 Hallo und herzlich willkommen. Schön, dass Sie heute hier sind vor Ort und im Internet zum Digitalen Salon am Alexander von Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft. Mein Name ist Sonja König, bin assoziierte Doktorandin hier am HEG und ich darf einleiten in diesen schönen digitalen Salon zum Thema Plattformarbeit. Und wir haben im Vorfeld mal in der Vorbereitung so ein paar Zahlen recherchiert zur Plattformarbeit. Die Fahrdienstplattform Uber, die sicherlich viele kennen oder vielleicht auch schon mal genutzt haben, managt ein weltweites Netzwerk von 3,9 Millionen Fahrerinnen, die 2021 rund 6,4 Milliarden Fahrten angeboten haben. Die Plattform Airbnb, die wahrscheinlich auch viele hier kennen, managt weltweit über 4 Millionen Gastgeberinnen und viele, wahrscheinlich sogar die meisten dieser Millionen von Fahrerinnen und Gastgeberinnen, haben noch nie mit einem Manager oder mit einer Managerin bei Uber oder Airbnb interagiert. Wie genau kann sowas funktionieren? Und die Frage auf diese Antwort ist algorithmisches Management. Was bedeutet das? Algorithmisches Management bedeutet, dass große Mengen an Daten ausgewertet werden und dann klassische Managementaufgaben übernehmen, also zum Beispiel in der Koordinierung oder der Steuerung von Aufgaben. Es steht aber natürlich auch hinter so einem algorithmischen Manager immer auch ein Mensch, der die Systeme dann entwickelt oder gestaltet. In der Praxis heißt das zum Beispiel, dass Uber-Fahrerinnen automatisiert, ihre nächste Fahrt zu gewiesen bekommen oder es kann auch sehr viel subtiler stattfinden, die Plattform Upwork, die selbst als eine Plattform zur Vermittlung von Aufträgen an Freiberuflerinnen beschreibt. Die verwenden algorithmisch gesteuerte Chatbot-Warnungen. Das heißt, wenn im Chat dieser Plattform bestimmte Begriffe verwendet werden, zum Beispiel Skype, Telefon oder E-Mail, dann werden die Plattform tätigen sofort daran erinnert, dass sie doch bitte keine Aufträge außerhalb dieser Plattform abwickeln sollten. Solche Algorithmen können aber auch eine Bewertung vornehmen, zum Beispiel bei Airbnb-Gastgeberinnen. Diese Bewertung beeinflusst dann zum Beispiel, wie weit oben so ein Gastgeber oder eine Gastgeberin in den Suchanfragen von potentiellen Gästen auftaucht. Häufig ist das, was dann geschieht für die Plattform tätigen, auch gar nicht so genau nachvollziehbar, also warum das System sich jetzt wie genau verhält. Für Plattformen wie Uber oder Airbnb hat das algorithmische Management den sehr großen Vorteil, dass natürlich die zwischenmenschliche Interaktion mit den Plattformen tätigen auf ein absolutes Minimum reduziert. Das heißt, sie können mit einem relativ geringen eigenen Personalaufwand sehr, sehr viele Fahrten, Übernachtung oder Aufträge abwickeln. Und dieses Management von Menschen durch Algorithmen ist etwas, dass wir uns auch in unserer Forschungsgruppe Innovation, Entrepreneurship und Gesellschaft hier am HIG anschauen. Weil auch wenn Arbeitsplattformen Pioniere sind im algorithmischen Management, werden solche Ansätze inzwischen auch in traditionellen Organisationen eingesetzt. Auch wenn das dann dort weitaus weniger automatisiert stattfindet, weil es ja in der Regel noch menschliche Vorgesetzte gibt in traditionellen Organisationen. Aber wir beobachten zum Beispiel auch in traditionellen Organisationen Ansätze, die Schichtplanung beispielsweise zu automatisieren. Und diese Entwicklung, die werfen dann natürlich sehr viele neue Fragen auf, zum Beispiel danach, was so eine Automatisierung mit den Beschäftigten macht, was sie mit Führungskräften macht, wo es Chancen gibt und wo auch Risiken liegen. Und wir beschäftigen uns damit in der Forschung, aber auch die Politik hat schon auf diese Entwicklung reagiert. Die Denkfabrik Digitale Arbeitsgesellschaft im Bundesministerium für Arbeit und Soziales hat im letzten Jahr zum Beispiel eine ad hoc Arbeitsgruppe ins Leben gerufen, in der Vertreterinnen aus Wirtschaft, Wissenschaft und Politik zum Thema Algorithmisches Management diskutiert haben. Die Denkfabrik hat 2020 auch Eckpunkte zu faire Arbeit in der Plattform Ökonomie veröffentlicht. Daran ging es dann unter anderem um Fragen der sozialen Absicherung, der Klärung des Arbeitnehmerstatus und des Arbeitsschutzes. Und auch im Europäischen Rat wird ja im Moment darüber über einen Vorschlag der Europäischen Kommission verhandelt für eine Richtlinie zur Verbesserung der Arbeitsbedingungen in der Plattformarbeit. Es gibt also auch jenseits des Algorithmisches Management sehr viele spannende Fragen und Themen. Und deswegen freue ich mich jetzt auf die Diskussion von Katja mit den Gästen. Vielen Dank dir. Vielen Dank. Und euch herzlich willkommen hier vor Ort und im Stream. Mein Name ist Katja Weber. Schön, dass ihr da seid. Ich freue mich immer noch total, wenn man in einen Raum mit Menschen gucken kann. Von Gig zu Gig, so heißt heute der Titel, tut wie immer so, als würden wir hier ein Thema verhandeln. Wir haben aber schon in der Einführung von Sonja gemerkt, dass das natürlich in tausend Richtungen davon springt. Also sprechen wir von Gig Economy, von Plattformarbeit. Es gibt noch etliche andere Begriffe, die jeweils alle ein bisschen unterschiedlich aufgehängt sind. Dann umfasst das ganze unterschiedliche Berufsbilder. Du hast einige schon genannt. Mobilität und Lieferdienste sind vielleicht so die zwei anderen großen Arbeitsbereiche, die jetzt vielen von uns in den Kopf kommen oder die wir nutzen. Aber Events gehören dazu, Kreativjobs, Pflege, alles Mögliche. Im Grunde kann vielleicht fast jeder Arbeitsbereich auch einer sein, in dem Gig Economy eine Rolle spielt. Manche werden ausschließlich von daheim verrichtet. Manche werden ausschließlich nur von außerhalb und nicht im eigenen Gehäuse verrichtet. Wir können über Arbeitsschutz sprechen, über soziale Absicherung, aber natürlich auch über Venture Kapital. Wir können über Datenschutz sprechen, Selbstbestimmung. Wir können sagen, lass uns auf den deutschen Markt gucken. Lass uns, du hast es schon angedeutet, gucken, was auf europäischer Ebene passiert. Oder gucken wir uns die Sache global an. Also ich will damit schon mal sagen, das Klammer eine Stunde wird nicht reichen, um das erschöpfend zu besprechen. Wir gucken mal, wie weit wir kommen. Wie immer, sehr gerne auch mit euren Fragen. Also gibt mir ein Zeichen oder Murt oder so, wenn ihr hier im Saal was fragen wollt. Dann kommt ein Mikrofon zu euch und wer uns online sieht, geht bitte auf Slido und kann die entsprechenden Fragen da reinstellen. Super ist vielleicht auch immer, wenn ihr adressiert an wen soll denn die Frage gehen. Dafür müsst ihr erst mal wissen, wer da ist. Wir haben hier drei Leute vom Fach, die können Rede und Antwort stehen. Fabian Stefani ist da. Er hat Wirtschaftswissenschaften studiert und Sozialstatistik. Er arbeitet zum Thema KI und Arbeit am Oxford Internet Institute. Er ist ebenfalls auch assoziierter Forscher hier am HIG. Forscht als Datenwissenschaftler zu Veränderungen im Arbeitsmarkt. Fragt sich zum Beispiel, welche neuen Berufe entstehen denn da oder werden da entstehen. Und er hat das sogenannte Online Labor Observatory mit gegründet. Herzlich willkommen, Fabian. Schön, dass du da bist. Anna Dietrich ist bei uns. Sie hat Politikwissenschaften, Soziologie und Geschichtswissenschaften studiert. In Geschichte dann promoviert. Sie arbeitet in oder für die Gig Economy, nämlich konkret für die Plattform Lieferando. Kennt ihr alle aus dem Berliner Straßenbild oder aus anderen Städten, in denen ihr euch tummelt. Sie leitet dort die Öffentlichkeitsarbeit und war vorher in der politischen Strategieberatung unterwegs. Beim Bundesverband Digitale Wirtschaft, beim Arbeitgeberverband Gesamtmetall. Das klingt jetzt irgendwie so schwer industriell, ist aber der Zusammenschluss der Landesarbeitgeberverbände der deutschen Metall- und Elektroindustrie. Also da wird es dann doch schon elektronisch. Auch dir ein herzliches Willkommen, Anna. Schön, dass du bei uns bist. Danke schön. Und Kirsten Schüttler ist die, die hier in dieser Runde vermute ich mal den Blick auf die globale Vernetzung richten wird. Sie hat Ökonomie und Politikwissenschaften studiert. Dann hatte sie Positionen inne bei der Weltbank, bei der internationalen Arbeitsorganisation und ist jetzt zuständig bei der GIZ, also bei der Organisation für die internationale Zusammenarbeit, dort zuständig für die Gig Economy Initiative, die sich und jetzt kommt, für bessere Arbeitsbedingungen und faire Standards weltweit einsetzt in der Plattform Arbeit. Ich wünsche dir erst mal auch herzlich Willkommen, Kirsten. Danke schön. So, und jetzt hast du ja eingangs schon die Zahlen genannt, Uber, Airbnb, wie viele Menschen da weltweit arbeiten. Insofern logisch, dass sowas wie eine globale Standardisierung nötig ist oder prinzipiell eine gute Idee wäre. Aber jetzt habe ich ja eingangs schon gesagt, wie divers eigentlich das fällt, wie heterogen, egal auf welchen Ebenen wir sprechen, ob es um die Arbeit an sich geht, um die geografischen Grenzziehung, wie um alles in der Welt, willst du das internationalen Nivellieren? Nivellieren ist schwierig. Okay. Hast du ein besseres Verb? Ich würde sagen globale Mindeststandards setzen. Das ist das, was wir versuchen sollten. Die Gig Economy ist komplex und sehr vielfältig und das überall. Aber was wichtig ist, ist, dass wir sehen, dass wir sie eben nicht nur in einem Land regulieren