 Herzlich willkommen am Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft, beim Digitalen Salon, der zusammen mit der Kooperative Berlin organisiert wird, zum schönen Thema Beep, beep, beep, wir haben uns alle lieb und es geht nicht um Kinderreime beim Essen, sondern es geht heute Abend um Sex mit Maschinen, um Sex mit Sexrobotern. Und zuallererst lässt sich mal sagen, dass Sex mit Maschinen nichts Neues ist, sondern diese Idee und dieses Bedürfnis gibt es schon seit der Antike oder vielleicht auch noch viel älter seit den Ägyptern. Und ja, die Idee, dass eben technisch unterstützte Selbstbefriedigung oder Sexualspielzeug in eine wichtige Rolle in unserer Kultur spielen, die ist eigentlich nichts Neues. Aber an dieser Frage der Sexroboter, die in den letzten Jahren immer populärer geworden sind, entfachen sich gerade so ein bisschen die Geister und man muss da fragen, warum. Und ich glaube, ein ganz wichtiger Grund ist, dass es dabei nicht um ein neues Spielzeug geht, sondern für viele um das Ersetzen des Menschen durch eine Maschine beim Sex. Und wie gesagt, darauf sind die Reaktionen so divers, wie man sie sich nur vorstellen kann. Von der FDP gab es eine Anfrage an die Bundesregierung, ob man nicht demnächst Sexroboter auf Rezept bekommen könnte und wie die Regierung dazu steht, ist noch nicht ausgehandelt. Auf der anderen Seite gibt es zum Beispiel die Professorin Kathleen Richardson, die eine Kampagne gegen Sexroboter gestartet hat, weil sie sagt, dass es dabei allein um die Degradierung der Frau als Objekt geht. Und zwischen diesen Extremen entwickeln sich ziemlich viele neue Fragen und Thesen, um die es heute Abend hier gehen wird. Also zum Beispiel ist mir die These begegnet, dass durch Sexroboter möglicherweise in menschlichen Beziehungen der Sex nicht mehr so wichtig sein könnte. Dass es also da dann eher um Kommunikation gehe, weil ja jeder dann sein Sexroboter für den Sex hätte. Ich wage das zu bezweifeln. Oder man könnte sich auch fragen, gibt es bei so etwas wie Eifersucht auf Sexroboter? Ich habe mich auch gefragt, werden Menschen, die mit Robotern Sex haben, eigentlich besser im Bett oder schlechter? Weil man könnte für beides Argumente finden. Einerseits könnte man sagen, jemand, der das erste Mal mit einem Roboter erlebt hat vielleicht dann mehr Übung. Andererseits könnte man sagen, geht es beim Sex im Ideal nicht so immer um Wechselseitigkeit und verlernt nicht jemand, der mit einer Maschine interagiert, auf den anderen zu achten. Und naja, da kommt dann schnell zu der Frage, gibt es eigentlich Sexroboter, die auch Augustmen vortäuschen können und wie wichtig wird das in Zukunft? Dass also diese Wechselseitigkeit simuliert wird. Und dann kommt man ziemlich schnell auch zu ethischen Fragen. Zum Beispiel zu Fragen, wie dürfen eigentlich Sexroboter beliebig aussehen? Wie ist es zum Beispiel mit Sexrobotern in Kindergröße? Sind da die Grenzen des Ethischen erreicht oder eben nicht? Und auch dazu gibt es sehr unterschiedliche Meinungen, wenn man sich in der öffentlichen Debatte damit auseinandersetzt. Genau, und damit kommen wir eigentlich zu der grundlegenden Frage, sind Sexroboter tatsächlich sowas wie Stellvertreter für menschliches Interagieren und müssen also dadurch alle Interaktionen mit diesen Robotern auch in unserer Gesellschaft akzeptabel sein oder gelten allein die Regeln der Fantasie. Und ich glaube, diese Frage ist noch nicht ganz ausgehandelt. Im Moment, und das lasse ich nicht ignorieren, ist der größte Teil des Marktes auf einen männlichen Kunden ausgerichtet. Ungefähr 10 bis 15 Prozent bei der Firma Real Botics steht im Moment im Verkauf, also aus dem Verkauf von männlichen Sexrobotern. Das heißt, sich auch die Frage, sind Frauen daran irgendwie nicht interessiert oder ist ihnen das zu teuer? Also so ein Roboter kostet schon so zwischen 10.000 bis 18.000 Dollar. Wenn man ihn in der AI-Variante, also ob ich da von AI reden würde, ist noch die Frage, aber sagen wir mal in der Variante, die mit einer App kommt, über die man dann bestimmte Verhaltensweisen simulieren kann, ist das für Frauen einfach kein attraktives Geschäft. Ohne zeigt sich daran ein grundlegend verzerrtes Bild der Geschlechterrollen beim Sex. Und ich möchte enden, also mit diesen Thesen, mit einer Bemerkung, die ich ganz klug finde, von Eva Illus, die bei uns auch in der Redenreihe war. Weil sie hat eher etwas allgemeiner gesagt, dass sie das Gefühl hat, dass Technologie, und damit meint sie nicht nur Sexroboter, sondern auch sowas wie Tinder, wo Technologie also als Teil unserer Interaktion rund um Beziehung wichtig wird, dass diese schwieriger macht, die Einzigartigkeit von dem anderen zu sehen. Und das finde ich einen sehr interessanten Gedanken, den ich der Runde gerne für den Abend mitgeben wollte und freue mich sehr auf die Diskussion. Viel Spaß. Theresa, vielen Dank. Ich befürchte, dass wir nicht alle Fragen heute Abend klar klären und beantworten können, aber vielleicht geben wir ein paar Richtungen vor oder Denkanstöße. Ihr seht, wir haben umgeräumt, herzlich willkommen. Wir hatten ja schon lange Zeit den Stuhl für euch vorgesehen, also für den Input aus dem Publikum. Jetzt sind wir euch sozusagen noch ein bisschen näher gerückt und hoffen, das trägt dazu bei, dass ihr Lust habt, euch zu uns zu setzen und zu sagen, was ihr denkt zu den Themen. Das muss gar nicht unbedingt Bezug nehmen zu einem, was wir bis dahin so schon aufgeworfen haben. Vielleicht seid ihr ja mit eigenen Ideen oder Erfahrungen hergekommen. Dann teilt die bitte mit uns. Schön, dass ihr da seid. Vielen Dank. Ich habe auch noch ein Zitat mitgebracht. Maschinen sind das, was wir aus ihnen machen, sagt die britische Computerwissenschaftlerin Kate Devlin. Das gilt auch für Maschinen, die für Sexualität oder Intimität eingesetzt werden. Wir sind, glaube ich, ganz oft heute Abend dabei, dass wir sagen, was ist denn jetzt was, was ist denn Intimität, was ist denn Sexualität. Digitale Technik hat diese Bereiche, wenn wir die jetzt mal so ein bisschen opark lassen, wir können ferngesteuerte Vibratoren einsetzen in der Fernbeziehung. Wir können das nächste Date oder den nächsten One-Night-Stand per App abmachen, Theresa hat es erwähnt, in der VR sexuelle Abenteuer erleben oder aber, und da versuchen wir uns heute ein bisschen mehr drauf zu kaprizieren, Sexroboter einsetzen zur Triebabfuhr. Klingt futuristisch, ist es aber nun wirklich gar nicht. Du hast es erwähnt, Theresa, die Geschichte von menschgemachten Menschen ähnlichen ist uralt. Es ist gar nicht, ob man da den Anfang so richtig rausfipsen kann, womöglich so alt wie die Menschheit. Und die entsprechenden Roboter gibt es bereits. Roxy von True Companion wird beworben mit dem Spruch immer erregt und jederzeit bereit zu reden oder zu spielen. Und wo wir schon beim Reden sind, ich will euch auch noch sagen, ist ja vielleicht auch für den einen oder die anderen nicht unwichtig, wir werden gestreamt live. Und wer uns da sieht, herzlich willkommen. Wir nehmen eure Eingaben auch sehr gerne über Twitter entgegen. Wir wollen sprechen über Sex mit oder in der Maschine mit drei Menschen, die sich auf ganz unterschiedliche Weise, glaube ich, mit dem menschlichen Erleben von Sex oder Erotik beschäftigen. Rainer Alisch ist da, neben ihm würdet ihr sitzen, so ihr nach vorne kommt. Er ist Sexual- und Humanwissenschaftler an der Charité und hat mich ein bisschen verwirrt, als ich ihn nämlich geguggelt habe, um ein bisschen mehr zu erfahren. Weil ich dachte, okay, ist jetzt irgendwie nicht so ein gängiger Name, aber wie viel Rainer Alisch es gibt in Berlin. Ich habe dann gemerkt, es ist doch nur einer, aber mit einem ziemlich breiten Portfolio. Er gibt die Zeitschrift Sexologie heraus. Das ist im Untertitel die Zeitschrift für Sexualmedizin, Sexualtherapie und Sexualwissenschaft. Er hat Theologie, Philosophie und Soziologie studiert. Er hat einen Lehrauftrag am OSI, da er dann eher als Politikwissenschaftler. Da lase ich dann, er beschäftigt sich mit Flusser, mit Heidegger, mit Nationalsozialismus und Theologie. Und dann habe ich auf der FU-Seite aber auch gelesen, politische Philosophien des digitalen Kapitalismus. Und ich glaube, da kommen wir ins Gespräch. Herzlich willkommen. Corinna Rückert, fand ich auch. Corinna Rückert hat angewandte Kulturwissenschaft studiert. 