好 無聊的分享請因為我後來回去有新後面我沒有啊對 有有不像對 我可以再補問題請說 來 沒問題就像一同樣的問題給補一下來 請因為我看到你閱讀的速度是快然後你有提到說是關鍵字跟找到連結對啊對 這種因為跟對你的讀法有點像是新字圖的讀法就越是掃描的讀法對 然後這個新字圖就是有關鍵字對 然後找到連結像腦袋的腦細胞對 然後跟腦細胞腦細胞裡面要有一個突出 對然後建立連結或是說要有跟兩種上的感官對 所以你的閱讀速度是可以這麼快可以說是跟這個大腦研究的一些結構會相比可以作為一個比喻吧對所以你得到一個確認然後第二個就是你喜歡讀劇本是看電影因為我讀劇本比看電影快對 是因為是文字可以更快的關係還是說在讀劇本的時候你可以有自己的因為我們一般會覺得說影像然後劇本其實會讓人家更容易進入那個情境但是如果是劇本的話你看他進入那個情境比較會多需要一點自己的想像所以我想像你可是想像出來的通常比電影能夠給我的要來的豐富所以說等於讀劇本也是一種共感閱讀也許吧 可以這樣講像我讀魔戒的小說就覺得比較精彩那看電影他拍的再怎麼樣也沒有我想像的精彩然後還有就是上次有提到鞋就是從墨汁對鞋座的字寫這個字那因為鞋座可能現在對很多工作者也是一個重要的人觀念 概念或是工作方法所以想說你對鞋座的工作模式有沒有提供一些好的建議對 共同的價值先確立就他左邊那個準心這樣子就可以去結合大家的力量好的 確認OK 感謝 來不知道 因為剛才就講的一個很嚴肅的題目對 因為我剛剛其實有比較沉重一點我次庭去打破就是讓自己心情不要那麼沉重但是因為你在你的過程中我也要著話題所以就那麼好 那我也是延續就是說或是延續就是說我們上次提的那部分可是已經很好比較累就是或是延續我們上次上個禮拜的時候我請問您的問題民間也是開放給就是說就是我們的民眾聽眾好 英文就是那時候請教您就是說您上任四年有沒有就是上任四年就入了四年前後就有什麼變化對那我們就從這邊開始講這樣子然後接下來就是當然就是我每一次其實都還是會有幾個我自己一個大的組織比較大組織像我們上次比較多就放在就是年輕人身上那這一次的話我想說就是從比如說你的就是這一次我們一個一個來這樣子以免我談不完我還是每次都大概會有準備就是四到五個大的方式對我想有一個滿大的變化就是我以前沒有想到過說我會變成要在一天之內有點像環遊世界一樣以前就是最多就是白天跟臺灣在地的朋友那晚上或半夜跟最多法國然後再加上矽谷可能就三個地方一天這樣子三個市區已經是在我以前覺得蠻多了是這樣那但是現在的話常常是一醒來那就是可能就是沒動的活動那因為他們晚上所以就是我們很早到了中間可能就是可能日本或者澳洲印度的活動那到了半晚的時候就是非洲跟歐洲的活動那快要睡覺的時候又是美西或者有時候又是會到美東的活動所以可能在一天之內就會同時跟五個六個更多的市區或者文化去交流那這個是以前沒有過的經驗以前在做自由軟體開發的時候當然也是24小時都有人一起開發可是大家是在同一個文化就是我們說黑客文化來彼此互相協作但是現在的話因為分享的是好比像說怎麼樣防止雜訊期的危害或者是怎麼樣防疫或怎麼樣那像要達成這些在每個 jurisdiction每一個管轄領域都是完全不一樣的所以就會變成是不是大家來配合這個黑客文化而是我要拿黑客文化學到了一些事情但是轉移成這六七個不同的文化的人能夠聽得懂的語言那這個是滿大的一個變化然後一天下來可能就是六七個不同的市區六七個不同的國家也好都必須要互動李醫界那你怎麼樣去調整這樣子的變化活動對我覺得一方面就是那個選美一邊站的那個概念會更加的對 take all the sides的這樣一個概念會更加的切實就是因為像以前畢竟還是有一些共同的價值像你參加開放原始碼的活動一定是先認同一些行為準則code of conduct但是在國際政治上面就未必如此其實大家都想要當規則的設定者對真正能夠要選美一邊站的話要先得了解到說是怎麼樣的歷史脈絡怎麼樣子的文化導致他們現在在國際的舞台上面做怎麼樣的主張那這個主要的話比較多的就不管是知識上面的或者是歷史啊人文啊這些上面的就比較多一點準備的時間多一點準備的時間可是是不是就是說除了您過去因為我們上次有提到就是說其實您是一個對選擇做的人對啊然後再來就是說那像現在的話譬如說您有提到您有提到就是說那您要花更多的時間就是調整我是不是你除了一番所提的就是說更多的時間去了解不一樣的文化不一樣的文化不一樣的歷史脈絡對然後這個部分的話就是說如果說我們回到一般人身上有沒有因為今天其實還有一個部分等一下兩個都要查就是說那除了就是說那是在工作上那生活上面呢生活上面大概就是作息非常的規律因為當班腕也有活動凌晨也有活動的時候作息不可能不規律了那你過去跟過去的差異呢過去如果想要就是些程式沒寫完那熬夜那就熬夜對但是現在熬夜的話就會變成早上七點的活動沒有辦法參加那所以其實你像因為我們之前前兩次一直有看到我們說是一件事情所以像現在就是說您的睡眠那時候就是說您的睡眠它算是就是跟一般人一樣的說就是日出而起日落而落沒有啦就大概十一點到七點嘛就是比較對或者十點半到六點半對那就是生活上面這樣子對就是大概就不能夠差一小時以上就是我不能說自己開心了就熬夜沒有辦法站在那裡那關心的課應該也相對來講會比較多對不對課題一直我的興趣都是很廣泛現在只是說要用各種不同文化的角度去把同樣的我關心的這些課題表達出來那可以幫我們一樣就是說為了讓大家能夠更新輕鬆的了解就是說您的筆畫可以幫我們去一兩個例子就是說譬如說同一個命名底下有沒有然後在不同文化上面的理解跟轉譯這樣子好啊好比像說像我昨天吧就有參加一個他們叫做halifax的一個安全論壇那這個安全論壇它是國際上面就是戰略群體大概都會固定每一年參加的那在這個戰略群體裡面當然今年他們主要還是在討論就是中共對於全球秩序的威脅那這個群體他們的特色是說很多有所謂的informal meetingoff the record meeting就是說他們的討論是不會對外公開的那也是所謂的期限落規則嘛就是講的話不能夠具名的說是誰講的也不能這樣傳出去這樣但是在我這邊我以前是不會參加這樣子的活動的因為我以前在我們開放越馬文化裡面基本上所有的討論都是透明的就算是一小群人討論我們也會留下文字的紀錄或者影像的紀錄以後有新的人來的時候你才能夠跟他分享嘛那所以像這樣子戰略社區的一些人好像是不但閉門討論而且討論是怎麼對付另外一群人那像這樣子的情況在我以前就沒有過那但現在因為在國際戰略社區裡面台灣的經驗是非常重要那所以我也不能說只是因為我不習慣他們開會的方法所以我就不參加這個戰略社區的討論所以後來我們就有一個折衷的辦法就是說我當然是參與視訊但是我把我自己討論的時候我的所有的發言我都不引述別人講的話然後我透過我們現在就是同一個鏡頭然後露我自己的臉我自己的聲音然後只有我講的那些段落我全部都公開出來所以等於就是兼具了黑客文化裡面徹底透明的部分但是我沒有拿這個去要求這個戰略社區裡面的其他人那然後一結束我講的每一句話就已經公開上網那所以等於是在這兩邊去求取一個平衡對那像這種事情如果我入了錢根本不需要花時間做這樣的握選理解那當你在尋求平衡的過程中我覺得對於一般人來講他每次我們在做一些判斷的時候或是我在每個職務上面或是我在生活上每個角色的時候其實我們上次也不要這個那你如果以這個例子為例的話你沒有思考很久嗎或是說比如說你今天你其實大可以不必這樣做有沒有你說不必這樣做是不參加的意思嗎或是你根本還是參加但是瞞著人家自己偷偷入其實沒有別的選擇那你其實可以就是說連前面思考那段時間就可以跟我思考其實也是您的第一個選擇就是說你其實可以就是不要參加可是不要參加其實也回應您所講就是說因為是因為說您現在身份的關係是啊因為我們像我們無交協部長也有參加那我想要問的是說那比如說就是當因為這是不得不對你尋求一個折衷那你有沒有折衷過程當中你領悟不然很多時間去思考或是說你當前一段你其實就覺得就是就是去尋求一個平衡方法因為有些人他會固執於有些人他會固執於就是說到我在就看那時候他會固執於就是說就是就是歷在明年那可是你好像就是在角色上蠻懷疑的是是是因為其實這個求解範圍非常非常的窄那因為我指路我這邊的聲音他們是早就了解那他們也會擔心說我如果在我講的話裡面我說哎誰誰誰你講得很好啊那其實就已經破壞了期間的規則所以其實這個是很需要互信就是一方面他需要信任我不會破壞他們的規則二方面我也需要信任他們不會因為說哎我要參加的過程裡面我會用一種徹底透明的方法然後就不讓我參加或者是在我面前就不太敢說那麼多話那這個其實我想你也很有想法就是因為我們在前兩次錄影裡面就是關於就是你露不露臉啊或者是說你的提問的過程啊或者是前面的分享到底是不是在錄影的一部分啊等等我們也有過一些討論嘛所以其實就是非常類似你歷經的這種討論那跟主辦談話也有類似的討論你說時間沒有花很多的時間但是就是在每一個文化裡面他們對於像這樣子的做法有不同的見解所以就是每次都要溝通其實就是跟我們前兩次一樣就是說那個脈絡其實是很滋潤反正其實我們就是前面是先溝通嘛然後建立那個互動的基礎然後後面自然那個任期就有了那我想請問一下可是問題是這個是因為說你有這樣的智慧大機會所以就是說你可以這樣做的沒有那你剛剛既然已經有談到所謂的互信的兩個字沒有其實我覺得那個人人跟人之間其實那不容易那就有時間那當然前面其實如同您所講他是一個比較透出的例子那如果說今天要由您來提的話有沒有就是說您覺得說對於一般的人來說我要怎麼樣比較你覺得酷系這件事情是可以學習的嗎或是說他對他是可以學習的嗎然後我們上次不是有特別講過嗎就是靠彼此積極聆聽來學習所以那個是一樣的對那是一樣的道理就是從對你就是不要打斷別人的話然後馬上做判斷這樣子好OK沒有前兩然後從那剛剛我們講到生活工作上對生活上對然後有沒有一些部分是我沒有提到的然後你覺得變比較大的因為我沒有上去看就是那個嗯您上次有遇留伏筆然後請人家嗯就是有沒有問題請我這樣子對所以我就叫他們留給自己嗯對應該還好還好我是覺得說除了剛剛有提到就是生活的作息變得規律那一些工作上面快文化的程度變高之外另外一個也是接觸到了永續發展目標嘛那個是2015年提出來的但是我是2016年才真的比較了解嗯永續發展目標的這個概念那這個我覺得也是蠻好的就是在以前我們會說做開放政府啊或者是說做一些循環經濟啊永續發展啊等等他各自只有各自的目標但是有SDG這個框架就是我現在印在名片上的這這個17色環之後其實這些目標之間彼此之間怎麼互相加強就變成一個有一個整體性的一個概念所以他的解釋起來也變得比較容易那我覺得這對我個人也有影響就是有人會問我說那你2030年有沒有什麼想要達成的啊那在以前都要講很多很很麻煩那現在就說哦沒有就是永續發展目標這樣哦不是永續發展目標這是一個概密有沒有那如果說我今天要把那個比較抽象的概密或者你具體的目標的話那你的行動是怎樣的是我想我在永續發展目標上面就像我們之前有提到的我主要還是在第16項就是開放政府的方面以及第17項就是全球合作的方面有一些具體的貢獻嘛好比像說在第17項裡面就有我們要來幫助這個所有的科學跟技術創新的知識共享進行合作不是說好像被班球壟斷全部的知識而是南班球一樣能夠用開放式創新的方式來促進那這個就是17.6嘛那又或者是說我們在收集數據的時候想辦法提高它跨國的可用性不是因為說我的這個氣候變遷數據是我收集的你就不相信或者你收集我就不相信可以開發一些像330帳本啊這樣子的技術來提高它的客客責就是給的出交台的程度那這個是17.18嘛這也是一個具體的永續發展目標那又或者是說我們透過像polis啊等等的方式讓各個公民都可以去提出除了GDP之外還有哪一些是大家都覺得重要的應該要發展的事情或平方投票法等等那這個就是17.17有效的夥伴關係已經17.19進一步發展進度的兩側等等那我還可以再講很多具體的例子但是這些都是169個永續發展目標的其中幾項那如果說講的我今天是一個就是說並不是這麼的我的那個認知並沒有那麼的強烈的時候我就是一個普通的舉起這個17.17棲美利茲桃嘛因為像這部分的話就是其實我在民國去的那個訪談的技術沒有記憶因為我看到沒有提到那如果我是一般人的話我要怎麼樣去達到這樣的一個目標就是說比較比較能夠有的連結呢而不是說就是只是我還要再去看因為我們上次也有提到嘛你今天其實從一雙用那個自己帶筷子自己帶錄影子這已經就是循環經濟了對啊所以或是說好比像說雙牙的時候節約用水啊這個也是SDG6啊或者是說就是盡可能的節約能源出門關燈啊這也是SDG7啊或者是說盡量這個地產地銷嘛就是確保說購買的農產品質比你比較近的地方產生的這個也有助於減碳嘛那就是當然都有一些具體可以做事情啊一般的來講就是當啊數字越小SDG數字越小它就越基本也就越容易在生活上做那數字越大就是SDG16 