können oder nicht nur in einem Land uns auf Standards einigen können, weil eben viele der Plattformen global agieren. Und das sind nicht nur die Plattformen, die per Definition global sind, die sogenannten Online-Plattformen, wo Arbeit dann auch online verrichtet wird, sondern auch viele der Plattformen, Lieferdienste anbieten und anderes, sind eben nicht nur in einem Land tätig. Und deswegen ist es wichtig, dass wir den Dialog über diese Standards eben auch global oder auch zumindest regional führen, wie es jetzt auch auf der Ebene der Europäischen Union passiert, weil wir sonst in diese Komplexität noch mehr Ungleichheiten reinbringen. Also ich würde es übersetzen, ihr sucht so, dass wir den kleinsten gemeinsamen Nenner. Dann gucken wir jetzt mal uns an, Indien, Kenia, Deutschland, Peru, Kanada. Was wäre denn der kleinste gemeinsame Nenner für mich als Oberfahrerin in diesen fünf Ländern oder auf diesen Kontinenten? Der gemeinsame Nenner sollte nicht davon abhängen, welchen Status jetzt meine Beschäftigung hat, sondern der sollte sich daran orientieren, was wir weltweit definiert haben, als Arbeitsstandards bei der ILO, bei der Internationalen Arbeitsorganisation. Und wir unterstützen hier über unser Ministerium, das Entwicklungsministerium die Fair Work, die Standards definiert hat für faire Arbeit auf Plattformen weltweit. Da sind fünf Standards definiert worden, so faire Bezahlung, faire Management und so weiter. Und an die Hand dieser fünf Standards können wir die Plattform messen und gucken, wie die Arbeitsbedingungen dort sind und das eben als ein Minimum erst mal setzen. Kann aber sowas wie eine faire Vertragsregelung dann doch in Kenia und Deutschland unterschiedlich sein, weil wir sind ja auch arbeitsgeschichtlich komplett unterschiedlichen kulturellen Räumen. Natürlich und auch die Arbeitsmärkte sind ja ganz anders. Wir haben in einem Land wie Kenia ja einen viel, viel größeren informellen Sektor zum Beispiel. Das heißt, dort vergleichen sich die Plattform weniger mit dem formellen Sektor und dem formellen angestellten Verhältnis als in Deutschland. Nichtsdestotrotz müssen Verträge bestimmte Minimalstandards erfüllen und dazu gehört zum Beispiel, dass die Personen, die bestimmten Geschäftsbedingungen oder einen Vertrag zustimmen, diesen auch verstehen können, dass er also in der lokalen Sprache auch erhältlich ist, wenn ich ihn unterzeichnen muss und ihm zustimmen muss. Das wäre jetzt ein konkretes Beispiel. Jetzt hat Kirsten hier schon so ein Britt abgesteckt, Anna. Würdest du sagen, da gehst du mit oder total utopisch, sozusagen diesen kleinsten gemeinsamen Nenner in diesem bunten Haufen von Plattformarbeitsangeboten zu finden und zu bilden? Also ich halte das auf jeden Fall erstmal für eine sehr begrüßenswerte Initiative. Aber ich glaube tatsächlich, dass es eine große Herausforderung ist. Allerdings eine, die wir unterstützen tatsächlich. Also du hast das Eingangs formuliert, dass ich für die Gig-Economie arbeite und in der Gig-Economie, ist tatsächlich nicht so. Weil man muss wissen, dass Lieferando alle seine Fahrer direkt und unbefristet beim Unternehmen anstellt. Und dass wir uns auch im Rahmen der EU-Plattform-Direktive dafür einsetzen, das BMAS-Dolle zu unterstützen, dass europaweit gleiche Standards gelten für vergleichbare Geschäftsmodelle bei digitalen Plattformen und dort die Kriterien auch so definiert werden für den Arbeitnehmerstatus, dass der relativ schnell und einfach greift. Denn wir praktizieren dieses Angestellten-Modell und wir präferieren es auch in allen Märkten. Und erleben aber, dass wir damit relativ alleine auf weiter Flur stehen unter den Lieferdiensten. Ich beschränke das jetzt mal auf die Lieferdienste, weil Plattformen insgesamt ja doch sehr diverse Geschäftsmodelle beinhalten. Und was ich da auch erlebe, ist jetzt in der aktuellen Diskussion, die sich ja vor allen Dingen auf die EU-Länder bezieht, dass schon dort sehr schwer eine Einigkeit zu erzielen ist über gleiche Kriterien, die man anlegen möchte an diese Geschäftsmodelle in den unterschiedlichen Ländern. Deswegen Schapot, das über die ganze Welt zu versuchen. Tolle Aufgabe. Wir sind dafür, möglichst vergleichbare Rahmenbedingungen weltweit zu schaffen. Natürlich jetzt erstmal mit Fokus auf Europa. Das ist am wahrscheinlichsten. Aber auch das ist schon eine ganz schön schwere Herausforderung, wie wir gerade merken. Ganz oft in diesen Runden müssen wir erstmal mit so einem Art Vokabelheft-Ding anfangen und hier rum definieren. Und du hast schon gesagt, Gig-Economy bin ich nicht, ohne mich. Würdest du also sagen, Merkmal von Gig-Economy ist, es gibt keine unbefristeten Arbeitsverträge. Ist das so was wie eine Definition? Und Zusatzfrage, wie würdest du dann deinen Unternehmensbereich beschreiben oder benennen? Also ich verstehe tatsächlich unter die Gig-Economy, vor allen Dingen die Arbeit, die sehr kurzfristige Arbeit mit meist Solo, im Klammern Selbstständigen. Das praktizieren wir nicht. Das präferieren wir auch nicht für die unterschiedlichen Märkte. Ich arbeite natürlich für eine digitale Plattform. Das ist auch das Hauptgeschäftsfeld von Lieferando. Man denkt immer, Lieferando, das sind vor allen Dingen die Kuriere auf den Straßen mit den Orangen und Rucksäcken. Ehrlicherweise machen wir nur einen ganz, ganz, ganz kleinen Teil der Bestellungen, die über unsere Plattform startfinden mit der eigenen Logistik. Die meisten Restaurants liefern selber aus. Und wir geben da mit unserer eigenen Logistik eigentlich nur so eine Art Starthilfe in die Digitalisierung und in das Liefergeschäft. Aber wir sind in erster Linie ein Online-Marktplatz. Und als solchen verstehe ich auch meinen Arbeitgeber als eine Softwarefirma, als ein Online-Marktplatz, für den ich arbeite. Hast du das Vertragswesen schon angesprochen? Lass uns mal gucken, wenn ich jetzt doch bei euch anheue. Und ich habe mir angeschaut, wie ich das kann. Das ist relativ easy. Ich kriege auch, wenn ich noch Fragen habe, Hilfestellung. Was meine Sozialabgaben betrifft. Krankenversicherung, Königungsbrüß, Mutterschutz, Urlaubsgeldanspruch et cetera. Bei uns ist es so, das sind ganz reguläre, direkt beim Unternehmen angestellte Mitarbeiter in der Verwaltung, aber auch bei den Fahrern, mit einer normalen Probezeit und danach einer automatischen Entfristung. So wie wir das sicherlich in unseren Berufen auch größtenteils kennen. Wobei in der Wissenschaft, das ist ja manchmal auch ein bisschen schwierig. Darüber könnte man wahrscheinlich auch eine eigene Sitzung führen. Die sind ja teilweise sogar schlechter, die Arbeitsbedingungen. Und da kriegt man alles, was dazugehört zu einer Festanstaltung, Lohnvorzahlung, im Krankheitsfall, Urlaubsanspruch selbstverständlich, Unfallversicherung, Ausstattung. Alles das, was man unter einem normalen Arbeitsverhältnis versteht. Fabian, jetzt gucken wir vielleicht nochmal, was ist denn überhaupt so attraktiv, wenn ich in der Gig-Economie und Anna sagt, noch nie, aber in dem, was wir jetzt als Gig-Economie definiert haben, arbeiten will, was ist daran eigentlich das Asset? Ist es diese vielbeschworene Flexibilität, dass ich eben recht schnell drin und auch recht schnell draußen bin und entweder morgens um 3 oder abends um 11, genau wie ich das will? Würde ich gerne darauf antworten, aber wenn wir das im Gedanklich behalten können, ich habe ein, zwei direkte Reaktionen darauf. Ich weiß nicht, wie wir es am besten machen wollen. Dann reagiert direkt. Also mich würde interessieren, das stimmt sicherlich, ich will das jetzt nicht absprechen, aber was ist, wenn Leute sagen, ich will nicht vollzeit beschäftigt werden. Wenn Leute sagen, ich möchte eine Minijobb, soweit ich informiert bin, kriegen sie den dann auch und dann kriegen sie aber natürlich nicht alle Perks, die auch eine Vollzeitstellung zum Beispiel hat. Ich habe mir auch gesagt, natürlich, eine Festanstaltung ist ja laut Definition, soweit ich weiß eben diese Vollzeitbeschäftigung mit all dem, was dazugehört. Natürlich kann man bei uns auch Mini-Jobs machen, wenn man das möchte, wie überall anders ja auch. Und dann hat man auch da die Rechte, wie überall anders auch. Das ist bei uns nicht schlechter als bei jedem anderen Arbeitgeber, der einen Mini oder einen Mini-Job anbietet. Und bei uns ist es aber auch so flexibel, dass man vereinbart eine Mindeststundenanzahl, die dann auch das Arbeitsverhältnis definiert. Und diese Mindeststunden werden bei uns auch vergütet, wenn sie nicht gearbeitet werden, weil zum Beispiel Hagel stattfindet und sagt, okay, wir stellen den Lieferdienst jetzt wetterbindigend ein. Dann kommt jemand nicht auf seine Mindeststunden, dann werden die dennoch von uns natürlich vergütet. Und wenn jemand sagt, okay, ich möchte jetzt mal mehr arbeiten, dann kann er das auch anmelden. Und dann guckt man, inwiefern das im Schichtplan abbildbar ist, damit auch alle anderen auf ihre Mindeststunden kommen. Und da hat man insofern sicherlich vielleicht ein bisschen Flexibilität, die man so anders nicht hat, aber nicht zum eigenen Nachteil, sondern immer zum eigenen Vorteil. Die Frage, die du gestellt hast einzugehen, ich finde hier wird die Flexibilität schon ganz gut, findet der Spagat schon ganz gut statt. Aber die Flexibilität ist sicherlich einer der Hauptkriterien, warum Leute überhaupt sagen, ich will in der Gig-Economie arbeiten. Zumindest in einem bestimmten Teil der Gig-Economie. Das muss man, glaube ich, wirklich