den anderen Stationen angebracht wird, wer genehmigt die und zum anderen, der dritte Aspekt sind die Datenkarussell. Also die Frage, wer von welchen Geheimdiensten gibt, was an andere Geheimdienste weiter und das sind exakt auch die Fragen, die jetzt im BND-Gesetzverfahren mit dem Januar in Karlsruhe besprochen wird, auch noch oder spielen. Also das sind eine Menge Ähnlichkeiten, das ist mir erst später klar geworden, denn mit BND-Gesetz gab es ja noch nicht, als wir die Beschwerde gemacht haben. Snowden hat sich damals sehr gefreut, ich habe mal den alten Tweet mitgebracht, er sagt, for five long years governments have denied that global mass surveillance violates your rights and for five long years we have chased them through the doors of every court. Today we won, don't thank me, thank all of those who have never stopped fighting. Ich denke, das war ein bisschen voreilig. Wenn man sich das Urteil, was natürlich dann in voller Länge rauskam, genauer ansieht, dann ist das so typisch das Urteil von Höchstgerichten, wo man sagen kann, ja, aber es gibt Verstöße gegen Menschenrechte auf Privatsphäre, also Artikel 8, aber es ist nicht so, dass das Gericht alle Punkte, die die Beschwerdeführer von diesen verschiedenen NGOs vorgebracht haben, tatsächlich auch anerkannt haben. Und da würde ich mal ein paar Aspekte nennen, weswegen der auch noch sozusagen jetzt vor die große Kammer kam. Also nicht, als ich mir nicht gefreut hätte, ja, so nicht, aber die Anwälte haben eigentlich gleich an dem Tag gesagt, na, da gucken wir mal ob wir was schreiben. Zum einen hat die diese unendliche Berechtigung, hat die Kammer nicht anerkannt. Also die Frage, wir denken warrant, also eine Berechtigung für eine Massenüberwachung ausstelle, bleibt es eigentlich ewig bestehen. Es gibt in Großbritannien nicht wie bei uns ein Richtervorbehalt. Und das sagt kein Richter, ja, auch kein Geheimrichter, sondern das ist sozusagen geht über den Tisch des Ministers dort. Und das ist so sei, wie wir in der Beschwerdeschrift gesagt haben, dass die sozusagen unendlich läuft, das hatte Gerichtsohn nicht anerkannt. Und dagegen haben wir uns gewährt, das nennt sich Rolling Warrant Renewald, einfach weil die nie enden. Indem wir gesagt haben, na ja, zum einen ist es eine faktische Befugnis, die keine Zeitbegrenzung hat, einfach weil es so ist, die ist nie unterbrochen worden. Wenn man auch erstmal einmal so ein Y-Stück an einem Glasfaserkabel oder jedenfalls an einem Teil von einem Glasfaserkabel hat, dann wird es nicht wieder abgestellt. Und weil auch die Definition, warum man das machen kann, so vage ist. Also genau wie bei uns, dass es halt so nationale Sicherheit. Bei uns heißt es, im BND-Gesetz heißt es, ich habe es mal zitiert, eine besondere Relevanz für die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland. Das sind halt so eine Begriffe, die sehr vage sind und da kann man natürlich immer davon ausgehen, dass es erneuert wird. Das ist auch faktisch so geschehen. Und offenbar war diese Argumentation gut genug, dass Gericht die große Kammer dazu angerufen hat, aber nicht nur das, sondern teilweise sind diese Berechtigungen, diese Warrants gar nicht geschehen. Das konnte man dann in der Zeitung lesen. Zum Beispiel in dem Programm Dishfire. Da ist sozusagen in Kooperation mit der NSA, vor allen Dingen SMS-Nachrichten, aber auch noch andere Metadaten weitergegeben worden. Dafür hatten sie nicht mal eine Berechtigung. Das hat man dann in der Zeitung lesen können. Also das heißt, dieses System, der Kontrolle, das über den Minister-Tisch geht, hat gar nicht immer stattgefunden und konnten wir natürlich dann vorbringen, weil im Rahmen des Verfahrens gingen ja die Veröffentlichung immer noch weiter. So hat sich doch so ergeben, dass im Rahmen des Verfahrens relativ viel nachgereicht wurde an Papieren, haben aber auch sehr viele NGOs europaweit mit Unterstützung schreiben, diese Verfahren schriftlich unterstützt. Das war sehr wichtig für uns. Und ein dritter Punkt, den finde ich auch die Anwältin Helen Mount hieß, die gesprochen hat. Das Video kann man sich auch ansehen, also das Gericht zeichnet diese Anhörung auf, ist der wichtigste Punkt, den wir machen wollten, dass wir nicht mehr nur auf das Telekommunikationsgeheimnis wollen. Wir wollen klar machen, ich habe jetzt hier eine Liste, die mir sozusagen gestern morgen einfiel, arbeiten, lesen, Entertainment, Banking, Shopping, Dating, politische Engagement lernen. Wir wollten sagen, dass es nicht im Telekommunikation geht, sondern dass es sozusagen diese Digitale ich abbildet. Diese Art von Massenüberwachung hat nicht mehr nur diesen engen Telekommunikationsrahmen. Und ich glaube, diesen Punkt, den konnten die Anwälte sehr gut machen, sowohl schriftlich als auch mündlich. Ich muss natürlich ja vielen deshalb einmal sagen, was die Vertreter James Edie, der britischen Regierung gesagt hat, also wesentlich hat er immer gesagt, aber Terror. Klar, und da muss man natürlich auch nicht sehr viel begründen, weil diese nationale Sicherheit ist bedroht, zieht natürlich das Argument. Aber faktisch gibt es drei Gründe, weswegen Massenüberwachung geheimdienstlicher Art gemacht werden kann. Das ist einmal sozusagen nationale Sicherheit, aber es ist auch schwere Verbrechen, das ist in Großbritannien so, dass also die Geheimdienste auch Schwerverbrecher jagen dürfen und der dritte ist Wirtschaftsspionage. Also das ist anders formuliert, aber man muss sozusagen die Interessen der britischen Wirtschaft sind auch ein Grund, weswegen man Massenüberwachung machen kann. Da geht es vor allem um Exportproliferation und so weiter. So, damit will ich, weil ich noch zu den anderen Fällen kommen kann, mal abschließen mit diesem britischen Fall. Ich sehe sehr gute Chancen, dass wir ein besseres Urteil kriegen, sonst hätten sie doch nicht für die große Kamera gebracht und dass sie die anlasslose, geheimen Massenüberwachung insofern kippen. Wir haben eigentlich schon beim OGH so einen Urteil bekommen, also beim europäischen Gerichtshof, da gab es ja im Rahmen der Vorratsart und Speicherungsverhandlungen