17是最後面兩個了他講的是啊怎麼樣子建立一個機制讓大家彼此跟和平相處以及如何把全世界力量團結起來這兩個本來就是比較抽象的目標那你覺得臺灣做的怎麼樣我覺得臺灣做的相當好啊特別是在跨部門的合作上面那這個我沒有提到嘛就是在就是sd sn有一個SDG index這樣子的一個地方去兩側就是全世界大家做的到底如何那在亞洲就是做的比較好的是日本吧那日本上面是紐西蘭嘛那當然臺灣不在上面那但是那個是聽說那是聯合國家都做的所以臺灣當然不在上面對對 但如果以他們同樣的這個海量標準我們做的很不錯是的那明天當然有提到兩點有沒有一個部分的話就是說就是國際參與的部分有沒有就是然後另外還有就是對於那個我先講國際參與的部分那那個國際參與問題所以這個部分是我們這一次談的裡面我也有理定的一個二範酬有沒有那我們也知道就是說除了你剛剛講的就是有去辦目標的部分有沒有那這也是你關心的部分那你剛剛有提到話文嗎那我覺得這兩者的話我想並請教就是說就是從小到大有沒有其實你從治水大家都就是你之前不是我剛剛也很多人其實都知道這樣子那國際化這件事情有沒有那到國際列結其實這是這是不太一樣的兩個層次有其他的意思是對那我想請一下就是說如果說就是就你自己本身來講的話那除了就是你兩個兩個層次一個層次是說那一般你覺得你給一般人的建議我從就是所謂的那個外語外語我知道女演員蠻必然很強的然後外語到國際列結然後可以怎麼說然後就你自己個人又是怎麼做我想外語現在並不困難啊因為有AI的關係所以自動翻譯已經是非常容易了那如果你對一個外語有興趣的話也有像Dolingo啊等等這些社群可以很容易的一起學習所以我覺得重點還是要找到你用這一群不同的新的文化的角度看世界的直通道合的夥伴吧就好像說我不會建議誰去學哪一種程式語言而是說你想要探索哪一個學門或者是哪一個方面的問題或者就某一個永續發展目標那解決這個目標的相關社群他自然有他自己比較習慣用的不管是自然語言還是程式語言那時候再去學其實就可以了那我一直是覺得說語言如果是沒有實際運用的範例的或場合去學習的話其實是學不太回而及也記不久的那我個人的狀況是確實就是需要一個語言再去學一個語言我並沒有單純為了說我想要增強我的英文程度就去學我英文是非常晚才學的大概14、15歲才開始學可是對於像理解所以其實重點不在於語言而在於就是文化脈絡的問題對啊就你需要進入文化脈絡你實際上就會學一些這個語言可是就我總之到了就是說你那時候有在做所謂的你男女有一個部分女女那時候我告訴你上海話對上海話對上海話對但才剛開始做就被挖腳到內閣了所以我現在上海話還是不會講所以你也明是需要的時候才去接觸他上對我用到才去接觸他對那個是因為那是Siri的一個功能是所以假設當時我沒有被挖腳到內閣那當然我可能就會花幾個月學會上海話到一個程度那如果我特意再回到就是說那現在就是說你在14、15歲的時候你那時候在學外語的時候有沒有英語英語對英語然後不是很多人他其實像現在的小孩很懷他們從小小B或者甚至是有志願的就是開始學外語這樣子那你自己可能在14、15歲的時候其實那時候在學的時候你是怎麼樣你就是完全靠自己自學對就是在聊天室大家整天用英文聊天就先聊對那當時主要是靠圖卡了對有一個叫《魔法風雲會》的指派遊戲那上面每一個英文單詞都有相應的圖片跟作用所以學起來也很快都沒有任何的困難沒有沒有還蠻倔強的進步不是倔強的進步就是還蠻順遂的進步理解所以我是不是可以解答陳菁姐說那對於很多人那到了國際鏈接的部分有沒有那你也很會給現在人的就是說我要怎麼樣去做到所謂的就是相應所提的如果今天我不是一個中文或是我今天不是我自己也知道就是說其實現在有很多的廣道對啊對就是說我要怎麼樣去做到所謂的國際參與這件事情那然後他也不是變成有顆粒這樣子不過我是覺得國際參與現在是非常容易的事情可以說是任何大規模的不管是遊戲啊或者網路上的活動也好什麼奶茶煉蒙什麼東西的他幾乎都是國際的所以你說現在的年輕人他完全沒有國際參與的經驗的可能反而是少數他只要參加不管是病痛挑戰還是什麼他其實都是國際的東西啊並沒有哪一個東西不是國際的所以我覺得反而是說在參加這些國際活動的時候我們是抱持著一種尊重人家文化而且願意理解人家文化不是只是說其實像我們之前兩次都討論到偏鄉教育嘛不是說我是服務學習的大學生我想就什麼都懂去偏鄉是去去教化他們那抱持著這種大概就沒有任何效果了主要的還是說哎那教學校長而且是願意去進入人家的脈絡裡面而且是人家覺得有用的那些東西先跟人家分享而不是說人家覺得沒用的但是你覺得很想教的人等那些東西去跟人家分享所以我覺得這個在國際上面也是相同的情況了解所以其實像我們從剛剛對話的到一些人進入別人的脈絡對那我覺得進入別人的脈絡其實我們好像講的就是很很難同情但他不是很簡單的事情就是很簡單的事情那就是很簡單的事情就是很簡單的事情對那一天其實我回去的時候我們兩個通話到12點就通常常說我說我覺得台灣就是一個對啊很簡單的人但是你不能跟我講台灣都是一個很簡單的人啊真的嗎但是我們台灣有簡單生活節吧也有複雜生活節對好可惜我在簡單生活節被引擎到了對理解了一件對對對那所以就是說我們好像長得很雲淡風輕其實它是不是那麼的簡單那我也不會也就是說就是那我要我要怎麼樣讓那個就是說去理解人家脈絡的過程我可以可以從從您身上學習的對那我是可以給我們對可是剛才我覺得你已經講了一個重點就是說如果你是把它想成是一件很複雜的事情那它其實有點像自我成真的預言它就會變得很複雜但是如果只是很簡單就是你認真講我認真聽我認真講你認真聽我們如果不在同一個地方想辦法把貧寬視訊設備弄好但是還是你認真講我認真聽那這樣子其實就沒有任何別的複雜的部分它就是回到一方認真講一方認真聽就就這樣子而已那所謂的閒聊跟真正的對話是在意義它的差別在哪裡其實對我來講閒聊本來就會產生意義就像我們在這邊office hour任何來的人他可能帶著不同的目的但是我到最後一定會講到永續發言無聊一定會講到公公的一去那是因為我看事情的角度是這樣嗎所以你跟我不管講什麼我用我的角度講出來的時候一方面同意也蠻有落但是二方面我的價值是很穩定的這樣怎麼辦那我其實我覺得蠻難的你這樣變論的就是說其實在互動過程當中有沒有就是說你會有你的觀點在但是不是在米蘭無往的那個就是談話的過程裡面我們會有不一樣的主張有沒有那那個思考法是怎麼樣就是說你可以能夠那麼的專心佔你自己的那個一般的目標你賣個米尤其這個部分我在前兩次裡面我其實我自己也有觀察對對那你要怎麼樣去辦到就是把自己當成你上次說什麼八十歲的老頭還是七十幾歲這是就是當成每一天都是最後一天其實這樣就很容易這句話有了這應該是別人講的你講的我有說這個創業比較早那所以到最後都是做工藝的思考對對前面有講好的對你不理解理解理解所以每天都當作是最後一天是這樣嗎或每個片刻都當作最後一個片刻就是我等於只活到上一年其實這個部分也是我這兩天一直在想的就是每次跟您對話的完之後我們都會回去在成功思考的時候就是我們直接跟對話怎麼樣就是說其實其實我一直在想一件事情就是說你說每次課當作是最後一課有沒有但是事實上你覺得這個是因為因為就是要對我來講好先就對我來講我覺得這是因為說或者年紀到了這個年紀我覺得這是時間上面有的經驗對啊但是對您來講您其實相對來講年紀很多可是因為你早會我覺得很多人這也是要有很多的名字像在跟我們也提到就是說我有很多的肥肉我是說但我有很多這是我們在那邊的討論但是對我還是回到您身上就是說您會覺得就是說就是對我想才能用什麼想法感覺像你身體上好像住了一個老靈魂可是那個那個東西那個東西所以也因為這樣的所以人家把你當作是一個天才有沒有可是你你你覺得就是說你會有 80 歲那樣的智慧然後是因為說就是你比人家聰明嘛因為還是說那是因為說你從從小有不同的成長途徑還是說呃好我的問題其實很簡單我的問題就是說就是呃你說就是說你每天都當作是最後一天但是你又那麼年輕那很多人會有一個疑問就是說那是不是就會歸解就會有一個歸解就像你像是講我一樣你不是講我這是我們討論就是說我問你的方式就是說很容易讓人家覺得說那是不是就是唐諾相對來講他就是比較聰明比較是我就沒有辦法從你身上做我是覺得有一些比較難學習像先天先行方病我們之前有講到說哎我每天在從小到12歲以前呃睡覺的時候都不知道明天行不行的來那我們照顧保隙的那種感覺要跟他相處那或者像之前提到說哎我一個人的時候呃就是不會有心跳過快的情況那跟別人相處偶爾有的時候也常常深呼吸啊什麼呃等等那這些都是呃求生本能所以不是在我有意識的情況下學會的那所以這個我也不覺得就可以就是看一本書就學會大概沒有辦法那能學會的呢對那能學會的還是像你剛剛講的就是如果一個人他一定有一些年紀之後他也會覺得說哎那他人生累積出來的智慧雖然不是說從小就有一種好像要做工藝或者永續等等這種想法但是呃越接近說那我生命已經比較成熟了呃那我就有更多可以給予的嗎而且我也會更理解到說哎那什麼啊好像聚集在我身上有一天也是會散掉的等等所以我覺得也不一定要12歲就了解到這件事情啊你20歲50歲70歲了解到這件事情都不晚了理解理解理解所以也就是說那你對於就是說那別人常常會有那種所謂的結頭論就是把他你就當作是偏才這樣的一個概念怎麼你怎麼你怎麼怎麼想就他的工作嘛欣賞他那你覺得就是有一個有一個命令是常常不管是在哪一個方面大家常常會會去討論就是編裁跟品用之間的差異嗯對那你的看法呢就是他的創作呢就好像說有人創作說這個世界是分成火焰的善神跟黑暗的惡神可能還可以出一本《喬拉圖斯特拉魯士》說那好像是一種挪用但是我的意思是就是說每個創作有它的脈絡嘛我欣賞那個脈絡不表示我要去符合它李子那對你來講的話我相信譴責的話就是比較多人去講而你對於平庸的看法是什麼原因我是覺得平庸對我來講就是和光同塵嘛就是不去特別彰顯關於自己的事情而是說一切就是比較自然的狀況去應