2000 und ich glaube dann so ziemlich früh eigentlich, in dem Diskurs, den wir seither haben, zum Thema Frauenpornografie gearbeitet und promoviert. Und dann das angewandte, aus angewandte Kulturwissenschaft wörtlich genommen oder ernst genommen, selbst ein Pornogetret und mehrere erotische Romane veröffentlicht. Vielleicht reden wir noch darüber. Meine erste Begegnung mit dir war ein Tats-Doppel-Interview mit dir und deinem Sohn. Ich habe es heute nochmal geguckt, 2010, wo es darum ging, der Sohn so pubertant, was weiß ich, 15, 16, guckt Pornos. Die Mutter weiß es natürlich und macht es aber nicht, wie Mütter das jetzt mal unterstellt, gemeinhin tun, Kinderzimmertür zu. Und wir reden da nicht darüber, sondern es ist sehr explizit in den Dialog gegangen mit dem Sohn, der damit auch gar kein Problem hatte und sagte, es ist manchmal so ein bisschen nervig, aber geht so im Großen und Ganzen. Hatte mich total beeindruckt damals. Und Tobias Platte ist da und bei dir habe ich wesentlich weniger rausbekommen. Also gelernter Banker, wenn das stimmt, was ich so an verschiedenen Enden zusammen recherchiert habe. Dann im Bereich E-Sports unterwegs, oder? Stimmt es? Zum Teil auch, ja. Und zauberhaft wär es mit Mikrofon. Dann hören Sie auch die Leute im Stream. Ja, auch zum Teil. Auch zum Teil, okay. Und jetzt bist du Chef von Memento 3D. Das ist ein Unternehmen, das Avatare baut, mit denen ihr, wenn ihr es wollt, und ich vermute vor allen Dingen, wenn ihr ein Mann seid, auf der VR-Plattform VRX-City-Sex haben könnt. Klingt ein bisschen kompliziert, erklären wir gleich. Vorher würde ich euch alle gerne mal so der Reih nachfragen. Wer braucht Sexroboter? Wozu sind sie gut? Oder falls ihr Defizit orientiert seid, wozu zutauen sie nicht? Also Ladies first oder Mail first, keine Ahnung? Ja, also du hast ja vorhin so schön Triebabfuhr gesagt. Also ich würde die Sexroboter in dem Bereich der sexuellen Fantasie verordnen. Also das ist im Grunde genommen nichts anderes als Pornografie, nur eben umgesetzt in eine reale Möglichkeit der Interaktion. Aber ja, insofern Triebabfuhr im Sinne von sexuellen Fantasien zu erfüllen und die ausleben zu können. Also etwas subjektiverer, erlebnisorientierterer Zuschnitt von Pornografie. Ja, eine weitere Spielart sozusagen, die bisherigen pornografischen Möglichkeiten erweitert. Geht ihr mit oder gibt es Widerspruch eurerseits? Also wenn ich darf, ja, ich würde deine Meinung 100 % teilen. Es ist eine Bereicherung oder eine zusätzliche Möglichkeit, seine Befriedigung zu bekommen. Ich sehe es jetzt aber auch so, dass es halt nicht nur für Männer ist, sondern genauso auch für Frauen in dem Bereich. Kommen wir bestimmt noch drauf zu sprechen. Teilst du die Definition von Corinna Rainer? Ich denke, man muss sich erstmal drüber unterhalten, dass man die Sexualität versteht. Wenn ich das jetzt aus einer klinischen Perspektive oder sagen wir aus der Perspektive der Sexualwissenschaft, so wie sie hier am Institut vertreten wird, bestimmen würde, würde ich sagen, man unterscheidet oder man kann drei Bereiche unterscheiden. Der eine Bereich ist der Fortpflanzung, der zweite Bereich wäre der der Lust, der ja schon zur Sprache kam und der dritte Bereich ist der Beziehung. Und wenn es um die Beziehungsebene geht, würde ich sagen, sind die gegenwärtigen Formen von virtuellem Sex oder wie immer man das auch bezeichnen mag, untauglich. Das heißt, ich denke, für heute Abend können wir den ersten Bereich Fortpflanzung außen vorlassen. Wir sind ja keine Pandas. Und die zweiten Bereiche, schätze ich, da werden wir uns noch dran abarbeiten. Die vermischen sich recht deutlich. Wir müssen uns, Tobias, glaube ich mal genauer angucken, aber wir werden nicht alle wissen. Ich wusste es auch nicht. Meine Kurzzusammenfassung oder wie ich es verstanden habe. Ihr fragt Porno-Darstellerinnen wie Michaela Schäfer, ob ihr nach ihrem Abbild ein Avatar fertigen lassen dürft. Das wird dann gemacht mit 1000 Kameras. Dann wird halt so wie bei Pixar Studios oder so eine Figur daraus entworfen. Und du musst uns jetzt sagen, was kann und was macht dieser Avatar und wo macht er das? Ich weiß, ihr habt ja noch einen kurzen Film vorbereitet. Den können wir gleich uns auch mal anschauen. Wir arbeiten mit Erotik und Porno-Darstellerinnen sowie Darstellern zusammen. Erstellen digitale Avatare von denen, indem wir sie einscannen. Das ist ein Fullbody-Scanner, mit dem wir sie jeden Quadratzentimeter des Körpers 100 % nachbilden. Die bekommen von uns ein wenig künstliche Intelligenz. Wenn man das als Intelligenz bezeichnen kann. Und wir haben dann, stehen als Ektor in unserer, ich sage es jetzt mal Game, weil es auch eine leichte Gamification beinhaltet, bereit, um Fantasien zu befriedigen. Das heißt, man kann sich Damen oder Herren aussuchen und sagt, okay, ich möchte jetzt anfangen mit einem Blowjob. Dann bekommt man erst mal den Blowjob. Geht dann weiter zu den ganzen Sachen, was man möchte. Das ist das, was ich möchte. Das Besondere bei uns halt ist, es ist nicht wie derzeit die aktuellen Porno-Bereichen-Filmen, der einfach nur abläuft. Man hat den vorgegebenen Ablauf. Man selber ist ja auch Ektor und bestimmt den Ablauf der Zähne, was da passiert. Wie frei ist das? Kann ich mir alles ausdenken? Oder habt ihr 3 oder 10 oder 50 Pfade für mich ausgelegt, auf denen ich so lang latsche? Also wir entwickeln so gut wie alles, was im Bereich der Sexualität möglich ist oder der Befriedigung, nennen wir es mal so rum. Aber es ist natürlich ein horrender Aufwand. Jeder einzelne Bewegung, jede einzelne Sache wird ja live auf den Rechnern oder auf den Computern berechnet und muss umgesetzt werden und von uns vorher vorgegeben werden. Das heißt, wir fangen mit den üblichen Stellungen an und entwickeln immer weitere, neuere Möglichkeiten. Aber im Endeffekt kann man nachher alles das machen, was man gerne möchte. Das kann man sutra hoch und runter. Da hätte ich gleich mal die Frage, wie funktioniert dann diese Interaktion? Also läuft das über Sprachsteuerung oder wie weiß der Avatar, was er machen soll? Vielleicht sollten wir erstmal die technische Umgebung definieren. Wenn man mit unseren Avatar spielen möchte, muss man eine Viabrühle aufsetzen. Wir brauchen einen guten Computer, der auch eine vernünftige Grafikkarte hat, um die ganzen Darstellungen berechnen zu können. Unser Ansatz ist hauptsächlich, dass wir in realistischen Umgebungen absolut 100-prozentige Nachbildung der Person, wir in realen Leben auch haben. Das heißt, wenn man die Brille aufhat und den Avatar vor allem stehen sieht, sieht er so aus wie im Original. Wenn man ganz dicht rangeht, sieht man jede Probe, jede Falte, jedes Pickelchen, und das ist der Moment, der Aufnahme auch vorhanden war. Jetzt sehe ich hier ausreichend Fragezeichen über euren Köpfen. Was redet der Mann? Wie geht das? VR-Brille, wisst ihr? Den Rest gucken wir uns jetzt in Auszügen an. Das wäre jetzt natürlich die statische Variante, aber gleich bewegt es sich auch noch. Das ist das erste interaktive Medium. Das heißt, man guckt sich nicht nur einfach in den Filmen an, sondern man kann tatsächlich in den Filmen interagieren. Man kann sich antragen, kann mit den 6-Raumen dass man sich nur im abgestiegen Film anschaut. Das Besondere bei welcher Reality ist natürlich, dass du mittendrin bist. Man wird sofort in eine komplett neue Welt teleportiert und das geht auch sofort an, da wir anders als wir filmen, auch tatsächlich uns davon bewegen können. Man ist nicht fixiert auf eine Position, sondern man geht darüber oder in eine andere Richtung, und man sieht sich eine andere Position aus und das fühlt sich immer noch. In Technologie wir einsetzen, wir haben die Motion Capturing Studios normal, wir haben Spont und so weiter, die Special Effects gemacht werden, die der echten Sex auf der Bühne aufgenommen haben, damit wir die Bewegung nicht komik abtragen, sondern dass wir mit den echten Bewegungen die Möglichkeit aus digitaler Arbeit bekommen, um halt dem realischen Geschmack zu kommen. Wir wollen so realistisch wie möglich sein und wir wollen das Ganze so ausgerichtet haben, dass es sich im Endeffekt nachher wie das echte Erlebnis anfühlt. Ihr seht, bin ich in einer Kabine und bin ich auch frei, bin ich gerade auf Telefon und ihr könnt mich weiter auf mir, ich zieh ihn sehen und noch mal erleben. So, Bussi, Teleportation, was ihr schon alles könnt, Wahnsinn. Echter Sex wurde mehrfach betont, findet das statt. Würdest du das hier auch so sagen und mit Blut unterschreiben? Ja, da müsste man jetzt überlegen, was ist wirklich echter Sex? Ist echter Sex nur mit Personen, mit Frauen oder auch schon die Selbstbefriedigung zu Hause? Ja, würde ich sagen, ist es auch. Aber was ich worauf ich meine, ist, was ich worauf ich anspiele, ist die Berührung. Wir sehen da ja diese Patchehände, aber das ist ja kein taktiles Empfinden, das ich dann habe oder doch. Momentan ist die Technologien noch nicht so weit oder noch nicht so serienreif, dass man ein wirkliches Empfinden in den Händen hat. Man hat zwar Vibrationen in den Kontrollern oder ähnliches ein Feedback von dem, was man im virtuellen Raum macht, aber es ist natürlich klar, Haut fühlt sich irgendwie anders an. Wir haben auch schon in London mit verschiedenen anderen Herstellern gesprochen und Body Sweets angehabt. Das heißt, das sind so eine Vollkörperanzüge mit haufenweise Sensoren, Luftdruck und verschiedenen anderen technischen Möglichkeiten drinnen. Das heißt, wenn die Frau, die über den Arm gestrichen hat in der Virtualität, hast du es auch hier gespürt? Oder hast du in der Virtualität irgendeinen schweren