 OK, bonjour à toutes et à tous. En ce samedi matin, grisonnant de tout et taxi à Bruxelles, nous sommes ici ce matin pour discuter écologie, populisme, extrême droite. C'est un sujet qui est évidemment très, très intéressant, puisque si on regarde un peu de manière assez superficielle, il est vrai, les 10 dernières années des évolutions des mouvements politiques, on va dire, c'est vrai qu'on a vu quand même l'émergence d'une forme de populisme, que ce soit de droite, bien entendu, avec les Bolsonaro, les Trump et autres, pensons à cette image de Trump quand il sort de l'hôpital il y a quelques semaines et qui monte sur le balcon de la Maison-Blanche en saluant et beaucoup, ils voient l'image de Mussolini faisant la même chose dans les années 30. Populisme de gauche aussi, on le voit bien en Belgique francophone, évidemment avec le PTB. On le voit en France, sans doute, avec le mouvement de Mélenchon, on le voit aussi en Espagne. On y reviendra avec un de nos orateurs d'aujourd'hui. Donc, monter du populisme, monter de l'extrême droite, pas besoin de faire un dessin, l'AFD en Allemagne, l'Italie, le PEN qui est présent au second tour, mais aussi, c'est vrai, peut-être de manière un peu plus modeste, monter de l'écologie politique, puisque, si je ne me trompe, il y a au moins quatre ou cinq gouvernements au niveau de l'Union européenne qui ont des membres écolos dans leur sein. Ce n'est pas un rat de marée comme celui que l'écolo a connu dans les communes belles, j'ai encore dit, faut-il nuancer, qu'il était quand même relativement limité, mais c'est vrai qu'il y a une vraie montée de l'écologie. Et donc, on est aujourd'hui pour discuter de trois mouvements. Qui sont différents, mais qui se parlent quand même d'une manière ou d'une autre, qui se parlent dans le sens où il y a des raisonnances, et c'est un peu ces particularités, ces différences et ces raisonnances qu'on va évoquer aujourd'hui. Alors, je crois qu'il faut vraiment se fier à Etopia pour savoir quand il y aura une deuxième vague Covid, puisque pour la première vague, Etopia a dû annuler son débat une semaine avant le lockdown. Et là, on aurait eu un plateau tout à fait équilibré, avec deux dames en plus. Cette fois-ci, deuxième vague, au moment où Etopia organise son colloque. Donc, bravo pour ce sens de l'anticipation. Je fais ici le président du prix et présent ici, d'ailleurs, pour ça. Et du coup, on va se retrouver uniquement en Trump. C'est un peu dommage, c'est un peu la limite de ce débat, mais deux hommes très intéressants. Le premier sera en direct de Stuttgart. Il s'appelle Reinhard Olszanski. Il est philosophe, il travaille pour le cabinet du ministre président de Baden-Wurtenberg, et il écrit pas mal sur l'écologie politique, sur le populisme, et il vient de sortir un bouquin sur le ressentiment. Ça fait sans doute écho à ce que Cynthia Fleury, la philosophe française bien connu, vient de sortir aussi, puisqu'elle travaille aussi sur ce ressentiment, de ressentiment, si je puis dire, et que tous les deux voient comme une tendance politique. On aura sans doute l'occasion d'y revenir lors des questions et réponses. À ma droite, ici, live in Brussels, in Brussels, devraient dire plus tôt, c'est Florent Marchelesi. Florent Marchelesi, un nom italien et français, mais est président des verres espagnols, donc un vrai européen à lui tout seul. Il est, pour sa part, ingénieur, urbaniste et a fait de la coopération en développement. Il est député européen lors de la précédente législature pour une demi-législature, si je ne me trompe, et il est donc depuis quelques mois, depuis mars, je pense, qu'au président d'Echo, le mouvement des verres espagnols. Donc c'est vraiment intéressant, évidemment, de pouvoir avoir un regard allemand avec ce qui se passe en Allemagne, avec l'AFD et autres, et le regard de Florent avec l'Espagne, et évidemment pour des mos populismes de gauche. Et donc, quand j'évoquais tout à l'heure les différences, les résonances et autres, on va essayer d'articuler le débat de la manière suivante, la première partie, je laisserai la parole à Reinhard Olszanski pour qu'il explique la définition du populisme et plutôt du populisme vu de la droite, de l'extrême droite, si ça lui convient. La deuxième partie, la parole reviendra à Florent, qui lui parlera évidemment de l'expérience espagnole qu'il a vu de très très près et de Podemos. Ça, ce serait un peu 7 de signes, comme on dit, mettre en perspective ce qu'est le populisme, populisme de l'extrême droite, populisme de gauche. On parlera, j'imagine, de Chantal Mouff et de la Cléote, les deux penseurs de ce populisme de gauche. Et puis dans la deuxième partie, on reviendra, on continuera avec Florent, qui nous parlera de est-ce que l'écologie politique doit être un populisme, tandis que Reinhard lui parlera de des liens entre l'écologie politique et l'extrême droite, puisqu'on a vu, notamment en France, Marine Le Pen s'intéressait fortement à l'écologie et que c'est vrai que dans la théorie écologique au sens large, il y a un côté d'Eigenvogh et Hirst, le peuple, ici, premier, le territoire d'ici, premier, etc. Et on voit que, du coup, une série de penseurs ou d'acteurs politiques d'extrême droite essaient de s'approprier aussi les théories d'écologie politique. Et puis après, il y aura une question transversale pour les deux orateurs qui sera de dire mais comment est-ce que l'écologie politique, notre écologie politique, pas celle d'extrême droite, comment est-ce que l'écologie politique peut affronter le populisme et peut affronter l'extrême droite. Et puis après, on essaiera d'alimenter le débat puisque, malheureusement, c'est un peu la limite de cette formule Covid, si je puis dire, il ne vous sera pas possible de poser des questions, donc j'essaierai d'être l'interprète de vos pensées, de vos réflexions. Voilà. Si, techniquement, on est au point, je regarde mon écran. Reinhardt, est-ce que vous pouvez commencer à nous parler de la définition du populisme et de le populisme plutôt vu sous l'angle extrême droite ? A vous la parole, Reinhardt. Oui, merci pour l'inputation. Je m'appelle Stuttgart, qui est dans le sud-ouest de la France. Je travaille pour le Président, ici, dans l'Etat fédéral de Baden-Württemberg, qui est le premier Président, le premier Président de la France en Allemagne. Nous sommes très fortes comme partenaires du Président et du mouvement écologiste ici au sud-ouest de la France. Mais, d'autre côté, le populisme du droit est aussi très fort. Ils s'en prennent à peu près 15% dans les mondes et vous pouvez le voir chaque semaine. Dans le Parlement, les actions et les idées qu'ils prennent sont très importants pour notre démocratie. C'est un problème pour nous ici, comment réagir et comment s'affronter avec eux. Je travaille pour beaucoup de temps sur ce problème. Je l'ai récemment publié deux livres. Un livre sur les historiques populistes et un livre sur le résentement. Comme je l'ai posé récentement, j'aimerais utiliser l'expression français parce que ça fait une différence. Nous, en Allemagne, quand nous parlons... Il marche, il marche, il marche. Quand nous... Il y a un son dans ma... Je l'ai entendu, c'est un peu... Un peu le micro, peut-être. Donc, en Allemagne, si nous parlons de récentement, nous suivons l'expression de Nietzsche, qui était l'authors classique sur ça. Et c'est un author très ambiglant que nous savons. Vous pouvez le suivre à un certain extent, mais pas trop loin, sa théorie de récentement. Mais ce qu'il dit est très intéressant. Il définit que récentement est un genre de création immédiate. C'est un genre d'expression d'un sentiment moral qui ne fit pas dans la situation. Donc, c'est une rage qui vient d'une certaine façon, d'une façon étrange, d'une situation. L'un d'entre nous fait une anémie dans cette situation et personne ne sait pourquoi c'est ça. Ce n'est pas approprié, ce n'est pas une réaction normale dans cette situation. Et c'est là où Nietzsche s'occupe. Et il s'en demande d'où ça vient. Et on voit que c'est très similaire à ce que l'on voit dans la speech populiste et l'behavior populiste. Il y a toujours un homme qui veut qu'il se blague. Il y a un homme qui veut qu'il se blague. Et on ne sait souvent pourquoi c'est ça. Si vous follow un homme populiste, dans presque tous les sentences, vous trouvez ce genre de jeu de blague. Et vous devez répondre à la question de ce qui se passe ici. Pourquoi est-ce que c'est la définition de ce que l'on parle populiste? Et Nietzsche nous donne une hint. C'est peut-être une motivation qui vient d'une certaine façon et qui ne vient pas de la situation où nous sommes. Mais où vient-il? C'est une bonne question. Et Nietzsche donne pas une bonne réponse. Il dit que Récentiment est un genre de révolteur de la moralité. C'est-à-dire que les slaves, ceux qui sont au niveau de la société, sont révolts contre les élites. C'est une très étrange chose. Elles sont les slaves et ne soutiennent pas que les autres sont plus fortes. Et c'est la façon dont l'argument avec Nietzsche s'occupe. Et où l'argument, bien sûr, est ouvert à faire de la politique aussi. Et c'était la façon dont le socialiste national a interprété Nietzsche. On a besoin de la moralité de la force contre le week-end. Et ils sont fous de Récentiment, fous de la model de la slave. Donc on peut aller très loin avec ça. On devrait plutôt choisir un autre ordre qui est plutôt important. C'est le philosophe Max Schäler qui est un peu un sociologiste de Récentiment. Et il est exactement dans les 1res décennies du XXe siècle. Il a demandé ce que sont les raisons pour la Récentiment que l'on voit dans la société. Et il s'occupe, évidemment, de 3 points. C'est la différence de pouvoir. C'est la différence en prestige. Et c'est la différence en propriété et en income. Ce sont les 3 grandes différences que l'on dealera en ce moment et aussi en nowadays. Et donc il donne cette interprétation à Récentiment, une société de l'inéquité qui produisent Récentiment et qui produisent cet effet. On le voit dans l'action aussi dans les politiques populistes. Donc, bien, ça peut être, mais notre expérience ici dans le sud-est de Germany, qui est une région très riche, où on a 2 ou 3 % de la discrétation, où les gens sont vraiment riches, et nous n'avons pas ces gros problèmes que nous avons dans d'autres pays, avec les différences sociales, mais nous avons 15 % des votes populistes. Donc, où vient-il? Est-ce qu'il peut, Sheila, expliquer ou pas? Il y a peut-être plus de problèmes de route, par exemple, dans le Parlement, cette facture de l'IFD, le parti populiste, il y a 5 docteurs médicaux. Les gens malheurs, les gens riches, et bien situés dans la société, mais les populistes dans les bonnes, avec Rage et tout le monde. Donc, où vient-il? Je pense que vous avez besoin d'explorer des explotations différentes, et vous devez comprendre le populisme ou les populistes comme des vacuums-cleaners, qui mettent toutes ces émotions, toutes ces émotions résimentales dans la société, et qui leur donnent une forme, qui leur donnent une expression politique par ce jeu de blague, par cette construction d'ennemis. C'est ce qu'ils font. Et c'est, par contre, ce qui était le concept de Carl Schmitt, le troisième philosophe en jeu ici, une philosophie en Allemagne, et dans son fameux livre, « Le concept de la politique ». Il définit la politique comme des constructions d'ennemis. La politique commence avec la définition de l'ennemis public. Il avait, en 1914, le fameux Auguste, avant que l'armée allemandienne vienne à Belgium et France pour combattre. Il y avait une unification nationale, une unification mythique, et ce, pour Carl Schmitt, c'est le point de départ de la politique. En fait, c'est le point de départ pour beaucoup de populistes aujourd'hui. C'est la situation de ce qu'ils rêvent de. Donc, pour le faire, je pense que une définition de populisme doit être une explosion qui consiste en deux éléments. C'est-à-dire des ressentiments, des ressentiments de l'armée, et un parti, un agent qui définit l'ennemis. C'est une sorte de speech politique qui met en place l'armée et l'armée, qui met en place toutes ces ressentimentales idées qui flottent dans la société et qui unissent elles. Et si vous avez ces deux choses ensemble, vous avez une situation très dangereuse. Résentiment, elle-même n'est pas si dangereuse. Elle flotte, elle n'a plus de définition, pas de plus d'action politique. Mais si elle entre dans l'armée politique, elle devient dangereuse comme ce genre d'explosif dont j'aimerais