對那這個我覺得也是一個蠻好的狀態問題是說其實在目前的狀態裡面你目前的狀態裡面你可能達到所謂的就是說和光同塵的的狀態我這樣的理解不知道有沒有錯您說就是說不太不要太過不要太過我相信您的個性有沒有您應該不會是喜歡就像我們講的就是說現在那麼多的場合但是事實上或是和光同塵或是把自己結合出來我的感覺啦我跟您一共兩次可是事實上像譬如說您現在要做到所謂您剛剛講到的和光同塵那種狀態其實是不是有相對來講是有點難那我相信我相信對很多如果您覺得不難OK我相信世界上至少一半的人好像是比較內向但是他面對他的工作他是不得不的他這時候就是說我可以怎麼你如果你有建議你會覺得可以怎麼做睡過八小時那前一個問題就是事實上就是這樣就是說跟自己相處的時間至少睡眠的時候是國備中斷的嘛所以如同你剛剛所說的就是如果對於跟人的人際的交往等等覺得是說好像他是一直在損耗自己的經歷的話那至少你每天睡夠那這件事情就可以把它補回來那比較擔心的是說也為了要迎合其他人的時間所以導致自己睡不夠那睡不夠的話其實他就有一點像是倩高麗袋一樣就是隔天那個就是跟人相處的時候扣精神的那個筆直就又更增加了那他是比較容易就會好像倩高麗袋一樣那所以對我來講就是每天都睡夠其實就還好對我要避免特別困難的事情理解其實我有在想睡眠的事情我其實不知道是在週末的時候在那邊發夢吧我終於比較理解就是說你講八個小時其實那個睡其實我覺得我好像一直執著在就是說就是睡就是實際的睡所以我會一直不斷的追問就是你講的就是說好像就是真的在睡覺就一樣熟睡一定要6加24加4什麼把它湊足了那其實就是跟自己相處的時候對對我後來有點感覺是這樣子因為我上次問了一個很主要的問題就是說就是說那有沒有科學的證據這樣然後還真的回去查這樣可是後來其實我就我是沒有想到我今天會得到的感覺說自己跟自己相處的狀態但是我後來發現就是我後來有感覺就是說因為他甚至就是另外一因為另外一個就是說你把你就是說譬如說我們我不知道是不是就是一個就是你整體有講過就是那個load data然後他經過就是你跟自己相處的過程他變成了一個不一樣的不是不一樣就是一個你那時候講的就是結構性的東西那當我們其實在互動的過程當中的時候其實我們可以進入我可能被你那麼聰明你可能我就是可以進入我們我的對話裡面可是你可以堅持你自己的主張堅持你你可以對不起不是堅持你的主張就是說因為你的關你還是堅守堅守你的主張你的觀點我不曉得我這樣理解這就是說我可以保持我的觀點因為他是在睡眠裡面已經就是一致化了的他是前後一致的有就我們叫有人翻成自恰就是self consistent對那就自我一致的那但是但是我因為這樣的關係反而不用花那麼多時間在維持我這個結構的平衡我可以花比較多的時間在從你的角度看你的世界是怎麼樣那在今天晚上學校的時候再把它整合進我腦裡的結構可是你不會覺得就是說也就是因為這個樣子那大家你覺得就是說就是大家其實就是說會講說那就是ik 180如果你他就像上次講的一樣那對你來對他來講的話就是已經是一個超能力了這樣子那我要怎麼樣去去就像我我們後來到這個時候就是解惑解惑理解那種感覺就是說事實上對我來講其實就是很我們就是一樣的的一個人的一個人這樣子就是說你就不用就care他可是不用就care他跟也可能也不是不care就是保持一種欣賞的態度嗎保持一種欣賞的態度可是這真的很有趣就是說像我們第一次見面的時候你也有提到那個時候那時候我就說我好像大部分都看到你然後你就說那個課我會用那對啊這個很對唐鳳駒台灣對唐鳳駒台灣那你其實也有提到就是說其實我是說他們有沒有經過你沒有從來沒有問過我對然後就是說你其實不是你也不見我問你你不會在意會在意啊就是用一種欣賞的態度來在意用欣賞的態度來在意那你剛剛你之前的講法是說好像只有藝術或者就是美學方面也許可以採取這個態度對但是在一般工作上好像比較困難但是其實我把任何都看成類似像藝術一樣可是好像已經已經是一種是不是你可以隨時問這場是好像是一種已經到了一種一種形而上的狀態是嗎形而上的意思是說什麼形而上的意思是說其實最後會變成一種一種無限循環的詢問因為他或所謂的形而上的你說滿街街是上任那個狀態沒有啦沒有到那個程度因為我想說你什麼時候會生氣啊我有講啊你如果生氣我會被你的情緒影響這個上次有講過我上次講的是說你有沒有很累對如果你感覺到疲勞或者你感覺到生氣感覺到悲傷我剛剛感覺到可能覺得發生車禍很嚴重等等那我多少也會受影響啊事實上你有看著我受影響是 事實上對抱歉沒有問題我不應該再沒有問題但是一下就過去了所以就對我來講受影響那個是一定的我並不是說沒有這些情緒只是過去的比較快哦過去的比較快對理解那過去的比較快就如果我們剛剛其實我一段一段的一直在請教你的就是說就說那究竟他是一種時間的力言還是你在你的位置上面因為你的人是好像是一個縮影對大家就快轉快轉 五倍對對對快轉嗯快轉你其實幫我訂立了一個一個名詞對嗎那比較輕鬆的談一下2.5倍的話應該100歲了呵呵來你想喝那麼久或是2.5我現在很認真地在罵問你因為你之前這樣八九十歲嘛然後我把我現在的年紀套進去就是2.幾倍對大概100歲對想到這個東西就是說我還查出來你在對不起嗯慢慢來就是很多人會希望說2020年是消失的一年對啊這是我外插出來的是那對你而言因為我今天其實有在想到的問題可是可不可以就是因為主角是不是對那好分享就留在你的意思是說就重新來過明年還叫2020年這樣欸你有沒有想過會怎麼想但是那是我看到的就是說很多因為今年發生蠻多事那對我來講我會覺得哇塞我會被領導嗯沒關係我去分享我也分享對請說對請說呃我在2020年的第一天那一天其實我剛好就是結完稿然後就是站在那一個就是就是站在某一個地方那個就是煙火然後根本它就是一個跨度我今天就其實很累我剛結完稿回要不然就回到家然後同時傳來一張照片就是一輛跨年煙火對然後在那邊下車所以就是一輛一個跨那一麥莎拉我看到了因為101他打上去就是台灣台灣那時候還沒有家有因為沒有對疫情還不知道大家都還不知道對很累但很新因為新華領先新的一年對那我相信就是說在2020的這一天我即使不是跟你訪因為那時候我們跟訪應該是結束但是我預讀我覺得我這兩月呃我相信我在跟你們互動的過程然後我的Ending其實是我的這一年年度的Ending是很快樂的那我對我來講我會覺得說2020年我覺得快樂那那個是那個是我相信你也可以感覺到就是我們在跟你們談話過程當中其實其實我不知道啊那就是可能就是那天我會跟你講就是說其實那是一種力量他也覺得你知道他其實他很累然後他也他可是他那天我被感覺到他很Sighting的那種感覺有點征服的哈哈哈謝謝啊謝謝對對對因為那天我們只要征服的那一天對那對你來講就是說可是對很多可是我們再回頭來看對很多人來講其實其實其實我們可以一直有看到看到就是說就是很很喜悅性很喜悅的一面嘛就比如說禮拜六才結束的那個金馬獎對啊很開心很開心啊對可是其實也不可諱言的當然當中還是會就是說因為今年疫情所以很多的騙子他們會進來那些我都得來提了那對你那對你來講的話你會覺得就是說嗯大家有些人跟你想說2020年其實是希望是消失的一年的時候那你會怎麼樣去看待確實啊因為我一天當中很多的時間都是在跟各國的朋友視訊嘛所以從他們的角度來看當然希望說嗯不要有這個SARS-2.0的這個病毒的出現然後很多也都還在非常慘的狀況對所以嗯就是說我可能因為我的工作的關係所以比較多時間是在跟真的很慘的狀態的人相處那而且他們的不管是官員也好智庫也好怎麼樣他為什麼會花那麼多的時間來跟我或者跟呃台灣防疫團隊的人討論當然就是希望說從我們這邊獲得一些力量獲得一些做法等等對所以對我來講當然您剛剛講到那一種就是呃自己當然很開心我們防守的很好但是偶爾還是會想到說那其他人過得病不好這種悲心交集對在這種狀態呢那我當然每天都是這樣確實是那既然講到這個的部分的話那我們上次也有提到就是說他也會覺得說防疫好像講的蠻多的對但是事實上這兩天有沒有其實我們又啟動了所謂的那個秋冬秋冬傳染對啊對 又一波起來了對那這些部分的話都是說而我們在大膽讀底下有沒有可以跟我們講一下比較新的狀態嗎就是說分享給其他的因為我們也知道就是說其實像今天那些新聞我們上次講的是他們的那個藍寶鼠群長來了嘛今天又有更高的嗯的對啦嗯對那是政策的問題對嗯那可以跟我們分享一下說在這一塊我們比較新的一些動態嗎好我們現在大概呃主要還是疫苗的有效的分配那我們在上次討論的時候還沒有公佈我們的施打順序嘛那現在施打順序好像已經公佈出來了那另外就是我們在最後從現在到疫苗開始施打中間呃要守住那這個守住確實就讓其實剛剛講到秋龍專案的這件事情變成呃好像中間有一陣子大家已經好像忘記戴口罩了或者是已經覺得阿凡這沒事了等等有這個情況那但是我想台灣的一個好處就是當大家看到說確實從各地回國的這些朋友或者是呃來這邊的一共朋友等等他的那個帕數比以前高非常多的時候現在在街上也好在室內也好我又看到大家又重新戴回口罩來那所以也因為在我們搭配著呃實名制也增加了他的產量嘛然後五塊錢降到四塊錢九片變成十片那像我中間確實也忘記去拿實名制忘記了兩期後來都就是護台灣主持界就是捐出去了那但是我從呃可能過兩天開始我也會回去拿實名制口罩對部分的話對真的在意度可以跟我們分享一下嗎疫苗的分配我想重點還是要先知道那個疫苗的低溫保存的情況那因為目前的低溫保存技術從呃最困難的就是他一批要在非常冷的情況下才能夠使用到其實現在也已經有一些廠家已經研發出呃不需要用那麼多乾冰就可以使用了這個技術所以呃目前大概沒有太多細節可以分享因為我們要等呃實際第一批進來然後他的那個保存的溫度範圍我們才能夠拒止去設計實名制對我們很多人雜分出來嗯例如說像可能雖然我們在講疫苗的部分對那呃我知道您我們目前是三種吧那有一種他像我們講英國內那個相對來講溫度沒有那麼高對然後美國那個他要在那裡下現在mRNA嘛對嗯對那很多的雜訊的嗯的部分那你就是說在還我覺得在台灣好像有這種狀況就是說其實不一定是台灣啊日本東部其實也都一樣在很多雜訊的狀況下有沒有那今天你在這個位置上面你其實你有沒有你有沒有辦法去去你還是用一種西方的態度去看對啊當然啦當然因為我們要言論自由就是因為希望有各種不同的見解嘛不同的角度即使那個言論自由有沒有呃他是很嗯無厘頭的對對對我們指揮官有句話講得很好他有一次跟一個應該是呃小學生吧總之一位小朋友啊說你看起來人家是很沒有道理的問題從他的角度看一定是很有道理的不然他不會問所以你要先進入他的那個角度我覺得就是陳指揮官指揮官講得非常好對對對很多啦非常多事情小小孩子要嘛我們先追下來他的高度去看他的世界對啊對啊他講的一定從他的角度看一定是有道理的不是嗯我想請問就是說就是大概也不管是今天在你的位置或者是在那個陳指揮官就是指揮官找他的位置上面就說這會不會是一種就是呃就好像我們在講寫什麼一樣我們在講SG一樣或SDG一樣會不會是說哎我們就說好棒棒好棒棒事實上是我們就是說好棒棒有人提出粉紅口罩也好彩虹口罩也好電鍋針口罩也好我們是說好棒棒沒有錯而且還把他要賴記者會解說那個原理但是會不會就是說就是呃我不是在你的股子裡面挑詞說在我們覺得那一般人其實都會凡人其實很多時候就是說會不會就是大家也會覺得說你其實都一直在在在就是都在講講講講好了那在都一直在講好棒有沒有辦法就像你講我剛剛其實你還好像在講話我一樣對在略智裡面做創新弄辦