Gegenstand hochgekommen? Hast du gedacht, du hast wirklich einen schweren Gegenstand in der Hand? Also technische Möglichkeiten gibt es, aber die sind lange noch nicht serienreif. Ich hatte eigentlich eine Frage für dich vorbereitet, Corinne, aber weil ich in den Stirnrunzeln sah, würde ich dich bitten, das zu verbalisieren. Was ist die Frage? Was ist die weibliche Fantasiegeschichte oder inwieweit Frauen da mögliche Kundinnen sein könnten? Bei dem, was wir gerade gesehen haben, tauchte für mich schon sofort der Hindernungsgrund auf. Warum das schwierig sein wird, ebenso viele Frauen wie Männer dafür zu begeistern. Wieso denn? Wir haben natürlich ein weibliches Model gesehen. Nicht deswegen, sondern diese abgehackten Hände, diese komischen technischen Dinge, die man in der Hand haben muss, um sich bewegen zu können. Das wirkt auf mich alles sehr unsexy. Das, was man da machen kann, ist letztlich, dass ich einen virtuellen Pornofilm so gestalten kann. Das macht die Pornodarstellerin genau das, was ich mir wünsche und ich nicht darauf angewiesen bin, dass der Regisseur meine Wünsche vorher mit eingedacht hat. Insofern ist das für mich ein sehr schönes Beispiel dafür, dass es eine Form von Weiterentwicklung der pornografischen Möglichkeiten ist. Was wir jetzt da gesehen haben. Da ist es auch so, dass wir Wissen aus Umfragen und so was, dass Frauen sehr viel stöhranfälliger sind, was also Störungen der erotischen Fantasie anbelangt. Was heißt das Störanfälliger? Das Störanfälliger? So was wie das mit den abgehackten Händen. Bei mir geht es dann sofort, da geht es dann in Gedanken los, oh Gott. Störanfälliger im Sinne von, ich kann mich nicht mehr auf die Nacktheit konzentrieren, weil ich gerade die abgehackten Hände im Kopf habe. Da wissen wir, dass die männliche Sexualität etwas zielorientierter funktioniert. Ob das genetisch oder kulturell bedingt ist, das ist schon ein Punkt, der einen Unterschied darstellt. Interessant wäre es, wie geht es jetzt mit den Robotern weiter? Jetzt haben wir natürlich Glück, dass wir ein Sexualwissenschaftler da haben, der uns da gleich einordnen kann und sagen kann, es gibt eine männliche und weibliche Sexualität, die sind so grundverschieden oder aber nicht. Ich kann jede Menge Freundinnen, die kriegen Hausfall, wenn sie solche Thesen hören und sagen, das stimmt überhaupt nicht. Man kann das männliche und weibliche Erregung anders funktionieren. Also Männer haben den Vorteil, dass sie Eugassmen in einem ganz simplen Sinne eigentlich nicht erlernen müssen. Also das ist ein vergleichsweise einfacher Vorgang, als Mann erregt zu werden. Das ist sozusagen vom organischen und vom psychischen her vergleichsweise simpel. Während Frauen müssen an dieser Stelle in Lernprozess durchmachen. Das heißt, die müssen sich in einem viel stärkeren Maße ihren Körper und ihre Fähigkeit zum Eugasmus zur Erregung aneignen. Und sie haben von daher auch ein ganz anderes Störungsspektrum. Und das daraus resultiert dann wahrscheinlich auch ein bisschen mehr. Dein Hinweis, das ist mir eher fremd. Also das heißt, an der Stelle wird wahrscheinlich, wenn man das technisch umsetzen wollte, eine Hürde zu überwinden sein, die einiges in sich hat. Okay, das ist jetzt quasi das wissenschaftliche Unterfutter zu dem, was du eben sagtest, Corinna. Ich wollte, ja, alle wurde gebeten im Vorfeld von der Redaktion ins Drei-Sätze zu vervollständigen. Das war auch sehr ergiebig in diesem Falle. Funktioniert nicht immer so super. Und du, Corinna, hast den Satz. Beziehungen mit Avatarn oder Robotern zu führen, wird in Zukunft weitergeführt mit, wird eine Variante von vielen Möglichkeiten sein. Mehr ändert sich nicht. Also einfach just another option. Na ja, wir haben gesehen, dass letztlich, also ich übertrage, sagen wir mal, immer diese Erkenntnisse und auch wissenschaftlichen Auseinandersetzungen, die wir ja seit Jahren zum Thema Pornografie haben, auf dieses Thema, weil wir da schon sehr viele Erkenntnisse gewonnen haben, die möglicherweise auch gelten für diese neuen Variationsmöglichkeiten. Und auch da haben wir gesehen, dass die Möglichkeit der Pornografie und auch die Freigabe der Pornografie keine grundlegende Veränderung einer menschlichen Beziehungsfähigkeit nach sich gebracht hat. Also es hat weder erhöhte Sexualstraftaten gegeben. Es gab am Anfang eine kurze Rückgang und dann war es wieder auf einem normalen Niveau in Anführungsstrichen. Also es hat keinen Einfluss gehabt, also weder auf sexuelle Straftaten noch auf die Fähigkeit oder die Wünsche, irgendwie Beziehungen zu führen und auch nicht auf die Art und Weise, wie wir Sex haben, weil Menschen in der Lage sind oder, sagen wir mal so, die allermeisten Menschen, die normal sozialisiert sind, also die in einem gesunden Rahmen, sagen wir mal, sozialisiert sind mit liebevollen Eltern und einer durchschnittlich Kindheit mit vielen Auf- und Abs, sind in der Lage, eine soziale Kompetenz zu entwickeln und die erstreckt sich eben auch darauf, eine digitale Welt von einer realen Welt zu unterscheiden. Das heißt also, ein Mensch ist in der Lage zu unterscheiden, ist das jetzt ein Porno, wo ich mir angucke, oder ist es realer Sex? Und ein Mensch ist auch in der Lage, sich eine Spielart in einem Porno anzugucken, ohne die zwangsläufig sofort in der Realität ausüben zu müssen. Also wir können das. Also sind wir auf dem weiten Feld der Medienkompetenz, Reiner, du hast auch einen Satz vervollständig, du hast ja auch eben schon mal die unterschiedlichen Varianten von Sexualität oder die unterschiedlichen Ebenen von Sexualität auseinander klamüsert. Und du hast den Satz, Sexroboter werden die Sexualität der Menschen, folgendermaßen vervollständig, werden also die Sexualität der Menschen, sofern diese Sexualität auf eine Beziehungsbedürftigkeit des menschlichen Zusammenlebens abhebt, nur rudimentär abdecken können. Da sind wir wieder bei der Beziehungsebene, die du eben angesprochen hast. Geht es bei dem, was wir gesehen haben, die Beziehungsbedürftigkeit, nicht, doch? Also ich denke mal, man muss noch mal, noch mal ein bisschen ausholen. Man muss die Sache etwas konkreter verordnen. Ich will mal bei der Einführung ansetzen, da fiel ja der Name Eva Illusch. Und Eva Illusch ist ja dafür bekannt und berüchtigt, dass sie sowas wie eine Langzeitperspektive in unsere Beziehungsebene legt. Also sozusagen von der Romantik bis in den Neoliberalismus. Und was sie feststellt ist, dass wir zwar die Beziehungsbedürftigkeit haben, aber dass die Erfordernisse des Neoliberalismus auch diese Beziehungsebene sozusagen bestimmen. Und was sie also feststellt, ist, dass Beziehungen ökonomisiert werden. Und das ist natürlich ein Eingriff in die Beziehungsfähigkeit, wenn ich sozusagen mich permanent auf den Prüfstand fühle, der nicht unbedingt dazu führt, erfolgreich zu sein. Das, was dann sozusagen in einer virtuellen Realität angeboten wird, kann man also auch als Reaktion auf dieses Dilemma verstehen. Also man muss ja sozusagen das Gesamtpanorama denken, wir diskutieren oder wir bewegen uns ja nicht in einem Luftleerenraum, sondern das hat einen gesellschaftlich konkreten Hintergrund. Der Hintergrund ist, das ist Tobias Geschäftsmodell. Es ist ein Geschäftsmodell, das ich für ausgesprochen erfolgreich halte. Und den Pessimismus, der hier aufkommt, dass das nicht richtig funktionieren könnte, den teile ich nicht. Also wir sind ja sozusagen an einer Entwicklungsstufe, also Punkt Null im Grunde noch nicht immer, an das 10 Jahre weiter denkt, an die Möglichkeiten des Ausbaus von Rechnerkapazitäten, an die Möglichkeiten, also das offene Cyborg-Ebene zu verlagern, dann bin ich da grenzenlos optimistisch. Optimistisch jetzt im Sinne, dass es technisch möglich ist oder optimistisch, also optimistisch, was das Ausbaum anbelangt? Es wird unsere Menschlichkeit überformen. Nicht die Frage, die wir diskutieren müssen, ist, ob wir das wollen oder nicht. Tobias, willst du das oder nicht, Kleris? Ja gut, ich würde jetzt eigentlich gerne noch mal auf den Beziehungsakt eingehen, weil wir müssen schon ganz klar unterscheiden zwischen Befriedigung und einer richtigen Beziehung. Ich sehe momentan auch technisch noch nicht die Möglichkeiten, dass man mit einer künstlichen Intelligenz eine Beziehung führen kann, weil eine KI ist zweckgebunden. Das heißt, sie befolgt meistens Befehle oder Aufgaben, die jemand anderes ihr gibt. Sie lernt zwar auch, aber sie kann nie Gefühle erkennen und wird es auch in Zukunft nicht unbedingt optimistisch. Ja, gut, wir wissen, wie die technische Entwicklung war und gut, dann könnte man jetzt wieder auf Schwarmintelligenz und so weiterkommen. Aber ich sehe auch bei Siri oder wie die heißen, du kannst zu Siri sagen, du bist eine doofe Nuss, sie gibt dir immer eine freundliche Antwort, weil sie aber auch keine Emotionen hat. Hier ist es egal, was jemand zu ihr sagt, sie befolgt nur die Befehle und so wird es in der nahen Zukunft auch mit Sexrobotern, auch in unserer virtuellen Welt wird es