définir. Merci beaucoup, Reinhardt. Pour cette première introduction, les auteurs que vous avez mentionnés, notamment Karl Schmidt, qui est un grand auteur autour de tout ce qui est populisme et de ce type de pensée-là. Maintenant, Floran, peut-être quelques mots sous votre définition à vous du populisme. Et puis le populisme de gauche, tel qu'il a été théorisé par Laclau et par Chantal Mouff, est tel qu'il a été vécu par Podemos en Espagne depuis 2010. Indignalos est 2011, plus tard un peu, un peu plus loin, et dont on peut maintenant voir l'évolution puisque Podemos est associé au gouvernement. Floran. Merci beaucoup, Michel. Merci beaucoup à Etopia et la Fondation Verte Européenne pour l'invitation. Alors je veux dire, pour commencer, juste un petit mot, pour dire que j'ai été un peu interpellé et avoir un peu gêné aussi sur le titre de cette conférence, de mettre sur le même plan le populisme, ou les populismes et l'extrême-droite. Parce qu'en fait, on parle vraiment de deux phénomènes distincts qui peuvent se retrouver. C'est comme deux bulles qui peuvent créer, elles-mêmes, à se retrouver à avoir un point en commun ou des points en commun. Le populisme, surtout définit, effectivement, par Jean-Talmouf ou par Ernest Laclau, c'est surtout une stratégie, en fait. Une stratégie de construction d'un peuple, c'est une stratégie d'action politique. Alors que l'extrême-droite, qui peut être populiste, évidemment, on le voit bien avec Trump et Bolsonaro, l'extrême-droite, c'est principalement une idéologie et des valeurs et des principes. Donc on voit qu'il y a cette deux chose très différente. Il faut absolument les différencier dès le début parce que, si on ne les différencie pas, on peut difficilement répondre aux enjeux qui sont derrière, en fait, les populismes et l'extrême-droite. Même si je dis qu'à la fin, ils peuvent se retrouver, mais ils ne se retrouvent pas toujours. Et parce que maintenant, on voit bien, en Espagne, surtout, effectivement, on a une expérience de populisme qui n'est pas du tout un populisme d'extrême-droite. Il y en a aussi une extrême-droite, mais en Espagne, mais ce n'est pas du tout une expérience de populisme d'extrême-droite, c'est une expérience populiste assumée, en plus. Alors c'est très important parce qu'effectivement, on a aussi un populisme diffus, on en reviendra un peu là-dessus. Mais là, c'est, en Espagne, une expérience qui se base sur un parti politique qui a fait le pari le choix de se dire populiste d'une façon théorique. Une façon théorique. Donc, effectivement, ça commence en 2011, mais le populisme ne commence pas en 2011. Ce qui commence en 2011 en Espagne, c'est que beaucoup d'espagnols se retrouvent sur les places. C'est le fameux mouvement des Indigners, le syndicat d'Anche, donc c'est des milliers de personnes qui se retrouvent sur les places. Et c'est un mouvement qui est appuyé d'une façon transversale par la société espagnole. C'est-à-dire que 80% des Espagnols, droite ou de gauche, appuient le mouvement des Indigners qui sont sur les places et occupent les places espagnoles. Et trois ans plus tard, Podemos a le génie de transformer cette hegemonie culturelle, et là, le mot hegemonie est important, parce qu'on retrouve aussi tout le côté grand chien derrière, c'est l'hegemonie grand chienne et qui est en plus aussi assumée par Podemos, et qui dit, nous allons transformer cette hegemonie culturelle en hegemonie politique. Et c'est ce qu'il faut en 2014, en se présentant aux élections européennes. Donc les élections européennes sont juste un outil, ce ne sont pas du tout un but, l'Europe n'est pas du tout un but. Le but, c'est de transformer cette hegemonie culturelle dans les places et dans les rues en hegemonie politique. Et on utilise les élections européennes comme un strapontain, comme un trampoline, pour ensuite, comme ils ont dit eux-mêmes, faire l'asso, en fait, du pouvoir national en Espagne. Parce que le but du jeu, c'est de pouvoir transformer cette hegemonie politique en pouvoir en Espagne, le pouvoir du peuple, en revenir dessus. Et comment il se définit ce même en assumant ce populisme sans complexe, sans aucun complexe, c'est ce qui a fait l'orfort, justement, sans aucun complexe. Il y a plusieurs choses, il y a plusieurs principes qu'on retrouve effectivement dans les écrits de La Claude ou de Mouffe. Principalement, on commence par le peuple. C'est la notion de peuple, c'est la notion de peuple populisme, c'est vraiment la base. Et ce n'est pas une notion de peuple verticale, c'est le peuple classe, plutôt le peuple de la classe gauche-droite, c'est plutôt un peuple horizontal. Donc on retrouve plutôt le peuple d'en bas contre ce d'en haut. C'est la caste contre les gens d'en bas, les gens normaux, les gens simples, le sens commun, qui est beaucoup repris. Et donc justement, c'est cette lutte des gens d'en bas, les gens normaux contre l'oliarchie. C'est la première chose qu'on retrouve de façon très claire dans les propos populistes et la stratégie populiste de Podemos en 2014. Deuxièmement, on retrouve aussi une polarisation de la société. Donc c'est une polarisation qui est cherchée, qui évolue. On utilise le conflit. On ne cherche pas à peindre le conflit. Au contraire, on utilise le conflit comme la source même de la politique. Et en plus, on les acerbe. Donc c'est une polarisation qui est très forte. Donc je reprends le mot caste. Le mot caste est devenu le mot de l'année en 2014, que tout le monde utilisait, absolument tout le monde, qui m'a rentré rapidement dans le dictionnaire, tellement c'était puissant comme mot. Et c'est cette polarisation qu'on utilise à outrance, polarisation, bien sûr politique, mais aussi, on cherche effectivement une polarisation contre la presse. On connaît bien Mélenchon aussi, qui utilise les mêmes ressorts. Une polarisation contre les institutions en général. Et là, on retrouve par exemple le deep state que Trump aussi l'utilise. C'est aussi ce qu'on appelle en espagnol la cloaca. C'est les cloaks de l'État. C'est un peu le même principe. Et donc cette polarisation est utilisée comme stratégie politique. Donc on stress, on durcit le panorama et le langage, la communication pour vraiment trouver, effectivement. Et là je reprends les paroles de Reinhardt. Parce qu'effectivement, car je m'y t'a joué un rôle très important là-dedans, c'est la notion d'ennemis. Effectivement, il faut un ennemi. Il y a ami et ami. On simplifie énormément le panorama politique. C'est d'ailleurs la notion de transversalité qui est derrière. C'est-à-dire qu'on essaie d'agréger toutes les demandes sociales dans une seule demande face à un ennemi. Et c'est ce qu'on appelle, et c'est ce que Laclau appelait, les signifiant vides ou volants, par exemple. C'est les signifiant. Donc toutes les demandes sont agrégées et finalement sont représentées à travers, attention, ce qui est aussi important, un homme, une personne. Donc il faut la personification d'ailleurs. Ça, c'est vraiment très important. C'est l'homme peuple. C'est l'homme peuple. Donc on retrouve ça dans tous les populismes, c'est très important. Mélenchon est une bonne figure dans ce sens-là. Lui-même, d'ailleurs, se revendique de cette stratégie. Et bien sûr, Podemos l'a fait aussi. Et la figure qui a été choisie à Podemos, c'est Pablo Guesiás. Pablo Guesiás est devenu la figure qui incarne directement cette polarisation de la société. Et d'ailleurs, juste comme petite anecdote, mais qui a son sens en 2014, le logo que vous aviez sur les bulletins de vote pour les élections espagnoles, vos élections européennes, pour Podemos, ce n'était pas le logo de Podemos. C'était la tête de Pablo Guesiás. Donc là, effectivement, on comprend bien, juste à travers du bulletin de vote, la stratégie qui est derrière. Donc on a le peuple d'en bas, on a la séplification, on a l'ennemi, bien sûr. On a en même temps l'homme peuple et on a ici effectivement les émotions. Les émotions, c'est fondamental, effectivement. Donc elle le ressentiment, mais c'est le ressentiment, c'est la frustration, c'est la défiance. Et effectivement, c'est un langage du refus, en fait. On refuse quelque chose. Moi, je peux vous dire, c'est qu'en plus, nous, on a fait aussi campagne parfois avec Podemos. Et donc on a très bien vu... D'ailleurs, je reviendrai sur la deuxième question plus tard, sur cette question, là où les écoles, on aurait plus tendance à parler en positif des propositions qu'on a en 2014, 2015 et 2016. Là, la stratégie ou la communication de Podemos c'était sur le refus, c'était sur le nom, c'était sur on ne veut pas ça, on ne veut pas ça, mais qu'est-ce qu'on veut, on ne le sait pas, parce qu'effectivement, le contenu n'est pas important. Le contenu n'est pas important. C'est pour ça qu'il faut bien différencier le populisme de l'extrême droite. C'est une stratégie d'action politique qui était très puissante en Espagne. C'était un vrai tsunami, d'ailleurs, un vrai tsunami, parce qu'un parti politique qui se crée en 2014, au début 2014 et qui, trois mois plus tard, arrive à plus de 10% aux européennes, un an plus tard, atteint 20% dans le sondage, c'est un phénomène politique. C'est un phénomène politique qu'il faut étudier d'ailleurs, parce que c'est partiement exceptionnel dans le sens le plus fort du terme. Et donc, ça, c'est vraiment ce qui définit le populisme qu'on a vécu en Espagne. Alors effectivement, le contenu est venu en deuxième, mais c'est un contenu de gauche. C'est-à-dire, c'est un contenu de gauche, clairement, Podemos. C'est la solidarité, bien sûr. C'est des valeurs de démocratie bien sûr directes, très importants de populisme. On essaie de couper, justement, cette relation de la démocratie représentative, et on met le référendum, par exemple, comme un des thèmes les plus importants. Mais ce n'est pas juste quelque chose que défend Podemos, par exemple. On retrouve aussi ce populisme, par exemple, dans l'indépendantisme catalogue au Brexit. C'est-à-dire, c'est une forme de populisme, quand on le trouve. Le moment populiste était vraiment, est international et transversal actuellement dans toute l'Europe. Donc, ça, c'était le Podemos originelle, on va dire. Un Podemos originelle de 2014 et plus ou moins qui dure jusqu'en 2016-2017, on va dire 2017, plus ou moins. Alors, respectément, tu as été raison, c'est intéressant, parce que là, on est en 2020, donc on a pu voir toute l'évolution, et on peut en demander, mais que s'est-il passé avec Podemos ou on est Podemos actuellement ? Alors, ce qui est intéressant, c'est qu'au sein de Podemos, il y a eu une session, on va dire, une session personnelle, mais aussi une session surtout stratégique, une session politique, et l'âme populiste théoriquement parlant, l'âme populiste de Podemos est partie. C'était plutôt Inio Lechon, principalement, et ce qui est resté à Podemos, c'est plutôt l'âme sociale communiste. C'est-à-dire qu'on retrouve là Paul Lécias. Et avant, vous voyez bien, c'était toujours très intéressant, quand vous aviez Paul Lécias et Inio, les deux ensemble sur un plateau, il y en a un qui levait le point, comme faisait d'ailleurs avant les communistes toujours, et l'autre faisait lever la victoire. Donc, on a vraiment, même dans les symboles, une vision différente de ce qu'est la politique et la stratégie d'action politique. Donc aujourd'hui, qu'est-ce qu'on a ? On a un peu des mausses qui a remuté, qui a remué vers autre chose et qui a remis la question sociale au centre, qui a laissé la stratégie d'action politique, et qui est revenu d'un peuple d'en bas, sans l'abandonner, à 100 %, bien sûr, parce qu'on ne change pas à 100 %, mais qui est revenu plutôt au peuple classe. Et on retrouve effectivement ici l'alliance, en fait, avec la gauche post-communiste, Isquelonida, en Espagne, et qu'on retrouve aussi au Parlement européen, par exemple, avec l'Agué. Donc, on retrouve cet espace. Et donc, c'est un abandon, en fait, de la stratégie d'action politique populiste, et même de la théorie populiste, pour s'approcher plus vers la gauche post-communiste ou vers même la social-démocratie. Ce qui permet de comprendre aussi qu'aujourd'hui, Podemos est le parti socialiste et pu faire alliance d'une façon aussi simple. Donc, ce qu'on a aujourd'hui, plutôt, c'est un Podemos qui reprend plus sur certains principes au lélinisme, par exemple. On retrouve plus d'influences de ce côté-là, surtout dans la riz hiérarchie totale, dans les purges internes, par exemple, dans le parti. C'est plutôt un fonctionnement beaucoup plus proche d'un parti communiste, il y a 20, 30 