法裡面有沒有辦法我們有做不好的那表示你高明你高明我是稱讚你沒錯但是同樣也是先承認我們沒做好啊這兩個是一題兩名不見所以其實今天當我在一種狀況之下我們那種狀況是說這是呃今天真的做得還不錯的時候其實我可以無畏的去在意呃別人在講什麼或是說這是一個層次或是說我可以就是說不一定每次都要用一種呃批判的角度嗯去理解一件事對但我的意思是說像陳時會關呃在防疫的事情上他民調可能最高94%那還是知道說有6%的人是從他的角度來看是不滿意的那這6%很重要啊因為他表示說我們必須要給得出交代嗎而且這6%才是很多創新的來源因為他們可以想得出更好的做法如果他94%很滿意了他可能力氣是花在我不知道參加金馬獎上就可能比較不是在想出更好的做法上對就有創新嗎對啊對啊人家說其實你兩位都看到了當然了那對其實我我相信因為很多人其實他他會比較擔心的是那個6%的我不好啊所以就是把那個交別都比較放在那上面因為對於自己每次在寫那99%是4次的寫好的時候是其實我就變成是我其實就不是一陣在一種批判的角度是一種就是所謂的人常會想大名的科學大行嗯就是傳播的一個角度啦對確實確實因為呃那那個傳播角度當然也有好處有一些最基本的好比例上說戴口罩清洗手這個時候那94%很重要因為如果沒有75%的人統一這種講法呃病毒就會進入社區傳染所以就是有75%的人至少覺得戴口罩清洗手是個好主意不管他是指揮官講的還是他們自己想的這都不重要重點是你要達到這個數字那因為這個是傳染病學他他數字不騙人嘛你只要降到75%以下立刻就開始社區感染所以我們保持這個還是很重要那你要把它叫做大內宣也好傳播也好民營也好跟圖也好總裁也好那隨便但是這個是傳染病學他的基本要求但是比這個在往上確實就像你說的說不定就因此很多人會覺得說那真的已經做得很好了好棒棒不會花更多的時間去想說因為我們是不是我們醫療體系其實這一次好像在走剛剛所一樣其實沒有留到足夠的餘欲如果真的發生社區感染的話我們以本來健保那種壓榨的那個程度說不定還就是能夠撐的那個空間有點不足那或者是說是不是有可能說我們這次這麼成功是因為SARS 1.0嗎他的大部分做法2.0可以用但是未來3.0來的時候我們是不是也應該跟各國現在已經開始學到一些2.0的新的解決方案應該要開始跟大家學習那如果大家一直停在94%的話意思就是只有6%的人會去想我剛剛講的這些題目但是我是覺得等到疫苗普及之後再去學習可能也不遲了不遲但是不能忘記這件事對所以您覺得很理解就是那也等於是說其實上線的疫苗已經出來對所以其實您也回答了您的一些答案對就是說事實上其實我們也已經在備戰所謂的對是是當然了對那放在我們日常生活當中在處理很多事情的時候其實其實早一步就是早晚早半步超前部署還沒有說超前多久對就是超前一樣就是他們已經超前部署對這個部分那可是這很有趣因為我們知道說這是台日雙方號那我想請問一下那對於就是說日本的狀況其實就像我們所講你每天都要跟各方各國國家各時去的人就是互動這樣對那我們也知道說像日本那現在目前就是它的疫情前越嚴重有沒有我覺得我自己看到了那就是說他們其實我自己看到的一些外面裡面他們有很多方法其實也都是就是跟台灣其實蠻像就是這個步驟其實也慢慢慢慢帶來這樣子那可是剛才這次這麼嚴重的情況比一下那我們可以怎麼要說幫助就是說那我們互相學習你幫助在哪裡對當然就是說以疫苗的普及來講其實日本需要疫苗的程度當然遠比台灣要來的高對所以有時候在國際談判的時候這個也是一個因素就是說為什麼在台灣我們是就是高優先等級的這些人先施打但是在好比相說像日本這些疫情相對稍微比較嚴重的地方那也許他們需要稍微比較多劑的疫苗這個在covax的這個平台上面是有一套計算的這個方法就是說你越嚴重當然你要達到那個群體免疫就越關鍵對所以這一點當然是專家們WHO專家們已經有一套計算方式這個就不需要我來幫忙了但是我覺得在日本這邊我們可以向日本學習的其中一點是我覺得他們一直都很願意去向各國去看各種各樣子的做法然後盡可能的去研討說那下一次3.0來的時候我們怎麼樣子去做好準備也就是說一方面當然他要在目前來做防疫但是我們也看到說日本非常多的輿論也好研究報告也好等等也好他其實已經是往3.0的那個方向去進行討論就是我們未來要怎麼樣再次來的時候我們不要在翻載2.0的時候再這樣的一個錯誤那這種討論在臺灣是相對少的所以我覺得這個是我們可以向日本學習的部分為什麼你會覺得您關他到相對少的因為我們用1.0的方法已經把2.0處理得很好了所以我們的經歷比較不需要去想3.0而且所以那個其實把人會讓人有更如果聽聽前有所謂聽前動心的人其實他會對人的危機感對啊是這樣而且你剛剛就提到對啊除了規定的地方要在國防之外還沒看清楚我們只要去可是也有很多人他家裡已經很經歷了確實不過至少我們有實名制所以不管你經濟狀況如何一定買得到口罩是我覺得這個部分真的是臺灣真的是那我比較貌配的在國防之外那除了防疫這一個部分的話有時候會不會覺得那個是我們自己島內或是我們自己國家你也自己在所謂的自嗨或是那個就是我可以被網民罵自己在自嗨你可以如果要那個問題不是你是說防疫很成功大家就心情比較好其實本來防疫成功心情就應該要比較好這個應該是很自然的一件事情對好那我再次問就是說臺灣之光是不是對於臺灣之光這四個字有辦法它會很有一種很反感的因為在意可是大家又很強就是很多情況你看我們當然這也占了它的好但是會不會有時候很強你是處於什麼自嗨的狀態那如果對我是覺得像臺灣之光像臺灣之光我不知道這個因為我在推特或這些國際上面比較沒有看過臺灣之光這個概念那是完全往內的時候用的觀念嘛往外知道怎麼翻spotlight of臺灣好像沒有人這樣用過對對那我們現在在國外都是不是說臺灣can't help就是說臺灣model這兩個是最常見的嘛對那臺灣can't help指的是我們樂於主人臺灣model指的是說我們有一套就是不犧牲民主人權但是也不用犧牲就是經濟發展我們不用犧牲大家的健康但是也不用犧牲憲法所保障的這些也包含經濟的就是做生意的權利啊等等那所以就是說什麼都不用犧牲而是選美變戰然後用創新照顧美變的需求這個是叫臺灣模式但是它比較不會被叫做臺灣之光因為臺灣之光一般都是聚焦仔特定的一個產品一個服務 一個人 身上但臺灣model的話是一套想事情的方法對就是一套想事情的方法對那這一套想事情的方法其實就是我們剛剛不斷的我們這一兩次不斷的在討論一個面就是一個脈絡對就是說你看起來像零合的東西總是可以做到共好的這種想事情的方法那我是這個樣子我們弄到就是說像今天的其實會怎麼樣其實它雖然是講給來的但是它已經新創包括我們今天在這個地方其實它也是一個新的方式對育成中心那我剛剛就說其實那應該很關心就是臺灣新創的發展首先我想先跟你請教譬如說那你對我們臺灣新創的觀察因為我知道說就是其實從小就創業那臺灣其他國家其實創業工相對來講日本 韓國他們也有但是相對臺灣其實他們有什麼分析臺灣我想第一個是因為中小企業所佔的比例比例也很多大一些那第二個是說在即使是大企業擔任一陣子的尤其是管理職之後很奇怪都會想到創業所以這是一個當然有沒有真的去創業另外一回事現在是內部創業了對但是這個好像是從博有記憶以來就是這樣子的一個狀況對所以我是覺得算是一種風氣吧一種風氣對那跟各國其他的國家商品的話你覺得呢其實就是說我們要看到長的風氣對那可是形象的狀況呢因為就我自己所知就是說為什麼會第一個當然是你自己能夠創業第二個就是說其實我發現你明有你甚至連那個就是才在新北市的創業地方對啊那個做有去之後不是有去就叫謝案對詠勳對啊沒錯Sustain Hub對你都會去注意到這麼小的公司對啊那我相信就是說就是你覺得就是說可是問題是說條條好像很難出有什麼一個就是政客的評價我們都真的你說Appear跟Gogoro都不算你知道嗎好像假我沒有算不算因為這問題我其實也被人家摘然後是我想問的是說那好像這個就房就只有這兩瓶而且它好像都好像都很小對那我那很多時候大家就會覺得說我是資金不夠或很多條件不夠或是你條很小這樣那我想起叫的是說那跟其他國家相比那我們的能耐或我們的優勢是什麼類似優勢優勢我想我們的優勢就是我們在社會部門的這個團結跟群體智慧它可以讓創業的人如果它解決的是一個共通的環境或者經濟或者社會問題的話它可以轍轉非常多次它每一次可以靠著甚至是天使家群中母子就可以完全不用付出任何成本的不斷的是新的方式那我覺得這個是非常重要的因為如果沒有這樣子的一種文化在那邊的話其實你創業一次就傾向當產了對所以我覺得這是蠻蠻根本的一個東西那你說劣勢的話我覺得還好我覺得臺灣創業並沒有什麼太大的劣勢因為對我來講並不是說在臺灣創業一定要待在臺灣或一定要在臺灣上市或說一定要以臺灣作為主要市場或者要當臺灣的讀角色我沒有這種比較狹窄的這種觀念我會覺得說你在這邊想出一個很好的主意但是到最後事實上是在別的地方發揚光大我覺得放眼我覺得非常好或者是說你在別的地方想一個主意但後來發現說只有臺灣這個地方才能夠長得起來所以繞一圈就是你的團隊要挖角回臺灣這叫人才循環這也非常好所以我並沒有特別覺得這是好事或者壞事因為對我來講本來現在創業就是Made in the world是全世界一起創作全世界一起創作這個部分那我等一下我們先延伸那個在臺灣就是前面講的優勢不過我們還是有請教但我們先把Made in the world先踏在那邊好啊可是是全球的創作那這個部分的話就是說你我覺得有很多的恨其實很多人可能不是很瞭解對你而不是很瞭解我所不是說不是很瞭解而是說它其實是一個很很能夠集中內心的一種感覺沒錯對那可不可以幫我們多分享一下什麼叫做全球的創作因為你知道我很把貴不拖於一中這樣子但是就是說所謂的全球創作相信這個跟我們自己剛剛我們在之前一直不斷在討論的所謂社會創新甚至到當空間的地方創生有沒有那過程當中就是說你覺得全球創新除了我們之前所對話討論的過一個和離子之外它有沒有什麼是是你可以幫我們拘留兩個離子不管是在你喜歡的領域裡面或是孤瀧的領域裡面我喜歡的領域的話那可能就珍珠奶茶那是奶茶我是蠻喜歡喝的很燙是但是我覺得它是開放式創新的一個一個非常好的安理而且是在全世界不管是在哪個時區我只要用珍珠奶茶來解釋開放式創新所有人都一定就懂因為珍珠奶茶的特色就是它有多重的原起有很多不同的發明的理論所以到最後就誰也沒有專利誰也沒有著作權你用黑的白的Tapioca都算是珍珠那你用南非過寶茶用綠茶用隨便什麼茶也都算是茶你用豆奶或者燕麥也都算是奶所以如果珍珠奶茶的這三個你可以任意的去抽換到一個因地質疑的這個情況那它所以賣的並不是特定的產品甚至也不是特定的服務它是就像剛剛講台灣model一種把東西組合起來的概念而且你不管怎麼組合都不會被告都不會被告對對它原來怎麼樣起源的對就這件事好像已經過了對啊 也已經過了那就算你把珍珠放在披薩上也只會被抵制還是不會被告我知道你在講什麼對我只是在思考對這真的是made in the world就是說像後來珍珠奶茶也變成奶茶聯盟的一個梗是對那所以其實就是說任何地方的任何人他都可以運用珍珠奶茶這個概念去混搭成隨便他愛做什麼那這個就是我們不曉得講的混搭對差別在哪裡就是這個就是這個就是群眾智慧所以其實如果說今天我在不管我在日本 