schon mal so einen Punkt, der der OGH gesagt hat, dass es unzulässig ist, dass man in Eingriffe, die anlasslos sind und die sich auf sämtliche Verkehrsdaten erstrecken, ohne dass man irgendeine Einschränkung oder Ausnahme oder Differenzierung hat, dass man die so nicht durchführen kann und wir hoffen natürlich auch, dass das Gericht in Straßburg das so klar sagt. Mir ist schon klar, dass dann nachher nicht die Heimdienste, weder die britischen noch und welche anderen sagen, na gut, denn schönen Tag klappen wir uns Sachen zusammen, machen wir nicht weiter, aber ich glaube schon, dass wenn man den europäischen Raum als Rechtsraum versteht und wenn es die Länder gibt, die die europäische Menschenrechtskompetition ratifiziert haben, dass da eine Rolle spielt, aber ich glaube auch, dass wir dazu beitragen müssen. Ich sehe dann mir selber, das wird wahrscheinlich auch jeder von von von euch kennen. Man regt sich sehr schnell auf über Urteile, die einem nicht gefallen oder Aspekte von Urteilen, ja, aber man, also ich zumindest, tue mich schwer damit Urteile, die ich sehr wichtig finde, auch zu pushen und zu sagen, ihr habt das ein wichtiges, vielleicht sogar höchstgerechtes Urteil, dann müssen wir uns hinterstellen und wir müssen auch fordern, dass es politisch umgesetzt wird. Ich hoffe, dass es, wenn nächstes Jahr der Urteil kommt, dann auch viel Unterstützung gibt von einer breiten europäischen Öffentlichkeit. Es geht aber weiter, also während wir da fünf Jahre verhandelt haben und jetzt dann ein zweites Urteil bekommen werden und hoffentlich gut sind, sind die Briten schon einen weiter, da sind sie jetzt von Bulk Surveillance, also von der Massenüberwachung, schon bei der Bulk Equipped Interference, das ist also eine Form von Bulk Hacking, also der GCHQ will jetzt nicht mehr nur massenhaft Datensammeln, sondern will auch massenhaft hacken. Da sind wir also schon ein Stück weiter. Man muss schon sagen, dass die gerade in Großbritannien die Geheimdienst Unterstützung auch sehr groß ist. Ich glaube, größer als bei uns im Rahmen des NSA, BND und Untersuchungsausschusses gab es ja auch eine Menge Kritik. Dort ist es ein bisschen anders. Die haben aber nur noch ein paar Teilensystemen und hatten vielleicht auch ein paar andere Sorgen. Ich will noch kurz zu dem Schweden Verfahren kommen, nicht so furchtbar lange, aber ich will zumindest mal darstellen, wo die Unterschiede sind. Wie die Kammer dazu entscheiden wird, ist natürlich schwer abzusehen, aber dadurch, dass sie dann den selben Tag gelegt haben, geht davon aus, dass sie auch ein sehr ähnliches Urteil fällen werden. Aber der schwedische Fall ist ein bisschen anders gelagert. Die läuft schon seit 2008. Die haben also den nationalen Rechtsweg beschritten, während wir ja gleich nach Straßburg gezogen sind, was möglich ist und der auch angenommen wurde, aber die ziehen dann halt schon seit mehr als zehn Jahren und es ist ein Beschwerdeführer, der klassische Litigation macht, also eine strategische Prozessführung. Die wollten, dass strategisch gesetzlich geklärt haben. Das ist eine Vereinigung von Anwälten, die sozusagen auch mit echt langem Atem tut. Und ich will die Unterschiede jetzt mal kurz darstellen, vielleicht sollte ich mal vorher noch was anderes sagen. Was machen die da eigentlich? Die haben vor allem die Glasfaserkabel an der Ostsee, auch genau mit dem Gesetz, was 2008 erlassen wurde, dürfen sie sozusagen die Kommunikation, es geht wieder um External Communication, die nach Schweden reingehen und aus Schweden kommen, aufzeichnen, aber da ist nicht nur Metadaten, sondern auch E-Mails, SMS und Inhalte der Telefonate usw. Das Interessante daran ist eigentlich was anderes. Ein Großteil der russischen Kommunikation geht darüber, weswegen Obama eigens dahin geflogen ist und da gab es so eine, als Obama noch Präsident war, so eine hochkarätige Gespräche über eine Kooperation bereits seit 2011, weil natürlich klar, wenn ein Teil der russischen Kommunikation darüber geht, dann wollen sie natürlich daran. Und ich habe sie in dem Vergleich mal gemacht. Also die eine ist, in dem Fall wurden die Rechtsmittel innerhalb von Schweden erschöpft, das ist sehr selten und haben aber auch einige von den britischen Beschwerdeführern gemacht, denn es gibt in Großbritannien das IPT, das ist ein Geheimgericht, das heißt einige der Beschwerdeführer, die jetzt mit uns zusammen klagen, haben innerbritisch schon geklagt, das stimmt übrigens auch mir offen, eines Ausländer, aber das ist natürlich nur eine theoretische Möglichkeit. Die haben eine unabhängige Vorabautorisierung, das gibt es nicht, genauso wie ein Richtervorbereit in Großbritannien, die haben auch eine Mitteilungspflicht in ihrem Gesetz, das gibt es auch nicht in Großbritannien, die haben eine sehr viel genaure Spezifizierung, warum überwacht werden darf, während in Deutschland und auch in Großbritannien ganz vage Begriffe sind, so eine schnelle Security halt und die haben die Nutzung von faktischen Namen, also im Sinne von Vor- und Zunahmen begrenzt. Das ist schon nicht ganz unwichtig, wie speziell man das in die Gesetze schreibt, weil die eigentlich dürfen, wenn man so eine Generalerlaubnis hat, wie das in Deutschland jetzt im BND-Gesetz ist oder in Großbritannien ist es natürlich was anderes. Und sie haben eine qualitativ bessere Kontrolle des Geheimdienstes, aber ich will jetzt mal kurz darstellen, was das bedeutet, wenn ich sage, qualitativ besser heißt, existiert, theoretisch, deswegen habe ich mal ein Beispiel, was allerdings von den Beschwerdeführern selbst ist, alle Beschwerden, die jemals an den Justizminister gegen den Geheimdienst sind ohne Verfahren abgelehnt worden. Und in 22 Jahren hat der Eichster für zuständige parlamentarische Ombudsmann, den es in Schweden gibt, einmal ein Telefonat geführt. Also das qualitativ besser. Man muss sich also vorstellen, diese Form von Kontrolle gar nicht gibt in Großbritannien, da gibt es halt nur diese Geheimgerichte. Das ist wirklich ein Geheimgericht, die vorhandenen halt nicht öffentlich, sondern Geheim. Und es gibt keine