ganz am Anfang klarmachen. Es gibt nicht die Gig-Economie. Das ist sowohl die Unterscheidung zwischen Gig-Services, die irgendwo an einem Ort gebunden sind, also man liefert Essen aus, bietet Ride-Services an und die Unterscheidung zu der Gig-Economie, die nicht zwingend lokal an einem Ort stattfinden muss. Also online Arbeitsmarktformen oder Cloud-Work, wie man das manchmal nennt, aber auch innerhalb dieser Plattformen gibt es enorme Unterschiede, was die Kompetenzen anbelangt, der Person, was der gerade den Wunsch nach Flexibilität anbelangt, um aber den wichtigsten Aspekt zu bleiben. Während das hier jetzt noch ganz gut vertraglich abgebildet werden kann und auch mit entsprechenden sozusagen... Es gibt eine Auswahl nicht nur, wie viel Arbeit ich, sondern auch, wie viel Schutz genieße ich dementsprechend, ist das oftmals die Crux. Also gerade wenn man sich online Freelancing-Plattform oder diese Online-Arbeit anschaut, das haben wir jetzt im aktuellen Forschungsprojekt gesehen, bei dem wir auch in Kenia zum Beispiel waren und dort mit Online Freelancing geredet haben, die auf einer globalen Plattform, global tätigen Plattformen agiert waren. Für die steht auch die Flexibilität im Vordergrund und da kommen wir noch zu dem Größenproblem, dass eine gewisse Bindung, auch vertragliche Bindung und den ganz rechtlichen Rahmen, von dem wir jetzt schon gesprochen haben, der damit einhergeht, unter Umständen gar nicht gewünscht ist. Von wem nicht gewünscht ist. Von den Arbeitenden nicht gewünscht ist. Ich sag nicht, dass das nicht sinnvoll ist, das will ich überhaupt nicht sagen, aber es bringt uns natürlich zu einem gewissen Dilemma sozusagen. Also ich habe dort Sätze gehört, wir wollen nicht, dass die Regierung das jetzt reguliert, weil wir vertrauen den Akteuren nicht, die besteuern die Plattformen und dann gibt es noch gar keine Jobs für uns und die Plattform sagt, okay, Kenia, da wollen wir nicht mehr arbeiten. Ich sage nicht, dass sozusagen die Bemühungen um Regulierung einschränken sollte, aber es verkompliziert das Ganze natürlich, meiner Meinung nach enorm, weil man mit einem Akteur, von dem man denkt, okay, man arbeitet eigentlich ganz klar in deren Interesse vielleicht doch nicht immer so rechnen kann. Also den Arbeitenden auf diesen Plattformen in dem Fall. Der Witz an einem Dilemma ist ja, dass es eben für beide Fragen sozusagen oder für den Widerspruch keine Lösungen gibt oder siehst du doch eine? Ich weiß ehrlich gesagt nicht, also die eine Lösung wird es bestimmt nicht geben, die eine globale Lösung wird es nicht geben. Wobei ich da auch einschränkend sagen wollen würde, man muss alle Länder mit an Bord holen. Also gerade bei dieser Online Freelancing sehe ich ähnlich, um mal so einen Vergleich zu machen, wie bei Steuerschlupflöchen oder einer internationalen Steuerregelung schon das Problem, dass es natürlich dann so OASen gibt. Also Länder, die nicht mitziehen, werden dann vielleicht zu Orten, die besonders attraktiv werden. Also die nicht mitziehen bei der Regulierung dieser Märkte. Zeichnet sich das ab? Also gibt es da schon das Bermudat-Reihek der Gig-Economie? Ja, also ich glaube, das zeichnet sich insofern schon ab. Sagen wir es mal so, es gibt ja gewisse ökonomische Faktoren, die dazu führen, dass Arbeit irgendwo hinfließt. Also der Grund, warum wir zum Beispiel in Indien, Bangladesch und Pakistan gerade für diese Online Freelancing-Arbeit so populär sind, hat sicherlich auch was damit zu tun, dass dort Englisch gesprochen wird, wie in vielen anderen in der Welt, aber hat vor allem was damit zu tun, dass die Lebenshaltungskosten dort relativ gering sind und man sogenannte Abitrage dann durchführen kann. Also man findet dort eine Dienstleistung, die in Deutschland oder in den USA deutlich mehr Geld kosten würde, wenn man sie dort einkauft. Aber man kann sicherlich auch argumentieren, dass es was damit zu tun hat, dass dort gewisse Regelungen etwas laxer sind, als sie in beispielsweise westlich-europäischen Ländern oder in feinlichen Staaten zum Beispiel sind. Also man sieht die Tendenz schon. Jetzt haben wir das Stichwort Flexibilität schon eingeführt, auch so mit der Janusköpfigkeit, hat Vorteile, hat Nachteile. Was würdet ihr dann sagen, ist das Geile, an dieser Art zu arbeiten oder an diesen Arten zu arbeiten, du vielleicht ein bisschen globaler gesprochen und du für Lieferando gesprochen. Also was ist das, also wieso wende ich mich an euch, wieso wende ich mich an solche Plattformen, um da meinen Unterhalt zu verdienen? Wenn ich ganz kurz noch schnell auch anknüpfen darf, das ist nämlich ein ganz guter Übergang, tatsächlich alles, was du gerade gesagt hast, das erleben wir, wenn wir nicht bis nach Kenia fahren, sondern wir erleben das tatsächlich schon in Österreich. In Österreich bezahlen wir als Einzige im Liefersegment nach Kollektivvertrag, das ist das österreichische Wort für Tarifvertrag. Während dort aber anders als hier in Deutschland auch erlaubt ist und das macht die Konkurrenz, freie Dienstnehmer zu beschäftigen, also Selbstständige. Und wir haben jetzt Gespräche geführt, auch mit Österreich, mithilfe auf die Plattformdirektive, weil wir eben dafür werben, dass auch Österreich sich dafür ausspricht, dass wir eben diese Vermutungsregelung haben wollen, mit einem sehr engen Kriterienkatalog zu Gunsten des angestellten Verhältnisses. Solcher Fahrer. Und wir mussten dort erleben, dass seitens der Regierung das gar nicht gewünscht ist, weil sie eben sagen, nee, in unserer Arbeitskultur, die ist eben eine andere, wir möchten unseren Bürgern diese Wahlfreiheit lassen, sich eben auszuwählen, ob sie als Selbstständige für eine Plattform arbeiten wollen oder eben wie bei Lieferando im Rahmen eines Kollektivvertrages angestellt sein möchten. Und das Ganze geht dann noch weiter, weil, und jetzt kommt auch die nächste Ebene der Janusköpfigkeit hinzu. Da setzt es natürlich voraus, dass es Unternehmen wie uns das gibt, was bereit ist, 30% mehr Kosten in Kauf zu nehmen, um eben Fahrer direkt zu beschäftigen und dieses Modell als Wahlmöglichkeit auf dem Markt anzubieten. Wenn das aber natürlich von der Politik nicht protägeriert wird, dann muss man sich fragen, wie oft wird es das geben in den einzelnen Sequenden und wo ist dann noch die echte Wahlfreiheit? Also das ist auch eine Frage, die man sich tatsächlich stellen muss. Vielleicht dann eine Lösung zu finden, die in jedermanns Sinn ist. So, und jetzt die Frage, wieso bewerbe ich mich bei euch? Was will ich bei euch? Den Arbeitsvertrag, den Workout auf dem Radel? Kann ich zu kurz noch einen Satz sagen? Ich finde, das ist der Punkt, den ich... Unterhaltet ihr euch mal. Genau, das ist genau der Punkt, den ich am Anfang gemacht habe, dass die Mindeststandards, die da sind, unabhängig vom Arbeitsstatus sein müssen. Da sonst passiert genau das. Und in einem Land wie Kenia haben wir auch noch das Problem, dass sich Prozent der Leute auf dem Arbeitsmarkt gar nicht im angestellten Verhältnis sind. Das heißt, wenn wir Arbeitsstandards wollen auf den Plattformen, dann müssen wir das erst mal ein Stück weit loslösen von der Diskussion über den Status. Weil da halt auch viel gegeneinander aufgespielt wurde, als ob jemand versuchen würde, die Ständigkeit voneinander. Also wir sind dann ja immer in den regionalen oder nationalen Zusammenhängen. Natürlich, aber wir können ja einfach sagen, dass unabhängig, ob jemand angestellt oder selbstständig ist, die Person zumindest den Mindestlohn pro Stunde bezahlt werden sollte. Das wäre ja also ein Beispiel, mit dem man mal anfangen könnte, unabhängig vom Status. Und dann wäre auch die Konkurrenz nicht mehr so hoch. Und dann können wir uns über die anderen Sachen noch unterhalten. So, und jetzt eure Benefits, wenn ich bei Lieferando anheuere, tue ich das Weil. Und du bist natürlich viel freier bei der Wahl deiner Antworten. Ja, also wer bei Lieferando anheuert, der möchte vermutlich, also entweder unglaublich gerne Fahrrad fahren. Tatsächlich gibt es das bei uns, dass manche sich das Fitnessstudio sparen, weil sie sagen, da fahre ich eben Fahrrad. Natürlich kann man dort auch, also die Mindestanzahl von einer Schicht sind drei bis vier Stunden, je nach Liefergebiet. Das muss man dann schon machen, aber man ist natürlich wahnsinnig flexibel, sich auszusuchen, wenn man arbeitet, ob man zwischen zwei Vorlesungen arbeitet, ob man nur zwei Tage die Woche arbeitet, ob man nur in den Semesterferien arbeitet, wir haben es zum Beispiel erlebt in Corona natürlich auch, nach einer Kündigung oder in Kurzarbeit, hier schnell eine Überbrückungstätigkeit findet. Je nach Lebenswandel sich damit natürlich was auch dazu verdienen kann, wenn man einen Hauptjob hat und sagt, ich möchte mir auf die Art und Weise was hinzu verdienen, weil dann bezahle ich keine Fitnessstudie, sondern mache das eben, das sind sicherlich die großen Vorteile, die sich da anbieten. Und man kann auch bei der Schichtplanung jedes Mal aufs neue Einfluss nehmen, wenn man seine Mindeststunden, die man vertraglich festgelegt hat, fahren möchte. Ich denke, das ist ansonsten in den Jobs, die wir so kennen, ja nicht möglich, da gibt es feste Tage. Da muss man dann ins Büro kommen und da kann man nicht jede Woche neu überlegen, weil man das jetzt arbeiten möchte. Was wir natürlich nicht anbieten, da wir dieses Angestellten-Modell haben, ist diese maximale Flexibilität, dass ich mittags aufwache und mir überlege, dass