 Buenas tardes, bienvenidos y bienvenidas a las educharlas. Hoy vamos a hablar del DUA, el Diseño Universal para el Aprendizaje, un concepto que aparece por primera vez en el nuevo marco lessis lativo y que aún no se es muy, muy conocido. Carmen Alba Pastor, en su artículo Diseño Universal para el Aprendizaje, un modelo teórico práctico para una educación inclusiva de calidad, nos dice que es un modelo fundamentado en los resultados de la práctica y la investigación educativa, las teorías del aprendizaje, las tecnologías y los agentes de neurociencia, que combina una mirada y un poco inclusivo de la enseñanza con propuestas para su aplicación en la práctica. Contamos hoy con dos invitados, con Agustín Alcocer y con Inara Zuvillaga. Agustín, buenas tardes. Hola, buenas tardes. Preséntate brevemente a ver. Pues nada, como parece, soy Agustín, orientador, gracias ya bastante tiempo en el equipo de Leganes, equipo de orientación educativa y psicopereogica, que es como se llama aquí en la comunidad de Madrid, y llevo últimamente también la dirección del equipo. Pues nada, encantado de poder compartir y reflexionar sobre el diseño universal para el aprendizaje a orientaremos en materia, que es la clave para una escuela inclusiva. Efectivamente, Inara, ¿qué nos cuenta sobre ti? ¿Cómo te presentarías, Inara? Pues yo soy profesor en la Universidad Complutense, y en esa universidad, en el marco justo del trabajo de profesor y doctora, empecé a conocer el diseño universal del aprendizaje precisamente de la mano de Carmen Alda, nada que habéis hecho mencionar comienzo, que ha sido mi directora de ejercicio doctoral, y se convirtió en una parte muy relevante de lo que fue mi trabajo de investigación de la TESIS, y esto hace más de una década y hasta hoy, y aunque ahora sí comincula a la universidad, mi actividad profesional fundamental es como directora de educación y formación en la Fundación Cotec. Muchas gracias por estar con nosotros y seguro que nos vais a aclarar mucho sobre el diseño universal para el aprendizaje. Cortamos también con nuestra compañera Silvia Romo. Buenas tardes Silvia. Hola, buenas tardes a todos. Silvia nos va a ayudar a través del chat con vuestras cuestiones. Ya sabéis que podéis intervenir directamente a través del chat que tenemos en YouTube y trasladar a las preguntas que que nos lancéis a nuestros invitados. Pues empezamos ahí que lo primero y la gran pregunta ¿qué es el Dua? ¿Cómo podemos explicar a nuestros docentes que están aquí interesados diéndonos qué es el Dua? Así. Agustín, ¿empiezas tú? Bueno, yo antes de entrar primero, que es el Dua, es ver un poquito el porqué de la necesidad del Dua, del diseño universal para el aprendizaje. Porque nos tenemos que hacer una pregunta también, lo comentaba en la idea de una escuela inclusiva, la idea de una escuela inclusiva ¿dónde tenemos que poner la mirada? ¿Es el alumno el que tiene la discapacidad o es el currículo quizá el discapacitante? Y esto nos lleva a hacernos otro plantamiento cuando programamos, programamos realmente en términos generales para la diversidad del alumnado o más podemos hablar de un currículo, un detalle única. Es como si nos vistiéramos todos con una talla, imaginarnos que todos tuviéramos que vestimos todas las personas con la talla M. Bueno, efectivamente eso iba a generar algunos desajustes en bastantes personas. Yo creo que eso es un poquito el previo, el diseño universal para el aprendizaje. Yo creo que el sentido es que no tengamos que ir a tantas adaptaciones curriculares, sino que programemos un marco y en este sentido el diseño universal para el aprendizaje sería un marco global, no para guiar la práctica educativa. No es exactamente una metodología. Como podemos ver aquí, como podemos ver, no se ve bien en la tercera vigneta, pero bueno, el plantamiento es el alumno el que tiene la dificultad o es la escuela la que tiene la necesidad de la que tiene esa dificultad. Es el niño el que se tiene que acomodar o es la escuela la que tiene que acomodarse a la diversidad del alumnado y esto nos lleva a dos planteamientos diferentes. La idea de hacer adaptaciones curriculares para aquellos niños que presentan necesidades que llamamos necesidades educativas especiales o la idea de diseñar a cabo un diseño universal para el aprendizaje que se traduca en trayectores personales para todo el alumno. Y yo creo que ahí es donde dejaría la pregunta. Yo solo recalcad un poco lo que dice Agustín de que el dualo que no es es una metodología, es decir al profesorado le llega ahora especialmente a través de la ley y del nuevo currículum y lo que no tiene es que pensar que viene otra metodología más como otras otras ocasiones ha llegado a aprendizaje por proyectos, aprendizaje, servicio, gamificación, etcétera. El dual efectivamente es un marco, es un modelo que lo que hace para mí fundamentalmente es orientar una práctica docente inclusiva, lo que ha dicho Agustín, es decir genera una serie de herramientas que facilitan, apoyan y guían la tarea del profesor para poder desarrollar una enseñanza desde los marcos de la inclusión educativa. No te hemos oído la pregunta Estela. ¿Cuál es el origen del DUA? Pues mira, el origen del DUA es un origen arquitectónico, o sea el diseño universal es un concepto que surge en el entorno de la arquitectura y del diseño de productos. Y además yo creo que la metáfora de la arquitectura permite comprender o sea es exemplifica muy bien lo que es el diseño universal. Es decir, hay una serie de barreras arquitectónicas que todos somos capaces de visualizar, por ejemplo un bordillo o unas escaleras. Tú puedes superar esas barreras, por ejemplo poniendo una rampa que pones y quitas, pero las escaleras y el bordillo siguen ahí por mucho que tú diseñes un artefacto que te permita acceder al edificio o que te permita subir a la cera, pero no estás eliminando la barrera, lo que estás poniendo es un elemento que te facilita el acceso, pero