 Merci d'avoir accepté d'avoir cet entretien, Bertrand Badré. Est-ce que je peux commencer par une première question sur la mondialisation ? On a vu un nombre de conflits très importants. L'an dernier, on parlait du conflit Ukraine qui perdure. Cette année, il y a eu d'autres conflits au Sahel, évidemment, Israël, Palestine. Est-ce que la mondialisation qui devait apporter la paix partout, est-ce qu'elle remplit encore cette promesse ? En fait, c'est la question que les gens de ma génération, ou peut-être notre génération peut se poser. Quand on a eu 20 ans et qu'on a vu la chute du mur de Berlin, on s'est dit, ça y est, c'était la fin de l'histoire. C'était résumé un peu activement comme la fin de l'histoire. Ce moment où la démocratie allait s'imposer toute la planète et où l'économie marchait et le doux commerce allait apaiser toutes les tensions. Symboliquement, d'ailleurs, premier conflit au Kuwait, coalition internationale, Saint-Dame-Ussain rentre chez lui. On ne va pas jusqu'à Baghdad et d'une certaine manière, les Nations Unies retrouvent une légitimité impressionnante. Aujourd'hui, mes enfants qui ont 20 ans, effectivement, ils n'ont pas le même film, pas le même trailer, pas le même avant-goût de ce qu'il va se passer. Et vous avez évoqué un certain nombre de conflits. Il y en a des très visibles, en quelle fois l'Ukraine est Moyen-Orient, et un peu moins visibles, malheureusement, comme entre les Irbéliens et l'Arménie. Et puis, il y a des tensions, j'ai vu en Corrière, le Venezuela qui crée des tensions avec le Lluia. Enfin, on sent que, d'une certaine manière, la violence est devenue une forme d'expression assez naturelle de tout ça. Et c'est vrai qu'on avait fait des paris un peu ambitieux. Je suis le premier à avoir cru que ça allait marcher. Quand on a fait rentrer la Russie puis la Chine dans l'OMC, on s'est dit, entre guillemets, ils vont devenir comme nous. Ça va être des démocraties apaisées. Et en fait, on a découvert un système où, finalement, ça ne se passe pas comme prévu. D'une certaine manière, ça fait écho à ce que vous devez dire, je crois, Raymond Aron, qui dit, entre leurs intérêts et leurs passions, les hommes choisissent leurs passions. Donc, l'idée que l'OMO economicus rationnel, calculateur, elle est toujours fait à des bons choix, etc., ça a plutôt assez bien marché, le monde des entreprises, je veux dire, le monde du tableur Excel. On n'a plus organisé les chaînes de valeur, toute une série de systèmes qui fonctionnaient assez bien, jusqu'à ce que ça fonctionne plus très bien. La pandémie était un révélateur. On s'est rendu compte qu'on ne produisait plus d'espéril en Europe. Ah ben oui. Et on n'a plus de masque. Et puis, brusquement, on a pris conscience qu'on avait construit un système optimal, mais pas très résilient, on est très fragiles. Donc là, on vit ce même... Donc, on a à la fois cette tension sur un système qui est plus fragile que prévu. On s'aperçoit qu'il y a des passions qui dominent des intérêts. On s'aperçoit qu'il y a des acteurs qui ne baissent pas aux mêmes règles ou principes que d'autres. Et finalement, tout ça commence à se gripper à un moment très difficile où on a des enjeux, je n'appelle même pas de mondialisation, mais de planétarisation. Le climat est exemple type, mais on pourrait discuter exactement de la même manière de la nature et de la biodiversité, de l'utilisation des terres, de l'eau, etc. ou même des sujets sociaux. Ou c'est bien des problématiques qui ne seront traités qu'au niveau planétaire. Enfin, si la question du climat n'est pas traité partout, elle est traité nulle part. Le carbone, ça se balade. Donc il n'y a pas de... Et on voit bien que ça crée de tension. L'européen, à qui on dit, attendez, on va vous faire manger la potion du changement climatique, donc vous allez payer, etc. Mais si moi je le fais, mais que l'Inde le fait pas, pourquoi est-ce que moi je paierai et pas eux ? Et l'Inde ou les Africains disent à juste titre, mais attendez, c'est vous qui avez consommé le budget depuis 200 ans, donc vous