ich nachmittags noch zwei Stunden Essen ausliefern möchte. Nicht der Fall. Es gibt allerdings auch Märkte, da haben wir eben erlebt, dass das dann zum Nachteil ist, dass die potenziellen Fahrer sagen, genauso wollen wir aber arbeiten. Wir haben das in den UK, da gibt es eine ganz andere Arbeitskultur und die schätzen genau das, am Tag selbst genau zu entscheiden, wann und wie lange sie fahren wollen. Dann würde ich das mal so übersetzen. Flexibilität im deutschen Rahmen, plus frische Luft und Workout. Das dürft ihr jetzt aus dem Vollen global betrachtet und sämtliche Formen zu arbeiten. Wenn ich nochmal auf das komme, was wir in den Dialogen gehört haben, die Fabian angesprochen hat, die wir zusammen den Blick durchgeführt haben, den Chemie und den Ghana, dann ist das Erste, was wir gehört haben, ist überhaupt, dass die Leute einen Job haben. Durch diese online Arbeit können sie auf Arbeitsnachfrage zum Beispiel in Deutschland, in den USA oder auch aus Singapur zugreifen. Das heißt, der Arbeitsmarkt, wenn es viel Unterbeschäftigung, viel Arbeitslosigkeit gibt, erweitert sich für die Leute. Und das ist erstmal der große Vorteil und das Wichtigste für sie. Und dann wird natürlich die Flexibilität auch geschätzt, wobei die zum Teil auch eingeschränkt ist. Wenn mein Kunde in Singapur sitzt, muss ich mich da auch nach den Zeiten richten, wann die Kunden oder der Kunde von mir was haben möchte. Also auch da ist die Flexibilität nicht immer voll gegeben. Aber das ist ein zweites Kriterium und das Dritte was wir, also das ist auch zum Teil wichtig oder insbesondere für Leute wichtig, die zum Beispiel Aufgaben zu Hause erfüllen müssen, die sich um andere Leute kümmern müssen, dass sie da diese Flexibilität haben. Und der dritte Punkt, würde ich sagen, sind niedrige Eintrittsbarrieren in den Arbeitsmarkt. Das sehen wir in Kenia zum Beispiel beim Thema Flüchtlinge, wo viel der Zugang zum Arbeitsmarkt in Kenia für Flüchtlinge beschränkt ist und die Flexibilität besteht über die Online-Arbeit, Arbeit für Arbeitgeber in anderen Regionen der Welt zu machen. Das sehen wir aber auch in Deutschland, wo ja auch Migranten überrepräsentiert sind in der Gigekonnung in vielen Ländern. Jetzt hast du ja die Initiative Fair Work schon angesprochen. Jetzt gucken wir nochmal auf diese 5 Prinzipien, die da abgeklopft werden. Fairness ist sozusagen der Begriff, der dann angewandt wird auf die Arbeitsbedingungen, auf die Verträge, auf die Managementprozesse, auf die Mitbestimmung. Wenn du das Versuchst zu priorisieren, irgendwie in so ein Ranking zu bringen, in welchem der 5 Bereiche sieht es global am schlechtesten aus oder ist das dann auch wieder je nach Nationen oder nach Kontinent unterschiedlich? Also wir sehen zwischen den Ländern große Unterschiede. Wir sehen, dass Arbeitskultur wir sehen auch, dass dieselben Plattformen in anderen Ländern unterschiedlich bewertet werden. Also es hängt nicht nur von der Plattform ab, es hängt auch von den Land- und den Rahmenbedingungen ab. Wir sehen, dass wenn man die Leute befragt, wie wir das gemacht haben oder jetzt auch in den Service, das für die Bezahlung das wichtigste Kriterium ist und das ist da, wo wir gesehen haben, dass sich durch die Bewertung und auch durch die Beratung, die Plattform bekommen von Fair Work, wir einige Veränderungen gesehen haben, aber weniger als in anderen Bereichen, weil das natürlich deutlich mehr kostet, als wenn ich meine Verträge oder Geschäftsbedingungen in die lokale Sprache übersetze oder wenn ich eine Antidiskriminierungspolitik umsetze neu, das sind alles Sachen, die passiert sind aufgrund dieser Beratung und Bewertung von Plattformen, aber da sehen wir mehr Änderungen, wo auch die Vertretung der Arbeitenden, da ist auch sehr viel Widerstand da. Und das kannst du aber auch nicht runterbrechen auf Nationen, sondern das ist auch sozusagen bunt gemischt. Das sind jetzt schon allgemeinere Trends, die wir sehen, dass im Thema Bezahlung und im Thema Vertretung weniger Bewegung drin ist als in anderen Themen, aber wie gesagt wir haben Länder, wo die Plattform sich zwischen 8 und 9, also wir haben insgesamt 10 Punkte, 5 Kriterien, jeweils 2 Punkte pro Punkt und wir haben Länder, wo die Plattform sich so zwischen 8 und 9 Punkten bewegen, bis runter so 2, 3 und wir haben aber auch Länder, wo wir nur Plattform mit 0 und 1 Punkt haben. Wenn du dann nochmal versuchst, durch die europäische Brille zu gucken, wir haben jetzt schon gehört zwischen Deutschland und Österreich, wo man ja denken würde das ist so in der Arbeitskultur über den Daumen plus, minus dasselbe, wie sieht es im europäischen Raum aus, also die Plattform hat 5 Kriterien geschaut. Wo ist da für dich die größte Unwucht oder der größte Bedarf nachzusteuern? Ich habe selbst schon mal in Österreich gearbeitet und habe die Arbeitskultur generell als relativ positive Änderungen, aber es ist zum Beispiel problematisch, wenn man sich schon bei, wie du ja sagst doch, Rechtsrahmen oder kulturellen Rahmenbedingungen, die eigentlich relativ ähnlich sind, nicht so ganz einigen kann, also das Thema beispielsweise was ist der Status, was man an der NLGK-Economie überhaupt arbeitet. Ist das eine selbstständig tätige Person, ist das eine angestellte Person, jetzt haben wir hier Berlifarando gesehen, es gibt schon zwischen Mini-Job und Midi-Job und vollem angestellten Verhältnis, es gibt schon so eine ganze Auswahl, aber die Österreicher beispielsweise weigern sich in manchen Bereichen zu sagen, wir möchten diese Flexibilität nicht einschränken, wir wollen Leuten auch erlauben zu sagen, ihr könnt als selbstständiger ein ähnliches Dilemma, das meiner Meinung nach ganz schnell zu so einem Punkt führt der Frage der Beformundung, also wie sehr kann man sagen, als regulierende Partei, wir wissen, dass eigentlich vielleicht besser was gut ist und zu sagen jemand, der selbstständig ist, aber permanent für eine oder dieselbe Plattform arbeitet ist scheinselbstständig, das ist einfach auch, da muss man auch kein neues Recht erfinden, das sind existierende ist eine existierende Juristik Definition in Deutschland, in Österreich will mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster liegen, wahrscheinlich auch und dann darf diese Person nicht als selbstständig agierende Person behandelt werden, sondern muss in irgendeiner Art und Weise als angestellte Person behandelt werden. Ich bin der Meinung, das ist schon eines der großen Probleme. Also das Vertrags- Definition zu sagen, diese vertragliche Definition zu sagen, worum handelt es hier, was sind das rechtlich gesehen für Verwendnisse und vielleicht ganz kurz nur anzuknüpfen an die Regeln. Ich unterstütze die Arbeit, ich finde es super die Arbeit von Fair Work generell einfach vor allem, um so ein bisschen die Daumenschrauben anzulegen bei Ländern, bei den Akteuren, die für die Regulierung zuständig wären lokal. Aber natürlich ist es ein paar von den Metriken schwierig, also faire Bezahlung, es ist sozusagen niemand würde sagen, dass wir nicht fair bezahlt werden uns in der aktuellen Studie zum Beispiel eine online Freelancing-Plattform, eine der großen online Freelancing-Plattformen angeschaut und tatsächlich festgestellt, dass nahezu keiner der Gigs, die dort stattfinden, also das sind dann so Arbeiten wie Übersetzungsarbeit, Grafikdesign, Programmieren und so weiter und so fort, unter dem jeweiligen lokalen Mindestlohn, stündlichen Mindestlohn lag. Könnte man sagen, okay, ist ja alles toll, super, das wird jetzt Mindestlohn bezahlt, denn egal welches Land ich schaue, aber was natürlich schwierig ist, ist dahinter zu schauen und deshalb noch mal, es gibt nicht eine Gig-Economie, sondern ganz viele, was steckt dafür eine Arbeit dahinter? Also wie viel Arbeit ist schon reingeflossen überhaupt, bevor ich diesen Gig bekomme? Wie lange musste ich dafür werben? Wie lange muss ich auf der Plattform drauf sein überhaupt, um meine Services zu bewerben? Wie viele Gigs habe ich vielleicht bekommen und die wurden von der Plattform abgebrochen, ist leider übrigens auch eine gängige Praxis, die passiert. Das heißt also zu sagen, man guckt sich jetzt den Lohn an, hilft in gewisser Weise, aber greift natürlich auch in gewisser Weise zu kurz. Also ich würde schon versuchen, die Ganzheit dieser Palette, das ist mein Statement sozusagen, diese Ganzheit dieser Palette sich anzuschauen, nicht nur auf eine spezielle Metrik rauszusuchen. Und ich glaube, ihr habt jetzt schon eine Vorstellung davon bekommen, dass das alles ganz schön kompliziert ist. Ich habe auch noch eine gefragt auf dem Zettel, aber vielleicht sind ja bei euch auch welche aufgeploppt oder ihr habt sie schon mitgebracht. Was ich auch mal interessant finden würde, seid ihr alle mehr oder weniger hier als interessierte Zeitgenossen oder vielleicht forschenderweise oder vielleicht auch als Gig-Worker, weil ihr tatsächlich auch irgendwie abends zwischen 19 und 21 Uhr denkt, schreibe ich nochmal den einen oder anderen Text oder sowas. Wer von euch hat denn sozusagen Arbeitnehmerseitig in dem Kosmos schon Erfahrung? Na auch ein Statement, Nader für die Stream, also niemand hier? Ich habe zumindest mal einen Tag lang es ausgefahren. Wo ist das ich? Ach du, okay, ich suche hier vorne. Also du kennst auch die praktische Tätigkeit. Ja, ich bin bei Regen, in Regenklamotten einen Tag durch Berlin Mitte gefahren und habe dort wie jeder Fahrradkurier, den wir bei uns angestellt haben, auch