no elimina la barrera. Trasladado esto al diseño universal para el aprendizaje, ese bordillo o esa escalera sería como ha dicho Agustín el curriculum, es decir el curriculum en su diseño, muchas veces sin darnos cuenta está rodeado de una serie de barreras que dificulta que todos los estudiantes puedan acceder y participar de manera activa en ese curriculum. Entonces se trata de hacer un diseño que exactamente igual que una rampa permite el acceso de todo el mundo a un edificio con independencia de cómo entre y las circunstancias que le rodeen en ese momento, es decir, permite el acceso a una persona en silla de ruedas y que siempre se encontraría esas barreras, pero permite el acceso de una persona que viene con un carrito de bebé, permite el acceso de una persona que viene con un carro con cajas que viene a descargar libros o botellas de agua o una persona que se ha roto una pierna y ahora está usando mal muletas, pues el diseño universal para el aprendizaje lo que hace es ser la rampa de acceso al curriculum de todos los estudiantes, con independencia desea como sea el contexto, sus necesidades, sus demandas, sus intereses y sus circunstancias permanentes o temporales, de cómo se acerquen al curriculum, siempre van a tener esa rampa de acceso que en principio está diseñada para que todo el mundo además entre por la misma, es decir, no tenemos un acceso, y esto recalco otra vez lo de Agostín, no tenemos un acceso para los que entran de una manera y un acceso para los que entran de otra. Sí, la verdad es que con eso es simil se entiende bastante bien. Tengo la pregunta para... Dime. Sí, no, vamos, plenamente de acuerdo con lo que plantea Aynara, que hecho viene del centro de tecnología especial aplicada, como bien has comentado, porque yo creo que el simil de la arquitectura es un ejemplo muy claro de cómo además en los edificios las adaptaciones que se hacen a posteriori son menos funcionales, son además poco atractivas y a veces son más costosas. Pensemos cuando en un edificio hay que hacer luego adaptaciones porque el edificio no cumplía con las condiciones arquitectónicas, como hay muchísimos edificios en todos los sitios, el que se tenga que poner de acuerdo la comunidad de definimos, para el final por donde se pone el archersor, son poco funcionales y eso es lo que le está pasando a las adaptaciones curriculares, a veces están convirtiendo en una programación paralela a la programación del aula y entonces no cumplen ese objetivo que de alguna manera es proporcionar los apoyos y el andamiaje necesario para el aprendizaje. Eso es uno de los problemas que nos estamos encontrando en la práctica con esto que llamamos adaptaciones curriculares, a veces son poco atractivas y son poco a poco atractiva porque en muchas ocasiones lo que ocurre es que el niño está haciendo un tipo de actividades diferente a las actividades que hace su grupo de clase, es decir, voy a poner un ejemplo mientras a los demás niños están haciendo divisiones por una cifra, hay otro niño que está haciendo no sé otro tipo de operaciones, o por ejemplo mientras los niños a lo mejor están con el libro de cuarto, hay niños o niñas que como tienen un nivel de competencia curricular inferior, resulta que está con el libro de primero. Esto todavía se ve en algunas situaciones de aprendizaje y esto hace que sean poco atractivas y entonces yo creo que por eso el ejemplo de la arquitectura, yo creo que nos viene muy bien para traerlo al ejemplo de lo que significa programar desde el marco del diseño universal para el aprendizaje. Evidentemente, como muy bien comentaba Aynara, es que los pilares básicos del dúo son esos, es flexibilizar para la adversidad, es reducir las barreras de la enseñanza y muy importante mantener altas expectativas del obro porque a veces lo que ocurre es que eso no pasa y sobre todo y muy importante la personalización y autonomía del aprendizaje y quiero resaltar personalización que no es lo mismo que individualización de la enseñanza. Podemos lo contraron más adelante, a ver un poco cuál es la diferencia entre individualización y personalización pero de entrada no es el mismo para nada. Muchas gracias. El dúo entra en el marco legislativo actual y en qué medida esta inclusión, este marco legislativo, apoya o perjudica el modelo. ¿Cuál es vuestra opinión? ¿Cómo lo veis? Bueno, yo creo que efectivamente entra en la ley, pero es cierto que entra de manera muy general, o sea hay una mención sobre todo en la posición de motivos y hay una mención en que efectivamente el currículum y las medidas organizativas, metodológicas y curriculares no son conformes a los principios del diseño universal para el aprendizaje, no se especifica también entiendo que al ser una ley orgánica, o sea quiero decir la competencia de la propia ley hace que las especificaciones y los desarrollos entren en elementos legales posteriores, por ejemplo los reales decretos, es cierto que los reales decretos tampoco especifican mucho más, también tengo que decirlo, pero yo creo que tiene dos implicaciones el hecho de que esté en la ley, por un lado a mí creo que hay un reconocimiento explícito y un fortalecimiento de la necesidad de un enfoque inclusivo de la enseñanza, que esto me parece clave y creo que casi todos los profesores que están aplicando, están implementando el DUA en sus centros y en sus aulas, lo que fundamentalmente hacen es reforzar o si no cambiar esa mirada inclusiva de la enseñanza y de cómo abordar a sus alumnos, entonces esto me parece que es un elemento positivo clarísimo y tiene un elemento negativo, primero la ley es cierto que hace una vinculación que a mí no me parece muy correcta y que es contraria a lo que hemos estado poniendo Agustín y yo, que es que lo vincula de alguna manera con grupos de alumnos específicos más vinculados con problemas de aprendizaje o incluso también algunos de alta motivación para el aprendizaje, cuando en realidad el DUA, si hay algo