我在韓國或是我在美國我在加州都可以舉這個例子嗎當然因為他們那邊也都有珍珠奶茶店就這個例子之所以那麼好用就是我即使在伊索比亞他們都聽過或者甚至合國珍珠奶茶那其實我只要想混搭就好了對他們有混搭有什麼或是他們的事實上日本還沒有珍珠奶茶那麼好的例子你可以用加州捲當做例子加州捲是對壽司的很搭我們講到優勢的一份對啊不斷的try不斷的試不斷的試但是人的壽命必定有限那你講到就是說台灣的確就是有我認為它是好但是以不斷的試的過程當中沒有那麼多的時間因為成本沒有那麼多的時間對 還有成品才能資金讓你不斷的去試所以就剛剛講到的天蝎或群眾募資也好只要你能講得出來它的公共利益不管是對經濟的環境的或者是其他的永續社會的那其實募資大概就會成功啊然後如果不成功你就知道說這個梗不好那就再換一個周轉嘛但我會如何對那個創業者來講它幾乎沒有額外的成本除了時間成本當然如同你說壽命是有限的對啊那其實是最大問題我為什麼OK為什麼對 為什麼它解釋好了因為我們還是你都有數目會至少一個人對嗎對 就是它這段時間對還有一個時間對 脫不過我們素材已經創業CC開放出來了所以我覺得是東西已經都對我已經出來所以未來還是會有人把它解決出版的對它裡面還有這一段時間還有它可以對 基本的數目它可以去找別的出版社啊它可以去找別的出版社對啊是啊對 但是問題是說就是時間一句不復返或者我們可以把它變podcast什麼的我啊其實能不能也這樣想對啊我覺得一些主題主題把它弄的就是就是有一個主題是它是一罐子它其實每次見面假設有七十到八次它就會變八個組別對啊像在你的學問搜索的底下假設今天我譬如說忙人或是今天是對 它沒有聽對啊其實就很方便對啊而且我們錄音品質要那麼好對對 是真的蠻好的好啊所以我是說不斷的事好像就是在那個我們又要跟您公公公手之間但是事實上就是說真的不斷地是過程當中它對它所要付出的成本其實有時候其實其實好像沒有像影響像因為就時間成本啦就是時間成本這是最主要的可是人們其實也不同於照索講的樣子就是說其實就是從那個全部全部放在上面跟就是顧問跟不一樣對啊這個階段的差異是這樣沒有錯就像說真的講的就像是這個欸用腦就一點強好這段時間其實我們兩個都有一個經驗對然後在這四個過程中我們也有一些收穫是啊當然啦當然當然雖然這樣講但事實上確實也是如此確實也是如此就是我們在晚上講到12點我發現我們過完電話是12點是這樣就說我們去電話可以這麼一三天我想說他那邊很累然後對他很累嗯不過到但是就是說你會覺得這件事情是很有我覺得滿有意思的滿有意思那我們當然會評估說我們的風險可能是什麼對啊對但是想完以後就覺得實際上是沒有沒有風險可言啊對啊你都不怕沒有關係我不怕什麼嗯你好沒事沒事不怕不怕可是我很謝謝就是一餐兩碗因為我一直在想他為什麼就對想到podcast對現在他就覺得這個很新就是YouTube然後再來對啊對啊很熱吧我一直在想他真的是可以做耶是啊但現在有什麼方式做這很好的問題啊嗯這就看你們了就看你們了對啊你對你們做的事有從後的風險來說話還一定不會就是又要跟過去你們的這個一次對什麼樣做我哥哥這是一個可以問的問題啊對啊你怎麼這麼量力在理想什麼啊嗯對啊ok然後呢我們要找兩位這個日文的聲優來配音這樣其實我方式可以引揮okok我都不反對啊我覺得滿好的你用後來發現我們談的主題有沒有因為我後來我覺得你其實你拋棄一切的時候嗯想像力真的都出來是啊是啊當然了那我想說其實我們每次在談的事情其實其實是有我很漂亮式的思考因為其實我剛剛那一次我禮拜有了這個給你們分享我們的思考我們的讀金是不太一樣那其實是我很漂亮式的思考其實就算是我們每就是呃我們就是靠著的那種joke對就就對嗯對嗯好嗯他的這個剪輯有沒有其實每一個都他都會以形成一個組織是啊是啊他就不同對15分鐘或是20分鐘其實我覺得就是可以就是把它做就是稍微在嗯那個對啊給他一點點結構這樣對然後呢其實就是就是就是附上嗯這個他case的對啊對啊嗯嗯嗯嗯我想說就是他可以分享給他嗯另外一塊腿那書上可以在那書上也可以啊當然啊當然啊這樣子那我們好我覺得是公開的然後不收費的嗯嗯嗯對我覺得這非常好啊非常好有相輸嗯對有相輸啊真的啊因為有很多不管是防護人物我剛剛講的防護人物他們其實就可以看得到嗯另外有他既然講到這個那這我本來是有另外一個話題要好嘞嗯就是那像現在那個pockets他們嗯那麼熱對就如同你剛剛有提到的就是說他其實呃我們他其實就很像我們以前我啦我自己想說冰冷火火對啊對那你你覺得就是他他現在怎麼樣去看就是pockets他現在在臺灣的那種就是的那個熱度這樣子我是覺得當然呃之前在ipod就是podcastpod呃這個字出來的時候本來就已經有一些專門在經營這個的因為我呃國外也常常podcast訪問我那他們其實很多都經營非常非常久了對那我覺得這次最大的差別就是在呃製作的工具的民主化嗎就是基本上只要有手機就可以做或手機加一個好一點的麥克風就可以做所以也因為這樣的關係變成好像大部分的人不會再受地方的限制以前你要做一個廣播大概一定要到錄音室吧那就算不是錄音室也要非常好的錄音環境可能要吸引免什麼東西對那但現在因為只要後製能解決的都不是問題所以就是在呃不管是音訊的後製或者是呃我們這個房間其實這邊還是有一些回音啊等等對但是只要你有一個還不錯的麥克風加上後製的軟體其實差不多都可以解決而且其實聽不太出來是後處理所以這樣的情況下大家都變成好像可以有廣播電台品質但是卻不需要廣播電台那種設備那我覺得這是有點像呃智慧新手機讓大家拍電影或微電影變成一間大家都很願意參加的事情一樣對對對對是啊是啊就有有想法的人就可以變成廣播電台的太障嗯他寫字嗎我也下標題嗯有想法的人都可以呢廣播電台的太障而且還不用買呢很大型的碟型天線可能也買不到對你也可以直接講我知道你要講嗯來起床來是因為我們就有請對算是這個就是懂 podcast哦是很好啊他就會用他之前在中國大陸做對中國大陸的情況跟台灣應該也是是類似對但是其實後來會覺得說是目前為止的還是比較多人聽的我其實我會講的還是內容對就是這個製作本來很低了對哦是現在比較我們的可能聊天是啊是啊因為大家是想要放鬆嗎對但是可是我覺得其實應該聽狂播也是啊應該是不公平我覺得我的小朋友對如果不是聽 podcast我還是是希望除了有聽但是以外很方便我可以做別人的事就被領音樂但是我比較沒有辦法聽那種純良天使嗯因為既然如此的話這麼多東西都是廣張的一個YouTube我理解你的意思或者說看看那個直播我就沒辦法能做前面閒聊太久所以下不去主題我就玩不飄玩不飄所以我會當然是因為因為目前可能台灣還比較嗯開始就是這個這個事情在心機對但是你可能有更多選擇的時候你應該會去去在意他的他的內容對啦就是會會更有嗯就是要有 engagement所以如果我跟這個製作人沒有意義的互動的話那說真的選擇那麼多為什麼要用這個形式確實是如此對但我們也在像 Patreon這種平台上面看到很多這類內容創作者他並不是賣他的產品嘛他是基本上就是群眾募資然後你湊到一定程度的錢我就幫你做一集或者是說你一個月給我多少錢那一個月湊到多少錢那我就在就是做一些更深入的調查報導等等那這些其實我覺得都是蠻成熟的兩三年前可能我們還會說定期定額捐款這個可能只有最大的 NPO才能夠這樣做但現在就算是項名遞選讀啊這些其實也都已經很成企後了對嗯捐款你跟人就是說呃就是呃今天去參與然後解釋一群人對啊對啊對啊嗯對啊嗯然後接下來的話呃我想請教一下因為這個因為他一直的確現在很熱烈沒有那這部分的話就是說剛剛我們討論的就是介紹的那部分對他你還有沒有要補充的沒有的話沒有沒有就往下就往下對已經提醒得還蠻順的是是是對而且就是另外再來就是我想請教就是說那個呃在我這邊我是有想到一個部分啊就是我在跟民產的過程當中你好像我們有講到所謂的一個有一個很大很大的一個重點是後面其中的部分對然後我不曉得就是說對你來講就是說不管你今天是把自己跟整個公司拿掉那你你利用在這這四年或在這過在你成長的過程當中就是拒絕這些的事情對你來講我不知道他是在一個什麼樣的意義或比重你是說拒絕對方的一個邀請這樣子嗎對因為我覺得這件事情不容易就是說就是藝術是就是拒絕這種藝術但他也可能是一種技術那我不曉得對你來講就是第一個當然就是你的現在你的生活狀態啊因為從以前到現在然後還有再來就是說那對就是先對當然就是我當然不會直接拒絕嘛我通常都會說那是不是有另外一種更好的合作的方法像其實我們就剛剛在那個Helifax論壇其實那也是一種拒絕嘛就是人家邀請我參加一個off the record的討論那我事實上是拒絕了但是我拒絕並不是說那我就退出而是說那我們來想一種就是你不犧牲你的原則我也不犧牲我的原則的一種方式那所以這個也有一點像剛才講到的就是如果有一些批評指教等等的話那我們一方面承認說我有不足之處二方面趕快來說那你行你來你的方法真的很棒等等就是說這兩個一定是在同一時間發生的不會說我先拒絕然後過兩個禮拜再來跟你說我想到一個更好的想法我一定是拒絕的同時問你說但是你覺得這樣會不會好一點這樣所以其實那你最近這個是因為說就是你本身是現在工作屬實所以你不會直接拒絕如果說你現在又沒有就是因為說你是你是那個證明華那其實是你像碰到像剛剛我們舉的那個例子你參與的那個戰略社區的那個我那樣的話根本不會來邀我嘛來邀我當然是因為我是民國的代表嘛對假設這個經濟不存在的話那你是會拒絕直接就拒絕嗎那當然因為我有我的原則嘛我的原則其實已經公開了所以如果忽視這些原則而來找我那我就會請你去先看一下我的原則就是這樣而已是所以那如果說那也不是拒絕他嘛就是說It's nothing personal不是針對他而拒絕不是因為他有什麼特色或者是沒有什麼特色而拒絕而是說我條件已經寫在這邊了那如果你想不出更好的可以說服我的方式那本來這個就是我的條件啊那像其實這次采訪的透明性也是事前都已經2016年就寫在網路上的所以並不是說好像欸我們這次有采訪我趕快去寫一個透明原則那個透明原則早就有了這樣你姐因為因為ok對請反應是這個透明對啊就會都是沒有底線當然啦當然當然嗯不自然的對如果你就是不小心講到了好比像說別人的隱私就是不在場的人然後你忽然間嗯神來一筆想到別人的隱私而且講出來了那當然我們也提供這種事後你就說幾分幾秒到幾分幾秒的效應這個是一定可以的因為那個人並沒有同意你在這個公開的場所講他的事情這個我們之前也發生過對對對就是來office