 Schönen guten Abend und herzlich willkommen zum, ich glaube, hundert ersten digitalen Salon, eine Veranstaltung vom Alexander von Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft im Kooperation mit dem DRadio-Wissen. Heute geht es, wie ihr sicherlich wisst, zum Thema im warmen Polar. Es geht zum Klimawandel, es geht um Klimaschutz und es geht ums Internet. Mein Name ist Jonas Kaiser. Ich bin hier assoziater Forscher am Institut und ich habe in den letzten vier Jahren mich im Rahmen meiner Dessertation ausführlich mit der Online-Kommunikation zum Klimawandel beschäftigt und wurde insofern gebeten, hier die Einleitung zu geben. Und in dem Rahmen war ich kurzfristig etwas überfordert, weil Klimawandel natürlich irgendwie ein ziemlich abstraktes Thema ist, das auch verdammt facettenreich ist. Und ich dachte mir, ich mache es einfach so wie die Serien, die je komplexer es werden, erst mal ein, was bisher geschah, also hervorstellen, umgeb quasi mal allen die Möglichkeit, dann auf dem gleichen Stand zu sein. Insofern mein ganz persönliches, was bisher geschah, in deutschen Klimadiskurs, der von 1970ern bis eben heute reicht. Und es fing eigentlich alles an mit der Frage, die Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen hatten in den 70ern, nämlich, was passiert eigentlich mit diesen ganzen fossilen Brennstoffen, die wir die ganze Zeit irgendwie verbrennen? Und was hat das eigentlich für eine Folge? Und sind die Folgen irgendwie gefährlich? Ist das problematisch oder was passiert damit eigentlich? Und dann natürlich auch gibt es sowas wie natürliches Gleichgewicht, das wir hier irgendwie gerade extremer aus der Balance bringen. Da es die 70er waren, hatte man darauf noch nicht wirklich eine Antwort. Aber das Wichtigste war geschafft, Klimawandel war nämlich plötzlich ein Thema, das sowohl Wissenschaft wie auch Politik, wie auch Massenmedien beschäftigt hat. Richtig los ging es im öffentlichen Diskurs dann allerdings in den 80ern mit dem für Brandbrief extrem bekannten deutschen physikalischen Gesellschafts, die in einem Rahmen einer Pressemitteilung tatsächlich dann das Wort Klimakatastrophe in den Mund nahmen und warnten, dass, wenn es so weitergeht in den nächsten 70 Jahren, also ich glaube, es müsste dann so 2050 rum sein, Teile von Deutschland und den Niederlanden unter Wasser stehen, dass wir Naturkatastrophen zu befürchten haben und haben, sprichwörtlich, den Teufel an die Wand gemalt. Denn, auch das weiß man heute, so extrem, wie es damals formuliert wurde, ist es dann doch noch nicht. Allerdings hatte das zur Folge, dass natürlich im öffentlichen Diskussion diese Alarmschrei extremer aufgenommen wurde, sprich die Massenmedien haben so reagiert, wie Massenmedien reagieren, sprich mit Skandalisierung. Der Spiegel hat sich besonders hervorgetan, indem er ganz nüchtern den Kölner Dom auf dem Cover unter Wasser gesetzt hat und die Politik hat sich wirklich damit auseinandersetzen müssen, verdammt, wie stehen wir eigentlich zum Klimawandel und was machen wir damit? In den 90ern hatte man dann eine Antwort darauf, was dazu führte, dass man einerseits sagte, okay, wir brauchen Klimaschutz, wir brauchen Emissionsreduktionen, wir brauchen internationale Verträge, deswegen wurde beispielsweise Kyoto unterzeichnet, deswegen wurden wissenschaftliche Forschungsinstitutionen gegründet, deswegen wurde auch 1995 die erste Klimakonferenz in Berlin abgehalten und insgesamt merkte man also, okay, wir haben hier ein Problem und wir wollen das anpacken und lösen. Spannenderweise ist durch diesen Alarmschrei in den 80ern die Gruppe von Moderaten, Wissenschaftler, Wissenschaftlerinnen, aber auch von den ganzen Skeptikern und Skeptikerinnen komplett in den Hintergrund gerückt und sogar unter einem Teppich gekehrt worden. Die hörte man nämlich nicht und deswegen hatte Deutschland eine ganz besondere Situation, dass man sich nur sehr kurz tatsächlich mit der Frage beschäftigt hat, was ist Klimawandel eigentlich und relativ schnell dazu kam und zu sagen, okay, wie packen wir das anderen, wie lösen wir das Ganze. Und jetzt quasi seit Ende der 90er haben wir dieses Phänomen, das wir uns damit beschäftigen, wie adaptieren wir uns, also quasi wie kommen wir mit dem Klimawandel irgendwie zurecht, was machen wir dagegen, wie machen wir das international, wie machen wir es lokal, ganz großes oder Vorzeigeprojekt der deutschen Bundesregierung ist natürlich die Energiewende, zu der wir nachher auch noch was hören werden, die allerdings auch voller Paradoxien steckt und derweil natürlich im Internet, wie könnte man das vergessen, hat sich ein bisschen so ein Paralleldiskurs entwickelt, denn einerseits bietet das Internet ganz viele neue Möglichkeiten für etablierte Akteure aus Politik, Wissenschaft und Zivilgesellschaft. Gleichermaßen sind aber die 10 bis 15 Prozent an Klimaskeptikern und Klimaskeptikerinnen, die es in Deutschland gibt, überproportional repräsentiert in den Kommentarspalten und Blogs und sozialen Medien. Und natürlich, dieser Klimaskeptizismus hat sich auch wieder in der realen Welt breit gemacht, wie wir wahrscheinlich alle wissen, hat die AfD nunmehr die erste Partei in Deutschland, die wirklich klimaskeptische Parolen in ihrem Programm hat und in Landtagen vertreten ist. Und wenn es so kommt, wie man vermuten kann, auch nächstes Jahr im Bundestag. Insofern haben wir quasi ein Spektrum an Positionen, die mittlerweile von Klimaskepsis bis hin zu Klimaschutz und auch Klimagerechtigkeit reichen. Und das ist sozusagen jetzt die Ebene, auf der ich diese Einleitung stoppen möchte und sagen, ich freue mich sehr auf die Diskussion und ich freue mich sehr auf die unterschiedlichen Perspektiven, wie das Internet möglicherweise zum Klimaschutz und zum Weltretten genutzt werden kann. Danke. So, ich habe eine Uhr, die offenbar nicht so gut geht. Digital ist besser. Naja, wenn es zu lang und zu langweilig wird, könnt ihr das ja gerne äußern. Ja, schön, dass ihr bei diesen tropischen Temperaturen auf dem Scheitelpunkt des Starkregens auf der Welle hierher gesorft seid oder reingespült wurdet. Ich hatte ehrlich gesagt nicht damit gerechnet, dass mitten in der Ferienzeit bei diesem unwirklichen Klima oder Wetter, da sind wir ja mitten drin, so viele den Weg hierher finden. Und ich hoffe so ein bisschen, dass dieser leere Stuhl nicht leer bleiben wird. Wir haben das letzte Mal so ein bisschen unzufrieden. Es ist ja immer so, dass ihr im Salon viel mitdiskutiert wird. Aber irgendwie dachten wir, das wäre doch eigentlich auch hübsch. Wir machen es nicht ganz so frontal oder wir hier und ihr da, sondern adaptieren Innovationen. Das Fischbowl-Prinzip und einer oder einer von euch und hoffentlich viele haben Lust hier mitzudiskutieren. Es geht natürlich weiterhin vom Saal aus, was rein zu maulen, zu meckern, zu kritisieren oder nachzufragen. Aber ihr könnt es auch hier tun. Also wenn ihr Lust habt mitzudiskutieren, dann fühlt euch eingeladen. Das ist jetzt so eine Blanko-Einladung. Wer da meint, da muss ich unbedingt hin, soll jetzt bitte auch schon gleich kommen. Ansonsten wiederhole ich es aber auch immer mal und verschicke noch ein paar postalische Einladung. So, also unsere Zukunft wird ja eigentlich eine schöne. Heute gut habe ich auf dem Weg hierher gesehen von Prenzlauer Berg bis Mitte. Überall werden die Keller leer gepumpt. Hier im HEG steht noch ein, zumindest als ich reinkam, vielleicht wurde er jetzt verbremt, stand ein Eimer, weil offenbar irgendwelche Schotten nicht dichtgehalten haben. Ansonsten haben wir es ja ganz gut. Wir werden mehr Hitze frei haben, wenn wir verständnisvolle Arbeitgeber haben, können mehr Bade Tage am See verbringen. Der Melo wächst vor der Haustür. Wir haben jede Menge Energie. Wir werden immer wieder abrufen. Ein Ququencher, einer Fotovoltaik, unsere Fototermie läuft auch auf Hochtouren. Wir haben kein Problem. Wir haben in der vergangenen Woche die es z Gelesen, weiß. Andere haben dickeres, zumindest, in Bagdat 50 Grad im Schatten in der vergangenen Woche. In anderen Teilen des Irak. 53 Grad nächtliche Abkühlung. Also das, worauf ich mich heute Nacht freue, sind in Bagdat 32 Grad. Das ist die nächtliche Abkühlung. Klimawandel online und fragen, ja, also das war ja jetzt schon gewaltiger Themenauffriss von dir. Vielen Dank. Wir fragen, naja, in welchem Verhältnis stehen denn Netz- und Energiewende- respektive Klimawandel, da ist man ja schon mitten man. So, ich stelle euch die Gäste vor, das sei zum einen ihr, also jeweils eine einer von euch, der die dann dort sitzt, und zwar neben Tanja Leutz. Du packst deine Kundschaft an, wo sie vermutlich mal so relativ sensibel ist wie die meisten von uns beim Geld. Du bist Geschäftsführerin bei CO2 Online, also das ist eine Seite oder eigentlich ein Beratungsunternehmen, das informiertes Tipps gibt, wo kann ich im Haushalt in meinem Unternehmen, wo kann hier das HEG mit der Architektur, die es hat, Energie sparen, was in dem Falle heißt, vermute ich Strom, Wasser und eben alles, was man so unter Energie versteht. Ja, Mensch brauchen Anreiz, bei euch ist das das Energiespar-Konto, auf das du uns auch vorab schon mal hingewiesen hast, per E-Mail. Auf dem kann ich nachvollziehen, wie viele Pesäten habe ich denn jetzt schon wieder gespart durch den neuen Kühlschrank oder indem ich irgendwie beim Zähne putze nicht das Wasser durchlaufen lasse, wo man sich fragt, wieso muss einem das jemand erklären, aber offenbar gibt es so Sachen, die man erklären muss. Mehr als 90.000 Menschen nutzen so ein Konto, ihr beratet aber sehr viel mehr und dann möchte ich euch einen Auszug aus deiner Biografie, wir lassen uns ja vorher offizielle Bios schicken, nicht vorenthalten. Gemeinsam mit Inter, einem interdisziplinären Team, entwickelst du online und dialogbasierte Kommunikationskampagnen im Bereich Klimaschutz und Energieeffizienz, mit dem Ziel, standardisierbare und messbare Ansätze zu implementieren. Ich liebe ja solche Sätze und würde gerne abfragen, wer den Anfang des Satzes noch weiß. Auf der anderen Seite sitzt Tatja Müller, hat Vitania Politikwissenschaften studiert, hat auch promoviert, die hätten wir auch gut einladen können zu unserem digitalen Salon Zivila Ungehorsam, natürlich besonders schön, dass du dich heute auch ein bisschen dementsprechend verkleidet hast, war aber nicht Domestic Violence und auch nicht Civil Disobedience, sondern einfach ein häuslicher Unfall, sieht aber ganz knocker aus. Also die Älteren unter euch werden sich erinnern, Castor Transport Schottern, da hat Tatja mitgemengt, in den vergangenen Monaten im Mai zu lesen, regional natürlich, aber auch über regional die Besetzung der Braunkohletagebau in der Lausitz, Ende Gelände. Auch da mengst du mit und verdienst dein Geld als Referent für Klimagerechtigkeit bei der Rosa-Luxenburg-Stiftung. Und das klang bei dir, Jonas, ja eben schon mal an, auch das Wort Klimagerechtigkeit, das hat ja diese vielen Facetten, nanntest du schon, du siehst Fragen zu Klima, Umwelt, Energie als soziale Fragen und Martin Kaule von der TATS, den wir dann in der Tat im digitalen Seilungs- und zivilen Ungehorsam da