allez m'admiser. Bien sûr. Et donc, on rentre dans un moment où chacun va défendre son bout de gras et chacun avec une très forte légitimité. Et donc, on est à ce moment où d'une certaine manière, on a une géométrie qui ne marche pas. On se dit, on va aller se rencontrer au milieu, mais comme chacun refuse de reconnaître où est le milieu, on y revient, je ne sais pas, on tourne autour de ce milieu. Alors que vous savez, il faudrait que chacun fasse la totalité du chemin pour se rencontrer à mi-parcours. Et on n'y est pas. Est-ce que vous pensez qu'il est possible d'avancer de façon unie au niveau international sur le changement climatique, notamment, évidemment, la COP28 va s'éteindre ? Je l'espère, mais je n'y crois pas beaucoup malheureusement. Donc, que faut-il faire ? J'ai l'horreur de dire ça, parce qu'on voit bien, à ce qu'il faut faire, il y a des dizaines de livres qui ont été écrits là-dessus, y compris par moi et par d'autres, on voit bien ce qu'il faut faire, les techniques, la mobilisation. Mais est-ce qu'il faut avancer par petit groupe ? Ce qui est terrible dans la situation d'aujourd'hui, c'est qu'on se rend bien compte qu'on avancera que de manière incrementale. Il n'y a pas de baguette magique. C'est souvent dit au français, vous croyez qu'il n'y a qu'à focons, vous prenez la Bastille, vous abolissez les privilèges et c'est fait. Non, Géral, après, vous avez Napoléon et c'est reparti. Tout ça prend du temps. La difficulté, c'est que le temps, c'est précisément la ressource dont on ne dispose plus. Non. Et donc on a cette tension qui crée un mal-être absolument partout. On voit bien des enjeux qui s'imposent à nous saison après saison. On voit les dérèglements pour prendre l'exemple du climat, mais il n'y a pas que le climat. Et en face de ça, une dislocation de la capacité à vivre ensemble politiquement. Et donc ça crée une dissonance dans laquelle on voit bien, c'est le sujet de toutes les conversations ici, comment est-ce qu'on sort de tout ça. Et au fond, ce que je trouve très difficile dans le monde d'aujourd'hui, et ça a été exacerbé par les événements au Moyen-Orient, c'est qu'il y a de moins en moins d'endroits où on arrive à parler de manière respectueuse, à parler et à s'écouter. À écouter ce que dit l'autre ? Voilà. J'écoute ce que tu me dis, écoute ce que je te dis et on parle. Et on voit bien de polarisation où on monte très vite en insibilité, voire en violence, on revient au conflit et c'est un monde, c'est eux contre nous, c'est toi contre moi, c'est mes règles y compris dans des sujets très techniques. D'ailleurs, on voit bien et compris pour l'exemple des discussions sur l'énergie en Europe, on nous pose la France à l'Allemagne, peut-être à raison. On voit bien que par tout... Ce n'est pas la question en réalité. On n'est plus dans un appétit de coopération. On est, je le montre mes muscles et l'erreur de perspective que j'ai faite comme beaucoup, je me souviens quand Barack Obama et Xi Jinping se sont serrés la main entre les objectifs de développement durable adopté à New York en septembre et les accords de Paris en décembre, on va y arriver. On a tous cru que c'était d'une certaine manière le mur de Berlin qui tombait une deuxième fois, que les deux grands pays allaient avancer ensemble à la bonne direction. J'étais à l'époque à la banque mondiale et mes muscles c'est extraordinaire. On est en train de vivre une nouvelle mondialisation heureuse d'une certaine manière. Et l'erreur de perspective dont je m'en conduisait, en fait cette poignée de main, c'était la fin de l'histoire, c'était la fin de la période précédente. Il se disait pas bonjour, il se disait au revoir. 6 mois après vous aviez le Brexit, 1 an après vous aviez Donald Trump et les États-Unis, 18 mois après vous aviez le combat du Parti communiste chinois et on voit bien qu'à chaque fois c'était un virage vers le domestique. C'était pas l'idée de on va coopérer et on voit bien que tout ça derrière et après vous avez eu la pandémie. C'est un mouvement qui est tellement irrésistible pour ne rien faire ou pas. Je crois pas, il faut toujours faire des choses mais il faut être réaliste, il faut pas raconter aux gens qu'il n'y a pas de miracle. Je reviens sur la vitesse du changement climatique qui impose des actions fortes et rapides. 