que lo caracteriza frente a todo lo demás, es que es un enfoque de currículum para todos, los hay de diseño desde el comienzo para todos, no está orientado a un grupo, ni a un perfil concreto de alumnos y por el otro lado al estar dentro de la ley también lo que hace es que evidentemente todas las leyes tienen una parte de críticas, a veces fundamentadas y otras basadas en muchas de ellas, en el desconocimiento y en la falta de lectura de las propias leyes, la verdad. Entonces claro, al formar parte de la ley y además para el profesorado, ser un elemento nuevo que tienen que estudiar, aprender, introducir sus nuevas programaciones, que además se añade ahora que tengo que programar por situaciones de aprendizaje, es un elemento más que les complica la vida, por decirlo así, y entonces empieza una ola de críticas, muchas de ellas las que la mayoría de las que yo leo basadas en el desconocimiento del propio modelo, porque el modelo tiene sus críticas, yo soy la primera que las hace, pero las que son susceptibles de formularse no son las que se están oyendo en el debate público, entonces al estar efectivamente en el marco de la ley, yo creo que hace también que pierda parte del potencial porque entra dentro de la misma ola de crítica y de descalificación, insisto muchas veces por puro desconocimiento y en ocasiones falta de lectura, o sea, de comprensión lectora, vamos. Agustín, cómo lo ves? Sí, comparto, hay que ver un poquito, como dice la ley general, aparece como un principio, dentro de los principios que diseña la lorloé aparece como un principio, que luego lo vuelve un poco a recorcer en los reales decretos de enseñanzas mínimas, pero que luego no se concreta, es decir, yo tengo aquí la, tengo la esperanza, yo, y qué pasa, que luego también tengo la sensación, no lo sé, tampoco conozco mucho los decretos de currículum, al menos en la Comunidad de Madrid, tampoco luego lo refleja para nada, es decir, o sea, y luego la concreción que tendrían que hacer, aquí es importante la concreción que haga luego las comunidades autónomas, es decir, en los decretos de currículum, y tengo la sensación de que tampoco, de que tampoco se está recogiendo. Es verdad que algunas comunidades están dando algunos pasos en ese sentido, no lo conozco mucho, conozco un poquito lo que ha planteado la Comunidad Valenciana, con esto que han llamado accesibilidad, que es una clave fundamental, porque en el fondo del diseño universal del aprendizaje, lo que tenemos un poco a favorecer la accesibilidad, la accesibilidad cognitiva, la accesibilidad emocional, la accesibilidad física, de distintas maneras de acceder. Entonces, yo creo que quizás lo que tendríamos a empezar un poquito es a trabajar ahora sobre todo cuando los centros tienen que hacer las programaciones de habla, porque han estado ahora los centros con las programaciones didácticas, yo creo que ha dado tiempo a que se represione sobre ello en los centros y sería importante abrir un proceso de reflexión en los centros educativos, ahora que toco un poquito concretar esas programaciones didácticas de los centros en las programaciones de aula. Creo que puede ser el momento, el momento adecuado, en este sentido implementar procesos de formación e insisto de reflexión dentro de la práctica educativa. Sí, porque todavía, como he comentado al principio, es un gran desconocido, el señor me va a saltar en el aprendizaje y nos hemos quedado como, ¿qué es esto? ¿cómo lo aplico? Ya hemos hablado antes, no es hacer solo las adaptaciones curriculares, no es cambiarle el nombre a... Ay, mira, las adaptaciones curriculares, a lo que le llamó Dua. Vamos allá, como nos habéis comentado, ¿cómo han cambiado las necesidades de nuestro alumnado en estos últimos años? ¿Habéis notado, antes y después de la pandemia? Si quieres empezar tú ahora, Agustín, como quieras. Bueno, yo no sé si ha habido un cambio significativo en el tema de las necesidades. Es verdad que yo creo que después de la pandemia, no sé, tenemos que aprender algunas cuestiones de este sentido. Una es la importancia que tiene el componente emocional. Cuando entremos luego en el contenido, con ejemplos concretos del Dua, vemos que cómo es el primer principio múltiples fórmars de implicación en el aprendizaje con un papel muy importante con el componente emocional. No se nos olvide, en ese sentido, esa frase célebre de Robert Sylvester te dice, la emoción regula la atención y la atención regula el aprendizaje. Entonces, a mí me parece que ahí sí tenemos que aprender un poquito de ese aspecto. Luego, en cuanto al concepto de necesidades educativas especiales, como tal, yo sigo pensando en quién hemos avanzado. Tengo la sensación de que estamos todavía en una mirada de lo que es lo que fue la primera integración o lo que fue la integración. Hablamos de alumnos con necesidades educativas especiales como esos alumnos a los que hay que hacer la adaptación curricular. No hemos cambiado, por así decirlo, el paradigma. No hemos cambiado la cartografía. Lo que llamamos ahora e inclusión lo estamos haciendo con el mismo esquema que lo que fue los primeros pasos de la integración en España. Sí, esto lo comparto totalmente con Austín. Es cierto que yo creo que van cambiando las palabras y los discursos, pero las prácticas no van a la misma velocidad. La pandemia, que ya parece una cosa que nos quedó como muy atrás y que además como que queremos olvidarla. Bueno, por un lado yo creo que en términos de aprendizaje sí es cierto que arrastra una pérdida. O sea, se ha producido y de hecho el único estudio que hay en España sobre pérdida de aprendizaje que es solamente en el País Vasco con datos. Bueno, si se evidencia una pérdida especialmente por ejemplo matemáticas. Mucho más que en el lema. Y luego yo también coincido que efectivamente la clave de la post pandemia es seguramente todo lo que entendemos que entra dentro de la salud mental. Es decir, ahora mismo hay realidades vinculado