hatten, hat dir attestiert, er verfügt über das gewisse Dutschgepartaus. Tatja Müller ist sowas wie der Event Manager einer ernstzunehmenden Angelegenheit. Neben dir sitzt Hendrik Sendt, hat eine ausuferende akademische Bio, ich glaube mir ein zwei Punkte raus, hat promoviert zum Thema Ideengenerierung im Internet und dann hast du für die Hochschule-Anhalt den Studiengang Online-Kommunikation entwickelt. Der Spiegel hat dich und deinen Kollegen damals als die Blues Brothers des Internet-Zeitalters beschrieben, ja. Das ist immer noch nicht genau, was sie damit sagen wollten, nur gutes, hoffentlich. Hier am HIG bist du weniger als Blues Brother, denn als Projektleiter Forschung und die RWE-Stiftung fordert dein Projekt Smart Energy User Innovation, was natürlich auch echten Brett ist und du untersuchst gemeinsam mit einem Kollegen von der TU die Aktivität von Nutzerinnovatoren im Bereich Smart Energy in Deutschland. Ach so, Mist, was ich vergessen hab zu sagen, euch betrifft es gar nicht so sehr, aber der Vollständigkeit muss es genannt werden. Das hier ist jetzt eine Veranstaltung mit eurer Wertenbeteiligung, wird später eine Radiosendung und wer will und Mark sieht uns jetzt im Stream, wir streamen immer auf HIG.de, wenn ihr also hier Geständnisse ablegen wollt, was ihr für Schweine im Haushalt seit dem Verschwenden von Energie, überlegt euch das, das bleibt nicht im Raum und man kann rein Twittern unter Hashtag Ticks sein. So, also kommen wir zurück nochmal zu der auch sehr schönen Wortformations Smart Energy User Innovation. Da hab ich immer sofort so ein Affen mit einer Trommel im Koppel, der macht boom, boom, boom, boom, boom und ich weiß nicht worum es geht. Also was machst du? Ich muss erst mal der Gerechtigkeit teilweise sagen, dass in der Hauptsache, dass Matti macht, der sitzt da vorne, der promoviert nämlich in dem Projekt und ich darf dann sozusagen dürfte das mit anstoßen und darf da immer mal mit reinkommen. Also was macht ihr? Was machen wir? Genau. Also wir, wir, wir kommen diese ganzen Wort ungeheuer, genau. Wir kommen aus der Perspektive und das ist auch so meine eigene Geschichte, dass wir Nutzer Innovationen sehr spannend sind. Was Nutzer Innovationen, Innovationen kann man ja erst mal verstehen als etwas, was ein Unternehmen kommt, irgendwie mit einer neuen Produkt- oder Dienstleistung raus und meistens mit dem Zweck irgendwie einen Gewinn zu erzielen, also ein Geschäft zu machen. Und wenn das aber nun. Ist ja nicht böse. Nö, das ist also genau, das hilft an ganz vielen Stellen und ist ein ganz wichtiges wirtschaftliches Prinzip. Ist aber von einer anderen Motivation erst mal getrieben als Leute, die zu Hause oder irgendwo in der Welt oder auch Organisationen, die sind und denken, wir wollen Dinge verändern oder etwas machen, nicht um in erster Linie Geld damit zu verdienen und mit einem Zweck von Gewinnerzielung, sondern eben um Problem zu lösen. Und der Rest ist uns relativ egal. Und dann fangen die nämlich an ihre eigenen Probleme zu lösen. Und das hat den entscheidenden Vorteil, dass die meistens Dinge lösen, die eben dann auch wirklich ein echtes Bedürfnis haben. Also jetzt ein extremes Gegenbeispiel ist der 12. Schokoriegel, der im Jahr versucht im Supermarktregal zu bestehen und es nicht schafft, weil es auch einfach niemanden interessiert. Wenn ich aber selber zu Hause sitze und mich eventuell wirklich interessiert, na ja, an welchen Stellen im Jahr verbrauche ich denn viel oder was läuft denn eigentlich oder an welcher Stelle läuft es denn nicht und ich das wirklich sehen möchte und da eingreifen möchte und mir dann überlege, wie kann ich damit umgehen? Dann bin ich eine Nutzerinnovatorin, ein Nutzerinnovator und gehe diese Sache aus der Perspektive. Noch eine schöne Vokabel reinzuwerfen, dann bin ich der Prostuma oder die Prostumarin. Also die, die, wo der Schuh irgendwie drückt und ich denke mir, da habe ich aber mal gerne eine Idee zu. Das ist jetzt schon, da wird es schon spannend, weil diese ganz so in der Tat ist der Einstieg oder der Prostuma hat ja was von produzieren und nicht notwendigerweise von innovieren. Also da haben wir schon so eine erste interessante Differenz, so dass zum Beispiel im Moment in dieser ganzen Energiedebatte alle Leute, die irgendwie in Laden laufen oder es gibt ja jetzt inzwischen auch so viele Rental Roof-Geschichten, wo ich einfach mir auch unter fragwürdigen Bedingungen teilweise eine Solaranlage aufs Dach mieten kann und dann anfangen, ein Stück weit eigenen Strom entweder einzuspeisen oder selbst zu verbrauchen, meistens beides und die werden in der Debatte oder in der Literatur als Prostuma schon definiert. Das heißt, die müssen selber eigentlich nichts irgendwie aufgeschraubt und verändert haben, sondern einfach nur auch ihr erstes Watt erzeugt haben. Dann produzieren sie schon und sind gleichzeitig Konsumenten, aber eben nicht in der Hauptrolle Konsumenten und lösen so ein bisschen das Geld. Also dich interessiert der Verbraucher, der zum Düsentrieb wird oder zumindest dem Düsentrieb sagt, baum mir doch mal was, was das und das. Genau, die unzufriedenen Leute, die dann auch noch einen Schraubendreher in die Hand nehmen oder eine Zeile Coat schreiben oder beides. Und was ist dein Antrieb? Also ist das eher so ökig sozial motiviert oder wie die Gäste, die Gäste Ich sitze heute links neben Tadjo. Das ist ein total hohe Hürde jetzt für mich. Wir sprachen ja schon über wirtschaftliche Prinzipien dann doch eher Money Driven, weil da passiert halt was. Da kann ich Geld verdienen. Da kann ich einen Star-Up aufrusten und loswerfen. Oder ist es natürlich strikt durch die akademische Brille, weil dich das so brennt interessiert. Ja, Letzteres, ganz eindeutig. Ganz eindeutig. Also wir haben auch Kollegen, die wahnsinnig aktiv in der Start-up-Branche sind, aber das ist nicht meine Welt, sondern in der Tat. Also es geht wirklich an der Stelle um das Akademische Interesse und auch darunter liegenden Gedanken. Jetzt wird es spannend, weil jetzt wir diskutieren schon über Froschperspektive und größere Perspektive. Ich habe aus meiner Erfahrung heraus, finde ich, dieses Prinzip Nutzerinnovation wirklich sehr spannend an ganz vielen verschiedenen Stellen. Dass Leute selber anfangen. Also sprich dich juckt das Prinzip jetzt gar nicht so sehr der Anwendungsbereich oder irgendein politischer, aktivistischer Gedanke, sondern ich bin null aktivist und vielleicht müssen wir das heute Abend noch ändern. Aber das kann ich erst mal sagen, ich bin erst mal null aktivist. Das einzige, was ich sehe ist, dass Smart Energy eine ganz große Diskussion ist. Stopp, dann möchte ich den Fuß gleich reinstellen, weil das wäre meine nächste Frage. Bitte definieren Sie Smart Energy. Jetzt haben wir uns gerade so an Smart Grip gewöhnt und irgendwann mal bei Leo geguckt. Ach, das heißt einfach Netze. Könnte ich auch sagen Netze oder meinetwegen Speicherprinzip und du meinst jetzt das große Janze mit noch viel mehr rundherum davor und dahinter? Naja, eben eine Netze habe ich ja schon, wenn ich ein Kupferkabel zwischen der Glühbirne und zwei oder einer Batterie und so weiter mache. Smart wird das Ganze ja, wenn wir versuchen, irgendeine Form von mittelmäßiger intelligenter Steuerung bei entweder Verbrauch, Speicherung und Erzeugung mit reinzubringen oder die drei Ebenen zusammenzubringen und eben dann schlauer zu werden, das Ganze besser zu steuern. Und wenn wir jetzt gerade in der Situation sind, wo nun mal auf der Erde irgendwann morgens die Sonne aufgeht und meistens dann der Windberg da so ein bisschen nachgeordnet hinterherkommt und wir dann sehr viel erneuerbare Energien erzeugen, aber der Verbrauch gerade, also jetzt auf der Haushaltsebene in der Industrie ist noch ein bisschen anders, fast antizyklisch anfällt, dann ist und wir diese, diese gerade bei Wind und Solar eine sehr schönen Ausbau gerade haben, dann wird ziemlich klar, dass wir in der Steuerung besser werden müssen und verschiedene Dinge machen können, wie zum Beispiel diese Peak, das schlimmste was ja im Netze oder eine der schlimmen Sachen, die passiert ist, dass man einmal ganz viel Strom verbraucht. Das ist ja ein großer Argument der großen Erzeuger, dass sie sagen, wir müssen die ganzen Kapazitäten bereit halten, damit wir diese eine kleine Spitze auch irgendwie mit erwischen können. Wenn wir zum Beispiel von diesen Spitzen. Aber ich habe immer noch nicht geprelt, wo dann, also das erklärt mir alles Smart Grid. Das ist Smart Grid und damit auch Smart Energy, ich weiß nicht, müssen wir das noch differenzieren? Nö, wenn du nicht das Bedürfnis hast, würde ich erst mal so stehen lassen. Okay. Und jetzt ist also aber die Frage Smart Energy, das heißt also der Verbrauch, da wieder Konsumenten, Aluminiumwerke sind viel interessanter, gesamtwirtschaftlich, zugegeben, ist aber nicht meine Baustelle. Die sind jetzt aufgefordert an verschiedenen Stellen, da sozusagen Teil der ganzen Bewegung zu werden. Und das eine ist sicherlich, dass sie irgendwie brav zu Conrad laufen und sich auch irgendwie zwei Solarzellen hinstellen, ändert aber wahrscheinlich nicht so viel an der Gesamtsituation. Und was sozusagen die Frage ist, wenn wir wirklich eine Intelligenz da rein bringen wollen, dann brauchen wir wahrscheinlich Angebote, die zu Hause bei den Leuten dafür sorgen, dass man eventuell vielleicht ernsthaft Geld spart oder ernsthaft spannende neue Anwendungen haben, die wirklich interessant sind. Ich selber wurde genötigt, wegen einer Regulierung, die wir jetzt haben, nach dem Austausch unserer Stromleitung ein Smart Meter einzubauen. Dieses Smart Meter hängt da jetzt und wenn ich Strom ablesen muss, dann gehe ich runter und mache das mit so einem Papierzettel, schreibe das da drauf, einmal für die Stadtwerke und einmal nochmal an der anderen Stelle. Und das ist jetzt das Smart Meter, was wir im Jahr 2016 in Berlin hängen haben, als Endverbraucher. Das heißt, und das war so ein bisschen da konstatieren wir ein systematisches Versagen oder einen Fehler überhaupt mit interessanten Anwendungen um die Ecke zu kommen. Also ihr wollt schlauer werden oder praktischere Lösungen mit dem Verbraucher, also mit dem Erfinderverbraucher auf den Weg zu kommen. Genau, da wir Forscher sind, machen wir es ganz kompliziert und sagen, wir wollen gar nicht mit genauen Produkten rauskommen, weil das ist die Aufgabe der Produktentwicklung, sondern wir wollen nur die Mechanismen angucken und die Orte an denen Leute selber um die Ecke kommen mit Sachen, die sie eigentlich wirklich interessant finden und die man ihnen gar nicht verkaufen muss, sondern die sie von selber vorantreiben. So, und da kommt jetzt Tadjo ins Spiel. Du hast uns geschrieben, wir schicken euch ja vorher, du hast übrigens nicht geantwortet, Hendrik. Natürlich. Was hat mich nicht erreicht? Gestern. Ach, war ein Spam, okay. Also ich habe die Antworten von den zwei Beinen. Ich schicke auf Spam. Okay, ich gucke dann heute ab. Mach nicht mit bisschen Spam noch. Wir haben jedenfalls gebeten zu vervollständigen, dass Internet bedeutet für die Energiewende pünktchen, pünktchen, pünktchen und du hast