genauso sein. Alle Avertare, die da sind, sind nur zu einem Zweck programmiert und entwickelt zur Befriedigung des Betrachters oder des Users. Jetzt haben wir, glaube ich, schon mal so ein halbdutzend neureigische Punkte so berührt und ich habe auch mehrfach gemerkt, dass ihr so tief ein und durchatmen musst. Vielleicht wollt ihr das hier vorne noch mal ausdrücken, was euch da bewegt. Ich würde mich freuen, wenn eine, eine, bitte sehr, nur zu. Zwei Fragen. Und wir freuen uns auch immer, wenn die Gäste hier vorne, wir stellen ja die anderen auch vor, aus welchem Orbit Sie zu uns sprechen. Aus dem Orbit ITTK, Elektrotechnik, also schon aus dem technischen Orbit, Ingenieur. Zwei, also erst mal die Frage. Ich höre zweimal als These auch schon in der Einleitung, das wäre ne Sache schon aus der Antike, hätte sich schon lange sozusagen geschichtlich zurückverfolgen lassen. Sex in dem Fall würde ich nicht sagen mit Maschinen, sondern mit Gegenständen. Das würde ich gern ein bisschen konkretisiert, weil ich kann mir das gerade nicht vorstellen, wie man das mit einem Gegenstand haben könnte. Okay, Rainer, Nick nur so beglückt, als zu der Anruf, seine Frage zu formulieren. Ich vermute, da liegt die Antwort. Ich würde die Frage würde ich auch unterschreiben. Und ich würde natürlich differenzieren. Also ich denke, das, was wir, was Sie ansprechen, ist zunächst einmal auch die Fähigkeit, die wir als Menschen haben, Dinge zu, also zu vermenschlichen. Das heißt, wir können uns Gegenstände aneignen. Und ich glaube, was man bei dieser Diskussion unterscheiden muss, ist, fetischisieren wir den Gegenstand. Und ent... Wie wird es? Das sind zwei verschiedene Dinge. Das sind zwei verschiedene Dinge, genau. Also auf der einen Seite haben wir sozusagen den sexuellen, den sexuellen Beziehung eingehen können, indem wir uns sexuell erregen. Also es gibt alles, was man sich sozusagen denken kann. Das, worüber ich in einer weiteren Perspektive nachdenke, sind natürlich Artefakte, zu denen man eine Beziehung eingehen kann. Also eine Beziehung auf einer kommunikativen Ebene. Und das ist ja sozusagen die Perspektive mit der künstlichen Intelligenz. Und das muss man abwarten. Ich glaube, es geht eher auch jetzt, weil ich das richtig verstanden habe, inwieweit sich das nachvollziehen lässt in der Menschheitsgeschichte, ist natürlich, wir haben literarische Beispiele, wo eben genau diese Menschmaschine, also aus der Romantik, also zum Aufziehen, die Aufziehpuppe, also es ist eine Fantasie, die schon sehr lange rückverfolgbar ist, irgendwie in der Kulturgeschichte des Menschen, also dass der Mensch sich eine maschinelle Verwirklichung seiner Fantasien vorstellt. Jetzt aber wirklich mal konkret nach konkrete Beispiele, Antike, Ägypten wurde genannt, das fällt mir schwer, mir da irgendwas vorzustellen. Sex mit Statuen, Sex mit Bastildos, oder gibt es da konkretes? Also ich habe schon so vieles gesehen in den letzten drei Jahren, dass es natürlich selber schon etwas überrascht gewesen ist. Also es gibt ganz, ganz viele Möglichkeiten, wo ich sage mal, gewisse Rangruppen auch mit Sex haben können. Nehmen wir die einfache Zuchine, die abgeschnitten, ausgehöhlt, schon funktioniert es. Try this at home. Naja, Antike fallen mir jetzt keine bildlichen Uwid, ja, okay? Genau. Ja, okay. Ja, und Ägypten natürlich, also die Hieroglyphen und die Wandmalereien, in denen eben auch also sexuelle Handlungen dargestellt werden, zwischen Wesen, die Tier-Elemente enthalten und vielleicht Götter sind oder wie auch immer. Wir interpretieren das natürlich heute. Aber in den Darstellungen finden sich halt solche Beispiele. Also insofern geht das schon, also wir können es sehr weit zurückverfolgen, dass es also irgendetwas gibt, irgendwie was der Mensch also schon immer dargestellt hat in dieser Richtung. Wir haben materielle Beispiele. Wir haben Beispiele aus der Literatur, also wo es um Fantasieproduktionen geht. Frage damit beantwortet? Nein, weil ich unterscheide durchaus durch reine pornografische Darstellung. Kajorau zum Beispiel, Indien, wenn da jemand mal da war oder so, ist egal. Gibt auch sicherlich jede Menge Pornografie in Antike. Wer sich da so ein bisschen interessiert, da gibt es Beispiele für. Aber es ist ein Unterschied, ob ich sexuell aktiv mit etwas, mit einem Gegenstand, mit einer Maschine, Antike ist das Schwere mit Maschinen. Man kann sich das interagieren, oder ob ich passiv mir in irgendeiner Form Pornografie zur Erregung halt konsumieren. Ich glaube, genauer aufgedröselt, als jetzt hier aus dem Publikum und vom Panel beantwortet, kriegen wir das nicht. Aber du hattest noch eine zweite Frage. Ja, ich lasse das jetzt mal, so liegen erst mal. Ich finde es interessant, als er ein Kommentar beziehungsweise interessiert, ich habe mich immer so ein bisschen beschäftigt mit wie ist denn die Kultur so in Japan, in Richtung Sex. Und wenn man damals so ganz weit nach Osten guckt, könnte man ja sagen, das ist so unsere Zukunft vielleicht, in der Richtung Cybersex, Sex mit Maschinen. Gibt es den sogenannten Begriff des Grasfressers in Deutsch und Deutsch übersetzt in Japan? Das sind also mehr oder weniger junge Leute, die durchaus auch schon sexualfähige Alter sind, die halt noch nie Sex hatten, mehr oder weniger Jungfrauen sind, aber sozusagen ihre Beziehung oder ihre Sexualität aus entweder virtuellen Charakteren auf dem Handy oder auf dem Computer beziehen und mehr oder weniger sich von der gesamten Gesellschaft abkapseln und sozusagen ihre Beziehung, auch ihre Sexualität, halt am Computer virtuell ausleben. Und ein anderes Beispiel, Kuschelcafé ist, was ich ein bisschen traurig finde, also da geht es gar nicht um Sex, da geht es wirklich nur darum, so ein typisch-japanisches Ding, da geht es nur darum, letztendlich, ich sage mal, eine Nähe zu erfahren. Also es geht nicht darum, sich sexuell befiedigen zu lassen, es geht auch nicht in Richtung Happy End sozusagen, sondern man geht zum Café rein, und dann von irgendjemandem sucht sich jemandem aus, der eh sympathisch ist, bzw. wird schon begrüßt, und dann geht es eigentlich nur noch um Streicheln sozusagen, so eine Art der Nähe zu erfahren. Und das finde ich unheimlich traurig, wenn man sozusagen nur um Nähe zu erfahren, dann in irgendein Café gehen muss und da Geld bezahlen muss, um sich Streicheln zu lassen oder irgendwie das Gefühl zu haben, man hätte sowas wie eine Beziehung oder wie eine, im weitesten Sinne, eine intime Beziehung. Da würde ich vielleicht zwei Fragen daraus machen, zum einen die nach der, ich glaube das Stichwort kommt von dir, bei der Beziehungsfähigkeit leben. Es ist Wasser auf meinen Müllen. Genau, also zum einen sind wir dabei aus einer Sache, die bislang aus Sympathiezuneigung und beiderseitigem Wohlwollensprung ist eine Dienstleistung zu machen, wie auch immer, die technisch gestützt wird. Und das andere, also das wäre die Frage, seht ihr diese Gefahr? Und die andere Frage, die ich bei dir mal rein lauschen wollen würde, inwiefern dient das dazu, Theresa sprach das Eingangs an in der Einführung, dient all diese Tools dazu, sich abzukapseln und zu sagen bleibt ihr mehr alle weg. Ich habe ja hier irgendwie diese kleine Mini-Manga-Fee, die macht mich total happy. So, dann fängst du vielleicht an mit dem Kapitalismus und der Dienstleistung, Rainer. Na ja, auf der einen, also einmal ist es ja in einem vergleichsweise klares Phänomen, das, was Sie gerade zum Schluss beschrieben haben, dass das eine augenscheinliche Bedürfnis ist, dass sich über Geld realisierend ist, also als Dienstleistung, als Ware. Das heißt, dieser Bedürfnis-Charakter ist augenscheinlich gegeben und kann nicht mehr anders abgedeckt werden als über diese Ebene. Die interessante Frage bei Ihrem Beispiel dahinter ist, wie muss man eigentlich diese Entwicklung erklären, die dazu geführt hat, dass sich Jugendliche in einem durchaus beziehungsfähigen Alter in dieser Weise abkapseln? Das ist... Na ja, ich denke, dass wir da eben genau diesen Punkt haben, dass wir dort über eine japanische Kultur sprechen, die ganz andere Grundvoraussetzungen hat als unsere Kultur. Also ich glaube nicht, was Sie angedeutet hatten, dass wir hinsteuern werden. Also das wird jetzt unsere Zukunft sein, dass auch in Europa irgendwann Verhältnisse wie in Japan herrschen. Das glaube ich nicht. Und wir haben auch Beispiele dafür, dass wir jetzt ja sehen, wir haben ja jetzt schon das ganze E-Gaming und so was, wo Jugendliche ja auch darin abtauchen, stundenlang am Tag darin spielen. Aber auch darin ist ja eine Beziehungsebene eingebaut. Also im Sinne von, man trifft sich, man kann nicht mehr verabreden in diesen Spielmöglichkeiten. Und es hat trotzdem nicht dazu geführt, dass Jugendliche nicht mehr aus dem Haus gehen und nicht mehr miteinander sprechen und keine Beziehungen mehr zueinander eingehen. Sondern das ist etwas, was nebenbei besteht. Also während früher sich vielleicht Leute stundenlang zu Hause eingeschlossen haben und Bücher gelesen