ans. D'ailleurs, c'est peut-être le parti le plus hiérarchique qu'on connaît actuellement en Espagne, bien plus même que le parti socialiste, et un parti qui est revenu, on va dire, sur une gauche post-communiste 2.0, avec ses nouveautés, bien sûr, mais aussi un parti qui, finalement, a voyagé dans le temps une vitesse grand V, une même vitesse lumière, et donc qui a vieilli en 3 ans que le parti socialiste a vieilli en 100 ans. Donc c'est un peu la sensation qu'on a en Espagne. Donc ce qui en fait un phénomène encore plus intéressant, c'est aussi de montrer que les partis populistes peuvent aussi évoluer en eux-mêmes. Après, dans la 2e partie, je reviendrai sur l'évolution aussi de l'autre courant qui est parti de Podemos, parce que c'est assez voire comment évoluent les populismes. Mais je pense, juste pour conclure sur cette 1re intervention, c'est donc l'expérience espagnol d'intéressance à ce niveau-là, c'est-à-dire de voir ce qu'est un populisme sans complexe et assumé, voir comment il a évolué pour arriver au pouvoir actuellement, mais voir aussi que le populisme, en fait, il est diffus maintenant. C'est-à-dire qu'on l'utilise surtout comme une insulte parce que c'est mal compris, en fait. Si on lui chante à la mouffe et à la clôme, on voit que c'est pas une insulte, c'était une volonté d'action politique. Mais surtout, le populisme est diffus, parce que si on reprend quelques indications que j'ai donné sur qu'est-ce que le populisme, par exemple, on se rendra compte rapidement que beaucoup de mouvements politiques qui ne se disent pas populistes le sont, ou du moins s'approchent, ou du moins se sont appropriés certaines façons de faire du populisme. Les gens le retrouvent même en France, même en Belgique, vous pourrez facilement, effectivement, le culte leader. Il ne faut pas être populiste pour le faire. Beaucoup de parties ont commencé à le faire, ou la simplification même, vous l'en trouvez dans beaucoup de parties. Donc ce populisme diffus, c'est aussi un des apports les plus grands qu'il y a eu du populisme, c'est que tout le monde, finalement, a pris quelque chose du populisme en le voulant ou pas, de façon consciente ou non. Merci, Florian. Super intéressant. Peut-être demander à Reinhardt une première réaction par rapport à ce qui vient d'être dit, et puis on reviendra vers Florian pour justement parler est-ce que l'écologie doit être un mouvement populiste, et effectivement, on est très impatients d'entendre l'évolution du numéro 2 de Podemos. Reinhardt. Oui, merci, Florian. C'est très intéressant de votre parole. Et je pense qu'il y a beaucoup à discuter, parce que vous avez mentionné, vous pouvez définir un mouvement de gauche et un populisme de droite. Dans le German, le mot est lié à le mouvement de droite, et si vous adressez le mouvement de gauche, vous devez dire le mouvement de gauche. Vous devez dire que le mouvement de gauche ne parle que du populisme. Je pense qu'il y a une différence importante entre populiste et populiste. C'est presque en Allemagne que nous ferions faire ça. L'endendissement de l'Église toujours signifie quelque chose étrange en Allemagne. Le nationalisme, le populisme. La politique populaire est une chose différente de la politique populiste. Tout le monde dans le secteur démocratique doit essayer d'être populaire, en parlant d'un moyen qu'il peut comprendre. Mais si vous allez dans la direction du populisme, c'est une autre question. Je voudrais faire une autre différence, qui je pense est très importante pour notre discussion. Vous avez dit, vous définissez le mouvement de gauche et le mouvement de gauche de l'Église de la politique populiste. Et dans votre article, j'ai lu dans l'Université européenne, que vous avez également dit que les fascistes pouvaient utiliser ce concept comme les gens pouvaient le faire. C'est un concept plutôt formel, ouvert à différentes définitions, différentes politiques. Mais comment faire la différence entre ces deux choses ? Le mouvement de gauche et le mouvement de gauche du populisme ou de la politique populaire, pour que nous puissions vraiment travailler avec ça. C'est le problème. Je l'ai discuté avec Chantal Routh 2 ans ago. Et je lui ai demandé si la référence qu'elle et sa femme a été faite à Karl Schmidt et si ce n'est pas un grand problème pour leur théorie. Je l'ai juste cité Karl Schmidt's definition of the public enemy, which is a rather formalistic definition. Everybody could be public enemy. You have just to define it as a politician and then start the fight. And going from this idea, we had a kind of national Bolshevism, left-wing and right-wing going together and being great fans of Karl Schmidt because of this idea. So this effect in any way our idea to make some use of this idea. Karl Schmidt, his enemy, was not communism or Marxism or socialism. His enemy was liberalism, not liberalism in the sense of an economic system, but liberalism in the sense of a political system, the modern political system, the liberal democracy with its checks and balances, with its elections, with parliament and the whole setting of the modern democracy. This was the enemy of Karl Schmidt. And here they came very close together, the nationalists and the Bolshevists and in the center there were those who defeated liberal democracy. So how to come out of this? I think the difference most important to make is this between opponent and enemy. This is a crucial and fundamental difference. The opponent is the other, which whom I argue, which whom I have political fights in parliament or also in the street, somewhere. But he's an opponent. He's within a moral horizon where I would not kill him, would not hate him like I would hate a concrete enemy, not only abstract enemy. And the enemy, defined as a political person, is the person which is out of our moral horizon. So having a conflict strategy, defining enemies, having empty signifiers to fill up within this fight on the basis of excluding the other out of a common moral horizon, this leads us to nowhere. And adopting a populist strategy coming from Karl Schmidt, and now this is a hard thesis, is the best way to end up with liberal democracy. You end up with a fight between left and right and like in the Weimar Republic, and the democracy loses. If we have now 160 years fought for this liberal democracy, we should try to make it more perfect, more adequate to our needs, but not left behind by defining enemies instead of democratic opponents. So this would be the crucial difference I would like to make and where I would not accept a kind of left populism. I would accept a left popular politics, but not a left populism. Thank you, Reinhardt, very interesting. En français, pardon. Florian, court réaction là-dessus, et puis on passe sur l'écologie et le populisme. Justement, je pense que c'est une transition qui peut être intéressante. Oui, de toute façon, c'est lié, parce qu'effectivement, ce qu'a dit Reinhardt est vraiment très intéressant, et je suis tout à fait d'accord là-dessus, et je pense que c'est des grosses différences qui existent entre l'écologie politique et le populisme, justement. C'est que l'écologie politique ne se fixe pas un ennemi comme tel, premièrement, pour commencer là. Je suis tout à fait d'accord là-dessus. Et en plus, l'écologie politique, c'est une idéologie, avant tout. C'est un contenu, avant tout. C'est une vision de la société sur le long terme, alors que si on prend le populisme comme une stratégie pratique d'action politique, il n'y a pas forcément de vision à long terme. Donc c'est déjà une principale différence entre l'écologie politique et les populismes. Et surtout, on peut se poser la question, mais l'écologie politique n'est pas un populisme, mais n'a pas vocation à être un populisme. Et pourquoi pas ? Ce sera toujours un groupe d'élites. Il y a plusieurs raisons à ça, et je vais rentrer dans les détails, il y a plusieurs raisons à ça, mais voyons déjà ce qui s'est passé pour la question écologique en Espagne avec la montée du populisme de Podemos. Podemos monte en 2014, donc avec ces différentes stratégies qu'on a expliquées dans des significations vides, des ennemis du peuple d'embarque contre l'oligarchie, contre la caste, en essayant justement de faire un mouvement transversal qui agrège toutes les demandes ponctuelles et sectorielles. Et en faisant ça, ils ont mis donc la question, en fait, de ce d'en bas contre ce d'en haut comme la principale revendication. Donc, qu'est-ce qui s'est passé avec ça, avec cette revendication principalement sur la démocratie, sur le pouvoir ? Toutes les autres questions ont été secondaires, en fait. Donc, l'écologie en elle-même a été totalement secondaire là-dedans. Aujourd'hui, Podemos est revenu plus sur la question sociale et de classe, mais l'écologie reste toujours secondaire dans tout ça. Donc, la première chose, c'est une conclusion pratique. C'est-à-dire que l'écologie n'a pas gagné avec tout cela. Si aujourd'hui, l'écologie est présente en Espagne, ce n'est pas grâce à la montée du populisme de 2014. Non, absolument pas. C'est plutôt grâce à la présence d'une vague verte européenne, même si elle n'est pas parfaite, comme tu l'as dit au début, mais quand même très forte. Il y a une tendance de la transition écologique qu'on retrouve, c'est une tendance lourde dans la société actuellement. Et si elle est présente en Espagne aujourd'hui, c'est parce que cette tendance lourde existe en Europe. C'est très vite électoralement. Comment en Espagne encore, tu peux rappeler, Florian ? Dans les dernières élections. Dans les dernières élections, principalement, on a aujourd'hui un ministère de transition écologique que le Parti Socialiste a créé, justement, en prenant exemple sur la France, quand Nicolas Hilo l'a créé. Donc, ça vient de là. C'est vraiment l'influence française dans ce cas-là et aussi européenne en général. Et après, ça s'est traduit, par exemple, et je vais revenir là-dessus, c'est que, justement, les verres, nous, on s'est présentés, justement, avec la branche plus populiste de Podemos. Et je vais revenir là-dessus, je pense que ça ouvre des questions, justement, sur ce que disait Reinhardt. Parce qu'effectivement, ma thèse, c'est que l'écologie politique n'est pas un populisme. Il n'a pas vocation à être un populiste et ne doit pas être un populisme. Mais ça n'empêche pas qu'il faut reconnaître, comme légitime, cette aspiration populiste qui existe dans la société et qu'on peut collaborer avec certains mouvements populistes, avec certains mouvements populistes. Ce que je pense qu'il faut aussi apprendre à faire un peu plus de définition dans les détails et pas mettre tout le monde dans le même sac. C'est un peu comme si on fait ça, justement, ça serait plus l'écologie poétique. Parce que la grosse différence qu'on a avec des populismes, justement, c'est surtout ce que j'ai dit au début, c'est qu'un, on cherche avant tout à comprendre la complexité, à expliquer la complexité et à la mettre en place. Nous sommes, je dirais, dans ce cas-là, plutôt des adversaires en positif de la simplification. On cherche la complexité. Deuxièmement, on n'a pas cette vocation à rendre homogène la société. En agrégant toutes les demandes sectorielles, on n'a pas cette vocation, ni cette vision des choses. L'écologie poétique est, justement, basée plutôt sur la diversité, sur la pluralité, sur la reconnaissance, justement, de ces pluralités diversitées, au contraire, justement, d'une vision hegemonique basée sur l'homogénéité. Et ça, on le retrouve tant dans les pratiques internes, par exemple, des mouvements écolos que dans les propositions qu'on peut faire, justement. Et ça, ça passe principalement, par exemple, par le respect des minorités, quelque chose fondamental pour l'écologie politique. Si on parle aussi, par exemple, de la question du territoire et de la souveraineté, on a la souveraineté comme une question fondamentale pour les populismes, la souveraineté nationale, la souveraineté du peuple, principalement, plus que nationale, du peuple. Après, on peut se demander quel peuple, du peuple. Alors que l'écologie se base beaucoup plus sur, justement, l'autonomie et les souverainetés partagées d'une société qui est plurielle, en fait. Et on cherche, justement, à voir comment cette pluralité peut être faite. Donc, je pense qu'effectivement, les valeurs de l'écologie qui sont plutôt basées, justement, sur l'empathie, sur la coopération, sur le care, en anglais, non, plutôt que sur le conflit permanent, justement, et trouver un ennemi, ça nous fait des