geschrieben, zuerst mal gar nichts. Also hier dieses ganze super schlaue Energielenkungennetze, das piept dich sogar nicht an, Tadjo? Naja, zu aller erst mal, wenn wir vom Internet reden, reden wir von einer gesellschaftlichen Struktur, die nicht immateriell ist. Also diese ganzen Computer, diese Serverfarmen, das muss ja alles irgendwie mit Strom betrieben werden. Und dieser Strom kommt im Großteil der Welt, übrigens auch in Deutschland auch zum Großteil, nicht aus der Neuerbahnenergie, sondern aus fossilen Brennstoffen, die den Klimawandel vorantreiben. Ihr habt vielleicht mal diese berühmte, vermutlich nicht ganz richtige Zahl gehört oder die Aussage, dass wenn ein Google Search ist ungefähr so, als würde man einen Wasserkessel kochen. Das heißt, wenn ich nämlich 20 Sachen gesucht habe, habe ich schon 20 Liter Wasser gekocht. Unten habe ich also was immateriell ein bisschen Wissen produziert, aber gleichzeitig sehr realen, sehr materiellen Strom verheizt, damit sehr reale CO2-Emissionen produziert und, und das ist noch mal wichtig, kurz zurück zur Klimagerechtigkeit gehen, die schon erwähnt wurde, dass es nicht nur ein Problem wegen irgendwelcher Eisbären, wegen irgendwelcher schnuckligen Megafauna in der Arktis oder wegen irgendwelcher Schmetterlinge. In der Klimawandel ist ein menschliches Problem. Darunter leiden im Schnitt immer die am meisten, die am wenigsten dazu beigetragen haben und wir, die wir historisch am meisten dazu beigetragen haben, leiden am wenigsten darunter. Das heißt, der Klimawandel, da geht es um Mensch, wir sitzen noch nicht alle im selben Boot, sondern vielleicht sitzen wir im selben Boot, aber für die Leute in der ersten Klasse gibt es Erdrettungsboote und deswegen ist das Internet erst mal per se einfach nur eine Struktur, die wahnsinnig viel Strom verbraucht, aus einer Klimaperspektive gesehen. Die Frage von Smart Meters ist relativ marginal, wenn du die den gesamten, den sogenannten Primär-Energie-Verbrauch anschaust, was wir also alles verbrennen für Strom, für Heizung, für Kühlung, für Mobilität. Smart Meters regulieren ungefähr 10% des Haushaltsstromverbrauches, der wiederum stellt 3% des gesellschaftlichen Primär-Energie- Verbrauchs dar. Ergo, regulieren Smart Meters 0,3%, also 0 bis 0,3%. Aber das sollte ja vermute ich jetzt mal als deine Anwältin ein kleines Beispiel sein für ein größeres Prinzip. Du siehst da diese Nutzerinnovation oder Innovation überhaupt, denkst du, das ist sowohl dem Eisbären als auch den Leuten, deren Inseln untergehen oder die in Bakter sterben, weil es zu heiß ist, ist den völlig Wumpe, das bringt für die nichts. Es ist einfach auf einer ganz anderen Skala angesiedelt. Also der Klimawandel ist ein Problem, dass wir in der Welt seit ungefähr 1750, seit wir anfangen, von fossilen Brennstoffen angetriebenen Industriewirtschaften zu haben, die fingen England an, die haben sich dann langsam globalisiert und damit zerstören wir seit geraumer Zeit das Weltklima und versauen somit das Leben der Schwächsten in der Gesellschaft. Wenn wir jetzt anfangen, über so marginale Themen zu reden wie Emissionshandel, der überhaupt nichts dazu beiträgt, die Emissionsreduzien oder Smartmeters, die nicht wirklich dazu beitragen, das Klima zu schützen, dann können wir uns in diesen Diskussionen in ihren technischen Details und durchaus spannenden Anwendungsmöglichkeiten ganz leicht verheddern und dann nicht mehr das wirklich Wichtige sehen, nämlich zum Beispiel, dass wir aus fossilen Brennstoffen aussteigen müssen. Das ist notwendig, es aus so einer kapitalistischen globalen Wachstumwirtschaft auszusteigen. Das heißt, du sagst zur Seite damit, es sind Fantomdebatten, aber ich würde trotzdem dann gerne noch mal positiv gewendet fragen, was kann denn das Netz dann überhaupt beitragen zu Klimaschutz oder Energiewende, siehst du da irgendwas, also außer Organisationen von Großdemos und Tagebaubesetzungen? Wäre interessanterweise meine erste Antwort gewesen. Gibt es noch eine zweite oder ist dann Schluss? Ich nehme mal an, dass es ein paar relevante Umweltschutz-Apps gibt. Aber der Punkt ist wirklich dass einfach das Verhältnis ist, da besteht eigentlich kein Verhältnis dazwischen. Wir können über interessante nutzerorientierte Anwendungen im Internet von Internettechnologien von Apps reden. Das ist ein Thema. Können wir gerne machen, ob das Profite bringt, ob das Leuten Geld spart, ob das überhaupt die Gesellschaft einfach ein bisschen netter und schöner und klüger und smarter und schneller macht. Und wir können über Klima oder wie man, oder wir können über Klimagerechtigkeit reden. Diese zwei Diskussionen leben aber auf völlig anderen Skalen, ebenen. Politikwunderschöne, du kannst sagen. Es gibt das große globale Klimawandelproblem und dann gibt es das irgendwie kleine nutzerorientierte Anwendung oder dieses Thema. Die stehen in keinem Verhältnis zueinander. Das ist so, wie wenn du sagst, ich drehe jetzt hier eine andere Glühbirne ein und bing, wo das Klima ist gerettet. Zwischen der kleinen Handlungen Klima-Glübirne auswechseln und Klima retten besteht kein empirisch relevanter Zusammenhang. Das heißt, du überlegst ganz skrupulös, bevor du dich an Computer setzt und irgendwas googelt oder postest oder so überlegst du. Steht das im Verhältnis zu dem Kesselwasser? Nein, es geht überhaupt nicht ums Moralisieren und zu sagen, man muss eine Person nach der Praktikabilität. Praktikabilität, da würde ich sagen. Vorne hat der Kollege die Energiewende als großes Regierungsprästischprojekt dargestellt. Das ist ja geschichtlich nicht so ganz korrekt. Die Energiewende ist ja ein Projekt, was von sozialen Bewegungen vorangetrieben wurde. Von der alternativen Bewegung, die in den 80er Jahren angefangen hat, erneuerbare Energien zu entwickeln. Von der Anti-Atombewegung, die 76 angefangen hat, in Wühl gegen die Atomindustrie in Deutschland zu protestieren. Und jetzt für die sozialen Bewegungen wichtig ist, die zum Beispiel in der Lausitz oder in Garzweiler im Rheinland letztes Jahr in den beiden deutschen großen Braunkohle revieren, gegen die Braunkohle protestiert haben. Kurzer Einschub, die Regierung sagt, wir machen Energiewende, aber Deutschland ist nicht Energiewende-Weltmeister. Wir produzieren 32 Prozent unsere Stromsasserneuerbahn. Uruguay produziert über 60 Prozent seine Stromsasserneuerbahn. Wir sind aber Weltmeister in der Braunkohle. Dreckigster aller fossilen Brennstoffe, mithin zentraler Treiber des Klimawandels. Und welches Land fördert und verbrennt von diesem Dreck mehr als jedes andere Land der Welt in absoluten Zahlen? Nicht China, nicht Indien, sondern wir hier. Also wenn wir in Deutschland über Klimaschutz reden wollen, müssen wir darüber reden, wie wir aus den fossilen Brennstoffen aussteigen und nicht wie wir ein bisschen mit den 0,3 Prozent Primärenergieverbrauch bei den Smartmeters und den Haushalten herumholen. Ich glaube, die Message ist klar. Ich weiß auch gar nicht, ob es Widerspruch gibt. Ich weiß auch nicht, ob es Widerspruch gibt. Wenn ja, bitte, wenn nein, auch okay. Wie gesagt, da ist auch immer noch so ein hübscher Platz frei neben Tanja. Aber ich würde dich jetzt noch so ein hübscher Mann. Ich würde dich aber danach gerne fragen. Also jetzt hat ja Tatsu dieses Gefälle aufgemacht oder quasi gesagt, dass eine, diese schöne Glühbirne oder dieser neue Thermostat oder dieser besonders energieeffiziente Geschirrspüler hat nix, aber auch gar nicht und auch nicht an einem ganz dünnen Faden zu tun mit Energiewende, mit Klimawandel. Ist das auch deine Ansicht, wenn du berätst, wenn ihr Beratung ja an den Verbraucher gebt? Also ich finde, das zu sehr voneinander getrennt. Also für mich gehört es schon zusammen. Es ist natürlich jetzt sehr in schwarz-weiß. Aber letztendlich sind wir ja alle Konsumenten von Energieressourcen und es kommt natürlich immer darauf an, in welcher Rolle wir gerade sind. Wir sind auf der einen Seite der Verbraucher, der sei es die Glühbirne oder sei es der Kessel, der eine schlechte CO2 Bilanz hat. Aber ich spiele ja auch, ich habe ja auch eine Rolle im System. Also ich auch kann Mitarbeiter bei einem großen Energieversorger sein. Ich kann in der Politik aktiv sein und bin ja mit ein Teil dieser Entscheidung, die wir treffen, wie wir leben. Also deswegen sehe ich es nicht ganz so getrennt. Und ich finde, das, was wir in unserer Arbeit wieder auch mal feststellen, ist jetzt natürlich ein bisschen schwierig, die Kurve zu bekommen. Aber die Motive sind einfach sehr unterschiedlich. Warum sich Bürger damit beschäftigen, die einen die Energie sparen wollen, den anderen, den wir erst mal beibringen müssen. Dass es wichtig ist, Energie zu sparen und auch nicht jetzt nicht nur im Strombereich, sondern auch im Heizenergiebereich. Und interessant, wenn ich das, was mein Vorredner noch gesagt hat, zu dem Bereich der Bedürfnisse, ich denke schon, dass es auch darum geht, Bedürfnisse zu wecken. Also es gibt diejenigen, die zu uns kommen, die ganz deutliche Bedürfnisse haben, weil sie sagen, meine Heizkosten sind zu hoch. Ich weiß nicht, wie ich die Nachzahlung finanzieren soll. Wir hatten mal wirklich eine Rentnerin, die aus Hamburg mit der Mitfahrzentrale bei uns vor der Tür stand und sagt, ich weiß, also es haben wir nicht in der aktuellen Situation, weil der Energiepreis viel zu günstig ist. Aber das ist durchaus so, dass das bei Einzelnen dann existenziell ist und das für uns ein Weg ist, das Thema Klimaschutz und Klimawandel auch zu transportieren, auch wenn es nicht als erster Reihe steht, als Motiv. Also an der Stelle, als es gehört. Und ich denke auch, auch wenn man so antisst, wenn es darum geht, soziale Bewegung oder Aktivismus oder Leute dazu zu bewegen, an bestimmten Prozessen teilzunehmen, sich einzubringen, dann auch dann ist das Internet durchaus ein Medium, ein Kanal, der extrem wichtig ist. Oder wenn ich mir überlege, das, was in Deutschland passiert ist, aufgrund von Fukushima auch, auch durch soziale Medien gab es einen Beschleuniger oder Katalysator, dass bestimmte politische Entscheidungsprozesse überhaupt stattfinden oder eine Bürgerwahrnehmung auch Einzug findet. Ganz klar, die Leute in der Kursität beschreiben. Also ich frage nach, weil ich war während Fukushima dann auf der Straße. Nach Fukushima gab es diese großen Demos. Und ich kann ganz klar sagen, dass es um die Baden-Württemberg-Wahl ging. Die waren sechs Wochen nach Fukushima statt. Angela Merkel wusste genau, Martin Kern der CDU ist pro Atomkraft. In der momentanen Situation wird uns Baden-Württemberg kosten. Deswegen hat sie denn die Energiewende entscheidend vorangetrieben. Ich weiß, welche Organisationen da mobilisiert haben. Ich würde tatsächlich gerne nachfragen, inwiefern und wo waren es soziale Medien, die dazu beidetragen haben? Ja, die begleiten das. Ja, also die sind ja auch, sie sind ja auch mit, tragen ja auch mit dazu bei, dass bestimmte, sage ich jetzt mal, konventionelle Medien auch schauen, was welche Themen werden diskutiert, was wird da gerade auf die Agenda gesetzt und so funktioniert ja auch Agenda-Setting. Das Sachen dann auch in Printmedien, über in