6 des 9 limites planétaires ont désormais été franchies. Est-ce que le monde de la finance qui doit accompagner, qui peut pousser ses évolutions et conscient, joue son rôle, peut faire plus ? Je crois que le monde de la finance il est ni plus mauvais ni meilleur que le reste du monde d'une certaine manière. C'est un argument d'estrade mais sa vérité le monde de la finance, il finance le monde. Donc il est pas différent du monde. Tous les banquiers sont pas des salauds tous les gérants de fonds sont pas cyniques et ils sont tous bien conscients. Souvent ils ont des enfants qui leur font la morale. Je le dis moi-même. Et donc d'une certaine manière la finance elle peut pas tout prendre sur elle. Elle a aussi besoin que le pouvoir politique ne peut pas se défosser sur la finance de décision qu'il arrive pas à prendre. Si le pouvoir politique ne dit pas on arrive les énergies fossiles il faut pas s'attendre parce que la finance le fasse d'elle-même. Il y a un moment donné où ça devient très compliqué. On voit bien qu'on est dans cette tension d'une certaine manière on espère que les acteurs vont faire. Alors les acteurs font en partie parce qu'il y a une pression publique et en partie parce qu'ils ont la pression des consommateurs, des investisseurs, de leurs collaborateurs qui disent qu'il ne se passe rien. On voit bien une évolution. Les coalitions quand elles sont mises en place à Glasgow mais si ça ne marche pas très bien ça avance quand même. Les annonces des entreprises commencent à être suivies. Et en même temps on ne peut pas se raconter d'histoire. On n'a pas passé un point de non-retour. On est toujours sur une trajectoire qui n'est pas durable. Quand vous torturez les gens ils vous disent tous qu'on est une travailleure qu'on n'a plus de 3 degrés. Et on voit déjà les dérèglements qu'on a quand on est entre plus un 2, plus un 3 aujourd'hui. C'est stress, inondation, tempête. Et puis encore une fois tout une série de points de bascule de tipping point. On ne sait pas à quel moment ça commence à se déjeler en U.C. ou au Canada. Il y a un état de trucs. Et peut-être qu'il nous faut ça pour agir ? C'est ça qui paradoxalement me rend optimiste, relativement optimiste. C'est l'expérience du Covid. L'expérience du Covid en fait j'habitais aux États-Unis à l'époque. Je n'ai pas une particulière sympathie pour Donald Trump. Mais c'est le seul chef d'État qui a dit que dès le mois d'avril 2020, on aura un vaccin à la fin de l'année. Et ce qui est très intéressant c'est que le Covid c'est l'histoire en accéléré du mur contre lequel on bute. Et plus je crois le Covid était là, les gens étaient bloqués chez eux, ce n'était pas tenable éternellement. Il fallait trouver quelque chose. La plupart des dirigeants disaient on en a pour 3 à 5 ans pour trouver un vaccin. Le mettre en oeuvre, le distribuer, etc. Et en fait ce qui est très intéressant c'est que d'eau au mur on a trouvé les ressources on a quand même plutôt injecté dans l'économie américaine, européenne et japonaise pour les économies développées. Et assez peu fait jouer la solidarité internationale. Enfin on a trouvé de l'argent. On a très vite trouvé un vaccin. On était capable de le distribuer là aussi, pas de manière très équitable. On a vu quelques débordements comme les gens qui allaient acheter les masques au plus cher sur les tarmacs des aéroports. On a vu les tensions sur les distributions. On a quand même révélé des choses qui n'étaient pas terrible. Mais au total, il y a 3 ans, on vous aurait dit en mars 2020, mais regardez, en novembre 2023, vous d'habille et on parlera comme si de rien n'était, on aurait tous acheté. On ne savait pas. Ce qui est intéressant c'est que avec le Covid, d'eau au mur, on a trouvé les moyens, on a trouvé la réponse, etc. La difficulté avec le climat c'est que c'est