hour的人但是提到不是他自己而是別人的事情對那後來那一段就整個整個消掉所以這個是你異冠制的價值觀都是因為現在你的身份他是異冠制的價值觀但是因為我的身份的關係所以這個價值觀變成一個類似像是行政原則一樣的東西也就是說任何想要用這個原則也可以用他不需要是我甚至不需要是有我的價值觀他發現說用這樣的原則比較不會開完會之後大家翻桌開會比較不會白開所以他是用一種工具行而不是價值的這種感覺來使用他這樣可是你這樣子不會造成你很大人會擾啊比如說像影視的部分就是很多人很喜歡討論你花心別的事情沒關係啊就欣賞可是你自己本身熱鬱去談這個事情我覺得沒有主意就一句話談就談對啊所以其實對你來講的話其實是不是還是在那個原則上就是你其實你不喜歡但你自己是用欣賞就是欣賞的話也不是喜不喜歡嗎就是說你看到一個抽象藝術你用欣賞的狀態你可能一下看不懂或甚至一下子覺得我不知道做者要傳他這麼一年在我看起來這就是三個色塊而已到底厲害在哪裡等等那但是你只要保持欣賞的態度那總有一天你會發現說原來他是這個這個概念這樣不好說要有時間的沉澱但是我講的無敵就死了你就死了那就不用去想這個了會有一些遺憾嗎不會啊你在欣賞的途中死掉那也是在欣賞的路上怎麼太悲觀我覺得本來就是遲早要登出登出就登出了對因為我們上次最後要不過我們還是想要把死亡這件事情放在最後面好那所以那這個這個怕的不可以沒有我還是要請你定義一下就是說那對你來講你知道就現階道好了因為現階道其實你已經完全公開你自己了我相信還是會一些頂械戰你目前就是就你目前的狀態你你最低的頂械你死死嗎不是不是這樣子吧而是說我自己的工作是公開的我有下班的時間我睡覺那8小時顯然沒有直播對所以就是說這還是我的工作的狀態這是我的工作的原則那下班就歸下班了所以我覺得這兩個還是可以分開的就是所謂的透明性那還是為了公共利益的一些你要說核心價值也可以但是這是跟公共利益相扣合的核心價值這是為了包含老師的樂手但是主要還是新聞工作者跟就是其他創作者們使用嘛那在這個情況之下當然是有公共利益但是對於就是我在睡覺那8個小時來講我想沒有任何公共利益可言所以如果他沒有公共利益可言當然也就不需要使用這個原則可以說那底線其實就是下班就就是下班就下班了對假設啦假設然後睡眠科學家對做研究的話這時候有我有參加過那個就是證書的那個 sleep的那個研究就是念時念到大家都睡著然後還有接那個腦潑液啊等等但是那是在就是也是工作啊那也是為了公共利益嘛所以就是在那個場所裡面當然沒有問題對你真是一個大愛的人嗯哼我終於知道嗯哼那你剛剛講到下班讀書了有沒有對啊嗯哼我們不要講到你的我們是一個很習慣觸碰到人家底線的人嗯哼就是那個讀書有沒有我們上次也有講到讀書的部分對那這部分可以幫我們多增加一些就是說嗯哼大家會聽到就是說你從小的經驗嘛然後我們上次的頻道就是說背著一個包包嗯哼包包到旁邊然後就是嗯哼自己一個人在那邊就是其實你不講他都沒關係對啊對那是對很多人來講其實他其實不是一件很簡單的事情嗯哼我剛剛其實也有跟你在講就是說其實我自己在自己因為天天都在想我們講話過程當中的時候就想於我終於想通過你講睡眠的嗯哼嗯哼嗯哼嗯哼好我會很多同學就是說那可是對很多人來講其實其實我們從小的大家講我們說要生就是就是是生對就獨處的時候特別謹慎對對那嗯哼這個部分的話就是說可以跟我們分享一下就是說那你自己我相信對嗯哼嗯哼你要看比你的想法嗯哼對對我來講就是為什麼我大部分不用觸碰陰謀嘛我都是隔著一支筆隔著一個鍵盤又隔著一支筆等等的這種方式就是因為希望獨處的時候是以我自己當下狀態出發而不是說因為觸碰螢幕我想誤以為說螢幕是我自己的一部分然後就由這種下意識的滑動的這件事情來出發因為如果是透過筆或鍵盤的話我不是一個有意識的行動他不會看到新的東西但是如果是下意識的滑動不管滑什麼啦大概都會不斷的看到新的刺激那在後面的這個情況下我覺得真正意義上就不是獨處而是受到 feed這麼犯餵食飼料對就是說被被飼養被演算法飼養的那樣的狀況那這個是我很在意的那這個部分嗯哼嗯哼有群友們大家喝的對獨處的時候滑手機是很常見的可是我就把他聯想到是啊是啊其實一部分就是被手機剝奪了對對對就是說他剝奪掉你的獨處時間讓你進入一個非同步但是還是社會性的狀態對但這個東西是提醒還是可以練習都可以練習啊就是不要用手碰一摸啊就阻隔了先做了一些阻隔對啊對啊那我講完了在這個剛剛那個是一眾那個是一種方式對不對對啊對啊那可是在那段時間裡面那是因為你現在很多的事情嘛而且有很多事情他必須要經過完整力的的思考呢就跟醫生一樣嗯哼的腦力去去去想很多的事情嗯哼那可是問題是說對於一般的男生講得了其實像像像比如說我好不是不利弱了就是說對有有很多沒有不一定要死跑那麼整力的或很多呃呃呃就是那個東西需要那麼強嗯哼那他其實有些人很害會很很害怕自己的人呢他沒有辦法經下來嗯哼嗯哼因為你剛剛分享是你的狀態嗯哼那我覺得其實謝謝你你跟我們分享這個這個狀態因為你確實那嗯哼對於就是說那種就是真的就是你很害怕但是事實上其實我也想說那怎麼辦可以給我們一點建議嗎可以聽podcast啊沒有對或聽音樂啊就是一些聽覺的比較沒有那麼呃有侵入性的或者是我所謂的侵入性的意思是說呃等於是立刻就要求你去做一些行動的對那這個在一個人的時候是蠻重要的因為如果你是一隻滑手機然後跳出一個廣告好像限量這個不買客氣打69折什麼東西那這個時候你立刻就又進入一個行動的社會化的狀態那這個就等於是沒有在賭出嗎所以就是聽一些不會叫你去行動的呃podcast或者是音樂我覺得那是蠻有幫助啊看書呢看書也是一樣啊但是就也要看是什麼書嗎呃有一些書他是呃你隨時看一看放下來然後還可以再繼續看的那也有一些書他是呃你如果不看一個大段落那等於沒看的對那所以當然如果讀書的時候又想要放鬆那我想還是對見前面的這種所以其實回到頭是就是我剛剛說所謂的就是說那害大多數那種嗯嗯但是我剛剛講啊就是放點音樂啊對可是不必有這種情況是不是就是有所謂的內向和外向對內向者必須要投或是這樣的修行演技去能量對所以就是要平衡嘛就是有些人也許就是他對他的時間可能不是呃8小時跟自己相處他可能需要12小時那那也就就是按照自己的時間嘛嗯嗯其實到老老呃是所謂的會就會嗯嗯我們現在所謂的首領啊對然後他們大家其實是說很多還是會反應這樣的問題就是說就是還有是不一定是害怕你也甚至是不知道怎麼樣的嗯或者反過來講創作也不錯啊就畫畫之類的有些人寫書法有些人之類的就是呃做一些創造性但是不一定呃立刻就要做到什麼程度對這種工作呃那也蠻有幫助的哎那如果說像比如說我在去念一個就是一頁一頁嗯就是讓那那也是一種創造性工作沒錯但我想一頁很難完全讀出完成吧對啊對啊嗯這部分你應該有好像想要再問吧沒有還好那我繼續好ok另外還有一個命題就是說呃我喜歡呢就是那個所謂的呃我們剛有提到就是不想要進行嗯這是我的主導所謂的我們剛剛講到我們剛剛我們提的很多的狀況我們就下來了其實那是因為說我慢慢就是我上次有遇到說遇見你嗯嗯然後就是說就是呃我們會覺得說這個呃呃我我想通透了所以我覺得他是正常的但是嗯但是一樣的就是說很多時候大家會覺得那是一種非常難甚至呃用正常跟不正常的對比嗯那是一種不正常的那最近其實伯克萊也一本很暢銷的小說他叫正常的人是對你沒有看沒有請繼續他其實是在的那個呃那個呃他是辦一小說啦嗯然後寫的然後裡面其實哈里他呃也是透過兩個人然後在他所謂的什麼叫正常和正常嗯嗯嗯就是說在第一次那個我們談一個時候你跟我們分享一個人數一樣嗯從所謂的呃反反就是不正義的人之類的嗯對對然後嗯你怎麼樣去看所謂的正常和不正常這件事情對你剛開始講正常的人我就想到是呃就是有有拍影集我是應該先聽說過這個影集對這個應該是他原住小說對對 ok ok ok我還沒看過對但是就是很多人稱讚對嗯我會覺得當然現在的一個實際的情況就是每一個人大概都是一場的因為我們在呃網路上面不太可能再有像以前那樣子一大群人在相同的時間跟空間的刺激裡面就算你硬把大家集合到同一個空間的時間只要你讓大家能夠開手機那每個人都實際上還是在不同的世界裡面所以呃常態這件事情因為維度已經太多了已經幾乎喪失意義啊那所以我會覺得正常人這個概念也許在就是手機普及關閉網路普及以前可能還有一些呃詮釋的作用但是現在可以說是已經完全喪失意義的一件事情對我來講所以是打破反例就打破你界限之後就沒有所謂的正常不正常界限對啊所謂的就是定義都不見了我會覺得定義都不見了因為以前有所謂的常態分佈那個還是在一個維度或最多兩個維度你到三個維度的時候常態分佈在腦裡已經很難去想了那何況現在在網路上隨便就16個20個不同的維度所以這樣子的情況下已經沒有常態分佈可言有的是呃一個一個嗯注重就是小圈圈們呃或者是呃大家有一些共通的hashtag他稍微流行一陣子在那個時候出現一個Ad hocricy就想像共同體但是一下又散掉了對不對那在這些情況下都沒有正常可言嗎那如果是這個樣的情況為了我怎麼樣形容一套系統跟所謂的人理論呢嗯那它是回到就是說就是說像我們之前所謂的思想脈絡對它就會回到你其實另外一個常常提到的名詞是所謂的人理學的態度就是它可以是往內的嘛對就是說如果現在我們在講是一個人的德性那本來德性就是100個人會有100個德性那所以就沒有正不正常的問題是你怎麼跟自己相處然後怎麼先跟自己相處之後能夠跟別人相處達到功耗等等那只要你用德性論的這個取競的話其實常態分佈什麼根本不是你需要用的概念那個是效益論才需要用的東西理解那這個部分的話就是說我覺得說過很多效益論好那但是所謂的效益論跟德性論有沒有那你可不可以再幫我們其實我們只是找個定義其實也是對其實你就隨便找個哲學的大辭典就可以有定義啦對但是對你來講的話你覺得你自己的德性你哪個德性或是你認為的品格或你是什麼或是你自己我會說自發互動功耗絕對是這三個是核心素養我們把它寫在這個雖然你國家總更理事有道理的自發互動功耗堅稱自動好總剛在看了一下對對不但總剛蠻容易看的嘛雖然我們有個樂差別可是先不夠包容那是因為工作傷害當然當然沒問題啊當然那有些有些東西知道知道我的牙醫幫我把牙瘦都是這樣講的自發互動功耗對如果是這樣子的話那你怎麼樣去看到就是說小時候你們被霸凌的狀態呢非常是啊所以就是就是對我來講我自發的去瞭解霸凌我的人的這個想法嘛那我瞭解之後可能因為看了一些莫特索利比亞節什麼就能夠在小學三年級的時候有種新的方式跟同學互動了那這個就是對我來講是自動好就是我不是去想到貶低或者是復仇的那個方向而是去想說那結構上怎麼又不要再發生這種事情這樣你說蠻輕盈的不會存在這是這是我帶的問題對請說就是說你心裡都不會帶著你心裡從來都會有恨意或怎麼樣蠻輕盈可以聽到聽到混亂對啊對啊然後也因為這樣就是說其實你的家人有沒有就是說你你父親對啊是啊對那你心裡這一塊你都沒有就是你都不會放在都沒有放在一點就是就是放在心裡面然後好的東西他會他會這樣對不會的東西他會他會這樣當然當然對啊你的意思是說我現在在想到那位同學我還會不會有你當然不會啊怎麼可能的這是一個這是一個層次一個層次一個表面對啊有些東西是生在裡面的譬如說其實有有有有有小孩可能小孩你照的時候被霸凌被被綠帶會不會是或是你意思是說他會要 act out就在環境裡面重現他雖然不舒服但是比較習慣的那個狀況這個我覺得然後或是就是他在心裡面生生就是你懂不懂不一定是子孽可是他可能就會造成一種有時候人要把他稱為就是親分歧的漢女那我知道你的意思我蠻瞭解這個意思我覺得我覺得這分成兩個方面來講一個是說因為我是在結構上面去解決這個問題我不是在個體上面去基督上很丑心那種就是有安保也有籌報籌你在個體層次當然是就算你有安保也有籌報籌了其實這沒有用因為那個你剛講那種類似情意節的東西還是在心裡對那所以對來所以還是覺得說他是有存在還是會存在的但我的意思就是說因為我的回應是在結構上去回應而不是在個人的層次上去回應只要你是在個人的層次或者在擴大一點點在貼標籤的對於特定群體的其實或者憎恨等等的方式去回應的話那當然那樣子是更加深自己心裡不舒服的感覺而且也並沒有讓自己變得更好那但是因為我是在結構上去解決他而不是針對特定的人或特定的群體去解決所以當這個解決之後本來的這樣子的一種感受其實他已經沒有什麼剩下來的心理能量了那這個叫有很多講法sublimation 