Boulevard-Medien landen und so weiter. Also ich kann dir jetzt kein einzelnes Fallbeispiel nennen. Aber das ist durchaus ein Zusammenhang, der da ist. Dann würde Angela Merkel dir jetzt wahrscheinlich sagen, du bist ja nur sauer, dass das nicht auf deine Initiative passiert ist, sondern auch die der Bundesregion. Ich bin schon relativ eitel, aber ganz eitel bin ich nicht. Nee, als tatsächlich so, wenn man die sozialen, wenn man die sozialen Regionen... Also es entstehen ja diese Wellen. Also so wie wir haben, sei es irgendwie Fukushima, so dann ist kommt dann ist die Chance da, dass bestimmte Veränderungen auch stattfinden und da tragen natürlich Medien und dazu ist dann Internet ist ein Medium neben den klassischen Medien, tragen zu einem, haben einer Katalysatorwirkung an der Stelle auf jeden Fall. Ich würde gerne noch mal einen Aspekt aufgreifen, den du genannt hast, dass wir ja die, ja, das Materielle vergessen, wenn wir surfen so im Raum irgendwie und tun, als sei das losgelöst von allem. Dazu noch mal ein paar Zahlen. Du hattest ja auch schon ein gutes Beispiel. Ich habe das hier aus einem SWR Beitrag mir rausgesucht. Wäre das Internet ein Land, hättest nach einer Studie von Greenpeace den weltweit sechs größten Stromverbrauch. Es gibt weitere gute Beispiele. Um den Energiebedarf der Rechenzentren zu decken, bräuchte es allein vier mittelgroße Kohlekraftwerke. Weltweit wären 25 Atomkraftwerke notwendig, um genügend Strom für das Internet zu produzieren. Der Verbrauch vieler IT-Unternehmen ist mit dem Strombedarf einer Stadt vergleichbar. Laut New York Times verbrauchen zum Beispiel die Datenzentren drin von Google. Das war ja auch dein Beispiel. So viel Strom wie eine 200.000 Einwohner statt. Wir haben jetzt hier überhaupt noch nicht über Rohstoffe seltene Erde um die Kriege geführt werden, die unter erbärmlichsten Bedingungen abgebaut und dann weiter verarbeitet werden gesprochen. Ist es für dich, Hendrik, ein Nebenwiderspruch oder gehört in die Diskussion? Das gehört genau. Das ist eine der vielen Ebenen, die wir hier heute berühren müssen, wahrscheinlich über die wir sprechen müssen. Kriege ich das jetzt alles zusammen? Wahrscheinlich nicht. Was man zumindest als spannende Faktor mit reinwerfen kann, ist, dass Apple gerade im Juni in den USA eine Lizenz beantragt hat, direkt an Endkunden. Und das ist jetzt neu, Strom zu Endkunden-Tarifen verkaufen zu können. Das machen, das dürfen große Unternehmen in den USA, wenn sie so eine Lizenz haben, die Energie zumindest in den Markt hinein zu verkaufen. Die Argumentation ist, dass natürlich viele Unternehmen ab einer gewissen Größe ihren eigenen Strom herstellen und dann Überkapazitäten auch verkaufen wollen. Das ist sozusagen eigentlich nichts Neues. Kann man jetzt ein bisschen spannender pegeln, vielleicht. Und Apple zumindest, ich habe es nicht nachgeprüft, aber das sind die Zahlen, die so publik sind, weltweit 93 Prozent der Energie, die wir brauchen, um iTunes und Co. am Leben zu halten, erneuerbar zeugt in Deutschland zum Beispiel 100 Prozent. Das heißt also, das ist das Argument und der Einwand hat sich bald erneut. Das Apple ist ja nun einer von vielen und das können wir jetzt sozusagen auch über die lange Strecke diskutieren. Ich würde die Zahlen auch ganz gerne hinterfragen, weil ganz ganz klar. Man wird relativ viel Greenwashing betrieben und einfach auch viel Schrott erzählt zum Teil von diesen Unternehmen. Also VW erzählt, British Petroleum hat sich eine Zeit lang Beyond Petroleum genannt. They were not Beyond Petroleum. Jetzt haben sie aufgehört, weil es zu peinlich war. Aber nicht mehr British Petroleum wieder alle. Hier ist ein BP. Achso. Publikum, Publikumsjoker. Also wie dem auch sein. Genau, ich würde mich hier nicht um die Prozentzahl streiten wollen. Und das ist irgendwie ein ewiges Problem, dass wir ja auch in ganz vielen anderen Branchen haben, dass Leute sozusagen sagen, sie machen irgendwas Nachhaltiges. Je genauer man dann guckt, desto mehr stellt man fest, dass einiges gar nicht so nachhaltig ist, wie es dann in der Pressemitteilung aussieht. Nichtsdestotrotz ist das eine der vielen Bewegungen, die wir glaube ich konstatieren können. Das ist gerade für Leute, die viel in der öffentlichen Wahrnehmung sind, einen Beweggrund ist zu versuchen, Teile eben des eigenen Energiebegriffs neuer Basis herzustellen. Und das zumindest mal eine Perspektive und so von Wirkungsmächtigkeit und was gerade in Deutschland nicht so gut funktioniert. OK, also das war ja die Antwort auf die Frage. Ich wollte jetzt erst anfangen. Und das war der Zerdoppelpunkt. Genau. Ne, mit Blick auf die. Der Kollege ist doch Akademiker. Mit Blick auf die Uhr behalten wir das hier krass unakademisch und wirken ab. Die Frage war ja eigentlich ist dieser Einwand, was da allein verbraten wird in Bereitstellung der Infrastruktur ist das nicht allein schon Grund zu sagen, das Netz bringt da nix. Ja, du hast mir nicht so richtig drauf geantwortet, aber dann würde ich gerne mal an die Beraterin des Endverbrauchers mich wenden und fragen, surgen und hier die Redakteure nicht mehr gestanden, ihre neuste Sucht Pokemon Go weiß ich wieviel Wasser Kessel die damit verjuchst. Ist das ein Thema, wenn wenn ihr Beratungen ausübt? Wir werden das ja mal wieder gefreut. Es ist eine typische Medienfrage. Also und da muss ich auch sagen, also da geht es halt also ich weiß immer nicht, ob das so dann anders eingemachte geht, sondern ich würde halt auch gerne dabei dem Ansätzen zu sagen, wie gelingt es uns denn von den fossilen Energieträgern wegzukommen an der Stelle? Ja und das eine ist die Stromseite, das andere ist die die die Wärmeseite über die auch hier wieder oder auch in der öffentlichen Beannehmung eigentlich viel zu wenig gesprochen wird und natürlich gibt es dann Anwendungen wie Smart Mieter, die es ja nicht nur für Strom, sondern auch für Gas, für Fernwärme gibt wenn man die intelligent gestaltet, dann können Sie einen Beitrag leisten, nicht so, sondern Sie können einen Beitrag leisten, dass diejenigen, die den Strom oder die Wärme an der Stelle konsumieren, einen Feedback bekommen und sehen können, wie groß ist hier mal ein Anteil eigentlich an der Geschichte. Und das ist aber, wenn man jetzt in diesen drei Säulen guckt, dass man sagt, das ist dieser Informationsteil, den man bespielen kann. Das ist aber nur ein Element. Das andere ist immer die Frage, wie fördere ich so etwas, dass wir wegkommen von diesen Energieressourcen, die wir dort völlig beachtungslos verschwenden. Und das andere ist die Frage, wie kann ich es halt ordnungspolitisch regeln? Also das sind ja die drei Stellschrauben, die ich habe und die greifen wir neinander und da sind wir halt in dieser Position, dass wir sagen, wir sind in diesem Informationsbereich, weil den können wir beeinflussen und da ist das Internet ein wichtiges Hilfsmedium für uns, weil es die Möglichkeit bietet, mit modernen Anwendungen Feedback zu geben, im Dialog zu bleiben, Leute zu motivieren. Und ich wünschte, wir hätten Pokémon Anwendungen, die uns einfallen würden, wo es uns gelingen würde, dass die Leute nicht mal nur so ein, einmal sagen, oh, das ist eine tolle Sache, ich mach das einmal, sondern wo es uns gelingt, wirklich eine Handlung hinzubekommen. Und diese Handlung muss ja Offline stattfinden. Die findet nicht im Netz statt. Die findet nicht mit alike. Und ich finde es toll. Und ich bin mit dabei und super. Sondern ich frage mich immer, die, die bei uns auch einen Artikel liken. Wer von denen macht denn dann etwas? Nach dem Trick? Ja, so. Und das ist die große Herausforderung an der Stelle, ist das jemand, der dann zu einer, sich einer Organisation anschließt, die vor Ort aktiv ist, der sich beim Produkt für ein anderes Produkt entscheidet oder der bei der nächsten Wahl die Partei wählt, wo er denkt, den vertraue ich am ehesten, dass sie die Energiewende in den Griff bekommen und dem Klimawandel da irgendwas entgegenzusetzen haben. Spielt es in eurer Beratung eine Rolle, woher der Strom kommt, den ich sparen möchte? Also thematisiert ihr das und thematisieren, dass die Kunden fragen, die das nach? Ja, na klar. Also das ist das auf jeden Fall. Also wir sind jetzt selber nicht die, also da gibt es ja viele Organisationen, die da auch sich drauf spezialisiert haben zu sagen, was ist beispielsweise grüner Strom und wie kann ich als Konsument die Label verstehen und wie kann ich auch, wenn ich jetzt irgendwie zum Beispiel Stromwechsel machen möchte, wie kann ich da einem Varybox, der mich vielleicht nicht ganz so vertraue, weil da die, die, die Stromtarif Anbieter da auch alle Tricks und Kniffe kennen, um immer gut positioniert zu sein. Aber da gibt es auch Alternativen. Da gibt es auch welche, die nur grüne Stromanbieter mit, wo nachweisbar ist, dass das erneuerbare Energie ist, wo gesagt wird, alle Gewinne werden in den Ausbau erneuerbarer gesteckt. Dann arbeiten wir auch mit solchen Akteuren zusammen. Aber wir versuchen halt auch Vergleiche zu ziehen und sagen, ja, es ist schön, wenn du drüber nachdenkst, ob du jetzt die Biotomate regional kaufst und nur im Sommer, aber denk mal eher drüber nach, fährst du mit deinem SUV zum Supermarkt? Ja, also die Verhältnismäßigkeit. Und ich glaube, das ist auch noch mal dein Thema. Also natürlich kann man jetzt sagen, wenn man es dann hoch rechnet und sagt, alle Schulen in Deutschland würden jetzt wirklich mal mit LEDs ausgestattet werden oder mit funktionierenden Heizungspumpen oder so, dann ist das schon richtig, richtig viel auch. Dann ist es aber halt natürlich klein, klein, klein, klein, klein. Aber wie gesagt, es geht immer darum, auch mal so eine Verhältnismäßigkeit in die Diskussion zu bekommen. Und Smart Mieter, das sind dann immer für mich auch so Basswörter. Und dann reden alle über Smart Mieter, aber Smart Mieter, so wie sie jetzt sind, sind halt nicht smart in unseren Augen, sondern sie müssen verbunden werden mit einer Benutzerfreundlichkeit und Bedingung. Ich würde auch hier sehr gerne Verhältnismäßigkeit in die Diskussion bekommen. Und zwar vielleicht durch eure geschätzte Teilnahme. Also ich würde sagen, so ein paar offenbar ziemlich sensible Stellen haben wir angesprochen, vielleicht keine Ahnung, ob Jonas jetzt findet. Du bist hier völlig missverstanden worden und musst noch mal erklären, was du meintest. Vielleicht auch andere. Also vielleicht heb dir einfach mal ein Finger, wer da noch mal zum Thema Verhältnismäßigkeit oder überhaupt zu unserem Diskussionsgespräch was sagen möchte. Du seid da zwei Menschen. Ja, dann würde ich sagen, mach du doch vielleicht deinen Input, Jonas. Und dann, wenn ihr nichts dagegen habt, kommt ihr nach vorne. Also ich will euch nicht dazu. Das ist schrecklich. Ich bin nicht die Lehrerin und ihr müsst jetzt an die Tafel. Aber vielleicht so. Also nacheinander, dass auf dem Stühlchen so ein bisschen durchportiert wird, würde mich sehr freuen. Ich habe damit selber überhaupt keine Erfahrung, aber wird schon schief gehen. Also bitte schön. Ja, danke. Da mache ich mal den Auftakt. Und ich glaube, einerseits geht es natürlich um Mobilisierung, um Aktivierung