con la población escolar pues que evidentemente hacen imperiosos. O sea, no existe la posibilidad de plantearte un proceso educativo en la vivencia de una escuela sin que esos aprendizajes incluyan la dimensión social y emocional del aprendizaje. Y lo digo porque también hay voces que son un poco contrarias a esto y que son partidarias de que los contenidos tienen que mandar. Pero evidentemente creo que la pandemia ha puesto muy de manifiesto que hay una dimensión emocional en los procesos de aprendizaje que interfieren y que afectan, impactan de manera significativa al aprendizaje más cognitivo tradicional si lo queremos denominar. Hemos hablado antes de las adaptaciones curriculares, de la accesibilidad, lo bien que se ve esa accesibilidad en la arquitectura. Pero lo tenemos claro desde el punto de vista educativo. ¿Qué nos implica a la hora de diseñar nuestros recursos, nuestras propuestas didácticas, nuestras situaciones de aprendizaje? ¿Cómo empezamos a trabajar en nuestro aula para que realmente sea una aula inclusiva? Mira, yo aquí diría que algo en lo que el Dua evidentemente sí que me parece relevante y me parece una herramienta poderosísima, que es la identificación de barreras. Yo si alguien me pregunta, pero el Dua en realidad, ¿para qué sirve fundamentalmente para identificar barreras? Y a partir de ahí ofrecer distintas opciones, flexibilización y tal como decía Agustín. Entonces las barreras, lo que tú decías, la accesibilidad física parece que es más evidente porque es tangible, la vez por vez de alguna manera, pero barreras hay también sensoriales que se nos olvidan muchas veces porque para nosotros no lo son. Hay barreras, las sensoriales tienen implicaciones de barreras comunicativas y de participación. Hay barreras cognitivas que están vinculadas por ejemplo con la falta de elementos de apoyo, es decir, alumnos que se pierden en los procesos de aprendizaje porque no tienen ciertas herramientas de andamiaje que les ayuden a seguir esos procesos. Hay barreras estructurales vinculadas con espacios, con organizaciones escolas, con rutinas, con cambios a los que sometemos a las escuelas desde la administración para empezar desde a veces equipos directivos por imposición de familias. Nadie tiene la culpa pero la tiene todo el mundo. Se quiere decir esto, no puedes marcar un responsable, pero todos al final configuran eso. Hay barreras comunicativas que ya he dicho, curriculares, que son las que evidentemente están más focalizadas en el diseño universal para el aprendizaje. Y luego también lo digo porque ahora mismo hay un proceso de digitalización enorme en todo el sistema educativo, derivado, esto ha sido un otro impacto de la pandemia, pero no todas las tecnologías son accesibles. Y esto sí lo quiero dejar claro porque muchas de las que usamos de manera cotidiana que forman parte de nuestra caja de herramientas diaria, por decirlo así, pues no cumplen requisitos de accesibilidad. Y hay una ley que dice que sí que debe cumplirlas las páginas web, las plataformas, los recursos hidácticos, etcétera. Pero lo cierto es que no es así y hay unas normas técnicas. O sea, esto es una llamada al profesorado, no tanto que él no tiene por qué saber estas cuestiones técnicas, pero sí tiene que estar alerta a revisar si realmente todos esos materiales y recursos digitales cumplen esas normas, porque no todo lo que es digital, lo que flexibiliza y posibilita el acceso por múltiples medios, siempre están accesibles, como parece. Completamente de acuerdo con lo que ha comentado, hay nada. Yo creo que es el primer paso y lo que lo comparto plenamente es hacer una uso de evaluación en los centros, ayudar a hacer una uso de evaluación para analizar con qué barreras nos estamos encontrando y yo creo que las ha señalado como que no hay nada, las vuelvo a plantear, barreras de accesibilidad a nivel físico, a nivel sensorial, a nivel cognitivo y a nivel emocional. Yo creo que las podíamos agrupar en ese escuatro tipo de barreras al día, aún más. Yo creo que las curriculares pueden entrar también dentro de varios ámbitos y lo importante sería hacer una especie de autoevaluación. Yo creo que es lo que invitaría a los centros. Hay algunos modelos ya. Comunidad Valenciana tiene algunas cositas. Seguro que otras comunidades autónomas, donde hay algunas guías que nos iban de pauta un poquito para ver esas condiciones de accesibilidad, que nos iba un poquito a reflexionar como profesoras, como profesores, en estas posibles barreras y a partir de ahí plantearnos propuestas de mejoras. Así hacemos ese análisis. Nos va a llevar luego, por tanto, a programar desde el Dicen Universal para el Aprendizaje. Pero yo creo que el primer paso es si hagamos esa autoevaluación, esa reflexión sobre la accesibilidad en nuestra gente. Así estoy tomando nota, porque me parece superinteresante y, además, necesario para empezar a programar desde el Lua. Otro retomas al que los docentes no tenemos que enfrentar. Y, bueno, pues bienvenido sea desde el conocimiento, no desde la ignorancia y lanzarnos ahí a lo loco a, bueno, así. En ese tema sí que me parece muy importante la formación de los docentes. ¿Cómo, dónde podemos encontrar formación? ¿Dónde podemos aconsejar a los docentes que echen mano de artículos, de cursos, etcétera, donde puedan aprender y donde puedan empezar a interiorizar estas pautas para poder aplicarlos en su aula? Pues mira, yo aquí lo digo con absoluta responsabilidad, porque formó parte de una parte del problema. Como profesora de la Facultad de Educación de la Plutense, esa formación pues no está ni integrada, ni sistematizada, ni organizada de ninguna manera. O sea, pero vamos, no solamente el diseño universal para el aprendizaje, lo que es el enfoque de la inclusión educativa está absolutamente ausente en la formación inicial de los maestros. O sea, creo que si cojo el plan de estudios de mi Facultad, hay una o dos asignaturas en los cuatro años de