différences assez fondamentales. Mais en même temps, il y a quand même une évolution, aussi, de certains mouvements populistes. On retrouve, et, par exemple, on retrouve cette évolution en Espagne avec Inigaleh Ron et le parti qu'il a créé, Masspaïs, justement, qui a compris, justement, que la transition écologique, que le verre était, justement, le futur et le contenu qu'il fallait, justement, mettre derrière les signifiants vides. Donc, forcément, en tant que verre, il faut quand même qu'on se pose une question de que fait-on avec des gens qui reconnaissent la transition écologique comme la priorité absolue politique. Et d'ailleurs, c'est ce que dit Chantal Mouff, récemment, dans le monde diplomatique, elle écrivait qu'il fallait créer une volonté collective pour permettre la transition écologique, et que c'était la principale priorité qu'il y avait actuellement. Donc, effectivement, dans que verre, on ne peut pas juste fermer les yeux. Donc, un populisme vert, Chantal Mouff, c'est ce qu'elle dit. C'est un populisme vert, effectivement. Alors, on peut fermer les yeux et passer outre. On peut dire qu'effectivement, il y a quand même des gens qui commencent à penser aussi d'un autre point de vue, d'un autre point de vue politique, que la transition écologique est une priorité. Alors, forcément, de ce point de vue-là, je pense qu'effectivement, il est possible et même souhaitable de collaborer avec des gens qui s'approchent de nos théories et de notre idéologie. Tout à fait. Et je pense aussi, et ça, c'est pour finir, peut-être après, un débat aussi avec Renard là-dessus, qu'il y a des choses à apprendre aussi du populisme. On ne va pas rester dans notre tour d'ivoire écologiste en pensant qu'on a tout raison, tout vu, tout juste. Je pense, par exemple, que l'écologie poétique devrait repenser ou penser plus profondément sa théorie du pouvoir et sa théorie du conflit, par exemple. Le conflit, on l'échappe, on n'en veut pas du conflit. Et contre nous, ça, c'est quelque chose qu'on ne connaît pas. Voilà. Jamais. Mais quand le conflit arrive chez les verres, on ne fait quoi ? On a du mal, en fait. Parce qu'on ne veut pas reconnaître qu'il existe. On aurait tout le monde évo, tout le monde est business-nource. Non, ça marche pas comme ça. Le conflit existe. Parce qu'il y a une société plurielle avec des intérêts divergents et donc qu'il y a du conflit dans une société. Et comment, en tant que verre, en tant qu'écolo, en tant qu'écologie poétique en général, on gère les conflits ? Je pense aussi qu'il faut repenser la question de la communication. On a bien vu en Espagne cette capacité communicative qu'on eut justement le mouvement populiste, qui l'a arrêté largement dessus la capacité qu'on a eue les verres. Donc il y a effectivement, dans cette capacité communicative aussi, je pense le rôle des émotions. Pareil, je pense aussi que l'écologie poétique a été trop rationnelle parce qu'effectivement, l'humain, nous sommes émotionnels. D'ailleurs, séparé, et Gare-Maurin le dirait très bien, séparé l'émotionnel du rationnel, c'est partiement impossible, en fait, la raison dans l'émotion, l'émotion et dans la raison, en fait. Et donc, on a besoin aussi de revenir aux émotions, de les comprendre justement ce ressentiment, cette frustration et de nous-mêmes de les transformer en positifs. Et d'où l'intérêt aussi, je pense, d'un mot fondamental, qui est le récit. On a besoin de récit. Ca, c'est aussi Yuval Noir-Arari qui le dit très bien dans sa pièce, justement. On est une société qui a besoin de mythe, un mythe dans le sens d'histoire. On a besoin de se raconter des histoires pour pouvoir coopérer ensemble. Et je pense aussi que de l'écologie poétique, nous devons raconter une histoire, nous devons expliquer. Pour ça aussi, j'ai beaucoup aimé hier l'interview que j'ai lu de Zaki Akatabi, la nouvelle ministre de l'Environnement en Belgique, qui parle justement de la politisation de la question climatique et d'en faire un récit. Car, quand on est gouvernement, on n'est pas là pour faire les experts. On n'est pas là, non plus, pour rappeler des chiffres froids. On est là pour créer un mouvement, pour créer un récit et pour créer une capacité d'action collective. Et ça, je pense que c'est fondamental. Pour ça, je suis content d'avoir lu, parce que je pense que c'est un apport qu'on a eu du populisme, de comprendre cette chose-là et de parler aussi aux émotions des gens. Mais toujours, et je pense que c'est une grosse différence aussi avec beaucoup de mouvements, c'est de ne pas rester sur le refus et le ressentiment, justement, avec un ennemi. Non, au contraire, c'est de transformer en positif ces émotions. Le refus, ça existe. Il est là, le ressentiment existe. Il y a des gens qui sont exclus actuellement de ces sociétés, beaucoup plus, ce qu'on me pense. Il faut savoir le transformer en positif. Donc, je pense que les écolos ont le contenu, mais il faut aussi remettre un peu de récit et un peu d'émotion. – Et Kihon, c'est comme ça qu'il appelle le numéro 2 de Podemos là, qui est sorti. Il a perdu son populisme, des factos. Je veux dire, enfin, cette stratégie populiste, à partir du moment où il met, je me fais un peu provocateur, à partir du moment où il a la transition au coeur de son programme. Comment est-ce qu'il arrive encore à créer ces dynamiques populistes qu'il a pu créer avec Podemos ? – Ah ben, il y a une volonté de construire le peuple. – Il n'a pas fait un terrible score, en plus, aux élections, si je ne m'attends. – On s'est présenté ensemble, et on a fait, surtout à Madrid, on a fait 2% plus 2% des voix. Ce qui a permis d'avoir, on a 3 élus en tout, sur tout l'Espagne. Effectivement, ce n'est plus d'où le score qu'on imagine de Podemos. C'est Podemos qui a gardé, en fait, l'électorat. Mais effectivement, il y a une mu très, très important, parce que quand on rajoute du contenu, quand on rajoute effectivement de la pluralité, quand on rajoute d'autres visions, c'est un populisme qui continue, qui commence, effectivement, à s'essouffler. Ce n'est plus le populisme qui commencait au début, mais c'est encore un populisme, je pense, de son côté, à développer. Et d'ailleurs, ils sont en train, et il y a eu un livre très intéressant, vous pouvez lire. Moi, je vous recommande, c'est sûr, justement, qui reprend cette pratique, justement, cette vision de la guerre de position de Gramsci, par exemple, qui reprend ce concept aussi d'hégémonie verte, c'est-à-dire comment on crée une hégémonie culturelle verte. Donc ça, c'est vraiment la fusion entre la vision hégémonique Gramscienne qui vient du populisme, dans ce cas-là, et la transition écologique. Donc, il y a une mu qui est en train de se faire, qui n'est pas fini, et on verra jusqu'où elle ira. Et d'autre côté aussi, je pense qu'il y a des apprentissages qu'on a fait, et donc il y a des points de rencontre. Il y a des points de rencontre, et je pense qu'il faut les explorer, mais ça dépend de chaque contexte, effectivement, parce que effectivement, il le disait bien, Renard, le mot populisme même n'a pas la même, du tout, la même signification, ni même la même émotion, l'affect, que ce soit dans un pays ou dans un autre. Effectivement, l'histoire joue énormément, et en Espagne, le mot populisme ne veut pas dire la même chose, par exemple, qu'en Allemagne, parce que quand on parle, par exemple, de l'extrême droite en Espagne, qui est très forte, 50 députés d'extrême droite maintenant au Parlement, ni plus ni moins. Populiste ? Populiste, effectivement, dans la façon de faire, mais avec des valeurs très claires et des principes très claires post-franquistes, quand même. Donc, ces gens-là, on les appelle l'extrême droite, principalement, c'est l'extrême droite. Donc, je comprends qu'effectivement, quand on parle, il faut se mettre d'accord sur les mots pour savoir exactement de qui on parle, justement, pour pouvoir donner les bonnes réponses. Et si j'en viens sur une question qui est, j'imagine, encore assez clivante en Espagne, c'est la question catalane, donc je me rappelle qu'au moment, il y a 4-5 ans, au moment du référendum et autres, je me rappelle que les écoleurs ont une position assez modérée, finalement. Entre les deux, en disant, plus d'autonomie, mais en reste le sein de l'Espagne. Alors que quelque part, aussi bien des mouvements de gauche catalan que de droite catalan, étaient pour la sortie de la Catalogne de l'Espagne, comment... Il y a une lecture populiste aussi à faire de ça, et le positionnement écolo qui, du coup, respecte la pluralité, la complexité aussi ? Tout à fait. Il faut lire le mouvement indépendantiste catalan dans le mouvement populiste. C'est évident. Le mouvement indépendantiste qui pèse 50%, plus ou moins actuellement, avoir un peu moins, mais plus ou moins 50% de la société catalane dit, on écoute plus les lois espagnoles, et ce qu'on veut, c'est écouter uniquement le peuple et d'avoir la démocratie directe entre le peuple et nous, parce que nous-mêmes, nous sommes l'incarnation de ce peuple. Alors bien sûr, il a en fêché de 50% du peuple qui disparaît de facto. C'est un moment populiste, effectivement. Et c'est pour ça que la question du référendum était fondamentale pour l'indépendantisme catalan, parce que c'est justement cette rencontre entre un homme, là, cette épouche de monde, principalement, qui est d'ailleurs habite ici, et le peuple qui était le peuple indépendantiste. Et effectivement, les écolots, et en général aussi, la gauche non indépendantiste, mais autonomiste, a eu beaucoup de mal à se positionner là-dessus, parce qu'en plus, c'est un ranmaré. Quand le populisme fait le tsunami, c'est très compliqué, parce qu'il joue sur les émotions plus identitaires dans ce cas-là. Là, on ne parle même plus d'émotion, effectivement, du ressentiment, mais c'est plutôt l'émotion identitaire qui est très puissante. C'est-à-dire, c'est une question, je pense, qu'il faudrait développer bien plus l'écologie politique, c'est l'identité. Et donc, quand cette tsunami là arrive, l'écologie politique a du mal à se positionner. Et je pense que la solution, ou du moins la proposition qu'on devra avoir, même si elle est minoritaire au début, c'est rappeler que le référendum, ça ne règle absolument rien, si on le met au début du processus. Un référendum, ça peut être utile à la fin d'un processus télébératif. Surtout quand la question est hyper complexe, surtout quand la question est hyper plurielle, la société catalane est comme la société espagnole, comme la Belge, comme la Française, comme l'European, hyper plurielle et hyper diverse. Donc, dans ce cas-là, le référendum ne fait que renforcer, en fait, la division et la crispation, en fait. Et on l'a bien vu avec le Brexit. Avec le Brexit. Avec le Brexit, à 50 %, on sort de l'Union européenne, et à 50 %, qui disparaît. Et donc, ça ne règle aucune question. D'ailleurs, le Brexit, ce que ça a créé, ce n'est pas une désunion de l'Union européenne, ça a créé une désunion du Royaume-Uni. Le Royaume désunit maintenant, c'est ce qu'on a. Et il paye, en fait, les conséquences d'un populisme, parce qu'il y a vraiment aussi un populisme, d'ailleurs plutôt de droite dans ce cas-là, parce que c'est plutôt sur l'anti-immigration, mais donc clairement, je pense que l'écologie poétique devrait faire appel à d'autres mécanismes démocratiques, et pas de démocratie anti-libérale. Je suis tout à fait d'accord de démocratie libérale, représentative, mais aussi délibérative, qui remet le citoyen-ci au centre, tout en le faisant depuis la complexité et sans chercher d'ennemis, mais tout en reconnaissant qu'il y a des conflits, des intérêts et des opposants. – Deux petites anecdotes légères dans ces discussions qui ont amassé un temps. D'une part, tu évoquais Zaka Katabi, notre ancienne co-présidente, au moment où on a vu un déferlement de catalans sur Bruxelles, journée de février, je ne sais plus très bien quelle année, ils étaient plus ou moins 25 000, ils étaient partout. Zaka avait une photo qui avait apparu de manifestants catalans qui sortaient de la brasserie roi d'Espagne sur la grand place, et Zaka avait dit, je pose ça là discrètement, et voilà, on s'en rappelle de cette anecdote. Et par ailleurs aussi, pour avoir été un peu au Parlement européen, je suis arrivé, je suis arrivé là, le jour où Puigdemont n'a eu son badge, et puis surtout, il était là avec sa famille un jour, quelques semaines après, à se faire photographier partout avec sa famille, et il y a un côté d'Erizo à avoir ce type chantre de la dépendance catalane qui se fait