in dem Bereich, aber gleichermaßen, und das sollte man nicht vergessen, ist es in erster Linie auch Informationen, die man hat. Und quasi, was wir aus kommunikationswissenschaftlichen Studien wissen, ist es quasi dieser Schritt von Informationen zur Aktivierung ist ziemlich schwieriger. Passiert sehr selten, aber man sollte dennoch quasi nicht den Fehler begehen zu sagen, quasi nur, weil jetzt geliket wird, ist das jetzt quasi, ist das keine Form der Aktivierung, nur weil quasi diese Informationen, die sozusagen, mit denen wir ja Tag ein Tag aus konfrontiert werden, die fügen sich ja in ein größeres Bild unseres Wissens über dem Klimawandel, über Klimaschutz ein und die können durchaus Konsequenzen haben. Sie müssen sie natürlich nicht im direkten Umkehrschluss sofort haben. Das heißt, du würdest auch eher Tanja beipflichten und sagen, diese beiden Bereiche, über die wir sprachen, das prinzipielle und das ganz große Fass mit den fossilen Brennstoffen und quasi den Dinosauriern, mit denen wir uns noch umgeben und die Glühbirne, die ich austausche, die kleine Tat, da gibt es durch Außenzusammenhang. Den stellst du nicht in Abrede? Nee, gar nicht. Also ich glaube, es ist verkürzt gedacht, wenn man sozusagen das Internet ein bisschen kleiner macht, als es mittlerweile ist. Ganz einfach, weil sehr, sehr viele Menschen sich online über den Klimawandel und Klimaschutz austauschen und das sehr wohl Fakten oder Erfolgen für ihre Einstellungen hat. Und gleichermaßen natürlich bedeutet es nicht, dass sozusagen diejenigen, die auf die Straße gehen und es sind glücklicherweise immer noch sehr viele, wie man auch bei den Climate-Marches gesehen hat, doch aber quasi die im Zusammenhang sehen und nicht mehr eine Grenze aufmachen, die es nicht mehr gibt. Kann ich da an die Punkt? Der Ball liegt klar bei dir. Sehr wichtige Sachen. Es gibt im Deutschland einen Zusammenhang und einen positiven, statistischen Zusammenhang zwischen Umweltbewusstsein und Umweltzerstörung. Je mehr Umweltbewusstsein die Leute haben im Schnitt, desto größer ist ihr ökologischer Fußabdruck. Also das, was wir in der Umwelt sozusagen an Ressourcen nutzen und so weiter. Das heißt, also das ist natürlich jetzt keine kausale Beziehung. Es ist nicht so, dass das Wissen über Umweltschutz dazu wird, dass du mehr Umwelt zerstörst. Aber wie sieht die Beziehung aus? Die Beziehung ist folgendermaßen, dass die Beziehung kommt über Wohlstand. In Deutschland ist Umweltbewusstsein im klassischen Sinne, also es gibt eine Umwelt, die muss man schützen, die besteht aus Viechern und aus Pflanzen und so weiter und so fort. Korreliert stark mit einem höheren Bildungsabschluss. Je höher der Bildungsabschluss, desto mehr formelles Umweltbewusstsein. Desto höheres Einkommen. Ja, desto höheres Einkommen, desto mehr Ressourcen, um die Umwelt kaputt zu machen. Und deswegen kommt auch noch ein zweiter. Also das ist mal der erste Punkt. Der Zusammenhang zwischen Umweltwissen und Umweltschutz ist empirisch erst mal so nicht gegeben. Es gibt noch einen zweiten, aus der Sozialpsychologie kommendes Phänomen, das ist die fetischisierung gestimmter Handlungen. Ich mach doch schon X, deswegen muss ich nicht mehr Y machen. Und je irrelevanter X ist, desto größer wird dann das Y, und das man nicht macht. Also die Biotomater, die mit dem SUV abholt. Mein Ex-Freund lebt in so einem riesigen Haus mit völlige Umweltsauerei. Der fliegt jede Woche nach LA mehr oder minder. Und der sagt immer so, also wein würde ich ja nie aus Argentinien oder so bestellen. Wir haben doch eine Umwelt-Sauerei. Wir haben noch den französischen und den spanischen Roten hier. Das hätte mich jetzt interessiert, und du dann? Wenn es mir geht, ist eben nicht um das Moralisieren. Dass wir eben Endeffekt sagen, ich sage an dem Punkt immer, die Barbaren haben auch Rom eingenommen und sind da auf Straßen marschiert, die vom Empire-Imperium gebaut werden. Natürlich nutzen wir das Internet. Ich will auch nicht sagen, dass das Internet irrelevant ist. Natürlich gibt es da die Möglichkeit, sich zu informieren. Es gibt die Möglichkeit zu mobilisieren, sich zu organisieren. Das will ich überhaupt nicht wegdenken. Aber wir müssen uns auch nicht über die realen Strukturen reden, die die Umwelt kaputt machen und das Klima kaputt machen. Und das sind, wie gesagt, die fossilen Brennstoffe. Und wenn ich jetzt, oder das ist auch die Automobilität und so weiter und so fort, und wenn wir über das Internet reden und gleichzeitig über Klimaschutz reden, dann müssen wir sagen, wie das konkret dann auf einer statistisch wirklich relevanten und messbaren Ebene. Ich habe nicht gesagt, dass es überhaupt keinen Zusammenhang gibt, aber auf einer statistisch relevanten Ebene, was verändert. Und da zum Beispiel, kann ich ein Bein, es gibt ein Beispiel in Deutschland, der Ausbau der erneuerbaren Energien, den hätten wir uns so nicht ohne das Erneuerbare-Energien-Gesetz vorstellen können. Das Erneuerbare-Energien-Gesetz wurde in den letzten zwei Gesetzes-Novellen 2014 und 2016 von der schwarz-roten Regierung eigentlich geplettet. International, sogar Handelsblatt und Financial Times, jetzt nicht des Ökoradikalismus verdächtig, haben gesagt, die deutsche Regierung macht gerade das EEG kaputt. Die deutsche Energiewende haben wir hier als allgemein ein wichtiges Projekt hochgehalten. Die basiert teilweise auf dem EEG. Die Regierung macht das EEG kaputt. Inwiefern war das Internet relevant in einer Gegenmobilisierung gegen diese Zerstörung des EEG durch die Regierung im Dienste der großen Stromkonzerne? Halt nicht wirklich. Natürlich haben einige Organisationen versucht, durch das Internet zu mobilisieren. Aber das meine ich mit dieser Verhältnismäßigkeit. Wir müssen an die gesellschaftlichen Großstrukturen ran und nicht so nebenbei irgendwie ein bisschen rumfiddeln. Deswegen wäre jetzt hier der angesprochen oder die zahlreichen Climate Marches ist auch gar nicht deine Tasse Tee, wo du die Leute unbedingt hinlenken sollst. Ich war auf dem Climate March, ich war in Paris, also Climate March am 29.11. letzten Jahres gab es vor allem angestoßen von Avaas, so einem globalen Kliktevist, also Kliktevism ist die Idee, Press here to save the world. Das ist mal ein schönes Buch von Evgeni Modosoff dazu. Und Avaas, so eine globale Kliktevist-Organisation, die haben diesen Climate March organisiert. Und die Frage ist im Ende, ich finde es super, dass Leute auf Climate Marches gehen. Ich war damals beim Klimagipfel in Paris und in Paris war wegen der Attacke vom 13. November, durften wir nicht wirklich marschieren? Wir werden jetzt gar nicht diskutieren. Aber ich finde es super, dass Leute auf Climate Marches gehen. Die Frage ist dann, was sie danach machen. Das hast du ja auch schon so gesagt, das ist mit der Zusammenhang von Handlungsketten. Gehen die auf den Climate March und sagen, super, was da, jetzt wähle ich wieder die CDU oder die Sozen oder wen auch immer, das da oben kaputt macht. Oder sagt man, cool, ich habe ein Climate March, da habe ich spannende Leute kennengelernt, mit denen gehe ich jetzt zum Beispiel im Mai in die Lausitz die Braunkohle blockieren. Weil da können wir wirklich sagen, dass soziale Bewegungen in Deutschland, siehe Atomausstieg, siehe eben überhaupt mal das Produzieren von Neubandenergien, signifikante Effekte für den Klimaschutz haben können, das kann ich mit Zahlen dann auch tatsächlich belegen. Das kann man ein bisschen nicht mit Zahlen belegen. Jetzt hat zum einen der Hendrik schon mehrfach den Finger gehoben. Und zum anderen wollte es du, glaube ich, aber direkt reagieren. Und bevor ihr beidet das dürft, würde ich als Ringrichterin sagen, ihr habt jetzt alle vielfach tatsächlich das politische Parteinspektrum, die Regierung etc. pp. angesprochen und da in Berlin die Abgeordnetenhauswahlen vor der Tür stehen und die Bundestagswahlen im nächsten Herbst stattfinden, würde ich mit Blick auf die Uhr zudem, da sehr gerne auch noch hinkommen. Also bitte Jonas, deine kurze Replik. Okay, ich glaube, die Replik ist eigentlich, dass ich weitgehend zustimme, aber quasi einfach die Grenzen, die du sozusagen ziehst, einfach nicht mitmachen würde. Also sozusagen, das ist, glaube ich, es ist aus einer aktivistischen Schiene, glaube ich, einfacher Korrelation aufzumachen und im Zweifel Konsequenzen daraus zu ziehen oder Behauptungen daraus zu ziehen als aus einer wissenschaftlichen, soziale Bewegungsforscher und haben das auch geforscht. Ja, ich weiß schon, aber quasi in der Kommunikationswissenschaft versuchen wir jederzeit uns irgendwie damit auseinanderzusetzen zwischen, ergibt A und B und wir haben einfach extrem viele Probleme damit, diese Konsequenzen immer wieder klar zu machen. Das heißt nicht, dass es sie nicht gibt. Das heißt nur, dass sie super schwer zu identifizieren sind und ich glaube, man tut sich, oder man tut dem Internet, man tut den Leuten, die sich auf die Straße gehen, man tut den Leuten, die sozusagen dazu bloggen, unrecht, wenn man sozusagen zwischen dem richtigen Aktivisten oder vielleicht verkürzt sich jetzt, die quasi auf die Straße gehen und so quasi den nicht, also die vielleicht einfach mal einen Kommentar schreiben zu differenzieren, sondern das einfach als Spektrum zu begleichen. Da stimmt mich die wiederum auch zu. Ja, das hätte ich auch vermutet. So, jetzt werde ich gerne... Oh, aha! So, das ist ja schön, das ist euch zehn vor acht doch noch ein Zeitfeld. Aber der Kollege Nebten, der Kollege Nebten. Ja, ich möchte nur erst mal einen Überblick gewinnen, wer noch alles sich reuspern möchte. Also ich sehe da einen, zwei, du bist auch schon aufgestanden, da ist noch jemand und du hattest vorhin aufgezeigt, oder ist das jetzt hier schon vielfältig abgesprochen? Okay, dann Hendrik, du noch kurz und dann müssen wir hier ein bisschen häufiger durchwechseln, glaube ich fast, um das noch unterzugregen, bitte schön. Okay, jetzt mit bitte um kurzen Beitrag. Ja, der Akademiker... Also, Jonas und Tatj, ihr habt jetzt mehrfach so Diffusionsphänomene angesprochen. Also, wo fängt etwas an und dann springen Leute eigentlich auf den Zug und auf was springen sie auf? Gibt mir noch einmal die Chance, die Relevanz von unserem Nutzerinnovationsprojekt in der ganzen Geschichte zu illustrieren? Dieses ganze Internet, über das wir hier die ganze Zeit reden. Die Endgeräte, mit denen wir darauf zugreifen, waren sehr lange Computer. Da hat die Industrie in den frühen 70ern Versuch gemacht, da war die Frage so, was können wir denn überhaupt mit? Wir haben jetzt irgendwie CPUs, was können wir damit machen? Die Antwort war, wir können eine Rezeptverwaltung für die Küche machen. Das war von Hanniwell, diese Anzeige ist immer noch zu sehen. Es ist wirklich sehr lustig und wurde nicht einmal verkauft. Und dann kamen halt Leute, die sich im Keller hingesetzt haben, relativ hässliche, gerade gegen von Apple noch mal eins dieser ersten Holzbretter über eine wahnsinnig teure Versteigerung, haben sich hingesetzt und haben Sachen zusammengelötet, die sie wirklich selber brauchten. Und wenn wir jetzt über Diffusion sprechen, das war das, was im Endverbrauchermarkt