Bestellungen empfangen und habe die ausgeliefert. Okay, eine Person haben wir in unserer Runde, aber zumindest im Publikum, ich glaube kein Gig-Worker, aber ein Fragenden, bitteschön. Forscher am Hick auch. An mich würde interessieren, was wir so die Rolle seht von Online-Gig-Work auch in Europa zukünftig und zwar außerhalb auch sagen wir mal von Essenauslieferungen, Uferfahrten und so weiter. Also werden diese Prinzipien von dieser Plattformarbeit auch langfristig die hiesigen Schäftigungsverhältnisse noch stärker umgestalten, wie Sondern das ich auch schon ein bisschen angedeutet hatte bei dem Thema algorithmischen Management. Und ich glaube die Frage richtete sich ja, könnte vielleicht an Ehren, könnte ich eigentlich alle was zu sagen, oder vielleicht an Fabian oder an Kerstin gehen. Voilà. Ich mache mal den Anfang. Diese ganzen, es sind ja viele Themen, die hier ineinander verzahnt sind, meiner Meinung nach. Digitalisierung aus der Ferne zu arbeiten ist ja übrigens was, ich glaube wenn du jetzt gefragt hättest, wie viele von euch haben Erfahrung nicht an dem Ort zu arbeiten, wo eure Arbeitstätte ist, wären vor drei Jahren noch deutlich weniger Hände hoch. Okay, machen wir die Umfrage. Wie viele von euch haben Erfahrung sozusagen im Remote-Arbeiten, im Online-Arbeiten generell? Sagen wir 2018, wer von euch hat das da praktiziert? Eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs und sieben, achten, halb bis neun. Und wer praktiziert das jetzt? Okay, das kann ich gar nicht zählen. Da hätten wir dann jetzt schneller die gezählt, die die Hand nicht oben haben. Also insofern stimmt deine Einschätzung, das hat sich verschoben. Genau. Digitalisierung, Remote-Work, Plattformarbeit, die sind in gewisser Weise miteinander verzahnt. Die USA sind dann ein anderer Markt, sind uns vielleicht voraus, vielleicht auch nicht, vielleicht wird sich das in Europa auch anders entwickeln, aber was wir da sehen ist, dass der, dass so diese große Big Resignation, die Leute wollen nicht mehr zur Arbeit, zum Arbeitsplatz zurückkommen. Also ich erinnere mich an eine Studie, die neulich gemacht wurde. Ich bin mir nicht sicher, ob ihr kennt, wie das war. Nahezu 80 Prozent aller Befragten, sind meistens White-Coller-Jobs dann gewesen, haben gesagt, wenn sie dazu gezwungen würden, zurückzukehren, flächendeckend, jeden Tag würden sie wahrscheinlich kündigen. Das heißt also, da gibt es einen ganz, gibt es einen Schiff einfach in der Art, wie gearbeitet werden, weil die wollen mehr zu Hause arbeiten. In Europa ist es nicht ganz so stark, aber was man in den USA gleichzeitig sieht, ist, dass die Praktiken von den Sonnen am Anfang gesprochen hat, auch deutlich stärker verbreitet sind, nämlich das algorithmische Überwachung, wenn man jetzt mal ein vielleicht böses Wort benutzen will, deutlich stärker in den USA stattfindet, nicht bei klassischen Plattformen arbeiten, also bei Gigworkern, sondern bei Personen, die noch vor drei Jahren in ein ganz normales Büro gegangen sind, also dass dort auch Software benutzt wird, die aber wiederum so ein bisschen ihre Heimat, ihren Ursprung auch in der Plattformökonomie hat, also dass man Keystrokes sich anschaut, dass man guckt, sitzen die Leute vor der Kamera, wie viel wird getippt, wie lange machen die Pausen und dass dann alles in so Arbeitermetriken mehr oder weniger erhebt und dann vielleicht auch unter Umständen so Besoldungssysteme daran anpasst. Was ich nur sagen will, ist, der eine Trend hat den anderen Trend auch mitbefeuert und das ist eine Frage, die sich in Europa noch nicht so ganz geklärt ist. Rechtlich gesehen, es ist deutlich strenger geregelt, also inwiefern man Personen zuhause im Homeoffice mehr oder weniger überwachen darf, aber die bei den Trends greifen ganz klar zusammen. Also ich würde mich wundern, wenn es nicht auch in Europa mehr dazu kommen würde, dass zumindest versucht wird, die mehr Leute digital eben arbeiten und das sind nicht zwangsläufige Gig-Worker, Leute, die in der klassischen Plattformökonomie, die wir jetzt anfangs diskutiert haben, arbeiten, sondern auch tierisch wie alle. Okay, also auch da wieder die Vorder- und Rückseite der Bewegung. Die Leute wissen die Vorteile zu schätzen, die Nachteile kommen dann kostenlos dazu. Es gibt ja inzwischen auch diese, ich weiß nicht, ob ihr das kennt, diese Mausrückler zu kaufen, die während ihr bügelt oder keine Ahnung, irgendwie ab und zu mal so tun, als ob an der Maus geklickt wird. Das greife ich jetzt natürlich steil vorlage, gerne gleich auf Anna Stichwort Datenschutz. Im vergangenes Jahr wurde Lieferando mit dem Big Brother Award ausgezeichnet. Ich zitiere mal aus der Laudatio. Lieferando erhält den Big Brother Award 22 für die unzulässige Totalkontrolle ihrer Beschäftigten Rider-Fahrer. Diese erfolgt mithilfe der Scoober-App, die detailliert und sekundengenau eine Fülle von Verhaltensdaten erfasst. Da ging es quasi genau um das, was du gerade beschrieben hast. Fabian geht noch weiter der Text, aber bleiben wir vielleicht bei dieser App und dieser Zeit-Erfassung, wann bewegt sich wer von wo nach wie oder erhält an oder so? Würdest du Fabian zustimmen? Das kommt tatsächlich freie Haus mit den Arbeitsbedingungen hinterher. Also man muss das im richtigen Kontext sehen. Unsere Fahrer, also erstes, wir bieten unseren Kunden, die also die, die bestellen an, dass sie auf ihrer App nachvollziehen können, wo sich ihre Bestellung gerade befindet und wann diese Bestellung bei ihnen eintrifft. Das können wir ihnen nicht mehr Prieftauben beteilen. Das müssen wir schon irgendwie erfassen. Das hat nichts damit zu tun, dass wir unsere Fahrer kontrollieren wollen, sondern das hat was damit zu tun, dass wir eine Dienstleistung anbieten, wie sie übrigens, ich sag mal, Ober eben auch anbietet, weil man auch da sieht, wann kommt das Auto, damit man sich selber gut darauf einstellen kann, wenn man sich jetzt vom Bademantel mal vielleicht in die Jeans pellen sollte, damit man auch die Tür öffnen kann, wenn der Fahrer kommt mit dem Essen. Der zweite Grund, warum wir die, die Distanz der Fahrer erfassen, ist, wenn die private Räder nutzen und von uns die Kilometerpauschale bekommen und dafür, und da wir so fair sind, nicht nur zu sagen, wir rechnen Luftlinie aus, deine Distanz vom Restaurant zum Kunden, sondern wir sagen, du darfst selber den Weg wählen, wie du das möchtest, du kriegst es auch von uns nicht vorgeschrieben, du kriegst einen Vorschlag, den musst du aber nicht einhalten. Fahr wie du möchtest, du weißt es selbst am besten und wir dann den tatsächlichen Weg uns anschauen und die Kilometer nutzen, um die Kilometerpauschale korrekt zu berechnen, die sie dann von uns bekommen, weil sie mit ihrem eigenen Fahrrad gefahren sind und tatsächlich machen fast alle Fahrer nutzen gerne ihre eigenes Equipment, weil die Alternative wäre nämlich, dass sie von zu Hause erst in den Hub fahren, dort sich ihr Dienst, also ihre Ausstattung holen und dann beginnt eben die Arbeitszeit, so wie wir ja eben auch erst ins Büro fahren müssen und dann anzufangen zu arbeiten und da das aber viele einfach nicht wollen, sondern von zu Hause starten wollen, nehmen wir dann auch gerne ihr eigenes Equipment. Ich zieh nicht in Zweifel, dass ihr Gründe habt zu sagen, möchten wir gerne wissen, um genau dieses Services anzubieten. Die Rückseite davon, aber wiederum ist ja tatsächlich, ihr nehmt persönliche Daten eurer Fahrer, um sie in euren Service einzupreisen. Also das sind ja keine persönlichen Daten, wenn er im Rahmen seiner Schicht bei uns unterwegs ist und angenommen hat, dass er diesen Job für uns verrichtet, der eben impliziert, dass unsere Kunden sehen können, wo sich ihre Bestellung gerade befindet und sie auch eine Kilometerpauschale haben wollen für die Abnutzung ihrer eigenen Fahrräder. Ich wüsste jetzt nicht, wie man das anders erfassen soll. Ihr habt eine Idee und ich möchte auch ganz kurz darauf hinweisen. Ich fand das Argument sehr gut, weil das ist auch eins, das ich häufig bringe und was ich selber erlebe. Das Dinge, die sagen wir viele von uns schon früher erlebt haben, alleine dadurch, dass wir ein Laptop und ein Diensttelefon haben, was natürlich potenziell im Arbeitgeber ermöglichen würde, auch uns zu kontrollieren. Auch Akademiker mit hohem Gehalt und sehr festen Arbeitsverträgen. Die Frage ist, wird es gemacht oder nicht? Und nur weil die technische Möglichkeit besteht, heißt das nicht, dass es auch gemacht wird. Das hieß es vor zehn Jahren nicht. Und das heißt es jetzt auch nicht, nur weil sich eine Plattform dahinter verbirgt. Es gibt Gründe, warum bestimmte Daten erfasst werden. Die werden auch nicht heimlich erfasst. Das wissen die Fahrer auch, dass das erfasst wird. Das wird auch erfasst in der Zeit, wo sie für uns arbeiten und wo sie dafür bezahlt werden. Aber da jetzt automatisch den Rückschluss zu ziehen, dass das zu negativen Kontrolle genutzt wird, da hat das eine mit dem anderen nichts zu tun. Den Vorwurf gibt es aber ja tatsächlich. Den Vorwurf gibt es natürlich. Aber da meine ich eben, dass gerne vergessen wird, dass auch wir alle über unseren Laptop oder über unser Diensthänden kontrolliert werden könnten. Das fragt aber tatsächlich keiner und man geht davon aus, dass sich die Arbeitgeber da an die Gesetze halten. Und nichts anderes tut die Verandlung natürlich auch. Also ich glaube, ich darf das ganz kurz sagen, die Initiative, die jetzt eingangs erwähnt wurde. Die Wissenschaft macht