haben, wird jetzt eben stundenlang gespielt. Aber am Ende des Tages steht trotzdem noch eine Beziehung zu anderen Menschen da. Ich glaube nicht, dass diese technischen Möglichkeiten auf reale Interaktionen mit wirklichen Menschen verzichten werden. Dann möchte ich aber natürlich noch etwas Tobias auf diese Frage antwortet. Ob diese Instrumente, Vorrichtungen, Maschinen dazu dienen, dass wir das mit der Begegnung eins zu eins oder mit dem Konstrukt der wahren Liebe einfach künftig bleiben lassen? Nee, also das sehe ich auch grundsätzlich gar nicht. Also eine normale Beziehung kann kein Computer ersetzen oder keine Maschinen oder ähnliches. Und ich denke mal, da sind wir hier im europäischen Raum auch sehr stark gefestigt. Und die Kultur in Japan oder Asien ist schon extremst andere als das, was für uns normal ist. Ich denke mal, das wäre eine eigene Sendung für sich, um rauszufinden, warum die Japaner teilweise doch ganz schön abgedreht sind, was ihre sexuellen Vorstellungen betrifft. Ich würde das jetzt hier auch nicht so lange diskutieren, weil wir selber als Firma haben uns momentan auch gesagt, der japanische Markt ist absolut interessant. Aber wenn wir mit unserer Software auch da auftreten wollen, brauchen wir erst jemanden vor Ort, der die Kultur richtig kennt, der weiß, wie die Bevölkerung tickt, was die Menschen wollen. Weil das können wir uns hier zum Teil gar nicht vorstellen, wie Japaner denken und was sie fühlen und wünschen. Tatsächlich würde ich dich gerne Tobias, aber trotzdem noch mal fragen, du sagst, es gibt da sehr abgetreten Sachen, die seht ihr in dem, was ihr macht nicht. Trotzdem würde ich bei dir gerne noch mal fragen, ich meine, wenn wir über sexuelle Fantasien reden, dann sind wir natürlich auch bei Gewaltfantasien. Was ist denn möglich mit den Avataren, die ich da gesehen habe? Gangbang, Vergewaltigung, was ist da ein physischer und sexueller Gewalt drin und machbar? Also erstmal grundsätzlich bestimmen wir natürlich, was in unserer virtuellen Welt passieren kann. Wir distanzieren uns natürlich von Kinderporno, von Tieren oder Sex mit Tieren oder absolut gewaltverherrlichenden Sachen. Absolut, das heißt es gibt Abschufungen. Es gibt natürlich Abschufungen. Es gibt ja auch eine... Es kommt darauf an, was der Avatar wünscht und was der Avatar wünscht, bestimmt auch die Darstellerin oder der Ektor im Vorfelde. Was sie sagt, was darf mein Avatar machen, was darf er nicht. Okay, was ist die maximum brutale Grundeinstellung, die ich wählen kann für ein Avatar? Oder die maximale Maso-Einstellung, meinetwegen. Da müssten wir jetzt nicht gucken, in welcher Fetischrichtung wir sind, weil man kennt es ja auch, im BDSM werden die Damen gefesselt, werden mit Peitschen oder Gärten... Das ist möglich, beispielsweise. Das ist durchaus möglich, auch alle Fälle. Da habe ich mich wiederum gefragt, bin ich Michaela Schäfer, wenn nichts wäre, hätte ich ja wahrscheinlich einen Lizenzvertrag mit euch. Richtig. Was ist der User-Kunde? Ich weiß gar nicht, wie sagt ihr freier User? User. Was der mit mir anstellen darf? Definitiv. Die Darstellerin sagen im Vorfeld, was darf der Avatar in der virtuellen Welt machen? Oder was dürfen die User mit dem Avatar machen? Kann man schon so sagen. Und was dürfen sie nicht? Weil es gibt durchaus auch, weil wir stellen ja nicht irgendwelche Fantasiefiguren dar, sondern es sind reale Menschen, die es in der Realität auch gibt. In der erotischen Welt, also im Pornobusiness, eine Figur. Michaela Schäfer stellt eine Figur da, genauso wie Jessica Drake oder Asa Akira aus Amerika. Und sie geben halt auch vor, was darf der Avatar und was darf er nicht. Und soweit dürfen die User dann auch gehen. Interessant wären dann natürlich... Ich hoffe, ich hole euch auch wieder mit ins Boot. Oder schaltet euch ein, wenn ihr denkt, muss ich jetzt noch dazwischen. Aber natürlich habe ich so einfach viele Sachen in der Verhältnis gefragt. Gibt es so etwas wie eine Grenze, die ich überschreiten kann als User? Oder ist das immer in dem zuvor ausgelegten Rahmen? Oder ist ein Regelverstoß denkbar? Also grundsätzlich sind keine Regelverstöße bei uns denkbar, weil wir alles digital vorgehen und die User keine Möglichkeiten haben, eigene Welten zu schaffen oder eigene Sachen mit in die VR-Welt hineinzubringen. Nur das, was wir im Vorfeld vorgeben. Da sind wir jetzt ja... Das ist ja jetzt wirklich eine sehr ausgefeilte Form von pornografischer Anwendung, die wir da jetzt haben. Wir sind im Bereich eigentlich der virtuellen Pornografie, in die ich mit meinen Fantasien reingehen kann. Jetzt kamen Sie ja genau auf diesen Punkt, der Unterschied jetzt so einmal pornografisch, das als Anregung zu nehmen und sich möglicherweise dabei selbst zu befriedigen, also als Triebabfuhr zu nehmen. Die andere Variante ist jetzt aber das mit den Robotern. Also ich finde nochmal diesen Schritt jetzt. Also diese Variante ist ja im Grunde genommen etwas, also eine technische Weiterentwicklung, dessen, was bislang in der Pornografie möglich war, individualisierter, damit vielleicht sogar auch vielleicht noch ein größeres Feld an Möglichkeiten als in der Pornografie, wo ich ja immer sehr aufwendig filmen muss und so weiter. Was ist jetzt aber, wenn wir diesen Schritt machen mit den Robotern, wo es dann ja nicht mehr nur um eine sexuelle Fantasie geht und die Selbstbefriedigung dabei, sondern dann wird es ja ein sexueller Akt, also einen Schritt irgendwie... Wo muss ich den Wissenschaftler fragen? Ist das ein sexueller Akt oder ist es eine Selbstbefriedigung unter Hilfenahme eines Instrumentes? Ich denke, das hängt von der subjektiven Ebene ab. Also was projiziert der Betreffende in diesen Robotern? Es gibt ja diesen Film, der hier auch diskutiert wurde, wo es tatsächlich darum ging, also mit einer Zweitz kein Roboter in diesem Sinne, wie man das vielleicht emphatisch denken müsste, also wo es darum ging, eine Beziehung zu führen. Ich zeig dir also, wie dieser Betreffende da, dieser Mann mit dieser Puppe durch die amerikanische Landschaft fuhr und dort so was wie eine Beziehung versuchte. Das kann man ja jetzt weiterdenken. Also diese Puppe ist also nicht nur eine Puppe, mit der man sich rudimentär unterhalten kann, sondern die künstliche Intelligenz ist auf einem sehr, sehr hohen Niveau und man kann mit ihren auch sexuelle Akte vollziehen. Das ist ja jetzt, Zukunftsmusik hängt im Grunde davon ab, wie sich das materiell weiterentwickelt. Also kann man irgendwann auf diese Eisengestelle dahinter verzichten und so weiter und so fort. Also das ist eine Perspektive, von der ich mal denke, das wird sich realisieren lassen, ob das ein vollwertiger Ersatz sein könnte oder ein Notbehelf. Für denjenigen war das augenscheinlich eine Möglichkeit, ein Problem zu verhandeln. Das wird die Zukunft zeigen. Also ich glaube, warum diese ganze Diskussion um diesen Robosex auch so schwierig ist zu verhandeln, weil wir haben im Moment ja noch den Zeitpunkt, dass im Grunde genommen diese Puppen, die ja schon produziert werden, die man ja schon kaufen kann für viel Geld, eigentlich nichts weiter sind als auch ein weiterentwickeltes Sex-Toy. Also die können sich ja noch nicht bewegen. Man muss das alles noch bewegen, die können vielleicht was sagen, die können vielleicht auch schon mit den Augen klimpern und also nur reagieren, also durch Kamereinstellung und so was auf das Gegenüber. Also da ist schon Interaktion möglich, aber es ist natürlich noch weit entfernt, davon wirklich künstliche Intelligenz darzustellen oder ein echter selbst bewegender Roboter zu sein. Für mich ist die Frage, was passiert, wenn wir da hinkommen und du sagst ja, du bist da sehr optimistisch, dass das nicht mehr allzu lange dauert, dass der Mensch das erfunden hat. Und das glaube ich auch, weil der Mensch eh alles möglich macht, was geht. Also dann haben wir ja einen, also dann erhebt sich sozusagen die Sex-Toy-Puppe von dem Spielzeug und wird zu einem, wie auch immer gearteten, menschenähnlichen Wesen. So, und dann verlassen wir doch eigentlich die Ebene der Pornografie, der sexuellen Fantasie und der Sex-Toy, oder? Ihr seid jetzt beide in der Welt der Zukunft gleich. Ich würde tatsächlich daran anknüpfen, ein Beispiel bringen, das ist schon in der Gegenwart gibt. Das ist der Juxer von der C-Coxie erzählt und die hat verschiedene Schwestern, unter anderem die Frigidefahrer, die, wenn sie berührt wird, nicht stöhnt, sondern abwert, ich würde sagen siliconen geworden, eine Vergewaltigungs-Fantasie, oder? Also bei der heißt Nein, ja, logischerweise. Weil der Juxer würde nicht sagen, oh, die ist gerade nicht in der Stimmung oder so. Also wie problematisch findet ihr das, Eine andere Frage stellen nicht, aber eine Antwort geben schon. Wir können auch tatsächlich... Die Idee ist tatsächlich, dass dieser Stuhl auch von anderen Menschen genutzt wird. Ja, ich weiß gar nicht, ob die Leute das machen. Aber du kannst ja deine Frage trotzdem gleich stellen, bitte. Und wer auch nett, wenn