eine Diffusion gebracht hat und was sozusagen zu Adoptionsraten und zu dem geführt hat, dass wir jetzt hier sitzen unter anderem zum Beispiel die Wissensressourcen selber schaffen, die ohne ein Geschäftsmodell dahinter andere ökonomisch motivierte Wissenspeicher sozusagen von der Bühne getreten haben. Und ich rede hier auf einer Ebene von Jahrzehnten, nicht sozusagen, was ist gerade mit der EEG, wie viel Prozent? Ja, da würde dir Tatsche sagen, die haben wir leider nicht. Die hatten wir in der Vergangenheit, aber nicht mehr künftig. Mag sein? Mag sein, das ist natürlich ein Lachsereinwand. Ich bin da optimist. Was ich sagen will, ist, wir entscheiden natürlich gerade auf den verschiedenen Ebenen sozusagen, wie wir die kommenden Jahrzehnte gestalten und hoffen mal, dass wir sie zu gestalten haben. Und was ich schon glaube, ist, dass wir jetzt auch gerade darüber entscheiden, sozusagen, was, wenn wir Internet als Infrastruktur und als Umgang sozusagen auf Personenebene hier diskutieren, wie die Energieinfrastruktur aussieht. Und ich glaube, da sind wir gerade in der gleichen Situation, dass wir auf der einen Seite die Honeywells haben, die uns mit Rezeptverwaltungskomputern kommen und auf der anderen Seite eben Leute, die selber da sitzen, an verschiedenen Orten, durchaus physisch, sozusagen in Feldheim, die Energie, Avangard, die Volkshäler.org. Das ist jetzt die kurze Antwort, oder ist das jetzt doch die lange, die du mehr jubelst? Auf jeden Fall, was ich sagen will, in 30 Jahren sehen wir, dass die Leute, die jetzt im Keller schrauben und löten, die Sachen hoffentlich machen, die dazu führen, dass sich das genauso dezentralisiert wie wissen. Oh, dann sind die Messen gesungen. Dann sind die Messen gesungen. Ich würde gerne, Jonas, vielen Dank. Das war die erste, die ich bei meiner ersten Umfrage gesehen habe. Also komm, du gerne nach vorne. Ich würde aber jetzt so... Man darf auch sitzen bleiben, oder? Das habe ich ja vorhin gesagt, ich will niemanden hier irgendwie mit Fleischbienchen ködern oder irgendwas, man darf nach wie vor auch einfach von seinem schon warm gesessenen Platz aus hier was beitragen. Ich würde aber sehr gerne jetzt auch nochmal auf die politischen Entscheidungsträger zu sprechen kommen. Ist das vielleicht auch dein Berit? Also ich wollte zu... Es war smart, fällt mir vor einigen smart. Ich weiß jetzt nicht mehr genau, wie das dieses Teil hieß. Also das Smartstealer ist ja erst etwas, was ich anbauen lassen muss. Da kann ich nicht widersprechen. Und ich weiß so, da kann ich mich super überwachen lassen, damit anschließend. Ja, das war die Frage, die ich zu Hause rausgeklopft habe, weil ich dachte, das ist einer dieser vielen Tausend Aspekte und den lasse ich einfach mal weg, damit wir eher so dahin gehen, wo auch noch Beef ist. Du sagst, zuckst zu die Schulterns, das Award muss man sich halt etwas aufdenken. Nein, ich gebe absolut recht. Das ist einer der vielen Punkte, warum... Wenn wir Nutzer fragen, woran sind die interessiert, die sind nicht daran interessiert, diese Profile irgendwie an die zentrale Stelle zu spielen, sondern die haben Interesse, eine lokale Lösung zu schaffen. Gut, wir sozusagen die Industrie-Regulierung oder das, was wir gerade planen, ist ein voll durch zentralisiertes System. Also es stimme ich dir voll zu und die Leute, die sich darum kümmern, und du sagst, es muss ja auch nicht sein, Tanja. Muss es auch nicht sein? Nein. Ich finde es auch immer ganz interessant, weil das glaube ich war auch eine Frage in eurem Briefing, also woran scheitert es vielleicht, warum kommen bestimmte Anwendungen vielleicht auch nicht in Gang. Und egal, bei welchen Runden ich bin, überall, als erstes ist das Thema Datenschutz und das ist eine sehr, sehr deutsche Sichtweise. Und ich, um Gottes willen, wir haben täglich mit sehr vielen Daten bei uns zu tun und wir haben Datenschutzbeauftragungen und wir sehen das als eine sehr, sehr wichtige Sache an. Aber in Dänemark gibt es ganze Webseiten, in Dänemark braucht man das Nachbarn sehen kann und es regt niemanden auf. Und wenn ich mir angucke, was die Leute bei Facebook über ihre persönliche Situation schreiben, dann scheint es auch dort keine Hemmnisse zu geben. Also auch dort wieder frage ich mich, ist es eine Diskussion, die wirklich so zutrifft oder ist es einfach dieses Thema Datenschutz, wo alle sich drauf konzentrieren und dann eigentlich die Möglichkeiten, die durch bestimmte Anwendungen da sind, gar nicht mehr sehen. Also dann lassen sich Sachen ja auch anonymisieren und ich selber sage, den Standpunkt haben wir immer, dass ich eigentlich als Konsument gerne sage, ich möchte Zugriff auf meine Daten haben, was ich verbrauche, egal ob ich Eigentümer bin, ob ich Mieter bin und möchte selber entscheiden, wem ich diese Daten zur Verfügung stelle. Aber ich finde, wenn das in Deutschland der Fall wäre, dann wäre uns schon sehr, sehr viel geholfen beim Thema Energiewende. Also auch wieder was, wo du sagst, da muss man die wahre Debatte von so Paradebatten oder auch wichtig, aber nicht im Zentrum abschalten oder unterscheiden. Ganz kurz. Mit der Facebook-Element wirst du aber niemanden begeistern können für solche Lösungen. Wohingegen, wenn wir gerade in Deutschland sozusagen die Leute, die sich für so etwas interessieren, auch für informationelle Selbstbestimmung interessieren. Also ich glaube, das ist genau der Auftrag, den Leuten entgegenzukommen. Okay, Tanya ist linker, linker. Da hinten von der Bar. Tanya ist linker, linker, Platz ist frei. Ich hatte ja gesagt, das ist eine Blanco-Einladung. Die Musik fühlt bitte. Ich rufe jetzt nicht auf, weil ich möchte wirklich nicht so hier die Grundschullehrerin sein. Ich würde dann aber jetzt gerne die Kar-Frage noch mal berühren. Hatten wir auch schon das letzte Mal hier mit George Cameron im digitalen Salon zum Thema Jugendkulturen im Netz. Eine Frage, die wir euch vorgegeben hatten, war die Verantwortung für den Umweltschutz sollte bei pünktchen, pünktchen, pünktchen liegen. Hatte schrieb, sollte größtenteils bei der Gesellschaft liegen, die am besten gleich den Kapitalismus abschaffen sollte. Der ist nämlich das Hauptproblem aus einer sozial-ökologischen Perspektive. Ich würde mal sagen, deine Top 3 von Argumenten hast du heute Abend hier untergebracht. Aber mal Gegenfrage lief es in der DDR, in der Sowjetunion oder meinetwegen auch in Venezuela so richtig super. Also hast du ein Roll-Model? Also der Kapitalismus ist in dem Sinne einfach nur ein Beispiel einer Wachstrumswirtschaft. Der Ostblock hat sich auf ein Wachstums-Weglauf mit einem System eingelassen, das viel besser wachsen kann als er. Und da müssen wir uns mal überlegen. Im Endeffekt ist das Grundproblem das. Wir leben auf einem endlichen Planeten und unser Wirtschaftssystem basiert ist das falsche Verb. Unser Wirtschaftssystem ist unendliches Wachstum. Also sagen wir seit der industrielle Kapitalismus, 1750 in England anfängt, wir haben jede Form von ökosozialem System. Also ökosozialem System sage ich immer, weil wir Menschen natürlich in ökologischen Systemen eingebettet sind und auch ökologische Akteure sind. Man kann seit 1750 zeigen, ob es um den Klimawandel geht oder um Versäuerung von Ozeanen oder Biodiversitätsverlust oder das Kaputtmachen von landwirtschaftlichen Böden. Das steigt alles auf so eine Kurve an. Also den ersten Punkt geht zu 1750, und dann steigt es an. Und dann so 1930 bis 1950, wo die massenproduktion globalisiert wird, dann wird es richtig schlimm. Und darin, also in dem ständigen Wachsen der Wirtschaft, das ist also auch ein ständiges Mehr-Konsumieren von Ressourcen und mehr-Ausstoßen. Ich glaube der Mechanismus ist völlig klar, wir verbrauchen mehr, wir haben mehr. Früher hatten wir in der Küche vielleicht 20 Gegenstände, jetzt wahrscheinlich mutmaßlich ein paar 100. Überall ist mehr, überall ist Zeug das andere Zeug verbraucht. Aber die Frage war ja, hast du das gelingende Rollmodell? Warte, ich muss noch einen Punkt dazu sagen, nämlich es gibt auch das Problem der Energieeffizienz, die ja immer angebracht wird als ein wichtiger Punkt, wo wir die Umwelt retten können. In der Geschichte des Kapitalismus haben signifikante Effizienzfortschritte nie dazu geführt, dass irgendetwas weniger verbraucht wurde. Signifikante Effizienzfortschritte haben mich dazu geführt, dass mehr Zeug billiger produziert werden konnte. Weil das Geld, das ich durch meine Effizienzfortschritte spare, das stecke ich dann nicht in die Matratze oder verbrenne es, sondern ich nutze es, um mehr Zeugs zu produzieren. Das ist ja gerade die Dynamik des Kapitalismus. Das ist das Grundproblem und die Ostblock-Bakstumswirtschaften haben sich einfach nur auf ein Wettbewerb damit eingelassen, den sie nicht gewinnen konnten. Deswegen habe ich ja geschickterweise auch noch mal Chavez mit reingerucht. Also die sind die sozialistischen Länder. Das Thema Emissionshandel, der so nebenbei in so einem Nebensatz reingekommen ist. Aber das ist sicherlich ein Ansatzpunkt zu haben, dass CO2 an der Stelle einfach einen Preis auch bekommen muss in unserem System. Oder auch, dass das Aufbrauchen von Ressourcen, dass das bepreist wird und auch in einem Wachstum eine Rolle an der Stelle spielt. Im System haben wir also viele sehr große Begriffe. Als wir eine solche Bedeutung haben, dass die E-Systems innerhalb des Systems weiter du willst raus. Wir haben einen neuen Mitdiskutant, herzlich willkommen, super. Wer du bist und mit welchem Interesse du hier vorkommst, willst du eine Wahlempfehlung für den Herr? Was ganz anderes. Ich bin JC und ich bin von Ecosia da. pflanzt und hab gesagt, ja, Green, Green, Hacking und so weiter, was bringt das denn eigentlich? Und ich glaube durchaus, dass man das eigene Verhalten überdenken sollte und vielleicht auch anderen Menschen Möglichkeiten auch zeigen sollte, wie sie es ändern können und dass es sehr viele Menschen gibt, die sich mobilisieren lassen, um auf die Straße zu gehen und sich politisch zu engagieren. Aber ich glaube, dass es sehr, sehr viele Menschen gibt, vielleicht sogar viel mehr, die nicht sehr schnell was in ihrem Verhalten grundlegend ändern würden und die nutzen aber solche Sachen wie Share the Mail oder die machen bei so einer ALS Ice Bucket Challenge mit und die suchen jeden Tag im Internet und das würden sie wahrscheinlich sowieso tun. Also so was wie diese Ice Bucket Challenge, wo ich so ungefähr nachdem ich das erste Mal gesehen habe schon abgenärft war, findet ihr gut und habt die Hoffnung, die Jonas vorhin geäußert hat, dass dann man kann es nicht nachvollziehen, aber bei dem einen der anderen doch was hängen bleibt, außer diesem Moment. Also ich habe davon auch nicht wahnsinnig viel mitgekriegt und hätte das auch vergessen, wenn ich nicht heute auf Facebook bei The Guardian ein Artikel gesehen hätte, in dem drin stand, ob man es glaubt oder nicht. Es kam tatsächlich eine Gesandte Spenden zusammen, mit denen sehr viel Forschung finanziert werden konnte und so weiter und sofort. Deswegen sollte man meiner Meinung nach nicht zu zynisch sein, wenn es darum geht, Likes zu verteilen oder eben wie bei