Möglichkeit in Großbritannien, dass man als Einzelpersonen sich versucht zu wehren, wie man hier sich beschweren kann, etwa bei dem Ombudsmann. Also gut. Ich will zu den Schweden sonst nichts weiter sagen, weil mir fällt es schwer zu orakelen, man kann sich natürlich die Anhörung ansehen und auch da haben die Richter sehr kritische Fragen gestellt. Ich empfehle doch jedem mal anzusehen. Die waren aber auch sehr ähnlich. Also wird da ordentlich gefiltert, werden da keine Schweden mit erfasst, wer kontrolliertet. Die Fragen waren dieselben und ich vermute mal, dass die Urteile auch ähnlich ausfallen. Im schwedischen Fall ist nämlich bereits auch ein Urteil ergangen im letzten Jahr und die haben halt keine Verstellung bekommen nach zehn Jahren sozusagen Prozessführung, das wird gegen Artikel 8 der Menschenrechtskonventionen verstößt. Das wird sich sicherlich ändern für den schwedischen Fall. Aber Gesetz ist halt auch nicht ganz so vage wie in Deutschland oder in Großbritannien. So, dann will ich zu dem letzten Fall kommen. Ich habe jetzt noch so ungefähr eine Viertelstunde oder so. Muss mich also ein bisschen sputen zum BND. Das ist eine sympathische neue Gebäude in Mitte, wenn ja wahrscheinlich viele kennen. Übrigens fällt mir gerade ein, die hatten ja vorher also bevor in Berlin Mitte diese riesenhafte Ding mit dieser modernen Architektur und der Überwachungspalmer eröffnet wurde, auch ein tausend Mann starken Standort in lichterfelde und die Glas gerade kurz vor der feierlichen Eröffnung, wo die Architekturexperten durch das BND Gebäude gewandert sind und schöne Artikel geschrieben haben, dass die tausend Mann in lichterfelde ist, auch so eine hässliche Kanserne, möchte ich unherarbeiten. Bleibt erhalten, weil jetzt schon diese riesenzentrale in Mitte zu klein ist. Also die behalten ihren Standort in lichterfelde, wo auch ein Teil der technischen Aufklärung läuft. Die Abhörpraktiken des BND sind im Wesentlichen nicht durch etwas Snowden, sondern im Wesentlichen durch den NSA, BND und der Suchungsausschuss klar geworden. Da wurde doch eigentlich aus der Tatsache, dass von der NSA und vom GCHQ sowieso niemand kam und irgendwas gesagt hat, dann da schon ein gewisses Verfahren gegen den BND und das waren ja auch einige Sachen überraschend, insbesondere die wirklich dreiste Weltraumtheorie zur Frage, ob man sozusagen im Weltraum überwachen kann, also die Litenkommunikation, aber auch die Funktionsträgertheorie. Also wenn jemand sozusagen ein Mensch ist, aber gleichzeitig Funktionsträger darf man ihn abhören, aber ging auch um die Frage, ob der Telekommunikationsgeheimnis eigentlich für jeden geht oder nur für Deutsche. Auf jeden Fall war eine Folge, dass 2016 das BND-Gesetz verabschiedet wurde. Das mit Abstand die größte Geheimdienstreform der letzten Jahrzehnte. Es ist deshalb interessant, weil natürlich der Bundesverfassungsgericht schon mal über die Befugnisse zur Massenüberwachung des BND gesprochen hat, nämlich 1990. Da gab es schon mal einen Urteil. Und interessante und da werden wir sicherlich im Januar auch noch mal daran erinnert werden ist, dass nach dem damaligen Recht diese strategische Abhören, diese Massenüberwachung gerade noch als verhältnismäßig erklärt wurde, schon deshalb, weil nur ein Bruchteil der Telekommunikationsverkehre dabei aufhezeichnet wurde. Heute ist es natürlich anders, denn da wird im großen Stil sozusagen insbesondere am D-Keks oder D-Ceks in Frankfurt abgehört und man durchlöchert damit die Rohdaten und die Richter, die uns für die Stellungnahme einige Fragen geschickt haben, haben auch genau das wissen wollen, wie viel der internationalen Kommunikation können die denn potenziell mit dieser gesetzlichen Befugnissen BND-Gesetz abhören? Leider konnten wir die Frage so nicht ganz beantworten. Das liegt daran, dass in einigen Kontinenten, insbesondere in Asien, keine Veröffentlichung stattfinden, was die so für Datenraten an den großen Exchangers haben. Das heißt, auch der D-Keks oder D-Ceks selbst weiß nicht so richtig, wie viel Prozent durch Europa laufen. Einfach schlicht, weil in anderen Kontinenten dazu keine Zahlen veröffentlicht werden, was damit in Europa und Amerika eigentlich üblich ist. Also, vielleicht muss man noch dazu sagen, die Praktiken, die bekannt wurden und die rechtswidrig waren, sind sozusagen durch dieses Gesetz legalisiert worden, und zwar bevor der Abschlussbericht des NSA-BND-Untersuchungsausschusses dann rauskam, also eigentlich eine Frechheit gegenüber den Parlamentariern, die gerade noch am Untersuchung waren. Und es gab natürlich dann auch eine Verfassungsbeschwerde. Ich habe jetzt einige der Beschwerdeführer genannt, der Supporter ohne Grenzen, die Gesellschaft für Freiheitsrechte und Journalisten, Verbände und weitere. Deswegen ist ein Fokus dieser Verfassungsbeschwerde auch Journalisten. Dann geht es im Wesentlichen um die Ausland-Ausland-Aufklärung. Also, die Massen habt ihr abgreifen von Telekommunikationen zwischen Ausländern, denn man entscheidet sozusagen in Deutschland Inland-Ausland-Verkehr, das ist das sogenannte G10-Gesetz in Deutschland. Also, wenn ein Inlander beteiligt ist und eben Ausland-Ausland, das ist das BND-Gesetz. Es gibt natürlich auch noch Inland-Inland, würde jetzt ja jedem logisch aufgefallen sein, das wird mit dem sogenannten G10-Filter gefiltert. Das zweite Schwerpunkt dieses Verfahrens, dass Sie sich natürlich fragen, wie gut sind die Filter? Wären da wirklich die Inländer rausgefiltert? Wenn ein Inlander darf, der Auslandsgeheimdienst BND nicht überwachen. Das ist auch ein Schwerpunkt, unserer Stellungnahme zu erklären, wie diese Filter funktionieren. Ich habe da gleich nochmal eine Folie, aber ich will auch noch mal verweisen, auch was andere, ich habe noch Sortise mitgebracht von unserem Bundespräsidenten. Denn viele werden es vergessen haben, Steinmeier war mal der Bundeskanzleramtschef und er ist verantwortlich für die rechtswidrige Praxis des BND, der einfach Rohdaten weitergegeben hat. Und der, ich zitiere hier von seinen Aussagen im NSA, BND und der Suchungsausschuss, angesprochen