du sagst, aus welcher Richtung und Perspektive du mit dem Thema befasst bist. Ich komme auch aus dem VA und AI, also KI-Bereich. Und wir haben uns auch schon mal Gedanken darüber gemacht, wo die Reise hingeht, in der Erotik aber auch gesellschaftlich. Und erst mal muss ich sagen, ich fand die Vorführung sehr männlich aus der männlichen Perspektive. Ich habe mich als Frau nicht angesprochen geführt. Ich weiß überhaupt nicht, was meine erste Stufe werden. Blootjob kommt für mich nicht in Frage. Also da wünsche ich mir mehr Vielfalt und Gewaltfantasien. Da muss ich sagen, die ganze Diskussion ist sehr angstbehaftet und sehr in Sorge. Und wenn man das aber alles mal sehr, sehr positiv und mit Vertrauen betrachtet, kann das auch sehr hilfreich sein, auch aus dem Bereich der Therapie. Also man kann ja sagen, die Puppe kann zur Vereinsamung führen, aber die künstliche Intelligenz kann auch dazu führen, dass es ein paar nach 20 Jahren gut geht, ohne eifersichtig zu sein, zum Beispiel. Oder in Kulturen, wo es Probleme gibt in der Sexualität, man nicht drüber sprechen kann, dass man sich mit der VA-Brille vielleicht alleine damit auseinandersetzen kann. Also ich sehe das viel, viel positiver. Und vielleicht auch, jeder kennt 50 Shades of Grey. Frauen haben manchmal auch härtere Fantasien, aber sie haben viel, viel größere Probleme, damit in ihre Beziehung zu gehen, darüber zu sprechen. Und sie haben das ein bisschen verurteilt, sie nannten es Gewalt und dann sind sie in dem Maso-Bereich gegangen. Es gibt viele Spielereien, die man gar nicht so bewerten sollte, sondern jeder hat seine eigenen Bedürfnisse. Und solange wir sie bewerten, ziehen sich Menschen immer mehr zurück in diese künstliche Intelligenz, also Gewaltfantasien. Was ist das? Das sollten wir uns hier mal fragen, was braucht jeder Mensch und ist jeder Mensch in Ordnung, so wie er ist. Oder ist er krank? Dann ist es wieder an sie, was kann man dagegen tun, wie weit ist die Forschung und kann man damit auch therapieren. Und vielleicht ist die FDP, ich bin da ganz neutral, weil ich so fern von diesem Antrag ... Das sind jetzt so ... Danke, danke, danke. Entschuldigung, ich wollte auch nicht so verurteilt oder bewertend klingen. Allerdings muss ich das, glaube ich, jetzt doch versuchen, hintereinander in Fragen zu gießen und würde Sorry, Moderatorin, Krankheit, doch darauf insistieren wir noch mal auf die Frage nach der frigiden Fahrer zu antworten. Ich würde sagen, es ist eine Vergewaltigungsfantasie. Ich habe auch kein anderes Wort dafür. Ich bin derjenige, der bedient, die wir kennen. Findet ihr das problematisch? Und dann, Promise, geht es tatsächlich gleich mit deinen Fragen weiter. Die frigide Fahrer, was machen wir mit der? Ist okay, sollen wir da mit Vertrauen ran gehen und sagen, hilft einer bestimmten Person oder müssen da schon, keine Ahnung, die Juristinnen und Juristen unter euch darüber nachdenken, inwiefern das einen Straftatbestand abbildet? Wir sind jetzt wieder bei dieser Diskussion, ob wir eine Pornografie hatten. Sprechen wir über sexuelle Fantasien oder sprechen wir über reale, gelebte Gewaltanwendung? Und wenn ich über eine sexuelle Fantasie spreche, in der es also auch um einen Verhandeln natürlich von Umsetzung von sexuellen Fantasien geht, dann kann ich auch eine Vergewaltigungszene inszenieren und sie spielen. Und das ist ja letztlich das, was in der Pornografie ja auch gemacht wird. Also die zeigen zum Teil ja Vergewaltigungsfantasien. Aber natürlich inszenierung, da wird ja nicht, also das wird so getan, als würde da wirklich jemand vergewaltigt und es ist keine wirkliche Vergewaltigung und es gibt bislang keinerlei Hinweise darauf, dass also jemand sich so etwas anguckt und danach auf die Straße geht und eine Frau vergewaltigt. Es sei denn, es ist schon eine krankhafte Disposition da, dann kann sowas ein Auslöser sein. Aber ein Mensch, der eine, also eine normal in Anführungsstrichen, also eine nicht viel geleitete, sexualisierte Entwicklung durchgemacht hat, überschreitet diese Grenzen nicht. Also wir wissen ja alle was, also wir kennen die Werte und Normen irgendwie unserer Gesellschaft in der wir leben und natürlich gibt es Grenzverletzungen und dann sind wir aber in einem Bereich einer realen Gewaltanwendung, die geahndet werden muss. Wenn ich jetzt also mit einer Puppe eine Fantasie spiele und also so tue, als würde ich mich jetzt mal nicht wegen von einem, von einer männlichen Puppe vergewaltigen lassen oder ich vergewaltige die männliche Puppe oder wie auch immer, dann bin ich in einer sexuellen Spielart, von der ich jetzt nicht wüsste, warum die irgendwelche rechtlichen Konsequenzen haben sollte. Du wolltest noch reagieren, glaube ich, oder? Zumindest das? Im Endeffekt sehe ich das ähnlich oder genauso, weil man, wenn man das jetzt mal nicht nur das Thema Sexualität nehmen, sondern auch die ganzen Shooter-Games, die es tausendfach gibt. Dort laufen auch die User rum und ballern sich gegenseitig ab. Ist das denn auch schon eine Straftat oder nicht? Sie gehen ja auch nicht auf die Straße und setzen das dann um. Auch wenn es manchmal gesagt wird, dass diese ganzen... Okay, Thema des nächsten oder übernächsten digitalen Salons. Dann waren in der Frage noch, oder in dem Beitrag noch ganz viele Aspekte, die ich dann an dich weitergeben würde. Dann nehme ich die nach, welche Rolle spielt Vertrauen. Wir sind wieder beim Oberthema Beziehungsfähigkeit. Und welche Rolle spielen vielleicht solche Avatare, Puppen, was auch immer im Bereich der Therapie? Gibt es da tatsächlich Befunde? Gibt es da vielleicht tatsächlich schon Studien? Also, da muss ich... Was die Befunde und Studien betrifft, muss ich erst mal passen. Das weiß ich schlichtweg nicht. Ich halte das für eine... für eine doppelbödige Geschichte. Auf der einen Seite ist ja, also ist mein Ansatz, dass ich mir sage, was passiert, wenn ich von diesen Phänomenen her einen Blick auf die Gesellschaft richte. Sozusagen nicht davon ausgehe, das, was da zu therapieren wäre. Wäre ist sozusagen Normalität. Sondern ich muss mir ja die Frage stellen, wo kommt das her? Das heißt also, ich kann auf der einen Seite, besteht natürlich die Notwendigkeit, dass sich da therapeutisch tätig werden muss. Aber ich muss im Blick haben, dass das, was dort zu therapieren ist, irgendwelche Ursachen hat, die letztendlich auch gesellschaftlich bedingt sein können. Das ist zumindest ein Anspruch, den ich immer wieder stark machen würde. Ich habe es nicht verstanden, ehrlich gesagt. Was das bedeutet? Es bedeutet, ich kann... Du kannst ja nicht, das sitzt nicht die Gesellschaft beim Arzt im Behandlungszimmer, sondern die einzelnen Personen. Es sitzt ja die konkrete Personen. Aber die konkrete Personen ist natürlich nicht etwas gesellschaftlich losgelöst. Sondern es hat eine konkrete gesellschaftliche Verankerung. Also ich kann es ja mal mit der sechsten Feuerbachthese einfach umformulieren. Die sechste Feuerbachthese... Kommt jetzt bestimmt, oder? Ich habe leider auch einen philosophischen Hintergrund. Die sechste Feuerbachthese sagt schlichtweg, das menschliche Wesen ist kein Abstraktum, sondern das Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse. Das kann man umformulieren und kann sagen, Sexualität ist nichts Abstraktes, ist nichts per se Naturgegebenes, sondern es resultiert aus den gesellschaftlichen Verhältnissen. Und daraus höre ich jetzt, ich wünsche dir eine Studie, die erforscht, ob beispielsweise Puppen, Sexroboter für bestimmte Menschen mit bestimmten, ich sag mal, Diagnosen hilfreich sein könnten oder nicht. Ja, das, was pathologisch ist oder was wir als zu therapieren ansehen, ändert sich mit den gesellschaftlichen Bedingungen. Das ist ja auch etwas, was wir ja schon sehr lange gesehen haben. Also was weiß ich mal wegen Analverkehr oder Oralverkehr oder sowas, war lange Zeit, also als geächtet war, nicht erlaubt, außer ehrlicher Verkehr, was auch immer. Also es gibt ja sehr viele sexuelle Spielarten, die also sogar unter Strafe standen, also nehmen wir mal den homosexuellen Paragrafen nochmal ganz schlimm dazu. Und das ändert sich, also mit der gesellschaftlichen Entwicklung. Ja, haben eine Entpathologisierung der sexuellen Verhaltensweisen. Ja, klar, das ist der Befund, aber die Frage, die ich rausgeheucht habe, ist, würdet ihr es begrüßen? Also ich nehme ein ganz ähnlich geartetes, aber anderes Beispiel. Wir hatten hier zum Beispiel auch mal eine Pflege, auch da geht es um Beziehung, um Nähe zwischen Menschen. Und eine Frau hatte nicht Paro diese Robbe mitgebracht, sondern eine Katze, die Schnurt und Wohliglaut gibt, wenn man sie streichelt. Und der Erfahrungsbericht war ja tatsächlich in Altersheim oder bei dementen Personen, löst das ein großes Wohlempfinden aus, die fühlen sich einfach wohl mit dem Tier, ohne die negativen Begleiterscheinungen zu haben, mit so einem Tier auch hat, um dass man sich kümmern muss. Würdet ihr, also schon klar, dass ich gesellschaftliche Befunde, das