Share the Mail irgendwie zu sagen, jetzt habe ich gerade irgendwie mein Mittagessen fotografiert und könnte einfach auch mal auf den Knopf drücken und 40 Cent spenden oder 50 Cent. Und genauso finde ich, dass man den Kapitalismus, wenn man schon nicht sofort etwas ändern kann am Verhalten der Menschen, dass man sich den auch möglicherweise zu nutzen machen kann und sagen kann, die Menschen werden im Internet suchen, egal mit welchem Anbieter, mit dem Besten vermutlich. Und je nachdem wie man sich so verhält, wird man womöglich auch auf Werbung klicken und dadurch lässt sich sehr viel Geld machen und das kann man sich zu nutzen machen, um Projekte zu unterstützen. Und es gibt ein paar Anbieter wie uns, die wohltätige Zwecke unterstützen und ich glaube, solange man nicht sofort sagen kann, alle sollen sofort ihr Verhalten ändern beziehungsweise die Politik zieht mit und so weiter und sofort ist eine relativ kurzfristige Lösung, sich sowas zu nutzen zu machen. Okay, aber das mit der Zeit ist natürlich der springende Punkt, also die Klimaschutzziele von Paris und das ist ja eigentlich der Sockel, auf dem wir hier diskutieren, nicht mehr als 2 Grad Erwärmung, wenn es geht, wäre weniger auch hübsch. Das heißt, du 1 x 5 Grad sollte man tatsächlich... Ja, 1,5, wenn es dann geht und so und man macht das Menschen mögliche und man nennt das eine Vereinbarung und nicht einen Vertrag und es gibt keine Sanktionen und niemanden, der es nachhält. Das heißt, die fossilen Brennstoffe von denen sagst du sagst, die sollten mal lieber da bleiben, wo sie sind, die dürften wir höchstens noch bis 2040 benutzen, sagen Studien, du sagst Bullshit wesentlich kürzer und wir müssten tatsächlich ziemlich pronto umstellen auf Erneuerbare, das ist so wahrscheinlich, wie das eine lesbische Nächstenspepsin wird oder bis 2040, nämlich eher unwahrscheinlich, von daher sind natürlich das, was du formuliert hast, Hendrik und das, was du sagst, lieber die Kleinschritte als keine, das ist menschlich nachvollziehbar, aber Tatsu würde sagen, schockt's halt nicht. Naja, es lässt sich ja durchaus viel bewegen. Also ich weiß nicht genau, wie viel bei Shaila Mia und diesen ganzen anderen sehr klugen Initiativen zusammen kamen, wir haben fast 5 Millionen Bäume pflanzen können, was nicht wahnsinnig viel ist. Es würde sehr, sehr viel mehr gehen, aber je mehr Menschen alternativen zu solchen Monopolisten wie Google etc. nutzen, desto mehr geht und desto mehr wird das aber natürlich auch ins Licht auf, also der Öffentlichkeit gerückt und desto mehr Druck kann man damit ausüben und wenn man damit vielleicht auch nicht unbedingt den ganzen Planeten wieder aufforschtet, was eigentlich unser Ziel ist, aber das, naja, also wir bräuchten 600 Jahre, um die eine Milliarde Bäume zu pflanzen, die wir eigentlich bis 2020 pflanzen wollen, aber wenn man mit solchen Ideen zumindest andere Unternehmen inspiriert oder anregt, einen gewissen Teil ihrer teils horrenden Einnahmen für irgendwas anderes zu verwenden, als an den Investoren zu geben und so weiter oder politischen Druck auszugehen, dann ist damit auch was getan und wie gesagt, unsere Sicht ist, Menschen suchen im Internet, das ist auch eine kleinere CO2-Schleuder als mit dem SUV in die Bibliothek zu fahren, also dann lieber im Internet suchen und so lange Menschen das sowieso tun, kann man sich das zu Nutze machen und das einfach als Werkzeug nutzen, ob es jetzt um Bäume pflanzen geht oder Impfstoffe finanzieren. Okay, also ich glaube, du hast deinen Unternehmen gut vertreten, vielen Dank, dass du nach vorne gekommen bist, aber bei dir, Tanja, habe ich irgendwie jetzt so im letzten Drittel des Redebeitrags gesehen, dass du nicht so da korrigist, oder? Doch, doch. Oder hast du kurz in dich gegangen? Ich habe zugehört. Okay, ich hatte das Gefühl, du formulierst den Einwand. Ich würde gerne ein formulieren und zwar wirft man den anti-capitalischen Radikalen ja immer vor, dass wir irgendwie unrealistisch sind und fantasten und so weiter. Ja, ich fand es viel schlimmer gerade noch Zynismus. Genau, das wollte ich nämlich gerade sagen, tatsächlich sind wir an dem Punkt nicht die Zyniker, wir sind an dem Punkt die Realistinnen und Realisten. Wenn wir sagen, sorry, das Pflanzen von ein paar Bäumen steht in überhaupt keinem relevanten Verhältnis zu dem, was wir tatsächlich bis 2020, also Deutschland müsste nach der, nach der einen Studie, die durchgerechnet hat, was wir machen müssten, um auf 1 x 5 Grad zu kommen. Deutschland müsste 2025 aus der Kohle komplett ausgestiegen sein. 2025 gibt es eine Studie, bis hätte ich es durchgerechnet hat. So, und da muss ich einfach sagen, wenn wir in Deutschland leben, dann müssen wir aus der Braunkohle aussteigen. Deutschland macht aber die Welt nicht vor allem mit der Braunkohle kaputt, sondern durch unseren riesigen, komplett hypertrophen durchgeknallten Autosektor. Jede deutsche Kanzlerinnen und Kanzlerschaft, das heißt mal eine Autokanzlerinenschaft, und dadurch zerstören wir die Welt am allereffektivsten. Und wenn wir sagen, wir pflanzen ein paar Bäume, dann ist das einfach ein entzichologischen Sinne, fetischistische, also ich mache das, damit ich nicht darüber nachdenken muss, also nicht im sexuellen Sinne, sondern anderer Fetischismus, anderer digitaler Salon vermutlich, ich habe sie mich auch eingeladen. Jemand, ist das eine fetischistische Handlung, weil es dann einfach sagt, okay, ich mache das hier weiter, ich wähle weiter die Sozen oder die CDU oder die FDP, ich nehme weiter teil am deutschen Exportmodell und ich mache nichts gegen die Braunkohle hier. Das ist der psychologische Effekt, der auch tatsächlich nachgewiesen ist in vielen Studien von diesem Atmosphär-Button drücken, wo ich im Internet dann mein Flugticket kaufe und dann sage, ach dann pflanzen irgendwelche Leute noch irgendwelche Bäume. Ich gucke jetzt auch nicht genau hin, ob die Bäume da gepflanzt werden, wo vielleicht schon indigene Völker wohnen und von ihren Ländern verscheucht werden, was tatsächlich nicht nur marginal ist, sondern ein ganz reales Phänomen ist, weil man muss diese Bäume irgendwo hinstellen und mittlerweile gibt es dann nicht mehr so viel ganz freie Flächen. Okay. Und da muss man sagen, diese Fetischismus, der ist unrealistisch und der ist zynisch. Das ist jetzt natürlich fies, dass die Rednerin schon nicht mehr hier sitzt. Fischbolzen funktionieren auch ein bisschen so, dass man nicht bei jeder Bezüge wechselt. Naja, aber ich finde, es ist so ein bisschen, es muss ja dann möglich sein, zu erwidern und hin und her zu erwidern und nicht nur so sagen, piep oder oder. Sie hätte auch das Ding auch noch gerne da bleiben können, weil deswegen meine ich, Fischbolzen funktionieren auch mal ein bisschen länger Teil nimmt. Ich würde gerne einfach noch so quasi als Regieanweisung sagen, die Radiosendung ist jetzt rum, weil mehr Zeit habe ich einfach nicht im Radio, aber ich finde, wir sind an einem nicht ganz unspannenden Punkt. Also, wenn ihr nicht findet, lieber jetzt Wein trinken, dann könnten wir auch noch ein bisschen weitermachen. Ich würde ganz gerne Wein trinken und trotzdem weitermachen. Ist das in irgendeiner Form machbar? Ja, das ist mit Sicherheit machbar, oder? Das ist eine Einladung gewesen. An den Wein, ja. Also, ich würde ja gerne, bevor du dann endlich auch zuwarte, kommst doch noch mal fragen. Ich reite ja schon dauernd rum auf der Wahlempfehlung, die ich mir doch gerne abholen würde. Jetzt hast du gerade schon ein paar genannt, mit denen das alles nicht laufen wird, deiner Ansicht nach Tatjus. Sie ist denn du, Tanja. Ihr seid ja sicherlich auch im lobbyistischen Sinne unterwegs. Sie ist gut in der Partei, die diese, sagen wir, Herrenziele von Tatjus oder die etwas kleiner Formatiken von euch realisiert und vorantragt. Das ist jetzt schwierig. Wir arbeiten ja, wir sind gemeinnützig und wir werden zu 80 Prozent vom Bundesumweltministerium gefördert. Und deswegen lasse ich da gerne meinen Mitriebnern den Vortritt. Ich kann sagen, dass wir schon seit CO2 anderen gibt es seit 2003. Seitdem hatten wir das Umweltministerium unter sehr unterschiedlicher Parteienführung. Wo war es denn am angenehmsten für euch? Ich muss auch sagen, also ich gucke mal, gucke mal da drüben zum Mal mit, Streiter. An der Schwunze sind sie unser Herr Hartmann. Der kann ja zu einiges sagen, ich muss dazu auch sagen, es sind ja dann auch die Mitarbeiter, die in den Ministerien sind und die in verschiedenen Referaten dort aktiv sind. Und es ist nie ganz einfach. Egal unter wem. Die diplomatische Antwort und die oder ja, oder ja. Was war es jetzt? Aber man ist einfach fein also mit welchen. Also die bürgerliche Öko-Partei. Ja. Ja, aber ich muss auch sagen, auch unter einem Herrn Röttgen als weil es da dann einfach eine deutliche Bekenntnisse so bestimmten Sachen gab, ja, wie gesagt, also man muss immer sagen, auch die Kombination aus schwarz-grün, das wäre mal ganz spannend. Vielleicht. Ah, OK. Interessante. So, jetzt wüsste ich gerne, wer du bist und mit welchem Begehren nach vorne gekommen. Ja, hi, ich bin Marina Wolff. Ich hab Volkswirtschaftslehrung und Politik studiert. Und in dem her also mein Schwerpunkt Thema ist dabei auch Klimawandel und Energiesysteme und Nachhaltigkeitsbraten im Prinzip. Und so fände ich mich auch ein bisschen aus, hoff ich. Und ich fand, dass so ein bisschen viel irgendwie durcheinander geredet, also so viel irgendwie durcheinander geworfen wurde, weil... Was ist das, meinst du überhaupt? Entschuldigung. Meiner Meinung nach, klar, müssen wir auf jeden Fall über Wachstum reden. Und ich glaube, die große Herausforderung beim Klimawandel ist, dass der immer weiter voranschreitet und wir deswegen nicht mehr umherkommen, uns darüber Gedanken zu machen. Oder wir sind sozusagen auch global einfach irgendwann gezwungen, unser Verhalten umzustellen. Es gibt aber für mich... Also, man muss ja trotzdem auch über Lösungen reden. Und dann ist natürlich die Frage, wo kann man da ansetzen? Und da gibt es auf der einen Seite Verhaltenstrukturen, die über Medien wahrscheinlich auch beeinflussend werden können. Aber leider habe ich dazu keine Studie gelesen. Das andere sind strukturelle Prozesse, die man eben anleiten kann. Und ganz groß dabei gehört eben die Energiewende. Und die, also bei der Energie, den größten Emissionszug, also der größte Sektor ist, der den zu den Emissionen beiträgt. Und mein Punkt ist, dass man da, glaube ich, differenzieren muss. Weil zum Beispiel SmartMeat haben natürlich einmal irgendwie die Funktionen, um Verhalten zu ändern, eben um den Verbraucher anzustoßen. Aber SmartMeat sollen ja auch zum anderen die Funktion haben, SmartGrid auszubauen. Ich glaube, das war der Punkt, den du eigentlich machen wolltest. Weil es eben möglich sein muss, gerade dass wir aus den fusilen Energieträgern aussteigen können und erneuerbare machen können. Das heißt auch eine Dezentralisierung vom Energiesystem. Und dann müssen eben alle Haushalte und alle Erzeuger eben ans Netz angeschlossen werden. Und das heißt, du möchtest die beiden wieder versöhnen, Hendrik und Tacho? Weiß ich nicht. Ich bin also, es