Magisterio donde se aborde el tema de la inclusión. Y luego, según el profesor que te toque, pues te pueden dar pinceladas en otras materias, pero desde luego, tú no sales con un mar comentario de práctica docente orientada a la inclusión. Eso hace que efectivamente el trabajo, concretamente desde el DUA, venga a partir de autoformación, de cursos que organiza las cosas, guías, el ministerio, recursos, una parte autodidacta y otra parte, pues porque la pone las distintas comunidades autónomas fundamentalmente. Pero claro, esto tiene el peligro. Bueno, el peligro no es la palabra. Esto tiene el punto negativo de que no dejan de ser como añadidos, pero digamos que yo creo que adolecen de un marco mental, de una percepción global de lo que es el modelo de educación inclusiva, que debería ser como tras de sal a la práctica docente. Y esto hasta que no se haga así desde el comienzo, por decirlo de alguna manera, pues es difícil. Y luego también necesitas, evidentemente, que esto también lo dejo claro, que sea un modelo de centro, un proyecto compartido de centro, como pasa con infinidad de cosas en educación, o sea, que al final no dejan de protagonizarlas docentes a veces en su aula a modo islas, pero que son como tijotes contra molinos, pero que sí, si no hay un proyecto de centro que te acompañe, un claustro que te acompañe, etcétera, pues no deja de ser una cosa más que se añade, pero que tiene un impacto limitado. Finalmente, nada que mucho más, poco puedo añadir, es confirmar lo que ha inara ha comentado. Yo creo que el tema es que seguimos planteando un poquito lo que decía antes de que entendemos por educación inclusiva. Yo siempre me ha dado la pregunta de qué hablamos cuando hablamos de educación inclusiva. Y yo creo que esa es la represión que tengo, la sensación que todavía no hemos hecho lo suficientemente. Porque a partir de ahí, lógicamente, se nos puede cambiar la idea de cómo tenemos que programar. Yo sí que comparto, hay un déficit de información en este sentido. Ahí nada lo conoce muy bien, es la formación inicial. Recuerdo que hace tiempo pregunté cuántas áreas, cuántas asignaturas se trabajaban en esa información del profesorado, y me vinieron a decir que una o dos que seguro algunas obstativas, o sea, que ni siquiera no tienen. Exacto, y son obstativas. Porque yo doro alguna de las preguntas. Y algunas obstativas. Esta verdad que esta pregunta la hice hace 5 o 6 años, pero creo que ha mejorado mucho. Por lo que estoy escuchando, escuchando. Ese es el primer. Ese es el primer. Y luego, claro, la prioridad en la formación permanente del profesorado. Siempre la formación de quien no está siendo una prioridad, al menos en la comunidad en la que yo estoy, comunidad de Madrid, es decir, que no está siendo una prioridad en la formación permanente del profesorado. Es verdad que nos invade ahora todo el tema de la formación en las tecnologías, en las nuevas tecnologías. Pero no nos olvidemos que las tecnologías son una herramienta. Solo son una herramienta. Y tenemos un poquito de plantearnos el para qué de esas tecnologías. Y en este caso, la reflexión sobre cómo hacer una accesibilidad en todos los aspectos del currículum sería, yo creo, mi modo de ver prioritario. A decir que desde el INTEF, tenemos un curso en abierto que está, aquí, ponemos, compartir el enlace a través del chat. Silvia, si quieres. Y, bueno, luego también hay información en línea, cursos tutorizados, si todavía no ha salido la convocatoria, pero suelen ofrecer un curso sobre el diseño universal para el aprendizaje. Eso, en cuanto a nosotros, probablemente haya más formación. También he visto que había una pregunta en el chat sobre cómo formarse en accesibilidad de los recursos educativos. Decisamente tenemos después un look sobre, ¿verdad, Silvia? Silvia. Sí, sí, perdóname. Creo que después tenemos un look sobre calidad en los recursos educativos digitales en los que manden. Sí. Un evento de facilitación para un look que estamos ahora emitiendo sobre la calidad de los recursos educativos digitales, la norma que se ha desarrollado para mejorar la calidad de los recursos. Sí, aquí se trata también el tema de la posibilidad. Sí, que dices, bueno, precisamente en las 5 y media que he hablado de ello. Sí. Que muchas veces dices, mira, son unas cosas, unos detalles, unas instrucciones que muchas veces por desconocimiento. Pero que si las conoces y te acostumbras a poner el texto alternativo en las imágenes, etcétera, facilitas. O sea, realmente yo creo que es cuestión de conocimiento. Y ahora que estamos haciendo tan picapié en la educación digital, el tema de accesibilidad digital es fundamental. Es fundamental a la hora de digitalizar a nuestros docentes. ¿No creéis? Hemos visto en un momento perfecto de formar en ese tema. Y también nos gustaría, nos gustaría que si podéis darnos a conocer ejemplos de proyectos de Lua que se están llevando a cabo y estén funcionando para que nuestros docentes puedan tomar ejemplo ahí. Agustín, no sé si a través tú del equipo conoces. A ver, yo creo que más que ejemplos concretos, que es complicado. Lo que sí es verdad que hay centros donde son más sensibles a la hora de programar y que son más sensibles a la hora de contemplar la diversidad del albinado. Evidentemente, las metodologías aquí favorecen o ayudan determinadas prácticas metodológicas, son más favorecedoras que otras prácticas metodológicas. Entonces, yo estoy pensando en centros, por ejemplo, donde se trabaja no tan apagados al libro de texto, donde se trabaja más con proyectos, donde se trabaja más con tareas. Aquí quiero hacer un poquito, por ejemplo, esa diferencia entre ejercicio, actividad y tarea. Una de las viñetas se ve aquí. Esta diferencia, por ejemplo, entre ejercicio y actividad y tarea. Yo creo que aquellos centros que trabajan más con tareas, que trabajan más con actividades y no están tan pegados al ejercicio, esa actividad mecánica, lógicamente están