photographier avec sa famille au Parlement européen. Bref, on va revenir, maintenant on a... Je pense bien serner l'aspect populisme de gauche, de droite. On a commencé à faire un premier lien avec l'écologie politique. Moi, je voudrais maintenant, avec Reinhardt, arriver sur le lien entre extrême droite et écologie politique. Puisqu'on constate, et notamment en France, que Marine Le Pen s'approprie pas mal de thèses de l'écologie, qui a un côté, on est chez nous, on est notre territoire, on relocalise l'économie, mais au dépend de tout ce qui n'est pas du territoire, de tout ce qui est étranger, notamment. Et on constate donc que, même si dans l'écologie politique, écola en particulier, on a toujours eu du mal d'expositionner sur l'échelle gauche-droite, on a dit qu'on était nini, maintenant je pense qu'on assume un peu plus, écola assume un peu plus qu'il est à gauche, même si on voit au sein de l'Union européenne que, et même entre l'Allemagne et les Français, les Belges ou les Espagnols, que la gradation gauche-droite peut être très, très, très différente. On le voit notamment sur le débat sur la relance européenne, où on a été très, très déçu de voir que les Falandais, les Autrichiens avaient beaucoup de mal à dire, ok, on relance l'Europe dans son ensemble, on est solidaire avec le Sud. Donc on voit qu'au sein du mouvement écologique, cette gradation gauche-droite n'est pas évidente, mais c'est vrai que c'est quand même une... Elle n'est pas tout à fait récente avec Alain de Benoît en France dans les années 70, dans les années 70, mais on constate que cette appropriation de la dimension environnementale, cette appropriation de la dimension d'écroissance, notamment, se fait aussi par des mouvements d'extrême-droite. Et donc ce serait intéressant, Reinhardt, que vous nous aidez à comprendre un peu le ressort de ce lien entre extrême-droite et écologie. C'est vrai que la plupart du temps, quand on pense à Trump ou à Bolsonaro, peut-être moins de Johnson, de Trump ou Bolsonaro, par rapport au changement climatique, par exemple, ils sont climate-denial complètement, mais néanmoins, au sein de ces mouvements d'extrême-droite, on constate un lien qui se fait avec l'écologie. Peut-être Reinhardt, quelques mots là-dessus et après, on continuera notre débat. Merci beaucoup. Yes, you mentioned these two lines. On the one hand, we have Trump, Bolsonaro, and so on. They have a kind of zombie industrialism right now. You see the rainforest, you see with the Paris Treaty and so on. So out of any rationality, they act as industrialists like old time industrialism and try to oppose everything which comes out of ecological movement. This is one line and the other line is rediscovering the homeland, the heartland, the nations, the regions, where is the way for the planet and others to enter in some way into ecologism. By the way, in Germany, Hermann Göring, this real fat man who was one of the biggest Nazi leaders, was also made the first law regarding the forests in Germany and having such ideas of proposing such ideas and in the foundation phase of Green Party in the 1980s, we had people from the far right who came out of this thinking and who thought the old national socialists were too modernistic, working too much with modern technologies. They wanted to go back to an old time farmery, something. So they went into the party but only a very short time and so the party became clearly a party middle left in the German political system. So in our days, the Green Party in Germany is the party which has nothing together with the right wing populism. There's a clear opposition. You see it in Paul's, these are the parties who are extremely exposed, not the left and right or the social democrats and the right populists but the greens and the populists. These are the two clear blocks. So our strategy, and I think it's a rather good strategy, we defend democracy and rationality within the political system. Against those far right, there is a big problem running into the trap. But people like Trump has put on and waiting for some opponent, for some enemy who runs into this trap and answers in the same question, in the same style, in the same type of, you can name it bullshit rhetoric, which has no grounding in rationality, in fact just bullshit and starting this fight. So we clearly say we don't go into this discourse, we defend liberal democracy, we defend rationality, we defend democratic culture, we defend a kind of conflict culture. That means having conflicts, having hard conflicts with political opponents but having also a culture to keep into dialogue with them. This would be the scene we, the politics we follow and with this we make very, very much points. For example, our prime minister here in the southwest, Winfried Kretschmann, who follows this politics, has now around 77% of positive figures in the polls, so he is a figure for this kind of dialogue politics and for conflict culture. So I think this is a very good issue to follow for Green Party. I want to say a second thing to Florent regarding ecology within the populist parties in Spain and maybe in other parts of southern Europe. They put ecology on the second row, this is obviously. They act within a framework, let's say, of Gramsciam Marxism but what I cannot understand is, I myself come out of this framework, I've studied it in Italy and I understand it quite well. They come out of this framework and why do they not understand that the modern industrial society has two problems to cope with. Two big fundamental problems. First is the social problem, of course. The situation of the working class is the situation of the society, the human relations. And the second problem which comes with modern industrialism is the relation of human nature. You could frame this perfectly within a Marxist framework. You just have to read Engels' The Situation of the Working Class in England to have an idea where the ecological question lies within Marxism. There are other fundamentals you could choose but I don't know why they always hang to these old things, these old economical problems which are big problems and don't see the second side of industrialism. The relation between man and nature. This could be a great theme, it should be a great theme and it's the theme we, Green, put on the table and in fact putting it on a very big scale. It is the fourth paradigm of the modernity. After liberalism, as an answer of liberalism, we have conservatism, third we have socialism and the fourth big thing is ecologism. This is the fourth big idea of modernity and taken this, we should be very patient and wait, act, having the idea that this is the big thing coming in the next 10, 20, 30 years. Syriza and Podemos, they have no idea about this. We have it and we should stick on it and reformulate the problems of modernity, the social problems, the problems of a liberal society, also conservative problems. That means conserved nature. We have a very dense discussion here with a conservative regarding conserved nature, conserved the creation of God. So we talk with Christians and we have very, very much success with this. So taking this big ecological paradigm is the number one for us and reformulating the rest of modernity out of this perspective. This is the winning perspective for the next 10, 20, 30 years. Je suis d'accord avec vous, mais on voit l'émergence d'un mouvement relativement limité, soyons clairs, peut-être plus en France que du coup Florent et ses origines françaises pourraient y contribuer. De gens qui font une critique de la modernité proche de la nôtre, proche de l'écologie politique, mais en étant profondément conservateur. Et donc en disant, on est attiré, on est attaché à notre territoire, donc relocalisons l'économie, on est en train de détruire notre patrimoine, notre patrimoine, donc faisons de la décroissance. Mais à côté de ça, on est contre la PMA, la procréation insistée. Et c'est le cas de Josébové, par exemple, qui, sur une série de sujets, est assez, pour être considéré par certains comme assez conservateur, en disant pas le cas de Josébové sur un mariage homosexuel, mais tout ce mouvement-là dit tout ce qui est revenu à la nature entière et complète, c'est le capitalisme qui l'a détruit, c'est le libéralisme qui l'a détruit, c'est le globalisme qui l'a détruit. Et donc on doit revenir à la protection entière de la nature, mais la nature dans son intégralité, à savoir ne pas permettre l'homosexualité parce qu'elle n'est pas naturelle, ne pas permettre la PMA parce qu'elle n'est pas naturelle, etc. Ce mouvement-là, on le voit émerger sans doute en France, peut-être dans d'autres pays, c'est moins clair pour moi, les papiers que j'ai lus pour préparer ce débat concerné surtout la France. Et donc, Floran, et puis je reviendrai sur Reinhardt pour qu'il réagisse aussi là-dessus, évidemment, puisque... D'abord, je mentionnerai, et peut-être que Reinhardt peut réagir, et puis Floran, pardon, le fameux Haimat de Alexander van der Belen. Alexander van der Belen, c'est le président de Ostenreich, de Lothriche, et qui, alors que son premier ministre maintenant est tendance droite très forte, même si les verts sont au pouvoir avec lui, et qu'il était, avant les verts, il était en lien, je pense, avec l'extrême droite au pouvoir. Alexander van der Belen a gagné les élections, c'était un phénomène à répétition, puisque je pense qu'il y en a eu 4 en tout, en jouant sur le Haimat. Haimat, ça veut dire Rome ici, chez nous, mais il a joué sur ces notions de Haimat dans un sens très intéressant, en disant, mais l'histoire de Lothriche, c'était un Haimat ouvert, accueillant, ce n'est pas un Haimat fermé, mais nous, qu'il a parvenu à détourner ce que l'extrême droite utilisait, le Haimat, le Homme, en en faisant quelque chose d'ouvert. Peut-être une réaction là-dessus, Reinhardt et puis Florent, sur l'aspect français, et puis plus largement. Yes, thank you. Here, the prime minister of our state, Wilfried Kretschmann, argues in the same way, using this term, Haimat. We, in part, are a very conservative part of Germany. And he finds an argument to discuss with a modern notion of Haimat and reach the people, so this is possible. But let's say on a more theoretical level, I think we have to learn one thing. I am and I was very impressed by the time diagnosis of Adorno and Horkheimer in the 40s, the dialectics of enlightenment written in exile in America. And they reconstructed Western rationality with all its destructive potentials. And they hadn't had a clear idea of ecological questions. Weaponry, big wars and a kind of thinking, fragmented thinking, analytic, fragmented thinking, modern rationality, that they saw, but the ecological question, they don't really saw. So, their analysis, that there are some problems in the history of Western modern rationality is correct, but we have to go much, much further than Horkheimer and Adorno did and write a new chapter of this dialectic of enlightenment that this kind of industrialism could create the end of our life here on this planet, not only by the nuclear bomb, but by the ordinary function of this modern industrialism. So, we have to go one step further and not back like the conservatives or the romantics did and the criticism of the Marxists still is green ecologists, romanticists. So, as if we would live in the beginning decades of the 19th century, we are 200 years later and we are not romanticists. We tour three steps further, understanding how this rationality creates problems that are very big. And so, this formulae, this makes a big difference to the right-wing type of ecology, which is a rather different thing. – Thank you, Catherine Reinhardt. – Florent, réagir là-dessus. On va très, très loin dans la réflexion. D'abord, peut-être un petit regard sur ce mouvement qui a l'air d'émerger en France, le fait que Marine Le Pen, notamment, se positionne pas mal là-dessus. Et puis effectivement, on va entrer la question que je voulais vous poser à tous les deux, auquel Reinhardt a déjà commencé à répondre. Comment est-ce que nous, l'écologie politique, en tout cas reconnue en tout cas reconnu par tous les partis écologiques, incarnés par tous les partis écologiques au niveau européen. Comment est-ce qu'elle peut lutter contre ce genre de tendance, comment elle peut se positionner ? Mais d'abord, une analyse de l'écologie, tel qu'elle... de l'environnementalisme, tel qu'il s'approprie par l'extrême droite. C'est une question complexe. Et là, moi, je me centrais sur