auf seine Ahnungslosigkeit in Bezug auf die rechtswidrige Weitergabe von Daten hat da gesagt, es geht mir wie ihn als Chef der Kontrollbehörde dieses BNDs und er hat sich zu dem Satz, ich glaube absoluter offenbarung seid, ist als Chef des Bundeskanzleramts. Hat er sich mit dem Satz, als ich gehört habe, dass der BND befreundete Regierungen und internationale Institutionen abhört, war ich gelindegesagt überrascht. Ich glaube, das macht vollständig klar, worüber wir hier eigentlich reden, dass nämlich auch die Kontrolle in Deutschland sehr mangelhaft ist und dass sozusagen die Graditatsache, dass es so wenig Aufsicht und Kontrolle gibt, dazu führt, dass es Rechtsbrüche gibt. Es gibt eine Änderung im BND-Gesetz, da sind jetzt sozusagen neue Möglichkeiten der Kontrolle etabliert worden und sind in besonderer drei BGH-Richter mit drei Vertretern, die sollen sozusagen als unabhängiges Gremium nur die Ausland-Auslandaufklärung kontrollieren. Allerdings hat man es dann jetzt so gemacht, dass wenn ein Eilfall stattfindet, dann darf der BND auch ohne vorabcheckt durch dieses unabhängige Gremium tätig werden und kann dann sozusagen nachfolgend sich sein, OK holen. Und ich verweite jetzt auch nochmal rückwärts auf dem Vortrag von letztem Jahr, denn Klaus Anderfeld war hier und hat ein bisschen über den Verfahren am Bundesverwaltungsgericht gesprochen und unterdessen ist er bereits fort Bundesverwaltungsgericht gezogen, nämlich als Vertreter des Äckung, der ja den DCX betreibt oder DCX in Frankfurt und der hatte mal die Folie, die je nochmal Zitiere man sich klarmacht, worüber wir hier reden, wenn wir über G10-Filter und die Frage, ob die tatsächlich in der Lage sind, inländer und Ausländer zutrennen reden und der hatte sozusagen die verschiedenen Filterqualitäten von 99,9, 99,5 und 99,0 mal ausgerechnet, was wir für Verbindungen Faktische hätten. Wobei sich die Zahlen haben sich natürlich auch schon wieder erhöht. Das ist ein Jahr alt, die Folie, also mittlerweile war schon ein bisschen weiter. Ich glaube, das ist jetzt so 6-Terebeit-Peak mittlerweile, aber trotzdem bleibt mir die Größe ungefähr. Also wir reden von mehr als eine Milliarde falschen gefilterten Verbindungen, wenn die Filter so gut sind, wie dort behauptet, was wir natürlich nicht wissen. Denn dieser sogenannte Darfesfilter, den der BND benutzt, den durften ja die Parlamentarier auch nicht wirklich prüfen. Es wird sich also in dieser Verhandlung, ich habe jetzt nochmal den Termin notiert und ich habe auch für schnell oder ab Fotografierer die unsere Stellungnahme schon mal hoch erladen. Wir werden aber erst eine Pressemitteilung zu der Stellungnahme machen am Tag vor der Anhörung, nämlich am 13. Januar oder am 12. November 13. Wer jetzt aber schon lesen will, kann es natürlich gerne machen. Ich hätte mal vielleicht einen Kurzlink dahin schreiben müssen, aber wer jetzt Lust hat, kann es ja kurz fotografieren und kann das auch schon lesen. Ich habe es erst hoch erladen. Wir haben natürlich argumentiert, dass diese Filter nicht sicher sind, um Inländer zu filtern. Wir haben natürlich auch nochmal erklärt, wie eigentlich Netz heute funktioniert. Im Sinne von wie ist die typische paketorientierte Daten der Datentransfer heute organisiert. Das haben wir so ähnlich schon mal für den NSA-Untersuchungsausschuss damals gemacht. Und wir haben natürlich auch nochmal was geschrieben zur Satelliten- Kommunikation. Denn auch darum geht es natürlich beim BND, denn man kann sich ja einfach auch hinstellen und Satelliten- Kommunikation abhören. Da sind ja viele Aspekte in dieser Fassungsbeschwerde, die mehr sind als nur die Frage, ob sie wirklich sicher filtern können oder ob sie auch Inländer abhören. Trotzdem erhoffen wir uns natürlich und haben zumindest aufgrund der Fragen, die der CCC bekommen hat, aber auch alle anderen Sachverständigen schon die Hoffnung, dass da etwas sehr grundsätzlich folgen wird. Dann darf ich nochmal erinnern. 1999 war ja ein Grund, die strategische Massenüberwachung zuzulassen, dass man gesagt hat, weil jetzt ist eben nur ein Bruchteil. Und jetzt sind wir halt in der volldigitalen Welt und die packen da einfach ihre Y-Stücke und schneiden sich sozusagen die Kopie von Rohdatenströmen mit. Da kann man natürlich nicht mehr davon reden, dass es nicht einen ganz großen, Milliardenfachen Datentransfer gibt. Und ich glaube, da muss ich was ändern. Und genau wie in Großbritannien ist mir natürlich der Aspekt wichtig, dass wir nicht mehr nur über Telekommunikationsgeheimnis reden können, sondern wir müssen darüber reden, dass wir unsere digitalen Leben sozusagen darin abbilden und dass in der, nicht nur in der Filterung, sondern natürlich auch in der Weiternutzung und vor allen Dingen in der Weitagabe an andere Geheimdienste ein großer Achillesferse, dieser Massenüberwachung liegt. Auch damit ist ja der BND erwischt worden. Wir erinnern uns daran, zwar wusste Steinmeier nichts davon, aber ist ja ein Fakt, dass er rechtswidrig auch ungefilterte Daten weitergegeben hat an unsere amerikanischen Freunde. Insofern, also sie sind ja sozusagen mit der Hand in der Bombontüte schon mal erwischt worden. Wir werden sehen. Also ich hoffe auch hier, genau wie bei dem Urteil nächstes Jahr aus Straßburg, dass die Öffentlichkeit Interesse daran zeigen wird. Also dass die Anhörung, die ja erst mal kein Urteil mit sich bringt, aber hoffentlich eine Menge Fakten mit sich bringen wird, auch auf eine interessierte Öffentlichkeit treffen wird. Denn mein Eindruck ist, dass diese Demos, wenn ich, ich habe hier nochmal ein Bild mit dir gebracht, aus sozusagen der Mitte der Snowden- Veröffentlichung. Dieses Image der Geheimdienste ist wieder aufsteigende Nass, der während der Deutschland, glaube ich, sehr schwierig war im Rahmen des NSA, BND und der Suchungsausschusses. Man hat schon gemerkt, da war sehr viel Skepsis gegenüber den Geheimdiensten, die sind einfach auch rechtswidrig vorgegangen. Aber dadurch, dass der Bundestag mit in Stimmung von CDU, CSU und SPD diese BND gesetzerlassen hat, wurde sozusagen legalisiert ab 2016. Ich glaube, die