un mur qui... On ne sait pas très bien. C'est ce que Marc Carnet avait appelé la trajit des horizons. On ne sait pas très bien quand ça arrive. D'une certaine manière, le plus dur, ce sera après que je ne sois plus en responsabilité. Que je sois président, que je sois gouvernement central, que je sois patron de boîte, même 2030, il peut se passer plein de choses. Et on voit bien, pour venir à votre première question, qu'on a toute une série de tensions aujourd'hui entre, d'une certaine manière, la sûreté, le coût et le caractère durable. Il y a 5 ans, il n'y avait pas de problème de sûreté. Il n'y avait pas de problème de coût et le taux d'intérêt était à zéro. Donc le durable, c'était assez simple. On allait faire du durable. On n'a pas fait beaucoup malheureusement, on a lancé la machine. Aujourd'hui, on s'aperçoit que le coût est beaucoup plus élevé. Il y a moins d'argent, il est plus cher. Et puis que la sécurité et la sûreté est une priorité. Évidemment, quand le gouvernement, quand il doit arbitrer entre ces 3 sujets-là, il choisit la sécurité. Et donc, si pour chauffer ma population, je dois remettre les centrales à charbon, même si c'est contre-indiqué par rapport à ce que j'ai toujours dit, je le fais. Et donc, on voit bien qu'on est d'une certaine manière pris dans ces sujets-là. On peut en débattre théoriquement, c'est un film durable. Et c'est comme ça que c'est arbitré. Même si à long terme, la sûreté et le coût dépendent du durable. Mais c'est plus tard. Et donc, on est confrontés à cette tension qu'on retrouve partout. Et la finance, elle ne sort pas de cette tension. D'une certaine manière, on est encore dans un système qui est celui qui est émergé dans les 70, enfin qu'on appelle le modèle néolibéral, au faute d'un autre nom, qui est très enraciné dans l'article très célèbre de Milton Friedman dans The New York Times de septembre 1970, où il disait le public intouest, l'intérêt public, c'est pas l'entreprise. Il ne dit pas qu'il n'y a pas d'intérêt public. Il dit c'est traité ailleurs. C'est l'État, c'est les villes, c'est les communities, etc. L'entreprise, elle s'occupe d'augmenter son profit. Et d'une certaine manière, on en est toujours là. Les entreprises financières sont dans cette logique aussi. Et un profit qui est calculé sans prendre en compte un certain nombre de coûts. Un profit, c'est des revenus moins des coûts. Moi, j'étais directeur financier. Il y a pas mal de manière de calculer les coûts. Si on ne vous facture pas l'utilisation de la nature, si on ne vous facture pas le carbone, vous faites avec avec le jeu qu'on vous a donné. Et donc, il faut cette double pression d'un changement du système et donc de travailler sur des sujets qui ne sont pas très drôles, les normes comptables, la gouvernance, les obligations fiducières, des gens qui gèrent votre argent, tout une série de choses qui sont au coeur du système, ce qui fait que chaque jour, chaque matin, le dirigeant d'entreprise va revenir et faire quelque chose d'acceptable. Donc ça, c'est une partie d'équation et l'autre partie, c'est bien la pression du public. Si nous, en tant que consommateur, nous en tant qu'investisseur, nous en tant que collaborateur, on n'élève pas la voie. Il ne se passera rien. Il n'y a pas de raison. C'est la phrase que j'aime beaucoup citer dans « Guerre épée » de Tolstoy, où un des héros dit tout le monde veut changer le monde, personne ne veut se changer soi-même. La question est là. Si effectivement, et je suis le premier dans ces contradictions, mais mes enfants me le disent tous les matins, t'es sympa papa mais tu vas encore à Abu Dhabi, à une conférence avec plein de Français, pourquoi tu ne vas pas à Paris ? C'est une très bonne question. C'est une bonne question. Donc on a ces contradictions. Il faut légérer. Il ne faut pas qu'elle nous empêche de pousser dans cette direction. Mais s'il n'y a pas de pression externe et s'il n'y a pas de pression réglementaire, il ne faut pas compter sur la seule bonne volonté ça n'a qu'un temps. Très bien. Merci beaucoup. Je vous en prie.