gibt ja jetzt die, das Digitalisierungsgesetz der Energiewende. Und ich bin definitiv auch gegen Zwangszeilen bei Oso. Aber grundsätzlich, wenn ich gibt, seit eben diese zwei verschiedene Funktionen von SmartMeat, das eine ist eben die Verhaltensänderung und das andere eben was Strukturelles. Und dann wäre vielleicht auch die Frage dann klar, wir müssen irgendwie zu einem System kommen, dass eben den Klimawandel berücksichtigt und Produktionen und vor allem also Konsum und Produktion, was hier verbunden ist, eben einschränkt. Au, das will aber doch niemand im Wahlkampf. Das ist ja wie Veggie Day. Das war tatsächlich katharadikal als ich bisher gedacht habe, aber go on. Also Konsum einschränken, wer will das denn? Genau, aber da kann man ja dann auch mit über Ideen reden. Also es gibt ja die Idee von der Circular Economy, es gibt die Idee von der Sharing Economy, es gibt eine Idee von, wo ja auch zum Beispiel der Energiewende auch dazugehört. Und vielleicht sind das eben kleine Schritte, die uns eben dahin bringen können. Und ich glaube eben, dass genau da, um dann wieder die Medien mit reinzubringen, sehr, sehr wichtig sind, um die auch zu vermitteln oder denen den alle aus der Gesellschaft irgendwie mitzunehmen und nicht nur Aktivisten und diejenigen, die sich irgendwie mit dem Thema auseinandersetzen, weil es eben eine sozioökologische Transformation ist. Das heißt, wir müssen der Ökologie gerecht werden, aber wir müssen eben auch der Gesellschaft und diejenigen gerecht werden. Ansonsten gibt es keinen, also genau, das wäre eigentlich nur so mein Beitrag. Seht ihr zwei beide euch wieder im letzten Redebeitrag, dass ihr doch wieder ein bisschen näher zusammenrücken könnt? Oder ist das Tischtuch zerrissen? Also es ist gar nie zerrissen, das Tischtuch. Ich finde, charmant und darüber hinaus. Aber... Ich versuche mich irgendwie in so eine Blumecke zu stellen. Also die offizielle Wahlempfehlung des Abends haben wir ja jetzt schon festgelegt. Nein, ich habe dazu noch weitere Nachrichten. Dann könnte ich mich nicht so ein bisschen... Jetzt ging es ja darum, dass die Zuhörerin und Mitdiskutantin sagt, ihr zwei beide müsst euch doch gar nicht so schwer miteinander machen. Ihr seid vielleicht dich dabei... Das finde ich auch völlig entspannt. Ich fand das ganz schön, weil es eine... Ich versuche jetzt trotzdem noch mal mit der Wahlempfehlung, weil die sozusagen noch als Ergänzung wird. Ich mir natürlich wünschen, dass es eine Gäbe, die jetzt kommen, jetzt kommt hier ein bisschen Technik optimistisch um die Ecke und dann kannst du machen, was du willst damit. Die einen Einblick darin hätte, und das ist wahrscheinlich ein gesamtgesellschaftliches Problem, was für Handlungsfreiräume und Chancen wir eigentlich überhaupt gerade haben bei der Regulierung von auf der einen Seite sozusagen dem Energiemarkt, aber insgesamt auch unseren Infrastrukturen, die wir hier haben. Und das ist ja höchst problematisch und Parteien mit herem Anspruch und Interpretation, Soheit haben sich dann wieder schnell in die Marginalien verloren. Denn dass die Aspekte, die du da ansprichst, wir haben eben im Internet ganz tolle Produktionsmechanismen. Die ist eben schaffen, da wir in digitalen Gütern die tolle Möglichkeit haben, Dinge mehrfach, also ein Apfel dreimal zu essen, ohne dass der Apfel danach überhaupt weg ist. Oh, wie geht das denn, das ist ja zauber Mai. Der Apfel ist doch immer angebissen. Oder zum Teilenanringen. Oder zum Teilenanregen, genau. Oder eben doch in so einem Prosumentenmechanismus einzusteigen. Gleichermaßen gilt ja für das, was wir eben seit den ersten Lötereien von Steve Wozniak und Jobs gesehen haben auf der Transistorebene, nämlich dieses enorme, überproportionalen Wachstum der Leistungsfähigkeit, auch für unsere, zumindest für unsere Solarzellen, für die Wirkungsgarde. Okay, du suchst ja jetzt aus ihrem Redebeitrag raus, womit du dich anfreunden kannst. Da war ja auch dieses scharfe Schwert des Verzichts und Konsumeinschränkens. Ja, genau, also Verzicht kann man ja verschieden motivieren. Und das eine wäre ja, dass wir sozusagen, wenn man jetzt in New York gerade Taxi fahren will, zu einem Zeitpunkt, zu dem viele Leute Taxi fahren wollen, ist es einfach absolut teuer, wenn man es bei den Leuten macht, die uberheißen und selber gar keine Taxen haben. Und deswegen ganz viele von diesen Dingen auf einmal ausnutzen, die wir da geben. Und für mich spricht überhaupt nichts dagegen, wenn genau diese Energiespitzen das sind, was uns gesamtgesellschaftlich nicht rettet, aber doch ein ziemliches Rauchhabal macht. Warum machen wir das dann nicht so teuer, wie der ganze Ökoabdruck von dieser Geschichte ist, zum Beispiel? Und da ist eine Grundlage dafür, natürlich genau, dass wir viertelstundengerecht oder minutenweise abrechnen können. Okay, und da wäre jetzt nochmal meine Frage. Welche Partei ist es nochmal, die die Sachen so teuer macht, wie sie sind? Die kennt ihr, das war halt mein, ich kenne das Optimale unter den Vorhandenen. Das Optimum haben wir jetzt diskutiert. Die andere Partei, die gab es sich kurz, kam kurz rein, ist dann wieder gegangen. Ich kenne diese Partei nicht. Okay, dann muss ich dich fragen. Dein Brötchengeber ist die Rosa Luxemburg Stiftung. Wir haben gerade einen Wirtschaftsminister, der das EEG demontiert. Du hast das vorhin dargestellt. Wir haben so eine grüne Ökopartei, die immer mal so mit verboten und so weiter winkt und dann ganz schockiert ist, dass sie dafür nicht geliebt wird. Und wir haben eine Linkspartei, die in Brandenburg eindrucksvoll vorführt, dass sie den Tagebau doch schon ganz schön mag. Und das natürlich, ich will es ja auch nicht. Ich will es ja auch nicht so blöd darstellen. Es ist ja in der Tat natürlich schwierig, Tausende und Abertausende von Menschen zu sagen, ihr seid genauso fossil wie das Zeug, was ihr da rausholt. Und wir haben jetzt leider gerade nichts für euch. Ich frage dennoch, welche Partei steht nochmal dafür, die Sachen so teuer zu machen, wie sie sind? Und das auch, wenn sie gewählt wurden? Da kann ich mich auf den Luxus zurückziehen, dass ich zwar in einer Linkspartei in einer Stiftung arbeite, aber ganz emphatisch aus den sozialen Bewegungen komme. Und da kann man zum Beispiel sagen, schauen wir uns den Atomausstieg an. Der wurde ja sowohl von einer rot-grünen Bundesregierung, gab es den Atomkonsens 2002, glaube ich, durchgesetzt als auch von einer schwarz-gelben Regierung, nämlich 2011. Das heißt, das kausale Movenz, das Ding, was das verursacht, waren die sozialen Bewegungen. Ich bin im Gespräch mit Leuten von den Grünen, der linke Flügel such as it is. Und ich bin im Gespräch mit Leuten von den Linken, die drei Menschen, ich kenne sie, glaube ich, alle, aber auch mit den Linken, dann sage ich mal, Leute, die Grünen und die Linken haben beide Kohleausstiegsgesetze in den Bundestag eingebracht. Die Grünen sind bei 2035 Ausstiegsdatum, die Linken bei 2040. Beide Parteien wissen, dass wenn es keine starke Antikohlebewegung gibt, wird diese Forderung nie mehrheitsfähig werden. Sie wissen aber auch, also der Antikohleflügel der Linken ist auf der Bundesebene dominant und bei den Grünen ist es natürlich so, dass die meisten auch gegen Kohle sind. Alle von denen wissen, dass nur durch starken sozialen Bewegungsaktivismus können, die diese Forderung überhaupt durchsetzen. Also kann ich sagen, wer in den Kohleausstieg will, ganz ehrlich, seid in den Bewegungen aktiv, geht zu den Demonstrationen, schreibt Blockeinträge und geht Tagebauerblockieren. Irgendwann werden auch die unwilligsten Parteien darauf einsteigen. Ich wollte noch mal zwei Sachen sagen zu den Lösungen und den Alternativen, die wir haben. Das mit dem Preis, also dass die, dass die Waren ihre realen ökologischen Preise ausdrücken, hat natürlich eine soziale Schlagseite. Dürfen denn nur reiche Leute die Umwelt zerstören? Da muss man auch über irgendwelche Gerechtigkeitsminima diskutieren, dass man zum Beispiel bestimmt das Gratis-Stroben-Grundkondigent hat und das dann bei den Großverbrauchern geht es halt irgendwann hinten rauf. Lösungen ganz einfach. Drei, wenn ich drei Policyvorschläge machen müsste. T-Tip Stoppen, EEG wiederherstellen, Kohleausstieg verabschieden. Es sind drei Sachen, ganz konkrete ordnungspolitische Lösungen. Keine irgendwie craziness. Also das EEG gab es schon. Das wurde kaputt gemacht. Kohleausstieg kann man auch mal Thomas Stegge modellieren. Und T-Tip Stoppen ist jetzt auch nicht wahnsinnig schwer. Dann habe ich das Gefühl, also nicht, Entschuldigung, warte, das war eine Falt, natürlich ist es schwer. Genau, so rum, genau. Das kann man als leicht vorstellbar, dass es nicht passiert. Und das sind... Oh, die Chinazote. Erstmal, Kollege, kannst du dich meinen Satz beenden lassen? Irgendwelche Leute mit anderer Hautfarbe sind immer dafür verantwortlich, unsere Probleme zu lösen. Na ja, die sind etwas schwerer Meisterscheidern. Also ganz ehrlich, das war erst mal die historische Verantwortung für den Klimawandel liegt bei den Ländern des globalen Nordens. Eins, zweitens. Darf ich mal was sagen? Ich fand das vorhin mit diesen drei Punkten eigentlich super. Hatte mir eine fantastische Abschlussmoderation darauf basierend überlegt und deswegen wirkt es jetzt wahnsinnig unschamant, wenn ich dich so ausgrätsche. Aber ich würde sagen, das ist vielleicht das Postskriptum, wo ihr beide noch mal ins Gespräch geht, gleich übernimmt. Or not. Oder nicht, das kann ihr jeder entscheiden. Aber ich dachte hier diese Punkte eins, zwei, drei. Da ist noch die Katja Happy, könnt ihr alle in die Wahlprogramme gucken und sagen und hinterher feststellen, wo steht denn das drin? Im September wird in Berlin gewählt, nächstes Jahr im Bund. So, wir haben überzogen. Es tut mir leid. Ich bin ja, es ist Live Long Learning. Ich habe jetzt gelernt, das funktioniert doch. Ich sollte nur früher damit anfangen, irgendwie nicht erst eine halbe Stunde hier quatschen. Deswegen sind leider viele von euch heute draußen geblieben. Ich glaube, wir müssen auch nochmal überlegen, wie wir das Hand haben mit jemand ruft aus dem Saal was rein oder jemand kommt nach vorne. Da war ich auch noch nicht sattelfest. Ich gehe jetzt hier mit Selbstbezichtigung. Ich fand es eine super Runde. Hat mir viel Spaß gemacht. Danke euch fürs Kommen. Danke. Ich glaube, so der Spell ist gebrochen. Dieser Stuhl verschluckt einen nicht. Man kann sich da draufsetzen, kommt lebend wieder weg. Vielen Dank euch fürs Kommen an diesem Tag und an diesem Abend. Und ich kann euch sagen, wenn ihr so geht mir, dass eigentlich relativ häufig findet, wie war das noch mal? Und was hat die noch mal gesagt? Und was war sein Punkt? Sonntag 21.08. im Radio kostet auch Strom. Man macht Schlauch. Saasal auf der Radio wissen. Steht dann nach online und ist als Podcast runterzuladen. Ich habe mir das Vergnügen, den ganzen Kramnummer zu bearbeiten. Also mir sind hinterher Sachen oft viel mit klarer als jetzt hier in der Diskussion. Und am 31. August ist wieder ein Mittwoch. Findet euch bitte abends wieder hier ein. Wir reden dann über Strategien gegen den Hass im Netz. Dankeschön.