sich schon ganz starke Gedanken darüber, ob das nicht auch einzughalten könnte in die vormals so konventionellen Arbeitsbereiche. Ich will auch sozusagen jetzt auch keine einzelne Plattform auf dem Pranger stellen. Aber es gibt auch seitens, also die technische Möglichkeit, das zu tun und es gibt auch ganz handfest ökonomische Anreize, seitens der Plattform, das zu tun. Und die Schießen dann unter Umständen mal übers Ziel auch hinaus, wenn man das so sagen kann. Also über das Ziel oder über den rechtlichen Rahmen. Oder meistens ist so der rechtliche Rahmen existiert zu dem Zeitpunkt, so explizit noch gar nicht. Aber es wird noch ein bisschen komplizierter befürchtigt, weil wir müssen uns auch an die eigene Nase greifen. Denn wenn wir zum Beispiel an Uber denken, einer der Gründe, warum Uber so toll ist in den Augen mancher Nutzerinnen oder die das preferieren, ist, weil sie sagen, ja, das Pricing ist flexibel. Also im Gegensatz zu Taxis, die ja zur öffentlichen Versorgung sozusagen mehr oder weniger noch gehören. Also die dürfen an die Busschuburen benutzen, zum Beispiel. Aber die müssen auch eine Versorgung sicherstellen, auch wenn es sich ökonomisch vielleicht nicht gerade rentiert. Ist es bei einem Anbieter wie Uber beispielsweise so, dass sie sagen, die haben das nicht, die haben diese Vorlage, diese Regelung nicht. Aber haben auch ein flexibleres Pricing-Hotel unter Umständen. Das heißt, dass zu Zeiten, an denen nicht viel gefahren wird, die Preise unter Umständen noch attraktiver werden für mich als mit einem Taxi zu fahren. Und das freut sicherlich auch die ein oder andere Nutzerinnen-Nutzer. Heißt aber auch, dass zu Stoßzeiten, wenn irgendwo eine Messe ist oder Oktoberfest, auf einmal eine Fahrt, die mit einem Taxi 30 Euro kostet, vielleicht 100 Euro kostet über. Und die Taxi sind alle weg und die Leute müssen übernehmen. Aber ich will nur sagen, auch auf der Nutzerseite gibt es gibt es ein klares, gibt es auch ein Interesse daran. Das wäre ohne diesen Teil von Big Data, diesen Algorithmen und die Daten, die gesammelt werden, eben auch nicht möglich. Ich sage aber auch nicht, dass das gut ist. Also, es braucht ... Ich habe jetzt auch schon darauf gewartet, dass du zum dritten Mal das Wort Dilemma benutzt bei der Beschreibung des Problems. Es sind halt viele, es sind halt viele Dilemmate, ja. Okay, jetzt du, gordischer Knoten hier und du, Kirstenhaus, den durch, weil du weißt, wie es geht. Ich wollte vielleicht einfach nochmal auch einen Schritt zurückmachen, weil wir ja dann oft sagen, jetzt sollen mal die Regulierer kommen und das mal regulieren. Und jetzt sitzen wir hier zu dritt und es kommt einfach immer nur, wie komplex es ist und dass das Business-Modell so ist und das dann aber hier in Österreich anders als in Deutschland und so weiter. Also ich wollte nochmal sagen, das ist was, was wir in unserer Arbeit vollkommen auf dem Schirm haben. Wir entwickeln gerade einen Kurs für Policy Stakeholder, damit die sich überhaupt erst mal darüber informieren können, was sie eigentlich wissen müssen. Weil wir haben ja jetzt hier Datenschutz drin, wir haben Arbeitsrecht drin, wir haben dann aber auch noch Steuerrecht, was reingreift, was wir schon genannt haben. Wir haben Wettbewerbsrecht, was reingreift. Das wird auch von Leverando auch angesprochen worden. Wie ist das eigentlich für Leverando, wenn die anderen sich nicht an die Sachen halten oder wenn Uber die Taxis aus dem Markt drängt, die da nicht mehr da sind und dann kostet die Fahrt plötzlich 100 Euro mit Uber statt 30 oder es gibt einfach keine Uber und die Taxen sind aber nicht mehr da. Also nur um zu sagen, wenn wir über Regulierung nachdenken, auch bei diesen Fragestellungen, muss man das machen, was wir Agile-Regulierungen nennen. Also nicht mit dem Hammerkommen und drauf hauen. Das ist besonders, wie wir gehört haben in Ländern, in denen wir arbeiten, auch überhaupt keine Option, weil die Leute erstmal froh sind, dass sie diesen Job haben und es nicht darum gehen kann, die zu verdrängen. Sondern wir müssen die Akteure an einen Tisch bringen, wir müssen die Sachen diskutieren und wer auch immer dann Regulierung entwickelt, muss verstehen, muss Daten haben. Die Plattformen müssen auch Daten liefern, damit wir das Ganze gut überhaupt erst mal regulieren können und dann muss die ganze Zeit drauf geguckt werden, weil das sich immer weiterentwickeln wird. Und was Fabian gesagt hat, wenn wir das nur an einer Stelle machen, dann werden Plattformen sich auch zurückziehen und das müssen wir deswegen auch untereinander, also sozusagen zwischen den Akteuren aber auch global diskutieren. Also keine einfache Antwort auf die Frage, sondern einfach nochmal so das Verständnis dafür, dass da auch der Totschlag haben, also eigentlich auch nichts bringt von der regulierer Seite, sondern dass wir da wirklich zusammen daran arbeiten müssen, aber das nichts zu tun auch nichts bringt, weil sonst nämlich andere Firmen sich nicht daran halten. Also der Gesetzgeber muss ja schon dann auch gucken, dass es eben nicht missbraucht wird. Gibt es eurerseits weitere Fragen? Ja, ich weiß nicht, wo das Mikro ist. Hier vorne ist auch noch eine Frage. Bitte schön. Das Thema wurde kurz erwähnt. Die Wirtschaft wird natürlich oft mit Fahrern und Freiberuflern, also ähnliche Freiberuflern in Verbindung gebracht. Aber es gibt auch viele intellektuelle und kreative Berufe, wie jetzt Schriftstelle, Lehrer, also zum Beispiel Sprachlehrer, Künstler usw. Solche Berufe werden jetzt von KI bedroht. Und das ist ein Thema, was ich glaube alle beschäftigen uns irgendwie mit KI, heute sagen. Wir wissen auch, ich habe keine genaue Statistiken, aber es ist bekannt auch, dass viele solche, es gibt Plattformen wie Fiverr, wie Lingoda, das ist so eine Berliner Sprachschule. Die arbeiten viel mit Leuten in Entwicklungsländern. Natürlich bekommen wir pro Stunde ein paar Euros, also mit denen, wann dort überlebt. Aber wenn jetzt KI immer weiter für solche Berufe, also Menschen ersetzt, es kann sein, dass plötzlich Experten reden von einem Freefall, also einen, und inzwischen würde ich fragen, vor allem, jetzt Fabian hat das kurz erwähnt, und auch an Kerstin, wie kann man, was sollte man tun, um halt diesen Freefall, um diese Bedrohung zu mindern, oder hat in stufenweise steuert. Bitte. Ja, vielen Dank für die, das ist eine top aktuelle Frage. Ich glaube, niemand kann heutzutage Social Media mehr aufmachen, ohne nicht irgendwas von Chesshibitie zu lesen, und künstliche Intelligenz, die... Es ist eine kleine Fußnote, hört und seht euch den digitalen Salon des vergangenen Monats an. Deswegen, glaube ich, können wir das auch kurz halten, weil ich will nicht sagen, wir haben es hier lange mal breite diskutiert, aber eine Stunde lang zumindest. Bitte. Vielleicht ganz kurz, wenn ich das sagen darf, ich finde, dass diese, das ist spannend, die Software, aber ich finde, dass diese eine Geschichte der Massenarbeitslosigkeit durch künstliche Intelligenz gewissermaßen überzogen ist, also wir machen auch Forschung zu dem Thema künstliche Intelligenz und Änderungen auf dem Arbeitsmarkt und so weiter und so fort, aber hier gibt es ja eine konkrete Frage jetzt zur Plattformökonomie. Das Spannende ist, in Bezug auf diese Online-Free-Lensing-Plattform, dass da ein Teil dieser Arbeit gemacht wird, die künstliche Intelligenz hier überhaupt nicht möglich macht. Also, wenn man von dem Beruf des Klick, sogenannten Click-Workers spricht oder den Digital Swatch Shops, die übrigens ganz prominent in einem interessanten Time-Artikel von Billy Perrigo rausgestellt wurde in Anfang des Jahres. Da ging es darum, Chatchity kommt auf den Markt und ist voller toxischer Gewalt, voller Inhalte in den ersten Probe-Versionen, das gefällt niemand. Warum ist das so, das Internet ist leider voller dieser Inhalte. Es muss menschlich kuratiert werden. Es muss Menschen ran und das zu machen. Wo würden die Angestellte, die wurden über eine Free-Lensing-Plattform unter anderem in Kenia angestellt, für einen kenianisch vertretbaren Lohn, aber natürlich, wenn man sich überlegt, welche Inhalte da kuratiert werden mussten, mit vertretbaren, also schwer vertretbaren Arbeitsbedingungen, meiner Meinung nach und das zum Schluss kommt noch der Artikel. Was ich sagen will, ist, dass die, so langsam wird der Verfolgungswahn dann doch echt, aber diese Plattform bieten, also ohne diese Art von Arbeit, ohne diese Art von so globalen, auch Wertschöpfungsketten, wäre das, glaube ich, auch gar nicht denkbar zu den Preisen und Umständen, diese KI zur Verfügung zu stellen, die wir alle täglich, ja mittlerweile, wenn ich mir das so richtig anschaue, mehrmals am Tag nutzen. Das heißt also, das ist auf jeden Fall ein Aspekt, der ganz klar miteinander verzahnt ist. Bezüglich der intellektuellen Jobs, der kreativ Jobs, sehen wir eigentlich ein ganz interessantes Bild, wenn wir uns diese Online Freelancing-Plattformen anschauen, und zwar, dass die unter Umständen ganz und gar nicht prekär und bedroht sind, wenn diese Personen, und das ist entscheidend, Kompetenzen haben, die auf dem Globalen Arbeitsmarkt sehr stark nachgefragt sind. Es gibt nicht so viele von denen, aber man kann den Case schon machen, wenn man Kompetenzen hat, die weltweit nachgefragt sind, Programmierer, spezialisierte Softwareprogrammierer zum Beispiel, dann können die relativ hohe, Margen erzielen auf diesem Plattform, weil sie auf einem globalen Markt tätig