más cerca, más próximos a esta idea de un diseño universal de la aprendizaje. Cuando alguna vez cuento estas historias, es verdad que le dicen algunos profesores y profesoras en sus aulas. Esto, muchas de estas cosas ya las estoy poniendo en marcha. Efectivamente. Yo creo que lo que faltaría ahora es crear ese marco global que decíamos al principio, que muchas de estas prácticas sentativas, que ya están haciendo muchas profesoras y profesores, lo enmarquemos y lo demos un orden por así decir. Entonces, es un fluye muy importante la concesión del centro tenga. Por eso traía al cuento esta diferencia entre ejercicio, actividad y tarea. Cuando hacemos muchísimos ejercicios, que es esa tarea mecánica, hacer menos actividad o menos tarea, evidentemente el currículum está mucho más cerrado y al estar mucho más cerrado es más difícil dar una respuesta a la diversidad de todo lo alumnado. Hay centros que trabajan más en esa línea de tareas, de proyectos y lo tienen más fácil en ese sentido. Yo creo que lo tienen más fácil a aquellos otros centros que todavía están muy pegados, por decir, aquellas prácticas educativas muy pegados al libro de tecnología. Esto es un instrumento, pero no puede ser la tarea que nos conduzca todo el proceso de aprendizaje. Miran, nosotros desde el equipo de investigación de la Complutense, el que libera Carmen Alda precisamente, tenemos ahora mismo un proyecto del Plan Nacional de Investigación, un MASD, que es lo que estamos trabajando, la formación docente en centros concretos en distintas partes de España, en Andalucía, en País Vasco, en Madrid, formando docentes y viendo, bueno, pues eso, cómo mejorar y favorecer la formación de docentes para poder implementar y aplicar en los centros este modelo de diseño universal para el aprendizaje. O sea que ahí hay varios centros, quiero decir, que están pilotando modelos y de ese proyecto, pues esperamos poder sacar algunas de las, pues dar algunas respuestas a preguntas que estamos formulando en esta conversación. Y ahí, bueno, evidentemente, de toda la parte práctica de trabajo del campo, pues quedarán unos cuantos profesores que han estado trabajando con los distintos nodos de la red de investigación en Dua, en distintos coles y en distintas regiones de España. Interesante, pues nada, quedamos en la espera de esos resultados que nos los hagáis llegar para poderlos difundir y que así lleguen a la comunidad educativa. Y, bueno, no tengo más preguntas para vosotros. Vamos a ver si desde el chat nuestros espectadores nos quieren preguntar algo. Pues sí, efectivamente, ha habido varios comentarios en el chat. Parece que ha generado cierta bastante interés, pero son muy variados. Entonces, han ido a aparecer en pantalla. El ejemplo, Eva Cuesta Molina, nos pregunta que si pensamos que es importante diseñar los espacios de aprendizaje, tipo la habla de futuro, hablas transformadoras, hablas de metodología activas. ¿Qué pensáis? Sí, sí, muy interesante. ¿Qué pensáis sobre el diseño de los espacios de los centros escolares españoles? Bueno, yo creo que los espacios posibilitan, pero no lo que ofrece muchas posibilidades. Pero tener un espacio diseñado desde todos los conceptos innovadores no garantiza que se vayan a producir ni innovación educativa, ni, por supuesto, procesos de inclusión, que es el tema que nos toca hoy. Y, por otro lado, no tenerlos. No quiero que sirva de excusa para no ponerse en la tarea. No sé cómo decirlo. Es un poco como la tecnología. Muchas gente pregunta si el DUA necesariamente tiene un enfoque de aplicación de tecnologías. Y lo cierto es que la formulación, tal y como lo hace el CAST, el centro que lo impulsa y que lo diseña realmente en Estados Unidos, ellos mismos dicen que no, que no es necesario el uso de tecnología para poder aplicar el DUA. Pero la cierta es que la tecnología facilita muchísimo por su flexibilidad, su capacidad de transformación de un medio a otro, la capacidad para vincular el conocimiento, etcétera, facilita la aplicación del DUA. Pero bueno, los espacios, evidentemente, yo sí creo y lo veo cuando doy clase a la facultad y siguen estando las sillas de palas que tenía cuando yo estudiaba o peor aún. Ahora hay algunos asientos en mi facultad que están, literalmente, atornillados al suelo. O sea, que en una facultad de educación me encuentre. Filas y filas atornilladas al suelo es un poco, no sé, paradójico, siendo amable con el término. Pero los espacios, claro, que condicionan sobre todo las posibilidades que tienes de hacer espacios colaborativos, participativos, etcétera. Los espacios rígidos así colocados pues no te van a posibilitar el alumnado. No, cuando tienen que trabajar en grupo están ahí dobladas, o sea, de que no. Se poniendo ahí en juego la elasticidad es todo un reto. Austín, ¿cómo lo es? Lo veo en esa línea. Yo creo que es muy importante el tema, sí que veo, la importancia que tiene la organización de los espacios dentro del habla, una especie que me parece fundamental. Aquí hago una apuesta también importante que yo creo que se tiene que ir apostando, la importancia que tiene la presencia de dos docentes en el aula. La codocencia. La codocencia, me explico, estamos muy acostumbrados. Incluso, es decir, nos reduzcamos la radios y tal. Yo no sé si el problema está ahí, el problema es mejor la codocencia. Me explico, es decir, la posibilidad de compartir dos docentes, dos personas en el mismo aula. Y chisun llevamos a una organización de los espacios del aula. Es curioso que hago una reflexión como en la etapa infantil es más frecuente. Se organizan por rincones de aprendizaje. Si cuando pasan luego a la etapa de primaria, son menos los centros. Yo conozco centros, es verdad, tengo la suerte de conocer algunos centros que se organizan, por ejemplo, el aprendizaje, pero son menos. Y sería una manera también muy importante. A mí se me ocurre, por ejemplo, la vía del lengua. ¿Por qué no la podemos organizar por espacios