Stimmung ist aber gekippt. Das hat verschiedene Gründe aus meiner Sicht. Das wird vor allen Dingen auch so, dass man so einen großen Skandal nicht ewig auf diesem Level halten kann. Irgendwann finden sich die Leute damit ab und zudem so, ja wir wissen jetzt, wir werden abgehört, aber mh, jetzt zudem so. Andererseits ist technisch wiederum eine Menge passiert. Ich habe jetzt mal ein Beispiel dafür. Die Verschlüsselung von Datenverkehr sind hier die Jahre, ich habe 2018 und noch nicht gefunden. Aber das ist sogar hart sogar noch zugenommen 2018. Also man sieht, dass ein Großteil der Telekommunikationsverkehre mittlerweile verschlüsselt sind. Also der, sozusagen, Break-even-Point von der Hälfte ist schon überschritten. Das macht natürlich den Geheimdiensten viel mehr aus als, wahrscheinlich, viel mehr aus als irgendwelche Gerichtsverfahren oder Beschwerden in Karlsruhe. Denn zumindest ein Teil bei den britischen Geheimdienstes ist doch vollständig klar, ist eh nicht kontrolliert. Insofern hoffe ich, dass es also neben den Urteilen, die geben wird, auch weiter technische Maßnahmen gibt, um diese Masse überwachen, ein bisschen einzudämmen. Letztlich glaube ich aber, dass nur die Urteile auch nicht helfen werden, sondern man muss sich glaube ich auch ran machen, die Essenz, die der Urteile politisch umzusetzen hat. Das ist glaube ich ziemlich schwierig. In der derzeitigen politischen Lage in Großbritannien wahrscheinlich unmöglich. Auch in Schweden sehr schwierig. Aber in Deutschland haben wir glaube ich noch am ehesten die Chance, mit einer relativ breiten Parteiaufstellung zumindest ein paar parlamentarische Fraktionen zu haben, die sich hinterstellen und die die Urteile auch umsetzen. Ich darf ja daran erinnern, dass die Fülle von 14 überwachungskritischen Urteilen aus Karlsruhe ja zum Großteil keinen Widerhall gefunden haben in der Politik. Natürlich, gut wir können natürlich einfach die CDU abwählen, aber das wird wahrscheinlich nicht so einfach. Also der Punkt ist, dass wir glaube ich mehr auf wir, also alle, die sich dafür interessieren, dafür tun müssen, dass diese Urteile auch Druck entfalten. Das ist glaube ich kein Selbstläufer mehr. Dafür ist die Ignoranz an der Politik für die Karlsruhe Urteile auch zu groß geworden. Und in Straßburg ist es aus meiner Sicht noch schwieriger. Es ist halt weit weg. Zwar ist in allen europäischen Ländern der politische Wille, Urteile aus Straßburg umzusetzen, recht hoch, auch in Großbritannien übrigens. Aber ich habe den Eindruck, dass wird noch weniger als beim EUGH oder beim Bundesverwassungsgericht auf eine interessierte Öffentlichkeit trifft. Da müssen wir glaube ich auch einfach stärker für Werben und ein bisschen uns mit den Urteilen auseinandersetzen. Ich möchte mich bei, ich bin jetzt eigentlich Abschluss, aber ich möchte mich bei zwei Entitäten bedanken, eines Rainer Rehack, der mitgeholfen hat die Stellungnahme zu schreiben, aber ich möchte mich auch nochmal ganz explizit bedanken bei mehr als 5.000 Leuten, die vor vier Jahren mit kleinen Geldspinnen diese Verwassungs- oder diese Menschenrechtsbeschwerde ermöglicht haben aus allen Teilen Europas. Ich habe das hier glaube ich auf dem Podium, obwohl das jetzt schon vier Jahre läuft, nie gesagt, aber ich möchte mich bedanken bei den vielen Leuten, die da irgendwie kleine Summen geschickt haben, um die Anwälte zu bezahlen und jetzt zu hinzukriegen und denen verdanken wir letztlich, wenn wir nächstes Urteil kriegen, dass es überhaupt stattfinden konnte. Das ist nämlich anders als in Karlsruhe nicht ganz billig, sozusagen so ein Fall in Straßburg hinzukriegen und mit Interesse war gerade 2013 und 2014 noch so groß, dass es locker gereicht hat, sozusagen die Gelder zusammenzukriegen. Da würde ich mich bedanken und außerdem natürlich bei etwas nahm. Es gibt eine ganze Menge Details zu diesen Verfahren. Ich habe aber auch drüber geschrieben, also wer darüber ein bisschen lesen will, kann das bei cc.de, aber auch bei Netzpolitik Orgen ein bisschen lesen. Ich habe auch jeweils immer über die Anhörung selber gesprochen, wer sich jetzt ein bisschen für die Prozedere interessiert. Bei privacynotprism.co.uk ist auch ein Großteil der Papiere, also wer das nachlesen will, kann das tun und wir werden zu dem BND gesetzt kurz vor der Anhörung am 14. Januar auch noch mal eine Pressemitteilung machen und dann kann man, wenn man möchte, unter meinen Zusammenfassungen, Unterstellungen haben lesen. Und jetzt haben wir glaube ich noch zehn Minuten Zeit für Fragen oder wenn ihr möchtet? Wir haben sogar noch 20 Minuten Zeit für Fragen. Vielen Dank für den Vortrag. Signal Angel, eine Frage aus dem Internet. Also die Fans der Gleimlinz, die Massenbewachung können in die Mikrofone gehen. Hier ist der erste Fan. Also die erste Frage bezieht sich auf die die Massenüberwachung in Schweden und Frankreich und zwar ist da die Frage, warum in der Berichterstattung NSA und BND relativ groß thematisiert worden, aber Schweden und Frankreich nicht, was dazu führt, dass so eine Schieflage ist. Ja, ich glaube, das hat zum einen damit zu tun, dass durch den parlamentarischen Untersuchungsausschuss hier und auch eine lobbykritische Öffentlichkeit gegenüber den Geheimdiensten hier mehr berichtet wurde. Das schwedische Verfahren lief ewig lange, das Gesetz ist schon lange nicht mehr in Kraft, das haben sie auch schon novelliert und in Frankreich gibt es aus meiner Sicht auch eine Sprachbarriere. Ich traf die Beschwerde früher in Frankreich mal in Brüssel nämlich, da haben die dort im europäischen Parlament darüber berichtet, aber ich glaube, das ist eine gewisse Sprachbarriere, die machen auch zumindest soweitigste Sehnerbkerne, englische Übersetzung und ich denke, da ist einfach keine europäische Öffentlichkeit da. Bei dem schwedischen Fall ist das Urteil nicht positiv verlaufen mit Erste und niemand hätte oder zumindest ich hätte auch nicht erwartet, dass die auch vor die große Kammer kommen, also dass sie das schaffen, nach dem ersten Urteil im Widerspruch einzulegen und die große Kammer anzurufen, also das war ja