l'extrême droite. Encore une fois, je vais faire la différence entre populisme et l'extrême droite. Et là, je me centre sur l'extrême droite. Là, sur le populisme. Voilà. Donc sur l'extrême droite, il n'y a pas une réponse claire évidente, parce qu'il n'y a pas une extrême droite dans le monde entier, en fait. Il n'y a pas une idéologie d'extrême droite. Parce qu'on a ces désextrême droite, encore une fois. Et on voit que l'appropriation de l'écologie ou le rejet de l'écologie, d'ailleurs, les deux choses à la fois, sont vraies pour l'extrême droite selon le pays dans lequel on est, en fait. Donc on connaît la tendance de Trump et Bolsonaro, par exemple, qui est un rejet total, en fait, de la question écologique, même si l'écologie est l'ennemi. Alors ça, on le retrouve, par exemple, en Espagne. Vox, c'est dans la suite de Trump et de Bolsonaro. C'est aussi un rejet des questions climatiques, par exemple. C'est du climatocétisme assez dur, où on le retrouve aussi en Pologne, par exemple. C'est pas du Trumpisme exactement, Pologne, c'est plutôt du conservatisme catholique très dur. Mais en arrivant au pouvoir, ils ont eu une petite phrase, le gouvernement, une petite phrase en disant que l'ennemi, d'ailleurs, là, on se mettait aussi un ennemi en face, l'ennemi, c'était les végétariens et les cyclistes. C'était très clair. L'image était très claire. Mais après, on a d'autres mouvements d'extrême droite. Mais après, on a des mouvements d'extrême droite, par exemple, une façon assez évidente, qui disent le climat, on ne lit pour, on y compte, une façon très démagogue. On s'en fiche un peu, fait ce que vous voulez, mais ce n'est pas notre question centrale. Mais on ne va pas s'opposer non plus aux questions climatiques. Ça, c'est, par exemple, ce qu'on a trouvé en Italie avec la Liga, non ? La Liga, par exemple, laissait les questions climatiques au moment d'aujourd'hui en Questelet, qui pouvait faire des choses assez proches, d'ailleurs, de ce qu'on pourrait faire, nous, parfois, au moment de Questelet qui est plutôt un peu populiste par l'extrême droite. Et la Liga, par contre, qui disait, voilà, ce n'est pas mon sujet, mais je ne vais pas m'opposer. Et après, vous avez d'autres mouvements, par exemple, qui choisissent une autre voie, qui sont, par exemple, vous avez le très près d'ici, non ? Le phénomène, par exemple, qui a mis la question animale au centre de son programme, voilà, où vous avez l'extrême droite française, le Rationne Nationale, qui a fait sienne de la question écologique. Alors, moi, je vous rappelle, quand j'étais député européen et Marine Le Pen était encore député à ce moment-là. Elle venait parfois. Elle venait, elle faisait ses discours, mais ses discours, quand on les écoutait sur les trois, quatre premières minutes, jusqu'à ce qu'elle parle de la question plutôt raciale, où là, effectivement, on retrouvait l'extrême droite plus réduire, plus de son père, non ? Mais les trois, quatre premières minutes ressemblaient énormément à un discours écolo. Énormément. Ça faisait même peur de l'entendre. Ça faisait même peur de l'entendre. Parce qu'effectivement, le Rationne Nationale en France a fait quelque chose que n'ont pas fait d'autres au mouvement de l'extrême droite. Eux, ils ont théorisé l'écologie pour l'intégrer dans leur logiciel politique. Et c'est ce qu'ils ont appelé le localisme. Le localisme. Et effectivement, pourquoi c'est dangereux de localisme ? Ça reprend quand même des bases de l'écologie politique. Ça reprend certaines bases de l'écologie. Par exemple, si on parle d'espèces... Comment dire en français un espèce invasivoire ? Des espèces invasives. Des espèces invasives. Donc effectivement, nous, un écolo, on dirait, effectivement, il faut faire attention à ça, parce qu'il y a un écosystème qu'il faut pouvoir protéger. On le fait, on le dit, on le travaille depuis très longtemps, d'ailleurs, au niveau municipal, régional, national. Mais en même temps, que fait l'extrême droite ? Et bien, ils mettent les espèces invasives, ils le font pour les animaux, pour les espèces végétales, mais ils le font aussi pour les êtres humains. Donc, une personne qui vient d'un autre pays, principalement, on imagine qui, qui viennent d'autres pays, hors Europe, hors tradition catholique, ce sont aussi des espèces invasives. Et donc là, vous avez le localisme de l'extrême droite qui rêve à joindre le côté racial avec le côté conservationniste. Avec d'ailleurs, c'est extrêmement dangereux, extrêmement dangereux, parce que ça ouvre la porte à la question de l'éco-fascisme, effectivement. Donc c'est le lien entre l'écologie et le fascisme, qui est encore plus dangereux, parce que face à ce qui est impossible et fondrement, face à la question écologique, face à un possible dérèglement sociétal, face à la question écologique, on a les fascistes, ou du moins les proto-fascistes ou l'extrême droite qui arrivent et qui pourraient mettre en place, qui pourraient mettre en place une société éco-autoritaire, en fait, qui est, basiquement, on répartit les peu d'espace écologique qui nous reste, après effectivement ce désastre industriel des deux derniers siècles, et on le partage d'une façon autoritaire, totalitaire, s'il le faut, et donc c'est ce qui fait la dangerisité, en fait, de l'intégration de l'écologie par l'extrême droite. Et donc il faut absolument, effectivement, et je pense que si c'est quand même ce qu'on a appris des verres allemands, c'est qu'effectivement, comme Zeranart, les verres allemands sont devenus, en fait, l'alternative, l'opposition principale à cette extrême droite. Pourquoi ? Parce que justement, c'est tout le contraire, c'est de l'écologie de façon positive et solidaire. Et peut-être qu'on va revenir là-dessus après, mais justement, et je pense qu'encore une fois, il faut le faire sans complexe. Et je pense que c'est ça aussi qui a marché, peut-être en Allemagne, dans d'autres pays, c'est le côté où on le fait sans complexe. On s'affirme sans complexe en tant qu'écolo, en tant que solidaire, justement, comme réponse aux urgences et aussi au ressentiment des gens. Et donc, arrivant à la question que je vous posais à tous les deux, même si l'un et l'autre vous avez déjà commencé à y répondre, après cette double introduction qu'on a un peu interrompue pour rendre le débat un peu plus vivant pour les gens qui nous suivent derrière leur écran. L'écologie, un des titres de ce colloc, c'est l'écologie ou la barbarie. L'écologie politique, comme réponse au populisme, comme moyen de contrer le populisme, qui soit de droite ou de gauche, c'est une stratégie. J'ai bien compris, Florence, ce que tu disais tout à l'heure, mais comment est-ce que nous, avec la complexité que tu décrivais tout à l'heure, avec le fait de dire qu'on veut des opposants politiques, on ne veut pas des ennemis, comme disait Reinhardt, avec le fait de dire qu'il y a un débat démocratique amené en permanence, comment est-ce que nous, on peut monter encore plus au niveau politique, comment est-ce que l'écologie politique peut contrer ces tendances au populisme ? Et j'ai envie, je pensais le faire après, mais d'ores et déjà de faire le lien avec le Covid, évidemment. J'étais très... Je vis dans un quartier, pour le moment, un quartier assez bourgeois et je voyais une affiche qui était anti-5G sur la norme des GSM, ce que, avec quoi, on peut être d'accord comme écologiste, bien entendu. Et puis, sur la même fenêtre, il y avait aussi un truc, le Covid, mascarade, complot, machin, etc. Donc, on voit que la situation actuelle, telle qu'elle interroge et ébran, nos facultés cognitives, j'ai envie de dire, la conception qu'on a d'une vie normale et autre peut pousser beaucoup de gens, même dans certains milieux socio-culturels, manifestement, si je pense, aux gens de mon quartier, vers une simplification et théorie du complot et autres qui sont quand même des caractéristiques de mouvements populistes. De manière générale, comment est-ce que l'écologie peut faire face à ces stratégies populistes, et en particulier les stratégies d'extrême droite, bien entendu, et, par ailleurs, est-ce que le Covid ne va pas encore plus pousser ces tendances populistes ? Florian, peut-être, et Pirain-Arte ? Donc, encore une fois, je pense qu'il faut bien différencier notre réponse à l'extrême droite et le respect au populisme. Je pense que je l'ai dit clairement, je vais le répéter encore une fois pour être sûr, parce que je pense effectivement qu'avec l'extrême droite, il faut être très, très clair, justement, et là, notre projet de cojipoïtide doit être assumé, sans complexe, solidaire, aux nouvelles les fontières, on l'explique, mais on l'assume. On l'assume, c'est-à-dire qu'on oppose les modèles, on nous pose des modèles clairement. Et là, je pense aussi une expérience qu'on a avec l'extrême droite. Il ne faut pas attaquer l'extrême droite à domineux. C'est-à-dire, au nom, on n'attaque pas les gens, on n'attaque pas les personnes, et encore moins les gens qui votent pour eux, parce que je pense qu'une grande, et on le voit dans les sondages, une grande partie des gens qui votent pour l'extrême droite ne sont pas forcément des proto-fascistes, et certainement pas, d'ailleurs, la majorité. C'est plutôt... Et d'ailleurs, on l'a bien vu en France, c'est une grosse partie de l'électorat communiste qui a basculé du côté du Roi-Saint-Den-Nationale. Et donc, c'est plutôt des gens aussi qui ont besoin qu'on leur parle, en fait, qu'on leur parle et qu'on comprenne, du moins, qu'on écoute leur frustration, qu'on écoute leur sentiment. Et donc, je pense aussi, mais qu'il faut le faire en opposant des modèles et en attendant très clair sur le modèle qu'on défend. À la différence d'autres mouvements politiques qui, en écoutant l'extrême droite, au lieu de poser leurs modèles, absorbe, en fait, les idées de l'extrême droite. Et je pense, effectivement, que là, c'est vraiment un des rôles des verres. C'est de le faire. Et je pense encore une fois que les verres allemands le font bien, d'ailleurs. Je pense que, justement, ils le font bien. C'est quelque chose qu'on peut reproduire, et pas seulement les verres allemands, mais qu'on peut reproduire. Et après, les populismes, et bien, en fait, là, je ferai encore une différence. Alors, je ne fais pas de différence avec l'extrême droite parce que nos valeurs, notre idéologie et notre vision, la société à long terme, est totalement différente. C'est-à-dire que c'est vraiment antagoniste. Et bien, le populisme, ça dépend, en fait. Ça dépend, ça dépend énormément. Donc, effectivement, si on parle du populisme et d'extrême droite, non, parce que là, ça retombe, en fait, dans l'extrême droite. Mais dans certains populismes de gauche, en peu ou de gauche ou même écolo, parce qu'il va y avoir des populismes verts qui vont se créer aussi, il faut savoir parler, dialoguer avec eux et voir surtout sur le modèle si on est d'accord, en fait. Et aussi, la possibilité d'évolution qui peut y avoir des populismes. Parce que le populisme a quelque chose aussi de très puissant par rapport à l'extrême droite qui est basé sur une idéologie des valeurs très claires. C'est que le populisme est très flexible, il évolue très, très vite. Ce que je vous ai raconté, on a l'impression sur Podemos que ça s'est passé sur des dizaines d'années. Ça s'est passé sur cinq ans. Sur cinq ans. Donc, imaginez ce qui se passe. Donc, Podemos, actuellement, c'est pour revenir un peu sur ce que disait aussi Reinhardt juste avant. Effectivement, Podemos, en se recentrant, en excluant de plus en plus la question populiste et en se recentrant sur le peuple classe, plutôt, sur la question sociale, effectivement, on va dire qu'il régénère, en fait, une stratégie post-communiste d'il y a 20 ou 30 ans où la question écologique est une question marxiste de plus, mais pas du tout secondaire. Pas du tout au président principal, plutôt secondaire, non ? Et la différence, en fait, avec le mouvement où la partie populiste qui est sortie de Podemos, c'est qu'il y a vraiment... C'est intéressant, c'est pour ça qu'il faut réfléchir. C'est que cette question, justement, de la nature, homme, femme, que être humain, on va dire, nature être humain, car Reinhardt, effectivement, qui était censé, elle a tout à fait d'accord. C'est pour ça qu'on est collos. C'est parce que la question de l'industrialisation et de la rencontre nature être humain est fondamentale pour nous. Et bien, justement, il y a une partie du populisme, surtout en Espagne, avec des valeurs de solidarité, qui l'a reprise. Et c'est aussi