de aprendizaje? Por ejemplo, los sonidos, las palabras, leemos, escribimos, hacemos creación literaria. Y podía haber distintas zonas igual que en infantil. Hay distintos rincones y que podrían ser zonas de aprendizaje. Esto, imaginar cómo favorecería esa accesibilidad al currículum. Me explico lo que hay que decir. Y algo muy importante, avanzar de la heteroregulación a la autorregulación del aprendizaje. Yo hago aquí también otra reflexión y no sé si compartimos. Tengo la sensación que en infantil hay más autorregulación, el niño o la niña elige el rincon, y a medida que se avanza en la tapa, en los estudios posteriores, hay menos autorregulación, hay más heteroregulación. Para mañana el ejercicio dos o tres, el del libro. Y curioso, cuando son más mayores habría que dar más posibilidades a esa autorregulación del aprendizaje. ¿Qué es esta reflexión? No sé si puede decir, porque no sé si se comparte o no, pero yo creo que es muy importante que avancemos en ese paso de la heteroregulación a la autorregulación del propio proceso de la aprendizaje. Yo en los espacios añadiría también, que es una cosa que he hecho creo que cuesta más que los espacios en las escuelas, los tiempos. El horario escolar es terrible. Y eso moverlo es porque yo sí conozco centros que, bueno, pues apuestan por modelos de espacios. Porque además, bueno, es una cosa como digo, como es tangible, que se ve, pues vende, por decirlo de alguna manera. O sea, de cara a las familias es algo estupendo y maravilloso. Y ahí conozco desde centros públicos, privados, concentrados y todas las tubularidades. Pero los tiempos, o sea, eso romper el horario, pensar que efectivamente cuando metes, por ejemplo, estrategias como una conocencia, ahí puedes juntar distintas horas. Las clases no tienen que ser de 50 minutos o de una hora, sino que estás trabajando en un proyecto durante más tiempo, porque hay varios profesores implicados. O sea, romper ese horario, que entiendo que pagas equipos directivos desde el punto de vista organizativo es complejo. Pero creo que eso, lo que se denomina muchas veces en la literatura, la gramática de la escuela, romperla cuesta mucho. Los tiempos es algo que asusta mucho, ¿no? Es decir, bueno, como que mi clase ya no me dura esto, no empieza aquí, ya acaba aquí. Y, pues, bueno, espacios y tiempos son dos cosas que condicionan mucho y que, por otro lado, tienen una relación directa con la flexibilidad del dual. Y esa idea también, que yo creo que la nueva norma lo recoge, pero no sé en qué media o lo vamos a hacer en práctica y en secundaria la organización en primera del currículum por ámbitos. No estoy a decir, es que si avanzáramos más en esa organización del currículum por ámbitos, se podría favorecer esa conocencia y se podría favorecer esa mayor flexibilidad de los tiempos, ¿no? Hago ahora 50 minutos lengua después de estas 50 minutos matemáticas. Después nos digo que, es decir, que efectivamente. Entonces, avancemos también en esa organización del currículum por ámbitos. Invito a los centros, de verdad, que probemos, que lavamos, que los puntos que lo están haciendo están viendo que funciona. Y aquí invito a las administraciones educativas a que lo fomenten. Vale, vamos a ver. Silvia, ¿tenemos alguna pregunta más? Tenemos bastantes comentarios más. Por ejemplo, al principio de la tarde, nos comentaba Marta Roved, que aquí replantense el DUA, bueno, comentaba, desde las bases de la neuro-psicología y neuro-tecnologías educativas para que los ascenders le vean sentido. No sé si, además, comentaban, por ejemplo, Aura Rofán, que si podríamos plantearles información para saber qué condiciones de accesibilidad deberían de tener contenidos y plataformas educativas. No sé si queréis contestar alguna de estas preguntas o comentarios. Además, tenemos otros por aquí, como que cómo se llevaría todo esto a la selectividad, a tapas más futuras, ¿no? Antes, un poquito de verdad que, perdona que... El DUA tiene unos antecedentes ya. Y esto, es decir, unos antecedentes que tienen que ver con la psicología cognitive. Y lo que tiene que ver con la psicología cognitiva es que tiene que ver con las inteligencias múltiples y que tiene una base muy reciente también en esto que llamamos la negociencia. Por eso, lógicamente, el DUA se basa en esos tres principios que tienen que ver con las redes mingonales del aprendizaje que hemos sentado. En distintas formas de implicarte en el aprendizaje, distintas maneras de representar la información y distintas opciones de expresión del aprendizaje. O sea, claramente tiene que ver con esto que llamamos la gráfica, con esto que llamamos las tres redes estratégicas del aprendizaje. Las redes afectivas, las redes del reconocimiento y estas redes estratégicas. Por tanto, no es algo nuevo que acaba de aparecer. O sea, que tienen sus antecedentes, su historia, y que en ese sentido es un poco dar respuesta a esta manera un poco de gente para entender el proceso de aprendizaje. Lo de la selectividad, bueno, es que la selectividad, para mí, la he evado, choca con muchos principios educativos que comparto, o sea, como planteamiento. Entonces, evidentemente, la vau no es que sea contra ella, pero cuesta encajarla en el DUA como una prueba de evaluación muy concreta, muy poco flexible, y tal y como está planteada actualmente, muy poco competencial. Bueno, creo que va a ir cambiando la prueba también. Efectivamente. Entonces, bueno, también es cierto que el DUA hay una, bueno, pasa con muchas iniciativas que están vinculadas con la innovación educativa, ¿no? Son más sencillas o se aplican, ¿no? De manera más clara e infantil y primaria que en secundaria. Yo sí conozco experiencias en secundaria, pero es más complejo porque en secundaria, digamos, que el curriculum oficial es como, y ya en bachillerato, o sea, en la ESO, sí, en bachillerato el condicionamiento de la vau es fundamental para todo, ¿no? Y los primeros que lo sufren, de hecho, son