深滑對是深滑作用如果用精神分析的講法來說的話這是一方面那另外一方面是說你說我長大之後即使是說我們現在十年國教課綱已經把我們之前想到一些結構的方式去了或者是說覺得說現在也沒有像當年那樣子就是提罰什麼大概都已經好很多了但是這畢竟還是臺灣的狀況以全世界尤其我們寧靜的一些管轄領域來講狀況也沒有好很多事實上比起1980年我自己小時候的狀況我們也可以看到很多我們寧靜的國家現在狀況可能更糟對那在這樣的情況下就是並不是說好像我們把眼睛可見的問題解決就解決了那當然也是說我們解決這個方式或這種思路臺灣Model我們還是很希望說那其他的地方也可以多多少少參考一下不一定是跟我們一樣的做法但至少知道說你看我們以前也戒嚴我們現在也走過來了等等個人部分就是用結構式的方式去解決就是說未來不會再發生類似的事了對那在我觸目可及的範圍結構上我做了一些行動這些行動讓未來不但同樣的是不會發生在我身上而且發生在其他人身上紀律的減低了就是每次訪問的時候其實你也在腦中你會有一些一個觀點對是必須要防當的對對對因為我背我其實很想問為什麼你一直沒有要求防當對因為其實對我來講都是同樣的事情對因為你會回到回到一個其實你自己所要講的所以其實對話的問題然後我其實是被你欠贏的走因為你沒有像你一樣有龐大的那個就是公司能力有沒有我其實也在思路所以其實你已經幫幫我沒問題啦沒問題不是因為因為本來如果你已經擬好一個反抗我們當然配合演出那也是可以可是這個不 sustainable就是不不永續他這個架構有點像一個就是爹爹了這是很很薄弱很容易就到所以我覺得像我們這種比較是我們講的過程你會一直遠影像次的像兩次的等等我覺得反而是一個比較可持續的一個結構這圖蠻喜歡你的方式但是會不會很容易就是假如說就像就像上次形象的問題就是說對話論裡面他有一個門牌一個那個老師對他在帶你然後我的對話過程那是因為你強調了你強調了的的觀點對所以這也其實是讓我們在禮拜天的時候禮拜天的時候覺得那可以你一個每15分鐘其實可以解決變一個問題對啊可是我說假設今天在一般的對日常生活當中如果沒有辦法有這樣的狀況產生不過當然在我們的工作你說沒有這種餘孕嗎所以我沒有這種這種常遇的話都是沒有這樣子的一個對 餘孕我覺得這是一個非常漂亮的意思就是我們沒有一個這樣的狀況遇到的事情那我們應該不會這麼我們難道就是高度人家對我兩個字嗎又如同就是說大英哥跟我講說那也是他在想他還有感覺就是對外的同歷那如果說今天看文字的人他然後假如我們的烏雷就是說在用的例子全是他那一般人的狀況以下一般人他可以怎麼樣可以透過這樣的方式可以用VR我有看到那如果他沒有進化裝置呢那就要想辦法來裝置弄便宜一點了那在這個部分的話那我們就要跟你討論一下就是說那像我們要營運那時候營運業不管在過去的房間或是年期也有遇到1970年期就已經出現了對啊 只是5分鐘之內就會投營所以那時候就只能看一下一下對對 那現在主要還是很貴主要還是價錢的問題它一里貴是為什麼我們沒有搞像像中國大陸那樣就是說他們其實我覺得他們一定也變做到就是說就是不同於但是他如果在有啊有啊Excel Space已經做到了有做到了因為他現在是搭著中華電線5G賣了如果你跟中華電線5G一起辦的話好像只要忘記了一千塊之類的因為我們蠻好的對就是因為我造業很多的就是在最後的營運在裡面對啊對啊那台灣有有你講的對1990塊對 我要講的是說這其實都是時間問題嘛像Magic Leap我也是最近才第一次用那也可以想像說如果它變得更便宜的話那人個人之間的互動尤其同感的那個部分很容易就可以誘發出來因為現在的VR還是你得把就是現實世界先全部打住然後再透過攝影機然後再進到眼睛裡面它中間還是多少隔一層對那但是像Magic Leap那種就是它其實就是普通的眼鏡但是它可以把東西投射進來而且真的許許如生即時跟你互動那等到這個在更普及的話我覺得我們剛剛講說你只看文字沒有辦法在哪裡還原因為沒有第一手的經驗等等這些慢慢都可以解決了理解所以理解那其實這個就是我原來的問題想請教一個就是說那就是想像一個障持嗯 嗯 對不對那另外一個就是說當我在虛擬現實我想這個問題第二個問題應該是嗯 嗯 對請教你的就是說虛 嗯虛擬現實是接你沒有嗯 那它被打破的時候其實我沒有那麼崇高的意識嗯 嗯...一直在裡面但是你卻在這過程當中我要怎樣去做那樣 你覺得那你會請一些混打因為我覺得我覺得對大部分數的來講他會在他不管他的認知會領業或是在他在你給他入場生活領業我們接近新年就是說想像會一件事情都想像力被打開的時候因為我們台灣的小孩常常被被講說我們的想像力都不一樣那這個部分給你怎麼看對 我是覺得像望遠鏡剛發明的時候也是很昂貴然後他們觀察到的到底是圖形或木形上面的斑點還是望遠鏡上的斑點呢這個是當年認識論的一個非常大的問題所以我們現在就是有點像剛剛發明反射望遠鏡的那個時候就是他要怎麼樣整合到這個社會的認識論裡面這件事情是大家都在想但是並沒有一個定論的事情我自己的偏好是我在VR裡面我指到實際上存在的地方好比像說國際太空展從那個上面看地球或者是到深海的城船等等但是就是說我理解那些地方是存在的只是我去那邊的成本過高或者去馬特宏峰可能上去就死掉了這是需要非常好的體能對 那所以等於是說它還是共享的現實我去了那邊我跟同樣去過那邊的人不管是我們同時在VR裡或者是他還真的到過國際太空展像Shutterworth等等的人我們會有話題了但是我不會去那種純虛擬完全是空想的這樣子的地方那是我對自己的限制就好像我不用不太用觸控式螢幕是一樣的道理那當然後面有一個認識論的原因就是希望說這個還是加到整個整體的認識裡面而不是說變成好像我自己進入一個您上次也有說思覺失調也是他自己的世界也不錯也是一種幸福的那種情況裡面所以等於說如果按照您的您剛剛這樣的程序甚至是說第二個問題我會怎麼在對啦 就是如果一開始就是以共享現實的概念在發展的話那其實只是超越時間空間的限制讓人更容易達到共感那你一旦達到共感這些剩下來的文字你就看得懂嗎那是我只看得懂嗎如果是你不懂我其實是說那我們想要一整天要讓我們沒感覺很緊你可以像在VR裡面就是在空中雕塑就是很多人用Tilt Brush就是他覺得好像完全憑空建造 零空建造不是畫畫而是雕塑但是他不受那個材料的限制這對很多人來講都是非常好的一個美學體驗而且完全不用學習怎麼樣照顧完全不用學習因為對大家來講在憑空這樣子就是像我們用手勢或者是做一些廢語言訊息這本來就是純粹自然的那現在VR只是說在這個過程裡面把你的這些軌跡秀的軌跡記錄下來只是這樣子那當你就是這樣子做完之後它變成一個像雕塑那你可以回去在各種不同角度檢視它所以這個是不用學習不像說你要學優化或者調色盤或者這些東西所以是不是就是初步就是從一種憑空的一種零開始然後慢慢其實我從零開始的時候其實我慢慢就會有所謂的見識慢慢的歷史是就你參與創造一點點其實對於你的見識行李就已經有非常大的幫助任何藝術形式都是這樣是啊我所謂的你跟我講的雖然你有沒有我不知道你怎麼覺得反正就是我所謂的你問的就是說想我可能要花比較長的那個反正我與思浩你跟我講的我自己OK 沒問題沒問題你也就說其實我就是要講白一點就是我要講就是話中那一步對啊因為我能夠對你請我也想要對你請然後就是說就是我第一次看用戴上那個VR對VR就是那個OccasOccas他的那個他的那個去看那個VR的理想其實那一上讓我解釋他在那會來會去的時候其實就是我是非常的興奮的很想那我想跟你跟你提到當我知道你可能想我當然想過來的但是就是可以跟我們分享到你第一次可以啊我第一次是用Gear VR然後配上Note就是有一支筆的手機然後第一次是就是在那個蔡英文總統勝選的那個晚上對還是選前的那個選前的那個晚上對所以我覺得這很有意思就是當時我的同溫層正在因為一個非常解析度低的一個周子瑜道歉的一個影片而沸騰那這個應該還有人記得對應該還有印象就是1月15號的晚上對2016年1月15號的晚上那但是當時我完全沒有受到那個影響因為我就是用Star Chart的這一套VR那它是在Gear VR上面可以直接從國際太空站的角度看地球可以直接去銀河裡面各個不同的角度從太陽系的任何角度去看整個銀河那從那個時候呃我待在裡面蠻久的可能一個小時左右那其實真的是有體驗到那個縱觀效應就是上了太空人就會變比較好的那個效應因為覺得地球很脆弱然後是就在我眼前然後也看不到國界嘛那就是我開天演驅鴻城對也就有一首詩講這個對那所以就是當時就開始覺得說那所以地上的這一切好像就是找國牛兩隻腳的那種紛紛繞繞那什麼大概就比較不會影響我那是我第一次就是用VR所以那其實也並不是非常早對不對對啊對16年1月15對對啊呃其實在回想起來的時候又是一種怎樣的感覺對就是就是一艘太空船的感覺地球對啊覺得我在太空站看著一艘藍色的圓形的太空船其實你會覺得它很美你是覺得它很脆弱嗯很美但是是很脆弱的那種美就好像女王頭嘛好厚嗯好快斷啊對啊是地球也是你想所以我在這時候就同一種對啊那種感覺是什麼感覺啊就是很美啊也很脆弱我今天晚上又可以很好地睡你越來越替你弄不好OK那你有沒有那個想像力會另外要不的嗯剛剛講的脆弱但是我就說視覺上是看不出來它脆弱吧脆弱是因為可以看得出來可以看得出來可以看得出來嗯對也就是說怎麼樣看得出來怎麼樣看得出來就是因為背景是銀河嘛或者整個太陽系那你可以想像說我從太空站的話它其實旁這個這樣子一個大小對那所以就是說對人來講它如果只有這個大小的東西感覺上是很小的就是你可以就有點像是這個這個大小然後大概在這麼近的這個位置但是你就可以想像說在上面承載全部的目前為止的文明在上面承載非常非常多的意義你在上面那但是這就好像我們是文明的搖籃但是文明也還沒有走出這個搖籃所以特別是覺得脆弱就是當它也許有一天長大了會離開這個搖籃但現在如果這個搖籃不見了被摧毀了被一顆因為在天空上看到很多流星啊什麼東西撞一下啊之類那雞蛋目前都還是同一個籃子裡啊等等謝謝嗯等一下不因為第二VL剛送來啊所以我剛剛買到對謝謝真的真的真的沒事沒事我只是我很怕我能不能聊貼你沒問題沒有就是因為那個要聊貼你就是真的是很像還能不能聊嗯另外一部分的話就是說對曾經的有一些那個是我後來回去整理之後我有一些嗯那個我等等你等下再給你好啊就是求證好了好啊好啊Fake check嗯對嗯我這邊的話今天愛的部分我相信不曉得時間還夠嗯另外一個有一部分是跟今天比較脫的部分是就是老年照顧的部分長照因為你知道長照的部分我們前面平和所謂的那個永續經營社會創新很多的領域很多的那個伴仇然後你知道就是說台灣其實在去年的時候去年嗯你說那個人口交叉的那個因為我當然已經很多也是有證詞就是我們的我們進入所謂的超好領域對超好領域期待是那兩個層次那不要就是兩個部分一個部分就是說呃台灣的這一個部分就是說呃當我們裡面我們那個所謂的長長照三年過老年照顧的時候因為這部分其實跟日本其實也很相像哎他們先嘛他們先所以我們可以跟他們學非常多對那又分兩嘛嗯平靜對那就是他們跟我們學然後我們可以這麼做嗯然後我的我相信然後然後另外一個部分就是說我自己的感覺啊其實也是我等一下要要跟你我也想跟你說就是說你跟父母親戚長長高大嗯相信你其實如果沒有那個會很深厚的愛嗯其實其實其實呃因為我在第一個時候那時候你有提到就是說你跟父母親戚是嗯就是他我們那時候在糾結就是說你到底是表現就說就是那個就是他因為你和離開工作還是因為就是假設他不跟我離開後來我也是繼續把那個拉回來第一個時候其實是是兩者氣監獄好因為那只是中間一個差距而已然後可是我想過也就是說現在就是說就父母親戚他也在領遇到嗯就是說需要你照顧的時候嗯現在你其實也也是一個全民嗯大家大家需要你的然後嗯這個時候你要怎麼去監獄過他喔 