une victoire pour nous, en fait. Je pense qu'il faut bien aussi mettre ça en exergue, parce que parfois, on pense qu'on reprend toujours nous les idées des autres, mais souvent, aussi, ce qui se passe, c'est qu'actuellement, beaucoup d'autres partis politiques reprennent nos idées. Et donc, je pense qu'avec ce type de mouvement qui, justement, aussi, on fait une critique de certains excès de la stratégie populiste, parce que c'est des gens qui réfléchissent énormément sur ça, je pense qu'on peut parler, et il faut parler, il faut parler. De même que les partis verts discutent et parlent avec beaucoup de partis de gauche, avec lesquels on ne partage pas beaucoup de choses. Je pense que c'est la même chose. Donc, il faut savoir, justement, revenir à une chose un peu plus nuancée et plus détailliste, en fait. L'extrême droite, c'est très clair, opposition de modèle. Nous sommes antagonistes, nous parlons quand même aux électeurs, nous les oublions pas, mais pour le populisme, on apprend un différencier, on apprend un différencier, en rendant le détail et on regarde réellement l'évolution et la flexibilité de ces mouvements, et on voit si on peut collaborer ou non. On va y revenir. Mais d'abord, Reinhardt, pour répondre à cette question-là, comment... Vous avez déjà commencé à le faire un petit peu, enfin, tu as déjà commencé à le faire un petit peu, en disant au niveau de Wurtenberg et l'approche que nous avons, etc., cette notion d'aimat, aussi, comment lutter contre l'extrême droite, d'abord, et puis cette tendance populiste plutôt d'extrême droite, pour faire la nuance, j'espère que Florent, du coup, s'y retrouve, va plus me flinguer qu'on lui vient de le faire. Reinhardt, bien sûr. Je peux dire quelque chose sur la question, comment la population de la COVID-19 ne pousse pas. Donc, l'answer... Récentement, oui, vas-y, vas-y. De cette façon. Oui, on a une situation en Allemagne, 80% ou 90% des gens acceptent la politique de la COVID-19 de l'Ontario, et on a une sorte de coalition de la Corsair. C'est le Bavarian Prime Minister, notre Prime Minister Kretschmann et Chancellor Merkel. C'est les trois personnes qui ont essayé de suivre la stratégie de la Corsair, et elles ont été plutôt successeuses avec cela, jusqu'à maintenant. Et en regardant les pauses, comment les gens croient que la politique de la COVID-19 ne se connaît pas. On le voit dans les dernières semaines, il y a une augmentation de la confiance en Allemagne dans la politique. Mais on a 10 ou 15% qui sont vraiment contre cela, et même plus mal contre la politique qui a été établie, incluant les Greens, et qui est beaucoup plus difficile dans une confrontation populiste en regardant la COVID-19. Par exemple, la RFD, la Parti Populiste, a changé ses politiques. Tout d'abord, elles étaient pour des mesures très strictes contre la COVID-19, et ensuite, elles ont été ultra-liberalistes, en appuyant tout. Donc elles ont vraiment changé complètement. Et maintenant, elles sont au-dessus de ce mouvement contre la politique de la COVID-19 de la conscience, et elles ont essayé de construire l'ennemi de cette façon. Donc vous voyez, c'est une façon complètement formuelle de construire l'ennemi. Vous avez besoin d'une chose pour opposer et de formuler cette sorte de stratégie. Et donc elles ont fait cela. Mais, on a une nouvelle chose. Dans la pandémie de la COVID-19, on a vu une très étrange coalition. Je dirais que c'est le Rainbow Blue Brown. On n'a jamais vu ça avant. Les Rainbow, c'est plus ou moins les gens que l'on parle de dans la société. Et il y a beaucoup d'entre eux qui vont aller contre la COVID-19, contre les manifestations de la politique de la COVID-19, ensemble avec le Blue, le populiste et le Brown, les fascistes. Donc une coalition que nous n'avons jamais vu. Et ici vient la question de, on dirait, les médias conservatifs qui sont en train de regarder ces gens-là, en démonstrant en Berlin. Ils nous demandent les grimes. Donc, en quelque sorte, vous êtes un rationaliste. Vous êtes les parents de ces gens-là, en démonstrantant. C'est votre rationalisme. Et donc c'est un genre d'argument qui vient maintenant. Et donc, on a l'exemple de la façon très détaillée, qui nous a pris trop longtemps maintenant. Mais ce n'est pas la situation maintenant. Donc, le début de réponse que vous envisagez, ce serait quoi ? Sorry. La sorte de réponse que vous envisagez par rapport à ces médias, quelle serait cette réponse ? C'est une question un peu difficile, mais... Je dirais que nous avons un gros second problème par rapport à la rationalité dans notre société. Le premier problème que j'ai mentionné est la rationalité instrumentale. C'est-à-dire que l'industrialisme ne fonctionne pas encore. Donc, nous devons voir ce qui pourrait être une bonne rationalité instrumentale et une rationalité de la nature. Le deuxième problème est que nous avons une crise de la rationalité communique. C'est à dire que toutes les choses que nous avons vu dans le gouvernement populiste Trump, le bubble qu'il formule avec Twitter et avec l'utilisation des médias, nous n'avons plus de discussions basées sur les factures, sur les arguments. Nous n'avons plus de discussions sur le bubble des gens qui suivent Trump avec les arguments, sur l'argument, sur les factures. C'est une complete tribalisation de la discursion publique que nous avons maintenant. La rationalité ne suivra pas encore notre logique, que ce que nous avions à faire dans le dialogue, dans le dialogue politique, mais elle suivra l'organisation de la tripe. Donc, ce que le chef dit, c'est la vérité. Et la vérité ne se développe pas dans le dialogue entre nous. Donc, c'est la différence. Et, en fait, c'est le résultat de la politique populiste. Former un bubble, définir la réalité pour ce bubble sans avoir la discursion démocratique qui donne des barrières, qui donne un autre argument, qui donne un autre perspective, entrant dans un genre de culture de conflict démocratique par argument. Et c'est le problème pour notre démocratie. Et la dernière chose, c'est peut-être aussi le problème après Trump. Nous avons vu ça avec Sakozy et avec Balusconi. Ils ont détruit une certaine discussion publique dans leurs pays. Et après Balusconi, c'est Salvini. Oui? Je ne sais pas qui vient, après Trump ou après Biden, mais il a détruit beaucoup de frameworks discursifs de nos sociétés démocratiques. D'un coeur, Reinhardt, c'est super intéressant. Ça nous emmène évidemment très, très loin. Ça mériterait encore des heures de débat. Il ne reste malheureusement plus qu'un petit quart d'heure. Peut-être réagir aussi sur le Covid. Et puis, on viendra un petit peu sur les stratégies de l'écologie, l'enjeu du récit. Et de l'ennemi, éventuellement, florant, Covid. Sur le Covid, je pense qu'une des conclusions qu'on peut avoir, principalement en Europe, mais pas seulement en Europe, c'est que les mouvements... Encore une fois, l'extrême droite au publicisme et l'extrême droite, ça va l'extrême droite, n'est pas monté pendant le Covid. Elle n'est pas montée, au contraire. Et en Allemagne, elle est plutôt descendue. Et en Allemagne, elle est plutôt descendue. Trump est à l'aise. Elle est plutôt descendue. Trump est à deux boîtes perdres. On va croiser les doigts, mais l'effet Covid, c'est pas un effet qui le porte, au contraire. C'est un effet qui entraîne plutôt de le plomber. C'est dans le sens contraire. On voit ce qui s'est passé en Nouvelle-Zélande, par exemple, où il y a eu un essai d'extrême droite populiste. Ils ont vraiment essayé de mêler les deux en calcant l'effet de Trump avec des accesseurs, anciens accesseurs de Trump, qui sont allés dès l'extrême droite. Ils se sont plantés. Pourquoi ? Parce qu'il y a vraiment... On a aussi vu que pendant cette grosse époque d'incertitude, parce que je pense que la certitude, c'est peut-être le mot principal pour tous, au niveau familial, entreprise, public. On ne sait pas où on va, réellement. On cherche des certitudes aussi. Et donc, il y a aussi ceux qui ont réussi à apporter du calme un peu de stabilité. Angela Merkel. Angela Merkel, je pense que c'est ça. La première ministre en Nouvelle-Zélande, c'est cela aussi. En Finlande, c'est la même chose. Et là, les populistes... Surtout, je reviens plutôt à l'extrême droite, n'a pas réussi. Cette semaine, encore, on avait une motion de censure qui était proposée par l'extrême droite contre le gouvernement espagnol en Espagne. Et là, ils ont vraiment fait... Ils ont vraiment lié le populisme à l'extrême droite. Ils ont vraiment lié les deux choses en mettant vraiment... On avait des émis partout. C'était vraiment... C'était une panoplie d'ennemis. Et les seuls qui ont voté pour cette motion de censure, c'était pas sûr au début, encore une semaine. C'est l'extrême droite qui se retrouvait totalement isolée, même la droite espagnole qui n'est pas vraiment très modérée, en comparaison avec Merkel, c'est déchaîné contre l'extrême droite. Et c'est une bonne chose, d'ailleurs. C'est une bonne chose. Donc, on retrouve vraiment une extrême droite qui est plutôt, je pense, assez isolée. Et d'ailleurs, on trouve aussi en France, ça, c'est pas elle qui mène le débat politique actuellement. Du tout. Donc, je pense que le Covid n'a pas renforcé... – Jusqu'à présent. – N'a pas renforcé, jusqu'à présent. Alors, bien sûr, je dis jusqu'à présent parce que les choses vont tellement vite et on voit tellement actuellement que l'histoire n'est absolument pas linéaire, elle n'a jamais été linéaire, mais là, on en a vraiment conscience. Et donc, ça peut être très, très vite dans un sens ou dans l'autre. Mais on voit, par exemple, je pense que ça va être très important ce qui se passe aux Etats-Unis dans une semaine et demi parce qu'effectivement, si Trump ne gagne pas, ça recrée aussi une dynamique dans l'autre sens, non ? Alors, Bolsonaro, peut-être que c'est un cas à part. On ne peut pas rentrer dans ce... Je pense que lui, il se maintient actuellement, surtout, justement, ce qu'il a compris le côté social de la chose. Et donc, il faudrait... Je le carte, on n'aurait pas rentré, parce que je pense qu'on n'a pas le temps de rentrer dans cette... Mais en général, je pense pas que le Covid est renforcé. Ça a plutôt l'air renforcé les options politiques qui ont apporté plutôt de la sécurité et un peu de stabilité dans un monde très incertain. Alors, ce terme de sécurité est un terme vraiment important, puisque je pense que c'est vraiment le propre de la femme et de l'homme de 2020. C'est un sécurité total par rapport à le déclassement économique et social, par rapport, maintenant, le Covid qu'on n'aurait pas anticipé, par rapport aux risques climatiques et autres. Donc, en termes de récits, sur quoi est-ce que nous devons nous positionner en tant qu'écologistes? D'une part, effectivement, jouer sur cette notion de sécurité, cette notion d'aimat de Van der Belen en Autriche, mais peut-être aussi se trouver des ennemis. Je viens, avant, dans une autre vie, j'étais directeur de Greenpeace et on ne politisait pas, comme Zaka peut-être veut le faire maintenant, notre discours sur le climat, en disant, on est tous responsables, il faut tous bouger. Or, on sait qu'il y en a certains qui sont beaucoup plus responsables que d'autres. Et jusqu'à présent, de la crise climatique, et jusqu'à présent, je suis pas sûr que les partis écologiques, les partis verts, aient vraiment appuyé là-dessus. En disant, on a un ennemis, c'est l'industrie, c'est le pétrole ou c'est les riches qui, peut-être 4 fois plus, on le sait depuis... au moins 4 fois plus, on le sait depuis tellement d'années, il y a de plus en plus d'études qui le sortent. Donc, c'est quelque chose avec lequel on a beaucoup de mal. Donc, peut-être une réponse sur l'enjeu sécurité. Comment est-ce que nous, on peut sécuriser les gens alors qu'on a un discours de très long terme? Et comment est-ce qu'il y a aussi une nécessité de se trouver un ennemi, Florent et puis Reinhardt? Alors, ça, c'est des questions profondes. Surtout la 2e, la 1re, effectivement, je pense qu'il faut intégrer le concept de sécurité dans le récit, effectivement, parce que la transition écologique, on a tendance, ou du moins, a été présentée souvent, pas par tout le monde, ou a été comprise, présentée d'une façon très idyllique. La transition écologique arrive, tout le monde aura un emploi, on va tous vivre heureux et libres. Mais la transition écologique, c'est quand même un chemin assez difficile, voire très difficile, parce qu'on touche beaucoup d'intérêts et pas que les intérêts, justement, et