los profesores y aquí ya hay alguno presente. Seguro que está de acuerdo con mí, ¿no? Entonces, bueno, pues eso, digamos, que dificulta, yo creo considerablemente en el caso, por ejemplo, de bachillerato, y en una prueba tan cerrada y tan, digamos, pues como cualquier prueba externa, por otro lado, el hecho de encajarlo dentro de los principios del diseño y universidad para la aprendida. Sí, comparto esa opinión. Yo creo que va a ser más fácil tenerlo en cuenta en las primeras etapas del aprendizaje, en infantil, en primaria. En secundaria, tenemos que ir dando pasos también en ese sentido. Pero ¿qué pasa? Creo que esto hace también otra reflexión, que es un poco el tipo de currículum. ¿Dónde ponemos la prioridad? Si ponemos la prioridad en las competencias, o ponemos la prioridad en un currículum más de contenidos. Me escribo que decir más de contenidos. Y esto me viene a la cabeza esta reflexión, que es alcohol. Y otros autores, es alcohol, hacía sobre aprendizajes imprescindibles y aprendizajes deseables. Entonces, yo creo que es necesario que hagamos esa reflexión ahora en el currículum, o sea, que entendemos por aprendizajes imprescindibles y, por supuesto, aprendizajes deseables. ¿Qué ha ocurrido? Ha ocurrido que hay mucho de aprendizaje deseable, y menos de aprendizaje imprescindible. Y pongo un ejemplo. Todos compartiremos que es una aprendizaje imprescindible, es leer, comprender un texto escrito. Y un aprendizaje deseable, por muy importante que este sea, puede ser la diferencia entre el de SEMA y el Bozema. Pero con todo eso es más importante, lógicamente, que pongamos más la mirada en esos aprendizajes que son imprescindibles, más que decir, a esos aprendizajes más deseables. Yo espero y deseo que el nuevo currículum, en es decir, vayamos cambiando un poquito en ese sentido la mentalidad. Es un currículum más competencial, porque hay los decretos, donde pone bastante la mirada en esos criterios de evaluación con esas competencias específicas, que son más pensando en ese saber hacer, más pensando en esos aprendizajes imprescindibles, básicos y no solo obteniendo la mirada en los aprendizajes deseables. Pues estoy mirando el reloj, porque llegamos ya al final de nuestro tiempo. ¿Qué frase o con qué conclusión os gustaría despedir esta lucharla? Pues yo creo que le diría a los docentes, que al final son los que tienen la tarea y la responsabilidad de llevar esto al aula, es que por un lado tranquilidad, que efectivamente, como antes ha dicho Agustín, ellos quizá, claro, si desconocen el modelo no se dan cuenta que ya hay muchas cosas que las están haciendo, desde el marco Dua, y luego que tampoco, a veces nosotros desde la formación del Dua, yo con los años me dado cuenta, quizá no lo hemos orientado bien del todo, a veces lo planteamos como una especie de receta o de checklist, de tenés que ir cumpliendo las pautas de los principios, los puntos de verificación, porque no hemos hablado de la estructura del modelo, pero es esa. Y yo creo que más que el enfoque de una receta o una lista, yo les diría que sobre todo es la mirada, o sea, la apuesta por la mirada hacia la educación inclusiva y la identificación de barreras, que vuelvo a insistir que me parece la mayor aportación que tiene el modelo, porque cuando tú haces ese esfuerzo de explicidad las barreras que están, cuando tú diseñas, cuando tú programas, te das cuenta de que, inconscientemente, pues hay muchas cosas que te has dejado atrás en tus planteamientos. Entonces, revisar lo que se hace, enfoque no de solución ni de receta ni de lista y orientado a identificación de barreras. Esas serían mis tres puntos, yo creo. Comparto plenamente, por tanto, diciendo en primer lugar lo como empezábamos la charla, entender el Dua como un marco global para guiar la práctica educativa y no como una serie de metodologías ni estrategias metodológicas, aunque haya, lógicamente, estrategia metodológica social más compatibles con esto objetivo. ¿Por qué potologiculos asegurar un currículum para todas las personas? Donde la accesibilidad sea la clave y, por tanto, comparto lo primero que tenemos que hacer es una reflexión en los centros. La formación que venga está muy bien, pero creo que es muy importante la reflexión como centro educativo. Yo me gustaría que ahora que hay que concretar, como decía los currículum en el aula, partamos de esta reflexión. ¿De cómo hacemos un currículum para todas las personas? Autovaluemos las barreras de accesibilidad que tenemos y, a partir de ahí, veamos cómo podemos ir implementando propuestas de mejora. Entendiendo que la educación inclusiva es eso, es adaptarte a la realidad de todo el alumnado. Hay una frase de Blancho que decía, en un mundo lleno de diferencias, la normalidad no existe. Pues eso es, no hay niños normales y niños que necesiten medidas específicas. La diversidad es algo inherente a todo grupo humano. Igual que diversas son nuestras aulas, nuestros centros y nosotros mismos. Bueno, han quedado preguntas por contestar, el DUA y el pesamento computacional. Intentaremos contestarlas en el artículo posterior a la educharla que colgamos en nuestra web, porque de tiempo ya se nos ha echado encima. Os despedimos, emplazando para nuestra próxima educharla que anunciaremos por nuestro canal de Twitter. Y bueno, a continuación, en un ratito, invitaros a ver el look de mediación sobre accesibilidad y calidad en los... ¿Cómo se llama? Sí, el look de calidad de los recursos educativos digitales. Hoy vamos a hablar sobre la norma en general, pero son cuatro nuk en los que se van desarrollando la norma para hacer recursos digitales de calidad para la aula. El siguiente será sobre accesibilidad de los recursos, el otro sobre la idáctica y el último sobre aspectos técnicos de la norma. Muy bien, perfecto. Pues ahí quedáis todos y todas invitados. Venga, nos vemos en la próxima educharla y muchas gracias por estar aquí. Hasta luego. Gracias a vosotros, chao.