letztlich ein Misserfolg, so erkläre ich es mir, aber nun muss wir auch sagen, also Schweden und der BND sind immer noch Kreisliga gegenüber dem GCHQ, einfach von ihrer technischen Möglichkeiten von dem Geld vom Personal. Mikrofon Nummer eins, deine Frage? Ja, erstmal danke für den Vortrag und meine Frage wäre, wie wird sich der Brexit auf die Situation beim GCHQ auswirken? Gar nicht, die Europäische Menschenrechtskonvention ist ratifiziert und ein völkerrechtlicher Vertrag und hat mit der EU nichts zu tun und wenn man sich mal ansieht, über die Jahrzehnte haben die Briten in sehr guter Qualität mit den Urteilen aus Strasburg kooperiert. Die sind also besser als ihr Ruf. Wenn die Frage größer gemeint ist und nicht nur der Beschwerdefall, sondern zu sagen die Frage, wie sozusagen Datenkarussell weiterlaufen wird. Na ja, also das eine ist schon der alte Innenminister, dem Minister hat gesagt, dass der Brexit mit unseren Freunden nicht zu tun haben wird. Fakt ist aber auch, dass der alte Fragenkatalog, der noch von der Justizministerin Deutschhäuser Schnarrenberger geschrieben wurde an die britische Regierung, in Bezug auf die Überwachung von Deutschland durch den britischen Geheimdienst nie beantwortet worden. Ich denke, faktisch wird sich nichts ändern. Also legalistisch ändert sich wenig, weil die Menschenrechtskonvention ja gilt, ob die nur austreten oder nicht. Und weil ich glaube, die Abhängigkeitsbeziehung ist nicht reciprok. Ich hätte gerne, ich würde gerne mit anderen antworten. Mit auch irgendwie gelber, wenn die ihren Brexit machen und dann. Mikrofon Nummer vier, deine Frage, bitte. Ja, hallo. Noch mal vielen Dank für den Vortrag. Bei der letzten Folie mit dem Traffic verschlüsselt und unverschlüsselt. Das hat sich nicht zu hundert summiert. Was war denn die verbleibenden 9 Prozent oder was da jeweils war? Nee, das sind doch Jahre. Ja, jetzt von 2017 waren es 51 Prozent verschlüsselt und 41 Prozent unverschlüsselt. Ja, interessant. Also, ich meine, wer sich ein bisschen auskennt mit Sandwain, ich würde vermuten, dass sie das für die Anzahl sicher sagen können. Würde ich mal, aber das weiß ich nicht. Also, kann ich mich jetzt auch nicht erinnern. Ich habe das auch rausgesucht vor mehreren Wochen. Die hatten dann eine Beschreibung zu. Müßig nachreichen. Kann ich aber gerne machen, weiß ich nicht genau. Ich würde schon davon ausgehen, dass das eine Eins und Unentscheidung ist verschlüsselt oder nicht. Vielleicht haben sie aber auch eine Kategorie verschlüsselt, aber zu knacken für Arme. Weiß nicht oder verschlüsselt, aber für Geheimdienste kein Problem. Weiß ich wirklich nicht. Tut mir leid. Ist mir auch nicht aufgefallen, der nicht gesagt. Na ja. Mikrofon Nummer fünf, deine Frage bitte. Mach die mal weg. Danke. Die Komplexe, den Wechselwirkung zwischen EU und den nationalen Regierung arbeitet die für uns oder gegen gegen uns insgesamt. Was ist dein Eindruck? Das ist aber das wirklich eine schwierige Frage. Also mein Eindruck ist, dass na ja, es gibt in der EU ja Julian King, der dafür zuständig ist als Kommissar, also der letzten Legislatur, dafür zuständig war auch, ja, also wurde ich mir, tu ich mich schwer, damit ein Urteil zufällen. Europäische Parlament hat natürlich in den Ausschüssen, vor allem im Liberausschuss, einen ganz anderen Stellungnahmen abgegeben, auch überhaupt zu den Snowdenveröffentlichungen und zu der geheimdienstlichen Massenüberwachung. Ich werde auch einmal selber da im Liberausschuss, als zum Beispiel der Innenausschuss macht. Also tu ich mich schwer, mit dazu zu beantworten. Ich glaube, wird auch die Geheimdienste nicht interessieren. Könnte ich, also gut. Vielen Dank ist trotzdem eine große Problem. Ist eigentlich, dass wir keine europäische Öffentlichkeit haben, die zusammen debattiert, sondern es ist oft eben eine nationale Debatte, wenn eine nationale Gesetzgebung betrifft oder ein nationaler Fall ist. Ich habe bei den Einungen, das habe ich in Straßburg auch gemerkt an den Journalisten, zu unserem Fall reisen dann halt die Deutschen an und die Britischen und zu dem schwedischen Fall reisen die Schweden an. Das ist so ein, ja, beim EUGH mittlerweile ein bisschen anders, aber ich habe bei den Einungen, dass wir noch nicht zusammen über so eine Probleme debattieren. Und Deutschland ist, glaube ich, auch immer noch mit Abstand am Geheimdienst kritisch, vielleicht auch wegen seiner Geschichte. Mikrofonnummern, deine Frage. Ich habe eine Frage und zwar die zielt darauf ab, was wir eben gesehen haben, nämlich die Verschlüsselungen. Inwieweit kann Verschlüsselungen eben zum Ja, einer Verhinderung einer Massenüberwachung führen? Also kann man eigentlich relativ einfach beantworten. Also natürlich sind ein Großteil der Filter damit, sozusagen wirkungslos. Wenn die Inhalte hinein schauen kann und wenn diese Lektoren auf Inhalte abziehen, dann fällt es natürlich ins Leere. Okay, also... Das ist schon sehr sinnvoll und dass die großen Plattformen damit auch angefangen haben, wenn viele von denen, weiß ich nicht, Facebook-Clickern oder Gmail-Nutzern haben, die ja nicht mitgekriegt, aber das sozusagen die großen Tech-Konzerne angefangen haben, standardmäßig Datenverkehr zu verschlüsseln, war sehr wichtig. Dann möchte ich noch eine anschließende Frage stellen. Und zwar, inwieweit ist es denn dann möglich, dass dadurch das jetzt noch mehr verschlüsselt wird hoffentlich, dass dann da irgendwelche Gesetze wieder erlassen werden, die das Ganze wieder aufheben? Naja, das ist die sogenannte Going-Dark-Debatte, die ein USA jetzt auch schon seit acht oder neun Jahren geführt wird. Neuerdings heißt auch Responsible Encryption-Debatte, also Verschlüsselung nur mit ganz viel Verantwortung für Strafverfolger und Geheimdienste. Ich glaube, dieser, der Kampf ist ziemlich genau in der Mitte jetzt. Also es gibt einige Länder wie Australien, die ja da bereits gesetzliche Fakten geschaffen haben, weil ziemlich wichtig war, weil der eben auch in Five Eyes Land ist. Ich glaube aber, dass gerade, wenn ich jetzt so gucke auf die aktuelle Debatte um ransomware oder generell um die