ist normal, das ist krank ändern, aber würdet ihr sagen, dass zum Beispiel, in dem Beispiel des Mannes, der sich selbst beziehungsunfähig findet, oder extrem gehemmt ist, wenn es darum geht, auf eine Frau zuzugehen, dass dem so eine Frau auf Rezept, also so eine Roboterfrau helfen würde? Wir haben ja eher andere Beispiele, also wenn Sie jetzt, gerade die Altenheimer angesprochen haben, also ich finde, wir können ja mal auf einer ganz anderen Ebene anfangen, also großes Tabuthema, Sexualität in Altenheimen, die nicht gelebt werden kann, dadurch hohe Aggressivitätspotenziale, Ruhestellung durch Psychopharmaka. All diese Dinge könnte man eventuell lösen, wenn jetzt zum Beispiel solche Roboter eingesetzt werden könnten, die eben solch eine Interaktion, also auch zur sexuellen Befriedigung übernehmen könnten, für männliche, weibliche Insassen von Altenheimen. Also wir können in therapeutischen Dimensionen denken, das heißt, das war ja auch das, was Sie meinten, also dass man nicht immer nur die Gefahr sehen muss, dass es irgendwelche negativen Auswirkungen auf Beziehung haben könnte, sondern wie kann ich solche technischen Neuerungen auch positiv nutzen, um Bedürfnisse eigentlich zu befriedigen. Und das kann natürlich dann auch, wie wir es eben hatten, aber es muss ja auch sein, die auch durch einen Roboter hergestellt werden kann. Und ich meine, das machen wir ja auch heute schon. Also einsame Menschen, die sich in Hund halten und eine Beziehung mit dem Hund haben. Also würde keiner verwerflich finden, dass die Beziehung zu einem Tier da ist und nicht zu einem Menschen. Und warum soll dann nicht auch ein Roboter solch eine Position einnehmen können? Also es muss keine Gefahr irgendwie für unseren gesellschaftlichen Frieden darstellen. Dann geht ihr mit oder so deutlich? Dennoch würde ich fragen, was wirft das für einen Blick auf die Gesellschaft, wenn diese Lösungen existieren? Mikrogerne ein bisschen. Also es geht ja im Grunde genommen, muss man doch die Frage aufwerfen, Problem Altersheim lässt sich das anders lösen. Brauchen wir da oder müssen wir da auf technische Lösungen zurückgreifen oder kann man das nicht mehr? Auf der menschlichen Ebene wieder Prostitutionen, die wir dort also ändern müssen? Nein, nein, nein. Oder die Pflegekräfte, die sich antapschen lassen müssen? Aus der Schweiz gibt es ein Beispiel, dass es sozusagen einen spezialisierten Umgang auf einer erotisch-sexuellen Ebene mit älteren Menschen gibt. Das ist eine völlig normale Situation. Die ist ja völlig normale, inzwischen normale Sache, die natürlich im Befremden auslöst, aber die meines Erachtens die bessere Variante ist, als eine schnurrende Katze. Also als technischer Artifakt. Wenn ich da nur ganz kurz eingreifen darf, ja, nicht nur in der Schweiz, es gibt es auch Professionelle in Deutschland, die sich auf ältere Menschen einlassen und auch speziell dafür ihre Dienste anbieten. Ich glaube, eher das Problem ist von der Gesellschaft her, dass man Sex im Alter auch akzeptiert und rissrichtigiert, und das sollten sie eigentlich auch im Altersheim zulassen, die Beziehung untereinander. Und selbst das wird ja oft unterdrückt oder verboten, oder wie du ja sagtest, ruhig gestellt. Ja, dann aber jetzt bitte hier vorne in voller Schönheit. Bitte schön. Jetzt reden wir wieder von Sexarbeiterinnen für männliche, ältere Herren. Nein, nein, allgemein. Auch Sexarbeiter. Nein, nein, das... Nein, ich will auch was anderes hinaus. Wo bleiben denn die älteren Frauen, die auch eine sexuelle Bedürfnisse haben, aber sich einfach nicht mehr attraktiv führen, um etwas einzugehen? Die könnten sich genauso gut in ihre Privatsphäre zurückziehen, und das ist kein Verlust in unserer Gesellschaft. Das kann einfach auch etwas Privates sein, was man mit sich selber ausmacht und sich vielleicht auch noch gut fühlt, weil man Komplimente bekommt. Kann wieder sein, dass man sich auf neue Beziehungen einlässt, weil man sich besser fühlt. Wer macht die Komplimente, der Roboter? Ich sehe das mehr in VR zum Beispiel, also dass man da auch sich in Welten hineinbegibt und vielleicht auch jemand Attraktiveres sieht, der 20 Jahre jünger ist, wenn das die Fantasie ist und sich an alte Zeiten erinnert. Da gibt es auch philosophische Ansätze. Ich glaube, Amerie war das, der sagte, 70 jährige Frauen sehen sich nicht selbst als 70 jährige Frauen, sondern immer noch in ihren 36. Und warum soll man sich nicht in diese Welten hineinbegeben? Das ist, glaube ich, eine Frage wirklich an Tobias, weil du ja vorhin auch den Mangel an weiblicher Perspektive beklagt hast, angesichts dessen, was du gesehen hast. Tatsächlich ist das ja ein super Geschäftsmodell in einer Gesellschaft im demografischen Wandel. Also grundsätzlich deine Kritik, 100 Prozent, die stimme ich dir zu. Also Feedback, keine Kritik. Oder Feedback, ja. Also wir sehen es genauso. Momentan sind wir aber auch ein wirtschaftliches Unternehmen und haben die Zielgruppen analysiert und sehen, dass wir den meisten Erfolg erst mal bei den Männern erreichen werden, definitiv. Ja, wir haben auch meistens den Spielcomputer und die Brille. Genau. Es gibt ja schon die technischen Voraussetzungen, die da sein müssen, aber wir vergessen die Frauen natürlich nicht. Unser Ansatz ist, neue Möglichkeiten für alle Teilnehmer zu schaffen. Moment, da muss ich aber leider jetzt reingritschen und auch noch von dir einen Satz vortragen, den du uns vollendet hast. Ich würde mir wünschen, dass wir in der Diskussion über diese Themen, pünktchen, pünktchen, pünktchen, Tobias sagt, sachlich, objektiv und offen reden und Feminismus außen vorlassen. Wieso sollten wir das tun? War uns rätselhaft. Das war euch rätselhaft. Gut, das war auch ein bisschen zerkastisch gemeint, aber grundsätzlich möchte ich eigentlich in dem Thema nicht nur sagen, dass die Männer sexuelle Fantasien haben, das haben die Frauen genauso, die befriedigt werden wollen. Und in der aktuellen Gesellschaft kommt es ja auch mittlerweile an, dass Frauen auch dazustehen, dass sie sich vornos anschauen. Es gibt ja auch spezielle Internetseiten, wo wirklich Frauen vornos sind. Die sind halt auch anders aufgebaut. Wie du ja auch schon gesagt hattest, das ist auf anderer Ebene als bei Mann. Es ist logisch. Und das meine ich eher damit, sondern dass wir uns da gleichberechtigt sehen. Frauen stehen genauso auch auf, haben teilweise auch dominante Fantasien und möchten Männer unterdrücken. Ob das jetzt straflich ist oder nicht, keine Ahnung, das können wir an anderen mal diskutieren. Aber das gehört genauso dazu, dass jeder seine Fantasien ausleben darf. Und dazu bieten halt die neuen Technologien VR, Sexpuppen oder ähnliches die Möglichkeiten. Aber ein Punkt, den du auch noch gesagt hattest, gerade zu dem Bereich Alters- oder Randgruppen. Wir haben unsere Software auch auf der AVN in Las Vegas schon mal präsentiert, das ist die größte Eurotikmesse dort. Und wir hatten überraschend auch viel Zuspruch von behinderten Menschen, die mit dem Rollstuhl angekommen sind, haben sich die Brille aufgesetzt und haben gesagt, genau das wollen wir haben. Das brauchen wir. Und auch diese Zielgruppen haben wir dann natürlich gesehen, wir dürfen nicht außen vorlassen. Momentan müssen wir erst mal noch ein bisschen Geld verdienen, weil wir drei Jahre schon sehr viel investiert haben in die ganze Technologie. Aber wir haben ganz viele Konzepte und Ideen, die wir auch gerne noch umsetzen wollen. Und da könnte man genauso sagen, wie traurig ist das denn, das jetzt behinderte zur künstlichen Intelligenz-Rückreifung. Aber du wolltest noch nicht so definit orientieren. Genau, ich sehe es wieder. Prusimsa, wie toll ist das denn, dass Sie auch Teilhabe haben an Ihren Bedürfnissen? Bei dir habe ich das Gefühl, dass mit der Teilhabe ist für dich ein zweischneidig Schwert. Ich würde es gerne auf einer menschlichen Ebene lösen. Aber Sie haben ja gerade zwischen Beziehung, Lust und Biologie unterschieden. Und wir sind ja auf der Lustebene. Ich habe ja nichts gegen die Lustebene. Das ist nicht die Front, an der ich mich abarbeiten würde. Die Frage ist, ist die Lustebene das letzte? Geht es nur um die Befriedigung von Lust? Ja. Und wenn ich jetzt, wenn ich sozusagen auf dieser Ebene diskutiere und die Beziehungsebene oder das, was ich jetzt als Beziehungsebene bezeichnen würde, weglasse, dann muss ich auch über die Defizite reden. Die Frage, die, oder sagen wir das, das ist aus einer sexualmedizinischen Perspektive insofern relevant, weil sich ein Großteil des Störungsspektrums nur auf einer Beziehungsebene überhaupt erst mal denken lässt und feststellen lässt und möglicherweise auch therapieren lässt. Ja, aber da ist man ja schon ein Schritt weiter, dass man also quasi ein Problemfeld schon verstanden hat, was dann möglicherweise therapierbar ist. Aber der Punkt ist doch auch, dass es auch um eine Form geht, sich selbst vielleicht auch erkunden zu können. Und das letztlich, also die Pornografie, die jetzt ja auch eine ganz große