c'est là, je pense, l'erreur d'avoir un ennemi qui est ennemi, justement, qui serait l'industrie les plus riches, je vais revenir sur la question, parce qu'on touche aussi les intérêts des gens qui en ont le plus besoin, par exemple. On a bien vu les Gilets jaunes, par exemple. On l'a bien vu. Donc, les intérêts sont très divergents, très pluriels, et ça va être un chemin qui va être assez compliqué, parce qu'effectivement, il y a quand même une grosse partie de la population qui perd, qui va peut-être regagner, certainement, mais qui perd au début. Et on a besoin, justement, je pense, et c'est là, je pense qu'on a bien compris, je pense que tous les mouvements partis écolos et qui ont avancé, d'ailleurs, le fond, donc je vais rien dire de nouveau, je vais juste renforcer cette idée, c'est qu'effectivement, il faut parler, en fait, de transition juste. C'est à dire de transition juste. Si on veut que ça marche, il faut déjà, effectivement, dire aux gens que ce qu'on prend d'un côté, par exemple, la fiscalité verte, on le redistribue de l'autre, c'est justement pour que la majorité, justement, puisse accepter et puisse rentrer là-dedans. Et donc, il faut, effectivement, là, un récit. Il faut un récit qui soit puissant pour cela. Alors, je pense que ce récit des riches, ça marche pas 100% pour l'écologie politique, parce qu'on est tous le riche de quelqu'un. Parce qu'effectivement, quand tu travailles, en plus, dans une ONG, actuellement, je n'espère que je n'ai pas dit quelque chose qui n'était... Tu travailles dans une ONG et on sait très bien qu'actuellement, effectivement, on peut regarder les riches, par exemple, par rapport aux pauvres en Europe, mais on peut aussi faire ça au niveau mondial. Et qui est le riche ? Nous sommes les riches par rapport au pays des pauvres et nous surconsomons les planètes. Nous, nous sommes les riches. Donc, c'est même pour ça qu'en fait, cette simplification qui a été faite depuis les dernières années sur le 99% contre les 1%, ça peut pas être notre récit. Ça peut pas l'être, parce que nous sommes, même en Europe, ce 1% ou ce 2%, en fait, qui expoluent, en fait, les ressources naturelles en Amérique latine ou en Afrique, par exemple. Ou ça ne marche pas, ça ne marche pas. Ou ça marche à moitié. Il faut pouvoir un peu ouvrir ça. Et même si on regarde les classes, par exemple, en Europe et en Belgique, en Espagne, en France, c'est assez pareil, on trouvera en fait qu'il y a des classes, particulièrement les classes les plus riches ou les ultra-riches, mais aussi beaucoup de classes moyennes qui sont largement en-dessus de l'empreinte écologique. Donc, si on met vraiment des lunettes vertes pour regarder ça, je pense qu'il faut être un peu plus dans les détails, ça marche pas, donc, cet ennemi facile. Mais en plus, là, on revient un peu, je pense qu'il faut quand même continuer à parler d'opposants, mais sans avoir peur d'opposer de façon très claire. Très clair et dur, s'il le faut aussi. Disant les choses, clairement, effectivement, l'industrie du pétrole doit fermer, il va y faut dire clairement, mais en même temps, être capable de se diriger aux employés, aux travailleurs qui eux-mêmes peuvent être contre nous. Effectivement, je les comprends. On va contre leurs intérêts à court terme, mais à moyen terme. Et donc, effectivement, là, le récit est vraiment super fondamental. Le récit de quelle histoire on raconte, justement. Quelle est notre histoire? Toucher un peu aussi la politique du coeur, non? Ça, il faut y arriver, en fait. Il faut y arriver, d'ailleurs. Et j'espère que c'est ça qui va être fait, justement, en Belgique. Donc, c'est pour ça que j'étais content de dire ça, parce que si on va dans ce sens-là, on avance, on ouvre l'électorat écolo, on le connaît, mais il faut aller plus loin, si on veut gagner, effectivement, cette capacité à convaincre au-delà des cercles habituelles. Reinhardt, est-ce que l'écologie politique doit se trouver un ennemi et qui serait cet ennemi pour pouvoir toucher davantage de gens? Oui, on a un certain avantage, je pense. On a un ennemi au-delà de nature. Et c'est le terrain commun. Donc, c'est la nature. Ce n'est pas l'ennemi, mais il y a des politiques qui traitent la nature comme si c'était un ennemi, ou un genre de matériaire de mort, avec lequel nous pouvons faire tout. Donc, le deuxième étape, bien sûr, nous avons des conflits avec les opposants, avec l'ancien industrialisme, et ceux qui ont mis en place ces anciens politiques, bien sûr. Mais le genre de framework, ce qu'on parle du terrain commun, ce qu'on parle de nature, c'est un nouveau discurs, c'est un nouveau paradigme qui change la vision des conflits. Ils ne disparaissent pas, mais ils ont une autre apparition, je pense, dans les politiques écologiques. Et nous devons voir comment nous pouvons nous interpréter. Et nous le faisons très intensément, mettre les gens de toutes les classes, de toutes les parties de la société, focussant sur ce problème. Non, ce n'est pas important, les idées, si c'est des chrétiens, des sociétés, ou quelque chose, focussant sur ce problème, qui tient les gens ensemble. Et nous devons formuler des conflits que nous avons de l'autre manière. La deuxième chose, qui Florent m'a mentionnée, devrait-on penser ou refléter sur la sécurité des chrétiens, ou devrait-on refléter plus sur les issues de sécurité? En arrivant du mouvement de l'atomique pour l'atomique, c'était... C'est la question de l'atomique pour notre parti, la question de l'atomique pour la sécurité. Donc, nous l'avons fait pour 40 ans maintenant, mais évidemment, en plus en plus dans la société, avoir plus de responsabilité, prendre une troisième de vos votes. Donc, vous devez avoir de tous les problèmes de sécurité, comment la police doit actuer, comment la service des chrétiens doit actuer, comment nous devons s'assurer avec la restriction des libertés des chrétiens dans cette situation, maintenant. Donc, nous devons s'assurer avec la sécurité, plus que nous. Il y a d'autres politiques de sécurité qui sont possibles. Nous, 40 ans maintenant, avons une sorte de populiste semi-populiste des politiques sur la sécurité de la droite des démocrates chrétiens qui ont toujours pu, dans une direction, mettre les libertés des gens en train d'avoir plus de compétences pour la police, pour la service secrète, etc. Il y a d'autres politiques possibles qui donnent la sécurité aux gens dans la relation avec la liberté, la sécurité des libertés qui doivent travailler ensemble. Nous avons des idées de comment cela peut travailler ensemble, donner aux gens un sens de sécurité sans toucher les libertés. Donc, cela devrait être le framework pour développer nos politiques. Nous avons un bon concept et nous devons essayer d'améliorer la responsabilité de prendre un ministère de l'Etat. Pourquoi pas ? – Thank you, Reinhardt. Une réaction rapide de Florence sur le nucléaire. Et puis, malheureusement, on devra conclure ceci. – Non, pas de nucléaire sur la première partie. C'est une quick reaction sur la première partie. – Pardon. – Parce que, finalement, je suis d'accord. Et justement, je pense que ce qu'a dit Reinhardt, c'est effectivement qu'il faut changer les priorités, justement, du conflit en l'orientant sur quelque chose d'autre. Et pour nous, effectivement, et là, je pense qu'on peut parler de l'urgence, l'urgence climatique peut se transformer, justement, dans cet intérêt d'action collective. Et d'ailleurs, là, on reviendrait en disant ça à une stratégie aussi qui est populiste, parce qu'on cherche, justement, une action collective qui permet de créer un corps politique et démocratique. – Sans ennemi. – Sans ennemi, mais justement, sur une urgence. Mais pour que ça marche, cette urgence climatique, et là, je pense qu'effectivement, c'est ce qu'on fait tous les vers en général, de plus en plus, justement, disant qu'il faut un effort parce qu'ils vont de guerre, en fait, face à l'urgence climatique, parce qu'aujourd'hui, là, on a peur avec le Covid, mais c'est juste une piqueur de rappel. Là, c'est un entraînement, on va dire, par rapport à ce qui peut arriver après, avec le changement climatique, la perte de diversité, d'ailleurs, faut pas oublier qu'il est aussi grave que le changement climatique. Donc, face à ça, il y a une urgence, il faut arriver, justement, à créer une action collective d'urgence. Et aussi pour que ça marche, et là, je pense que c'est l'importance du récit, c'est que l'urgence climatique doit être aussi une urgence sociale, en fait. Justement pour que les gens le voient. Et là, dans le récit, qu'est-ce qui est important, c'est de couper, en fait, ou de moins de... D'enlever cette distance émotionnelle qui existe entre le changement climatique et la personne qui reçoit le message. Et je vous donne un exemple. On a beaucoup communiqué, ça a changé depuis, on a beaucoup communiqué dans les années 90, 2000, principalement, justement, sur l'effet du changement climatique sur la banquise. On a raison, parce que, justement, on sait que ça a un effet lourd après le complexe, mais, pour le dire d'une façon très simple, personne ne voit un ours polaire dans son jardin. Il y a une distance émotionnelle énorme entre l'ours polaire et la personne. Par contre, si on arrive à expliquer que l'urgence climatique, justement, c'est des pertes d'emploi, par exemple, au niveau local, que c'est, et sans la utilisation d'Espagne, ça va bien marcher, c'est que ça fait perdre toutes les cultures, les vignobles, par exemple, au nord de l'Espagne, et ça veut dire qu'on perd une tradition, justement, qui est très importante là-bas. Ça marche aussi en France. Qu'on explique, par exemple, que la culture des oranges est en train de disparaître à Valence, que la culture de l'huile d'olive disparaît en Andalusie. Et là, on touche vraiment, en fait, le cœur. On touche le cœur, parce qu'en fait, on touche avec quelque chose qui fait partie aux traditions des gens, à la terre, à l'identité aussi. Et là, on coupe, effectivement, ou du moins en réduit, cette distance émotionnelle géographique et aussi du thème. Et ça, c'est vraiment important pour le récit. Il faut parler aux gens, effectivement, de comment l'urgence climatique est en train, justement, d'une urgence sociale. Et d'ailleurs, je vais dire, par exemple, qu'une série comme Effondrement, par exemple, qui était sur une plateforme en ligne, permet justement aussi de réduire cette distance émotionnelle, parce qu'on se met à leur place ici. C'est plus une dystopie dans 20 ans ou 30 ans. C'est plus, non plus, quelque chose qui se passe uniquement dans la banquise ou dans un pays du sud du monde. Non, non, ça se passe chez nous. Et c'est aussi parce qu'on a besoin, effectivement, de ce récit qui nous remet, nous, en tant que personne européenne, belge, française ou espagnole, au centre de cette urgence climatique et sociale. Pour autant que ça ne soit pas un discours tétanisant. C'est ça, encore une autre chose, sans craindre le débat. On va en rester là, malheureusement. Alors, je voudrais souligner, d'abord, que aussi bien Reinhardt que Floran ont des textes publiés dans le Green European Journal, qui a été créé par notre ami Benoît Le Chat. Et ce débat était, d'ailleurs, soutenu par le Green European Journal et surtout pour la Green European Foundation, qui est un peu l'Etopia, pardon, européen, et qui, enfin, travaille très, très intéressant sur justement la pensée écologique et les politiques écologiques au niveau européen. Je voudrais remercier, évidemment, les amis d'Etopia qui ont organisé cette matinée avec des conditions techniques très compliquées. Donc, merci aussi aux traducteurs et aux techniciens, à Delphine, à Sophie et aux autres. Merci beaucoup pour ça. Je voudrais enfin remercier Reinhardt en direct de Stuttgart. J'imagine, c'était pas simple. Ce n'est pas qu'on était très nombreux ici dans la salle, mais seul à partir de Stuttgart et Floran. Pour leurs brillantes interventions, je pense que le débat était très intéressant pour bien comprendre les dynamiques du populisme, pour comprendre ce lien extrême-droite, écologie, et pour comprendre les réponses que le mouvement écologique peut apporter face à ces tendances. J'ai oublié de me présenter. Je suis Michel Jeunet, je suis ancien directeur politique d'Ecolot, ancien directeur d'Etopia. Je suis actuellement à la tête d'une ONG humanitaire et j'étais très heureux de modérer ce débat avec vous en espérant que ça vous a intéressé. Et comme dirait Sophie Wilmes, prenez soin de vous et prenez soin des autres. A très bientôt.