ganze Panik gegenüber Schadsoftware, ist so mein Eindruck, dass Verschlüsselung imagemäßig wieder wichtiger wird. Ja, dem ist er hat so diesen Spruch geprägt, dass wir die Verschlüsselung ja auch brauchen. Deswegen gibt es trotzdem eine Going-Dark-Debatte in Deutschland, also Bereiche, in die die Geheimdienste aber auch Strafverfolger nicht reingucken können durch Verschlüsselung. Ich glaube aber, wir werden nicht so ein Weg wie Australien gehen. Ich kann mir das eigentlich nicht vorstellen. Zumal die Gesetzgebung in den Ländern einfach wichtiger wird, die große Infrastruktur, also technische Infrastrukturanbieter haben. Also die wird wichtiger sein als die nationale Debatte hier, denke ich. Wir müssen uns wehren. Also ich bin hier nicht als Schäfchen da gestellt. Sei ihn sozusagen, ich glaube, dass wir unsere Stimmen laut machen sollten, gerade wir hier. Ja, das ist ja nicht die Beschließung, sondern wir können das kommentieren, das sollten wir auch. Verschlüsselung irgendwie zu verbannen ist dämlich. Ja, vielen Dank. Ich werde jetzt hier keine Neuigkeiten erzählt haben, oder? Also, ja. Mikrofon Nummer 1, deine Frage bitte. Was ist das für ein Alohut? Ich hoffe, es ist okay, eine Antwort auf eine Frage von vorhin zu geben. Und zwar, das Aufsommieren in den Prozenten, die letzten Prozent sind emerging, also noch nicht klassifiziert von Centro ein. Vielen Dank, aber habe ich gute Raten, oder? Mikrofon Nummer 4, deine Frage. Hatte ich da unten gesagt, mankte dem Alohut? Hi, vielen Dank für euer Engagement. Ich habe eine Frage zu den Kontrollen, die du angesprochen hast. Das heißt, in Deutschland ist ja auch die Bundesdatenschutzbehörde, Aufsichtsbehörde für BND und Bundesverfassungsschutz. Ist dein Eindruck, dass die etwas mehr Möglichkeiten haben, wirkungsvoll zu kontrollieren? Nein, in Deutschland ist es dir ein bisschen mehrschichtig. Ich hatte ja dieses neue Unabhängige Gremium erwähnt. Der Bundesdatenschutzbeauftragte, der BND hat ja auch eine eigene Datenschutzbeauftragte. Die hat ja auch gesprochen im deutschen Parlament und ist ja auch offenbar mit ihrer Amtsleitung nicht immer einig. Wir haben auch noch das PKGR, also Parlamentarische Kontrollgremium. Wir haben die G10-Kommission. Also, das ist ja relativ breit aufgestellt. Also, ein Problem ist, dass die nicht miteinander reden dürfen und dass die auch nach Ende ihrer Amtsleitung natürlich zur Verschwiegenheit verpflichtet sind, dass sie teilweise keine Vorabchecks machen brauchen, die können auch nachgelagert, sozusagen ihr Ja geben. Und es ist aus meiner Sicht kein Zufall, dass Mitglieder in diesem Gremium diese Beratung als Märchenstunde bezeichnet haben. Hier auf dieser Bühne auch, also vor, glaube ich, zwei Jahren Christian Ströbele, der jahrelang in diesen Gremien war. Ich habe schon berichtet, dass der Bundesdatenschutzbeauftragte und auch von ihrem Vorgänger Scharr gelesen, die ich sehr hilfreich fand. Aber bleibt natürlich eine Kontrolle. Da haben wir jetzt auch in der aktuellen Stellungennahme zum BND Sitz geschrieben, die sich immer nur auch anlehnen kann an das, was überhaupt geregelt ist. Wenn zum Beispiel BND gesetzt, nur mal als Beispiel könnte man für Großbritannien oder Schweden genauso sehen. Keine konkreten Regelungen hat, wie ein Kontrolleur, der auch technisch prüfen kann, weil das einfach nicht vorgesehen ist, dass man zum Beispiel eine Form von Dichtproben ermöglicht oder dass man bestimmte Dinge erklärt, wie wir technisch funktionieren, in deren zum Beispiel Darfesfilter oder andere Filtertechnologien. Dann wird man natürlich auch die Prüfung damit erschweren. Der Bundestag hat sich ja so ein bisschen ausgeholfen mit diesen Sonderermittler, den es ja ein Geher nicht gibt, den Herrn Kurt Graulich. Der hat ja die Dreistlichkeit begangen, Großteil von einem BND-Papier abzuschreiben und dann als Sonderermittlungsbericht den Parlamentariern zu kredenzen. Also hier ist vieles im Argen, aber wenn man sich mit dem europäischen Vergleich ansieht, gibt es halt schlimmerer, zum Beispiel die Briten. Ich glaube, die sind so im Mittelfeld hier in Deutschland, würde ich mal sagen, dass sie nicht miteinander reden können, führt natürlich dazu, dass sie auch wissen, als Kontrolleure nicht miteinander teilen können. Es ist halt auch, meh, die Heimen. Also ich hatte das Beispiel mit Steinmeier und ich habe sonst gewählt. Also der Chefkontrolleur im Bundeskanzleramt, das ist ja zu sagen die Hauptbehörde, die die Aufsicht über den BND ausübt, war vollkommen ahnungslos. Ich habe mir nie so ein Offenbarungs-IT gesehen, wie von dem Chef des Bundeskanzleramts, der letztlich sich auch auf der Nase hat rumtanzen lassen von der Behörde, die er beaufsichtigen soll. Und der Schindler, der zurücktreten musste, der hat Schindler, der stellt sich jetzt hin und kommentiert sozusagen die aktuelle Technopolitik. What the fuck? Ja, also ich sehe da schon einige Probleme, ich komme jetzt ans Rantnicker auf. Mikrofon Nummer drei, deine Frage bitte. Hallo, ich habe folgende Frage, ich bin ja Deutscher und dementsprechend würden die Filter auf mich zutreffen. Und wäre es dann nicht keinerlei größeres Problem, dies Daten einfach nach England weiterzuleiten. Und für die bin ich ja dann Ausländer, damit können sie abgespeichert werden und sollten jemals Fragen über mich oder über mich sein, dann fragt der BND einfach schnell an und kriegt dann trotzdem alle Daten. Was sollen der Schwachsinn dann? Ja, das ist das geheimdienstliche Datenkarusse. Das ist auch tatsächlich passiert. Gibt ja einige Beispiele ins Notenpapieren. Natürlich, damit kann man nationale Befugnisse einfach umgehen. Ja, das ist auch tatsächlich passiert. Aber sie sagen natürlich immer, dass sie auf keinen Fall machen. Also, und natürlich, ja, sie haben mal Rohdaten weitergegeben, aber in Zukunft wird natürlich nie wieder passieren. Außerdem würde ich empfehlen, als Deutscher immer nur DE-Mail-Adressen, also mit einer Endung DE, sicher ist sicher, ne? Okay, Mikrofon Nummer 6, deine Frage. Gibt es übrigens noch eine E-Mail-Verschlüsselung, nur Pap, also, ne? Dankeschön. Durch