sein können, weil sie wirklich von Überlauf der Welt unter Umständen nachgefragt werden. Insofern gibt es da eine Chance, aber es ist eine Ausnahme immer noch, würde ich sagen. Okay, dann machen wir da vielleicht ein Haken dran, und wie gesagt, der digitale Salon des vergangenen Monats ist deiner. Hier vorne gab es noch eine Frage, glaube ich, bitte. Mikro kommt, gucken wir da. Stichwort künstliche Gänze, was gern gesagt wird, Transparenz, macht alles besser. Wenn ich weiß, wo ich die Daten herkomme, wie die Algorithie verarbeite, was ihr Auto macht, mit internen Stati, lässt sich das auch auf die Gigwork übertragen. Kann Transparenz, indem ich weiß, was der andere verdient, bis die andere Plattform macht, helfen, dieses Dilemma zu lösen, oder ist das nicht möglich? Das wäre meine Frage an euch. An wen denn? Gut, ich weiß das Fabian dazu, vielleicht fangen wir mit Fabian an, ich habe das Gefühl, ihr habt es gerade schon so viel gesagt. Gebe ich das noch einmal über? Es gab noch eine Frage, die daran anschließt. Ich wollte Gänzen und eine Folgefrage stellen. Und zwar, sollte man mehr Transparenz in Bezug auf die Algorithmen innerhalb der Plattform anfordern, also Mindeststandards für Algorithmisches Management und Transparenz gegenüber der Mitarbeitenden. Wie funktioniert der Plattform? Was ist die Folge für mich als Mitarbeiterin? Okay, dann machen wir eine Frage an Anna draus. Wie ist das mit euren Algorithmen, nach denen ich bestelle, nach denen ich als Fahrerin Speisenhole irgendwo hinbringe? Wie transparent, wie transparent ist das? Ich muss jetzt einmal kurz das Frage stellen. Ging es jetzt darum, dass es Betriebsintern transparent gemacht wird oder extern? Deswegen kann ich das gar nicht beantworten. Also bei uns gibt es keine Unterschiede, also die Bezahlung ist immer gleich. Aber wenn ich bei euch Fahrerin wäre, könnte ich sehen, was ihr an Daten über mich in welcher Weise nehmt verarbeitet? So wie das jeder, also da haben auch die Fahrer dieselben Rechte wie alle anderen Arbeitnehmer nicht mehr und nicht weniger. Wir haben ja schon darüber gesprochen, dass wir jetzt keine persönlichen Daten, die jetzt ursprünglich angenommen speichern, sondern wir speichern sowieso nicht lange Daten, sondern wir speichern die Daten nur so lange, wie wir sie brauchen, um die Abrechnung zu machen, um die Kilometerpauschalen umzurechnen und auch auszubezahlen. Und das könnte ich aber nachvollziehen, diesen Weg? Wir müssen das ja auch, das muss ja auch an uns durchgegeben werden, das wird ja auch rückgekoppelt, wir haben ja auch Betriebsräte, die wir da geben müssen und da findet ja ein Austausch statt. Man ist immer wieder überrascht, wie viel Mensch doch noch dahinter steckt. Also diese Vorstellung, dieses völlig anonymem Algorithmus, der hier mehrere Tausend Fahrer steuert, ohne dass ein Mensch mitbekommt, was los ist, da sind wir wirklich ganz, ganz weit von entfernt. Also natürlich, wenn man viele Tausend Fahrer managen muss, dann gibt es ein Computersystem, das immer gleich Algorithmus, das ist schon sehr hochgegriffen, die mit Schichtanforderungen zusammenbringt, eine Menschen einen Vorschlag macht. Dieser Mensch justiert das dann nochmal nach und prüft, ob da irgendwo Lücken entstehen, die das System von sich aus nicht erkannt hat. Und dann geht das Ganze auch an den Betriebsrat und wird von dort auch noch freigegeben. Also es gibt keinen Schichtplan, der nicht durch den Betriebsrat abgesehen wurde. An dich nochmal die Frage, Kirsten, nach der Transparenz nach innen und außen, was die Programme betrifft. Du hast ja vorhin gesagt, wir brauchen die Daten, die man kontrolliert werden kann. Ich denke es wäre wichtig. Das ist natürlich da, wo die Plattform sagen, das ist Teil unseres Business Models, deswegen können wir das nicht nach außen teilen. Dann muss man fragen, wie kann man denn Standards dafür setzen und was müssen die Leute wissen. Es geht ja auch um das Nudging, also wo muss ich eigentlich verstehen, dass ich gerade manipuliert werde. Ich glaube, deine Frage war noch weiter um die Frage der Transparenz insgesamt. Das geht ja einerseits um die Arbeitsbedingungen. Das ist das, wo wir versuchen, über die Fair Work Bewertung und die Unterstützung der Bewertung Transparenz reinzubringen. Wenn ich jetzt zum Beispiel transkribieren möchte oder Übersetzung anbieten möchte, kann ich da vergleichen bei den Cloud Work Rankings, welche Plattformen stehen da wie da und dann entscheiden, ob ich meine Dienstleistung auf der einen oder anderen oder auf mehreren Plattformen anbiete. Das andere ist aber, die Transparenz anbieten als den Arbeitenden. Da ist auch oft ein Missverhältnis, dass ich dann Ratings sehen kann, der Arbeitenden, wie die ihre Arbeit abgeliefert haben, aber die Kundinnen und Kunden nicht bewertet werden. Es gibt ja dann zum Beispiel bei Amazon Mechanica Turk von den Arbeitenden, die dann ihre eigenen Plattformen geschaffen haben, um sich darüber auszutauschen, ob Kundinnen oder Kunden arbitrier einfach ohne jegliche wirkliche Begründung die Arbeitsaufträge, die abgeliefert werden, um die eben nicht zahlen und da auf die Plattform eher auf der Seite der Kundinnen und Kunden stehen, anstatt auf der Seite der Arbeitenden. Also ich denke, Transparenz würde viel helfen, um eben wirklich diese Wahlmöglichkeit auch zu ermöglichen. Weil wenn die Idee ist, dass das Leute sind, die selbstständig sind, dann sollten die doch auch selbstständigere Arbeitsbedingungen bestimmen können. Also da sehe ich auch einen gewissen Widerspruch, dass diese Plattformen sehr, sehr strikte und auch oft die Flexibilität de facto nicht da ist, wenn ich viel weniger bezahlt werde zu bestimmten Uhrzeiten, wenn ich so in einer bestimmten Zeit auch wirklich was abliefern muss und sonst bestraft werde, wenn ich das nicht kann, weil mein Kind früher aufgewacht ist und zugleich bin ich dann aber selbstständig. Also das ist oft auch eine Disbalance und ich denke, Transparenz ist ganz wichtig und eben auch, dass Plattformen bestimmte Daten teilen, auch mit dem Gesetzgeber teilen. In einigen Ländern können die noch nicht mal sagen, welche Plattformen bei ihnen überhaupt aktiv sind, auf welchen Plattformen ihre Bürger arbeiten weltweit. Da sind wir dann ganz weit weg, von dem Versuch überhaupt da mit Regulierungen eingreifen zu können. Es gibt noch jede Menge Aspekte, die haben wir noch nicht mal angetippt hier heute Abend. Und ein bis zwei möchte ich vielleicht noch aufmachen und zwar Fabian Lassig zu deiner Forschung, wenn wir noch mal gucken, wie sich die Arbeit verteilt. Es gibt gerne Plattformen, wie Lieferando funktioniert in einem Ballungsgebiet und nicht hinter den Sieben Bergen, wo es sowieso nur eine Pizzeria in der Kreisstadt gibt. Wir sind die Einzelnen, die es auch dort gibt. Wahrscheinlich in jeder Wahrscheinlichkeit, dass... In der Prygnetz kann ich mir ein Hamburger bestellen über Lieferando? Wahrscheinlich über 100.000 Einwohner. Das haben wir so gar nicht definiert. Wir sind tatsächlich in 2.000 Städten in Deutschland verfügbar für eine relativ große Abdeckung. Und die Wahrscheinlichkeit, dass man zumindest ein Restaurant findet, ist relativ hoch. Natürlich muss es eines geben, wo keins ist, kann auch keins liefern. Aber tatsächlich sind wir relativ weit verbreitet und das ist auch etwas, was man sehen muss, dass wir auch Arbeitsplätze in Regionen bieten, die jenseits der klassischen Metropolen liegen, wo natürlich sonst auch viele andere Anwohner unterwegs sind. Ich werde bei meinen Expeditionen die Wahrscheinlichkeit noch nicht begehen. Ich sage nicht, dass man eine riesen Auswahl hat, aber bisher hat es bei mir zumindest immer funktioniert. Auf jeden Fall würden wir ja denken und werden uns vorhin kurz mit der Umfrage arbeitet ihr online remote und so weiter. War ja die Idee in der Pandemie. Na gut, zieh ich mich zurück irgendwie auf meine Almhütte, so ich eine besitze in mein Chalet und regle von dort aus meine Geschäfte. Die Idee war super, entspannt den Wohnungsmarkt, entspannt eigentlich alles, weil die Leute ziehen dahin, wo irgendwie die frische Luft ist und man zwischendrin beim Hund spazieren gehen kann und erledigen von dort ihre Arbeit. Deine Forschung, Fabian, sagt, ist gar nicht so, digitale Arbeit will in Städten stattfinden. Wieso ist das so? Das ist ja eigentlich tatsächlich enttäuschend, weil die Option war ja, alles wird entschlagt, entzerrt, Speckgürtel und auch hinter den sieben Bergen werden auch als Arbeitsplatz attraktiv. Nee, ganz so ist es nicht. Wir haben uns das in der Studie angeschaut mit einer der größten Online-Freelancing-Plattformen weltweit, also Millionen von Projekten, Millionen von Arbeitern aus mehr als 100 Ländern und die Arbeit migriert mehr und mehr auch über die Zeit, wenn man sich sie über die letzten 10 Jahre anschaut in die Stadt. Es ist in OECD-Ländern auch bereinigt, um die Größe der Stadt, also die Bevölkerung, ich glaube ich dreimal so wahrscheinlich jemanden zu finden, als Online-Geqor, der tätig ist als in der ländlichen Region. Ja, ich glaube, wir denken oftmals bei vielen Sachen, wenn wir ans Internet denken, dass das Internet so eine eigene Welt ist, losgelöst von allen Charakteristikern unserer Analogenwelt, aber das ist nicht so. Oftmals ist es so, und das ist glaube ich ein gutes Beispiel dafür, dass sich die Charakteristiker der unserer physischen Welt, die wir anfassen können, da ganz stark widerspiegelt im Internet und