Erweiterung in den letzten Jahren erfahren hat, also mit einer queeren, natürlich lästbeschwule Pornografie, die schon sehr lange existiert, aber eben jetzt auch immer bunter, immer vielfältiger wird und eine ganz große Chance bietet, sich zu erkunden. Einfach mal zu gucken, welche Möglichkeiten habe ich, wie funktioniert ich, was törnt mich an, wie möchte ich überhaupt Sexualität haben, was für Spektren habe ich eigentlich in mir drin. Und ich kann mir eben vorstellen, dass also auch diese virtuellen Möglichkeiten solche Chancen bieten. Also mich auch noch mal anders erleben zu können, Dinge vielleicht ausprobieren zu können, die ich mir im wahren Leben niemals trauen würde, die mir aber eine Perspektive für mich geben, also meine sexuellen Fantasien und meine Erotik vielleicht noch mal auf eine andere Weise kennen zu lernen. Und das kann ich mir eben wiederum vorstellen, ist eben auch noch eine positive Erweiterung und auch dann wieder eine Empathologisierung, die da stattfinden kann. Auch da muss ich Fragezeichen einbauen und sagen, zumindest muss man die Frage stellen, wie kommt dieses Bedürfnis, diesen expliziten Zugang zu seinen sexuellen Bedürfnissen haben zu wollen. Hat das etwas damit zu tun, dass ich, sagen wir das zu meinem Selbstverständnis, als neoliberalem Subjekt, nicht nur gehört, dass ich meine Sexiness, also meine Fähigkeit, den anderen zu sexualisieren, beherrschen muss, sondern dass ich auch in der Lage sein muss, meine eigene Sexualität zu managen. Also ist das nicht ein Fitnessprogramm, dem ich mich da in einer gewissen Weise blind unterwerfe? Okay, ich glaube, da haben wir sehr schön das halb volle und das halb leere Glas gesehen und vernommen. Und wir könnten noch lange weiter diskutieren. Tatsächlich habe ich jede Menge Sachen auf dem Zettel, die ich jetzt noch gar nicht gefragt habe. Da mir aber Florian schon zeigte, fünf Minuten, dann soll ich den Sack zu machen. Möchte ich noch einmal fragen, ob es Fragen gibt. Eine sehe ich und wenn es weitere gibt, wäre das jetzt wirklich die letzte Gelegenheit. Und dort gibt es noch eine. So, bitte, vielleicht sammeln wir die einfach hintereinander weg und gucken, zu wem sie am besten passen. Bitte schön. Weil mir das ein wichtiges Thema oder eine Zentralfrage zu sein scheint, Hände und Einprinzip. Sexuelle Fantasien, Kopfkino gibt es schon ewig, gibt es sicherlich auch eine Antike, das Thema hatten wir auch schon. Die Frage ist, was ist zuerst da, wie beeinflusst sich das gegenseitig? Sprich, werden sexuelle Bedürfnisse, sexuelle Spielarten provoziert durch Pornografie, durch virtuelle Sexualität, durch Robotersexualität? Wie funktioniert das sozusagen? Wenn ich da vielleicht ganz kurz darauf antworte, wir entwickeln keine neuen Fantasien oder bieten ganz neue Möglichkeiten des Sex an, sondern wir bieten das an, was der Mensch schon immer haben wollte, in einer ganz anderen Art und Weise. Genau. Und immer haben wollte... Nein, aber die Pornodarstellung auch wirklich über die Antike bis heute bewegt sich doch in den normalen Spielarten der menschlichen Möglichkeiten. Also viel mehr ist da nicht. Und wenn man also Pornografie analysiert, gibt es einfach ein paar grundsätzliche, also von Blowjob über 69, über Anal, da sind einfach menschliche Grenzen gesetzt, die auch determinieren, was an sexuellen Fantasien irgendwie da ist. Also ich glaube, das ist sehr viel weniger dramatisch, als man das immer denkt. Also es bedingt sich gegenseitig. Ich glaube, der Frage nach Hände und Ei in der Rente ist, dass die nie richtig beantwortet wurde. Es sei denn Rainer, sagt jetzt, womit ging es los? Ei oder Hände mit Sex oder Fantasie? So würde ich die Frage nicht anordnen. Sie? Genau. Sie ist immer nennt, haben wir ein Merksatz für heute Abend, aber auch noch eine Frage, bitte schön. Gerne, vielleicht da als Anmerkung noch genau, weil ja auch KOS fährt das Band dabei, weil der sich ja viel mitmacht, Sexualität und auch was entsteht, wie entsteht Norm platzt jetzt. Nur, falls es dir interessiert, ich fand das sehr, sehr aufschlussreich, da nochmal reinzugehen. Und dieses Jahr gibt es da auch besonders viel dazu. Aber zu der Frage, die mich spezifisch interessiert, weil es ja schon um die Sexualität in zukünftigen Technologien geht und das zumindest aus meiner Perspektive oder das, was mein Status quo ist, ja schon auch das ist, was dem Porn so ein bisschen widerfahren ist. Das es dann eine gekastete sogenannte Normalität gab, die einfach zugänglicher war. Nicht, dass es nicht auch eine Vielfalt im Porn gibt und ja auch die feministischen Bewegungen ganz unterschiedliche Perspektiven hatten. Auch wieder riesen Thema. Aber was meine Wahrnehmung wäre, ist, dass genau wie Ar dem jetzt auch quasi entgegen steht, eine Norm zu kreieren, die erst mal auf etwas aufbaut, was irgendwie zugänglich ist. Egal, ob es jetzt weibliche Fantasien sind oder männliche, sondern eher ein verengener Möglichkeiten und ein Bedien von dem, was wir denken, was Norm ist, was dann wieder zurückächert in das, wie wir Sexualität tatsächlich erleben. Das heißt, meine Frage wäre, gibt es etwas, was momentan tatsächlich eben nicht wie von euch gerade gemacht eigentlich, ich würde sagen jetzt doch so, wenn ich zumindest ein Film hier angeguckt habe, doch sehr klassisch Porn ist, gibt es da tatsächlich etwas, wo man eher sagt, man hat jetzt einen VR-Angebot, wo man zum Beispiel auf eine Interaktion geht, wo vielleicht die Puppet tatsächlich zurückfragt oder die, wie auch immer, das virtuelle, worauf man denn Lust hat. Also da, wo man eigentlich sagt, jetzt kommen wir in Richtung Beziehung und in eine Interaktion, die vielleicht eine Sexualität ist, die nicht auf ein reines, whatever, letztendlich auf ein Happy End oder wo man dahin will. Also gibt es da momentan schon Projekte, die da etwas erproben, also der Blick ins Labor im Grunde, wird von dir erbeten, weißt du da was, woran getüftelt wird? Also es wird glaube ich an ganz, ganz vielen Sachen getüftelt, also was wir entwickeln, ist schon Interaktion. Also man hat mit den Avatar eine direkte Interaktion, wenn man sie am Arm fest oder am Kopf streichelt, den Kopf bewegt, das funktioniert ja alles schon, auch wird es eine gewisse Kommunikation mit dem Avatar geben, aber im begrenzten Rahmen hinsichtlich auf die Zielführung des Happy Ends, wie ich es so schön sage. Nein, aber da sind wir hier in dem Thema Kapitalismus. Kritik natürlich ist ja, wenn ihr sagt ihr wollt Geld verdienen, damit natürlich, also guckt man sich den größten Markt an und der wird bedient und der ist dann eben also ein Mainstream-Angebot. Und das Gleiche haben wir ja in der Pornografie, die eben ewig lange dieses Mainstream-Angebot geliefert hat und dann haben sich aber andere Märkte herausgebildet, die eben auch gefordert haben, also dass sie auch bedient werden und dass sich damit eben auch Geld verdienen lässt. Und ich denke, dieser Entwicklungsschritt wird wahrscheinlich hier ein ähnlicher sein. Also das erste Mal der Mainstream bedient wird und dann kommen die ganzen Nischenprodukte irgendwie, die dann eben auch in andere Richtungen gehen. Aber damit die bedient werden muss der Markt das fordern sozusagen. So, jetzt bevor ich richtig Schimpfe kriege, würde ich eine letzte Frage gerne an euch richten mit bitte um eine kurze, gern binäre Antwort. Der US-Computer-Wissenschaftler David Levy sagt, Menschen werden künftig nicht nur mit Maschinen Sex haben, sondern sie lieben. Da sind wir nochmal in einer anderen Kulturform sozusagen. Spätestens 2050 werden Menschen Maschinenbeziehungen üblich sein. Ist das richtig? Ich glaube, wir sitzen und mir rechten ja oder nein? Nein. Also persönlich sehe ich es auch nicht so. Nein, ich halte es für vorstellbar. Okay, 2 Mal ja, 2 Mal Nein. Jetzt liegt es an euch. Vielen Dank für die Diskussion hier vorne und Entschuldigung, dass ich glaube ich bei weitem nicht die Aspekte, die wir vorher so im Haus aufgaben hilft hatten, hier auch nur angesprochen haben, weil wir noch an ganz anderen Baustellen waren. Vielen Dank euch fürs und vielen Dank euch fürs Mitdiskutieren und fürs Zuhören. Ich würde euch gerne noch so ein Gedankenexperiment mit nach Hause geben für den Weg. Jetzt kommt von den Maschinenetiker Oliver Bendel. Stellt euch vor, ihr seid auf einer Insel gestrandet. Außer euch sind noch zwei Wesen dabei. Eures bevorzugten Geschlecht ist, das eine ist ein Mensch und das andere ist eine Maschine. Wem wendet ihr euch zu, wenn es um Sex geht und jetzt die fiese Fußnote? Der Mensch ist gar nicht so wahnsinnig attraktiv. Darüber könnt ihr nachdenken, während ihr nach Hause geht und ihr müsst das Bild auch nicht überstrapazieren, weil man kommt dann sofort auf die Einwände, die in diesem Gedankenexperiment irgendwie schon drin liegen. Vielen Dank euch. Wir reden es nächstes Mal auch über Beziehungen am 30. Oktober. Da sprechen wir über Social Scoring und logisch, da sind wir wieder auf der Beziehungsebene. Vielen Dank euch. Vielen Dank euch.