die Rechtsprechungen, die bisher gekommen sind, was für Konsequenzen gab es dadurch? Naja, das ist natürlich eine sehr komplexe Frage, weil es sehr viele Urteile gab und die Konsequenzen unterschiedlich waren. Ich will mal ein typischer Beispiel, denn was jetzt viele kennen werden aus Straßburg, jetzt sind die zwei Urteile zu der Sicherungsverwahrung. Deutschland hat darauf gesetzlich reagiert. Die Sicherungsverwahrung, wie sie in Deutschland gesetzt war, war rechtswidrig gegen die Menschenrechtskonvention. Der Bundestag hat das novelliert. Für Großbritannien gibt es auch eine ganze Reihe solche Fälle. Natürlich sind die mittel-europäischen Länder nicht die mit den meisten Urteilen. Das sind schon immer noch die Türkei und Russland und so, weil die auch die haben, die europäische Menschenrechtskonvention unterzeichnet. In der Regel ist man fest an diesem völkerrechtlichen Vertrag gebunden und hat das umzusetzen. Und die Compliance ist höher als bei anderen Gerichten. Tatsächlich. Ich bin da aber immer ein bisschen erstaunt, da gibt es auch so wissenschaftliche Arbeiten drüber, die sich angucken über die Jahrzehnte, wie die Urteile umgesetzt wurden. Das ist ziemlich gut. Mein Eindruck ist aber nicht wissenschaftlich unterfüttert. Das ist ein subjektiver Eindruck, den ich auch in Karlsruhe habe, ist, dass die Akzeptanz politischer Art für höchstrecherliche Urteile geringer wird. Das sehe ich in Karlsruhe ganz deutlich. Ich habe früher, wenn ich an die Zeiten vom Wahlkomputerurteil denke, oder das erste Staatstreuer einer Urteil, also 2007, 2008 rum, da war das nicht so, dass sich die aktuelle Innenminister hingestellt hat und die sagt hat, also hier schlägt uns ja so ein Richter aus Karlsruhe, unsere Waffen aus dem Arm, das war dann nicht so. Meiner Meinung ist, dass der Zeitgeist sich da schon ein bisschen verändert hat. Aber ich glaube auch, dass er dann uns liegt. Also ich denke, wir müssen uns hinter diese Urteile stellen, wenn wir sie für richtig und wichtig halten. Das heißt auch, eine Öffentlichkeit dafür herstellen. Jetzt habe ich, glaube ich, jetzt schon dreimal gesagt. Single Angel, eine Frage oder eine Frage? Wie lange geht die Frage und Antwort zwischen? Ich habe auch eine ganz kurze Frage, eine Klarstellung. Ich habe aber nicht kurz Antworten. Dann antworte lange auf, was ist mit dem G10 Filter gemeint? Ist das nur der DE-Domain? Wird schon Deutschland Filter oder was sonst? Ja, der G10 Filter G10 bezieht sich auf Artikel 10, das Grundgesetz, das ist das Fernmeldegeheimnis. Das ist schon dieser unglaublich löchrige Käse. Und es bedeutet einfach schlicht, dass mit dem G10 Filter deutsche Kommunikationen ausgefiltert werden soll, weil er an Auslandennachrichtendienst in Ländern nicht abhören darf. Das ist sozusagen der Fachtaminus. Deswegen heißt es auch G10-Kommission. Das ist sozusagen, ja. Und der DAFES Filter ist der BND Filter, das ist ein bisschen der technische Begriff dafür, den auch der Bundesratenschutzbeauftragte mal testet und der auch von Kurt Graulich getestet wurde. Also dem Sonderanmittler. Vielen Dank. Mikrofon Nummer 4, die letzte Frage, bitte. Ja, noch mal vielen Dank auch von meiner Seite, dass du so toll immer die Sachen wegklagst oder versuchst. Und das macht ja wahnsinnig viel Arbeit wahrscheinlich. Ich hätte eine Frage noch mal in Richtung Verschlüsselung. Damit können wir die Geheimdienste ein bisschen ärgern und die trauen sich schon nicht, die Verschlüsselung uns ganz zu verbieten. Hast du schon auf dem Schirm dieses tolle Gesetz zur Bekämpfung des Rechtsextremismus im Internet vom 18. und 12. gerade erst erschienen? Mir scheint das ja so ein bisschen neuer Ansatz zu sein. Wir gucken einfach hinter der Verschlüsselung auf dem Server. Na ja, darüber wurde ja jetzt vor Weihnachten eine ganze Reihe redet. Ich habe mir den Entwurf natürlich auch an ihr sehen. Es gibt ja nur ein Entwurf, das ist ja noch kein Gesetz. Dass sie natürlich jetzt an die Passforder ran wollen und auch möglichst einfach im Wege überrascht mich nicht. Das hat aber, glaube ich, hat wenig Bezug zu der geheimdienstlichen Massenüberwachung. Natürlich ist in diesem Zusammenhang auch nicht nur über Strafverfolgungsbehörden, sondern auch über Geheimdienste wieder gesprochen worden, weil er offenbar jetzt mal alle verwechseln, dass Geheimdienste irgendwie auf Polizeiaufgaben wahrnehmen. Das scheint ja jetzt normal zu sein und jede Beleidigung so jetzt plötzlich auch bei den Geheimdiensten landen. Aber so, wie das jetzt vorgestellt wurde, denke ich, wird das auf keinen Fall kommen. Ich meine, sie sind reist und sie nehmen Verfassungswidrige Sätze auch und kauft. Das haben wir in den letzten Legislaturperiode gesehen und ich denke, dass ein paar davon auch in Karlsruhe erfolgreich angegriffen werden. Aber ich glaube, so werden sie denn doch nicht durch den Bundestag bringen. Wir müssen aufmerksam sein, weil jetzt wieder so eine Phase in der Legislatur beginnt, wo sie sich ein bisschen beeilen müssen, die Gesetze einzubringen, damit sie sozusagen vor Ende noch ordentlich durchgehen. Aber so, wie die jetzt im Entwurf steht, wird es wahrscheinlich nicht kommen. Also, Taltik eigentlich für, ich meine, gut Seehofer. Doch kannst du es dann ganz schnell weglagen? Nee, nee, also nein, nein, also ich habe noch hier noch mitzutun. Also ich glaube auch, dass in Deutschland zumindest Verfassungsbeschwerden, da sind schon immer noch eine Menge Leute, die dort strategisch Beschwerden einlegen und auch sehr erfolgreich. Also, dieses Jahr hat man ja gesehen, dass eine ganze Reihe Verfassungsbeschwerden an den Norm haben. Aber trotzdem, ich jetzt über Straßburg und über Karlsruhe geredet habe, ich bin ein Vertreter davon, dass nicht immer alles in Karlsruhe zu bekämpfen weitet ist und zu sagen, unser Last Resort. Ich bin der Überzeugung, dass unsere Verfassung im Parlament zu verteidigen ist und nicht dahinten. Ja, ich finde das nicht richtig. Jetzt habe ich mir selber im Behen geschossen, oder? Vielen Dank für deinen Vortrag und vielen Dank für das geduldige Antworten auf alle Fragen.