die Leute wollen aus verschiedensten Gründen in die Stadt generell schon, also Urbanisierung nimmt jetzt auch ohne, dass wir uns Online-Freelancer anschauen, auf jeden Fall zu, denn in dem Fall ist es natürlich dann besonders interessant, also weil das meistens relativ bei diesen Jobs oftmals auch ein Publikum ist oder Personen sind, die besonders wert auf die, sozusagen, die Perks der Stadt legen, also es gibt da eine bessere Infrastruktur, aber wir haben die gleichen Probleme, wenn ich in der Stadt arbeite, habe ich vielleicht auch bessere Zugang zu Gesundheitsversorgung, ich finde vielleicht auch eher noch eine Schule für meine Kinder, die passt, und da diese Arbeit halt vollkommen flexibel ist, ungebunden ist, fließt sie noch stärker, folgt sie noch stärker diesem Trend, den wir in der Analogenwelt auch schon beobachten, dass sie in die Stadt geht. Und was man nicht vergessen darf, ich muss ganz kurz noch sagen, es gibt natürlich auch Hard Facts, man braucht vernünftiges Internet, und man darf zum Beispiel auch nicht vergessen... Wie scheiden die auch die Randbezüge Berlins schon aus? Ja, beispielsweise auch, ja, und wenn man an Länder, des globalen Südens beispielsweise denkt, darf man auch nicht vergessen, es ist oftmals so, ich glaube es ist immer noch so, dass gerade wenn man sich mobiles Internet anschaut, so läuft, das läuft auch meistens so viele der Personen, die dort arbeiten, arbeiten nicht an einem Laptop, so wie wir uns das vorstellen, sondern meistens auf einem mobilen Endgerät. Im Internet, die Hälfte der Weltbefragung hat keinen Zugang zu stabilen, verlässlichen mobilen Internet, und wenn man das findet, gerade in Regionen, die strukturschwach sind, und ich meine jetzt nicht im Umlauf von Berlin, sondern eher mal so Regionen, Regionen auch in Sub-Saharan-Afrika zum Beispiel, dann ist es meistens die Hauptstadt, die größten Städte, wo man überhaupt so eine Infrastruktur findet. So, bevor ich jetzt hier die drei Frage, was ich schon immer mal zu dem Thema wissen wollte, möchte ich euch noch die Gelegenheit geben, eure Fragen zu stellen, so ihr welche habt, nach dem, was ihr hier gehört habt. Bitte schön, gibt es noch mal das Mikro? Ja, wir haben jetzt vorhin gehört, zum Beispiel bei dem Thema Überwachung, dass manchmal die Interessen von den Plattformen tätigen und von den Plattformenbetreiber nicht unbedingt die gleichen sind, und dann ist es natürlich wichtig, dass sich die Plattformtätigen kollektiv organisieren können, und wenn ich das vorhin bei dir richtig verstanden hatte, dann sagtest du, dass in diesem Thema Arbeitnehmervertretung nicht so viel Bewegung ist aus globaler Sicht, vielleicht habe ich es auch falsch verstanden, aber ich würde mich einfach interessieren aus eurer Sicht, wo liegen da die Hürden, oder habt ihr vielleicht auch in eurem Projekt oder in der Forschung alternative Möglichkeiten festgefunden, wie sich die Plattformtätigen kollektiv organisieren oder sich austauschen zu möglichen Problemen oder Interessenkonflikten? Dann würde ich gleich noch meine Zusatzfrage reinschmuggeln. Vielen Dank, weil das ist ja auch was, was ich sonst jetzt in Schönheit hätte sterben lassen. Wir sprachen über das Thema Mitbestimmung, bei Lieferando tatsächlich auch ein Thema gewesen, und ich glaube auch noch in einem Verfahren anhänglich, zumindest habe ich das Ergebnis nicht gefunden, was die Betriebsreite betrifft. Erleben Gewerkschaften ein Boom, also tatsächlich hat man ja jahre, jahrzehntelang gedacht, so, boah, da geht ja eh keiner mehr hin, die sterben jetzt in aller Stille, ist das, was wir hier besprochen haben, sozusagen die Frischzellenkur für so eine Erfindung vergangener Jahrhunderte, wie die Gewerkschaften? Ja und nein. Also ein entscheidendes Jaen. Gut, halten wir das kurz. Vielleicht gibt es noch eine Grußnote. Ich würde sagen, was wir sehen ist, dass es bei der Online, also insbesondere bei der Onlinearbeit schwerer ist, für Leute sich zu organisieren. Also bei allem, was vor Ort physisch stattfindet, gibt es ja schon die Möglichkeit, sich auch an Treffpunkten zu sehen. Man kann sich alleine an ihren Logos an ihrem Outfit, man kann sich ansprechen, man kann miteinander interagieren. Wenn ich auf den Philippinen sitze und Online-Logos für einen Kunden in den USA mache und jemand sitzt in Kenya und bedient denselben Kunden, es wird einfach schwerer in Kontakt zu kommen, Vertrauen aufzubauen. Auch da passieren solche Sachen. Die habe ich, die eine der Webseiten genannt, die zum Beispiel aufgebaut wurde von Arbeitenden, die eben oft, dass es nicht immer über die klassischen Gewerkschaften geht. Gerade im Bereich Onlinearbeit. Dass andere Organisationsformen gefunden werden. Und dass es aber auch in den Ländern, in denen wir arbeiten, einige Gewerkschaften gibt, zum Beispiel auch im Transportsektor, die sehr stark da reingehen und sich neu organisieren und das auch als eine Möglichkeit sehen, junge Leute wieder reinzuholen, sich mit digitalen Themen auseinandersetzen und nein, wir sehen eben viel informellen Austausch, eher über WhatsApp-Gruppen, über Webseiten, über Chat-Gruppen und so weiter. Aber wir sehen auch, dass einige Gewerkschaften das aufnehmen und da auch wirklich reingehen. Und das nicht nur jetzt in Europa, wo Gewerkschaften uns bekannt und stark sind, sondern auch in anderen Bändern. Jetzt die letzte Gelegenheit, eine Frage zu stellen. Nee, Daniel zeigt mir die Uhr doch nicht, keine weitere Gelegenheit, eine Frage zu stellen. Ich habe aber immer noch eine letzte Frage und zwar vielleicht ist es auch ganz kurz von euch beantwortet. Gibt es eine Plattform, ein Anbieter von Clickworking, wie auch immer, wir haben die unterschiedlichen Vokabeln genannt, der all diese Dilemmata, die wir jetzt hier betanzt haben, vermeidet? Also gibt es einen Anbieter von Arbeit, wo er sagt, die machen alles richtig, das ist unsere Blaupause, so kann das gehen. Vielleicht sagt er auch alle Nein, dann hat Daniel ein paar Minuten gespart, aber vielleicht habt ihr Empfehlungen, was wir uns mal angucken können. Wenn ich darf, ich würde sagen, nicht, dass ich wüsste, wir haben neulich ein Studio gemacht, das ist schon ein bisschen her, wie viele online Freelancing-Plattformen gibt es überhaupt? Wir sind auf mehr als 350 gekommen, ich habe neulich mit einer Kollegin von der Welt gesprochen, es sind jetzt schon über 500. Also es gibt auch ganz viele lokale, kleine, die ja sagen muss, das ist ein globaler Markt. Die werden konkurrieren müssen irgendwann mit den globalen Anbietern und sich dann auch gewisse Regeln sozusagen beugen müssen. Also um auf die Frage ein bisschen komplizierter vielleicht zu antworten, wenn wir das wollen, dass sich das durchsetzt. Das war mir auch zu unterkomplexierter. Wenn wir wollen, dass sich das durchsetzt, dann können wir glaube ich nicht ne kleine Plattform großziehen, sondern wir müssen bei den großen Plattformen anfangen und sagen, das sind die Regeln, die wir als Gesellschaft für sinnvoll halten, global umzusetzen, damit sich was ändert. Habt ihr beide noch eine Idee, was wir uns anschauen können? Eine Plattform, die ja die Maßstäbe lebt, die wir jetzt hier heute Abend zusammengepuzzelt haben. Also ich kann auch nur sagen, wir haben Plattformen, wo wir gute Beispiele sehen, aber mir fällt auch keine Plattform ein, wo ich sagen würde, da ist alles 100%. Eigentlich auch keine Plattform, die wirklich die 10 Punkte durchgehend immer erreicht. Und das sind ja auch nur keine Standards, die da definiert sind. Also ich denke eher, dass man gute Beispiele untereinander austauschen kann und dann bin ich bei Fabian, dass man eben auch bei den großen Plattformen ansetzen muss, weil es gibt Versuche, Plattformen kooperativen zum Beispiel hochzuziehen, also eine andere Organisationsform, wo die Arbeiten dann mit einbezogen werden und andere Versuche, aber meistens sind das bisher sehr kleine Plattformen. Und wenn wir wirklich was für viele Menschen verändern müssen, dann müssen wir halt auch uns die großen Plattformen angucken. Anna, hast du ein Beispiel? Eigenennungen ausgenommen? Ich wollte tatsächlich gerade darauf verweisen, dass auch wir ja bei Fair Work Teil genommen haben und tatsächlich auf Platz 2 gelandet sind und bei den Lieferdiensten die besten waren. Zumindest das kann ich so weit sagen. Und gibt es welche zu denen du aufschaust und sagst, so wollen wir mal werden? Das ist aber bei denen voll super. Wir freuen uns schon über diese sehr gute Bewertung und sehen das natürlich als Motivation immer besser zu werden. Aber sind da ja ganz offensichtlich und zertifiziert schon auf einem sehr guten Weg? Ich glaube, das war ZenBask, aber das ist ja auch ein anderes ... ZenJobs, genau, das ist ja auch ein anderes Modell und man muss ja auch dazu sagen, Lieferando ist ja auch keine Arbeitsplattform. Wir sind eine Plattform, da gibt es auch Arbeit, aber wir sind nicht in diesem klassischen Söhne eine Arbeitsplattform. Vielen Dank, ihr drei heute Abend für die Diskussion und die drei Perspektiven und ihr vielen Dank für eure Fragen und fürs Kommen und fürs Zuhören. Wenn ihr wollt, sehen wir uns wieder am letzten Mittwoch des Monats April. Das ist dann der 26. Viertel und da fragen wir auch was Schwieriges, nämlich ob und inwiefern grünes Unternehmertum möglich ist und ob es vielleicht eine Firma gibt, die wir hier so als leuchtendes Beispiel betrachten können. Vielen Dank euch, heute Abend kommt gut nach Hause. Danke sehr.