不過他們身體都還非常好所以好像沒有這個問題嗯那我每個禮拜不是跟他們視訊就是會回淡水陪他們嗯所以大概都是保持一樣的狀況所以就是關於這個問題是不會就不會存在應該還好吧因為呃他們也各自都還有他們的母親嘛嗯也都還在對所以基本上就是在淡水就是呃延伸的家族也在那我阿嬤五個小孩也會輪流來看他我們昨天才一起吃午飯就是一整個大家族所以就是陪伴的部分我覺得還不錯哇 所以那你家去人家都有這個長壽的行為有有有我外公也是一百多歲才登出那前面那個嗯台灣的對因為我們大家雖然會非常靠近對 以我們家的自己的經驗的話我想就是要嗯讓大家在平常就有公共參與的這種習慣那意思就是說呃所謂的精準健康當然裡面有一部分是找出讓老年人覺得他有貢獻的方法那不管是他的智慧就是作為夜市啊或者是呃作為社群營造的這個舵手啊定毛啊怎麼之類那像我呃常常去的例子嘛我阿嬤現在快九十了那呃他的年輕朋友就是七十幾歲七十七歲呃的楊奶奶我們口罩神明智整個過程我是去問他嘛對所以就是說對他們來講他們可以對於這種呃不管是社區的事務或者國家的政策嗯有一些具體的貢獻的時候那真的感覺起來就是很年輕因為他們就是跟他們年輕的時候參與社會一樣的方式在參與社會那這裡面也很感謝現代的一些APP的技術阿嬤比像說穿雲件啊什麼的可以很快速的把他們組織起來這也是真的很棒嗯被需要其實是不是一種被需要的感覺對 就是被社會需要的感覺被社會需要對 被社會需要的感覺為什麼一定要是社會需要的感覺呃因為如果只是被特定的一個人需要那那個人登出了那他會非常空虛吧那麼不能就是說就是我們之前有提到的嘛就是說我一個人來我一個人走一時我前進也被罵過我就就說就是我有就是那個主張就是說雖然就是說我從幾歲的兒子有沒有對那但是事實上就是當我弄屁的時候其實我是一個人是是是當然啊確實是所以我才是說被社會需要嘛不是被特定的人例如像呃你的父親或母親需要我剛剛的整個point是說一個人找到他是會參與的方法他可以是入podcast也可以是什麼別的那這樣他不收他的年齡所居數嘛年齡到95歲還是可以入podcast那為什麼一定要被就是為什麼要要參與社會因為不然的話會很快的進入實質的狀態這個是也有明確的學術證據我知道有很多證據但是我不能就是這樣的早點但是早點不要也可以啊也可以啊那這個時候你可能就要就是討論關於呃就是死亡自主權啊等等的題目那那個題目我們也可以討論我們可以討論嗎對當然了那再討論這個問題因為那部分其實我剛剛就很關心像什麼對那你做完這場請問就是說呃在這個部分的話所以你的主張是說你覺得還是要要與社會需要就我的主張是我們登出的時候把世界弄得比我們登入的時候好對那這是永續的概念那所以年紀不管多大都還是可以做這件事情那年紀大的時候做這件事情的方式當然是社會參與你才能夠讓實際上讓你登出的時候世界變得更好那當然如果你一開始並不是特別認同永續這個概念那當然也不需要換我剛剛講這一套我在講的就是我自己的看法喔我理解理解理解理解理可是所以其實如果說我也活著我活著就算他能一攤一攤就能攤在那裡那其實那也是我家的事當然你的自由當然那如果是這樣的話那為什麼還會有那麼多所謂的30維基 中年維基為什麼維基產生呢那可能就是覺得對爛年一攤可能還是有一些放不下的狀態就沒有辦法很局面說那就是爛年一攤那你要怎樣所以其實說我是爛年一攤我其實只要是局面就其實我就會有狂年至少那個框架裡面是有那個框架是水泥對啊是吧那個狀態是什麼那個框架是水泥水泥就是說我的意思是說孔孤立還有孔孤立你聽我說我反而就要講孔孤立然後想說對 我有聽懂你的意思就是說我覺得就是一個人如果很坦然的說我沒有要受既有的就是剛性的時候和框架所拘束他光是這樣子表達其實就是為下一個不想被這個所拘束的人已經做了社會貢獻所以我講的社會貢獻是很寬的我所謂的社會參與並不是說一定要去就是包個遊覽車參加集會那當然也是一種社會參與但我在講的是說把你的個人的這個行動放在一個未來的人可以發現到的地方那但他可以是非同步的他並不是逼著你去找下一個也想要一談爛你的人而是說我們透過像這個YouTube的播放之類的有人會看到嗎那他未來看到這也是一種社會參與社會好像放遊戲也沒有那麼大但是這個社會好像放遊戲也沒有那麼大意思是意思是說就是好像我真的回到我上次的問題就是說那好像就是說你好像也必須在你某一個年紀裡面就是是應該要做到某一些事情而且其實我也很不願意很坦白的講我就覺得我我雖然能夠感受到你的快當的心理可是其實有時候你在聽你講話的時候其實我也有感受到其實你也蠻你也會在意一些事情當然了我譬如說就是說你在收拾主持人的你的創業者的企業可是你都不問他主持人其實你也是我對那個Epistime就是我們維護一個知識的內在意之心我是很在意對所以你的意思是說當你在講那個東西的時候其實你只是在維護那個的他的那個知識正確性對就Fact check你所以不是我我所理解就是說就是說我們講的那個說虛榮性嗎不是啊當然不是那為何是虛榮性為何是說方寶鐵我要問說可是就是說社會還是對你會有些期待然後好像你綁架你你三個字的時候應該要做什麼事情或是要錄影或你要到一些什麼樣的態度或甚至好 不要像我朋友我就我要講我以前你本來要講說就是說喔 那我現在這個狀況ㄅㄅㄅㄅ那是不是就是一個弄色然後你的好朋友那個主持人就是對那所以就是說我剛剛聽到你講的那個部分的話我其實是我其實回到比較理性的狀態就是說就是你真的很寬敞但是社會就是社會其實是很現實的沒有想到它是很無管的它沒有它不是那種它的那種蠻有意思的我聽得懂有意思就是說這個是我們上次有提到就是一個是純粹現實事實性的層面這個層面是關於事業給付這一類的東西對 那這個部分是是可以算得出來但是剛才你講的是status就是loser的話是表示它的relational capital有所損失那這個不是能夠貨幣化這個根本算不出來主要原因也是因為這完全看你在不在意你如果帶著欣賞的角度在意那你就會覺得說喔那這也是一種創作對 那你如果是帶著說那好像我這個在意是被對方牽引住了那這個情況下那當然就算是你的runway其實非常長這個吃喝不醜等等那也沒有用因為你會被別人的status所綁住對 去變成定義自己那我之前有一個具體的建議就是換一個文化環境因為只要換一個文化環境這個問題自然就解決願意多一個面向對 那但是如果沒有這樣移動的自由度的話那確實是會很辛苦這個我並沒有否認但是這個做回到都是說其實也是歷史常人就是歷史的其他常人有一種狀態就是說就是我們我們是一種社會學習的動物對不過我們今天就今天就不再去繼續管家所以你會解釋你在之前其實就已經有回答了對沒有 我只是剛剛就是很難懂因為我覺得那個寬容的愛其實是就是根本有抽象就是那個是因為那是一種被理解的寬容對 我覺得很難很難做到對 很難做到好 你講等一下喔喔喔評估一下好 沒關係慢慢來那你覺得就是說台灣現在進入就是所謂的對 超高齡超高齡的時候那我們其實已經做到所謂的長高三年但是這個部分你有關注他有啊 當然但是你覺得你覺得就是他的因為我聽到的聲音比較多就是說很大部分還是就是從個人出發比較多是那種就是好像就是你自己要活得好嗎那概念要還嗎然後你不要就是下一代就是那個然後但是就是社會安全網這一塊有沒有彷彿我們沒有做得那麼好彷彿啦然後還有就是說我們的我們現在有過年金過年金啊還有長照2.0的整個社區的給付啊等等但是不久又要過長對 但這個都有解決方法了主要解決方法當然還是靠科技嘛就是本來一個專業的教服員他一定的程度下只能照顧可能兩個人或三個人的情況下你善用一些輔助師的技術的話那他是可以延伸到可能十個人 二十個人左右我想這一方面很大一部分是把我們還沒有在真正失能的情況下的以前會叫壓健康狀態那現在會是說精準健康的這個狀態對 我們不是說等到他用到健保了再來補他而是說還沒有用到健保之前就用各種方法這個就比較是國建屬的手臂範圍就是鼓勵大家有很多好的生活習慣那這些生活習慣因為科技的關係變得很容易像剛剛講到的覺得大家糾團變得很容易大家拿個穿雲箭租個遊覽車變得很容易對 這個情況所以不是 這個我完全沒有看清穿雲箭的遊覽車的意思因為我們這個單學院那邊是捐存嘛所以就是一次遊覽車開出去長燒成本就不知道降低多少對 因為他們重新活化整個人都念清起來這真的是這樣子對 所以我是覺得這種把人組織在一起的技術以及一些比較基礎的好比像說什麼外顧閣或者是智慧的諸行器等等這些技術現在也都慢慢成熟所以我是覺得每一個稍微成熟一點你就讓那個照服員的工作更不是好像固柴式而是更是人跟人之間培養長期關係的有點像自長期理事那樣子的一種工作那這樣子的工作家長也才比較放心自己的小孩做所以這些是互相加強的所以其實對你來講的話很多時候你是覺得有問題只是那些問題其實你就是我們就是選去對 最後就面對它對所以就是民辦公司那我很討好期待那是我去發護身系統演講的時候他們送我的對那個不錯啊 蠻好你什麼時候去發護身系統在那邊演講現在是國動靶師嗎對 好像是也是今年的事情對 今年的事情不過那幾個字我本來就是之前就有把它翻譯成我們在自由軟體界的一個術語就是我很早就做了這個類似文化巧接的一個工作對 所以我是覺得那個態度是非常好對所以那個是你自己學他的東西因為我本來打理想貴就是那個對 我就是把它翻譯成我們在網際網路上常常我寫一個專案別人因為我跑七條做的產權可以拿去做新的創發那不一定是我本來想的但我如果沒有那麼自大我也可以看到說也許他的做法比我的好那這個時候我要先去fetch 就是把他的那一份又複製回來到我的電腦裡面那這個好像面對它嘛那之後他所改的跟我說改的重新如果有一些糾紛就是改了同一行他的做法比我的好我要願意放下我本來的做法嘛那這個是就是必須要去能夠接受他那接受他之後就是commit嘛就是說那我覺得他的方法真的比較好那在我的架構底下他這個好的方法怎麼樣整合進來那這個是處理他那最後是push 就是再把它全部再分享給全世界那再次不再主張我對他的獨佔的創作權那這個是等於放下他那這個在我有一個演講叫開源之道裡面就已經有做這樣子的詮釋對所以自己就是一種你們都熟悉對就是說自己就是一種轉移能力對老師就是把國際開放原碼社群的習慣跟聲言的這個用詞做一個互相轉移對你自己有沒有信仰我相信信仰的力量你相信信仰的力量但是我相信信仰的力量這就是我信仰的這句話在上次有提過我不懂了相信信仰的力量但是可能不會是屬於大家今天在維持某一個中調都可以你信什麼都可以反正信仰就有力量這句話的感動是怎麼來的就是我覺得對我來講我信什麼那個什麼不是重點重點是我願意把自己放下來就是好像我只是拼圖了一小塊的這種感覺那也有一種講法我覺得很美就是說我們都是彼此的轉世就是說我死後可能就變成你但是回到這個時間前這樣所以不管你用哪一種講法講大概都是在講說去抽離掉好像對於從小到大只照顧這個個體的這種習慣那一旦抽離掉之後不管你是因為信什麼來超越到其實都不是很重要不管你很理睬是這個是基本上理睬學說對因為等於是說就是傳統我們古希臘哲學你把他完全就是是是這樣但是會不會是有一種配合出來就是說所謂的超人理論旁邊應用到所謂的信就是到了俄羅斯的信信的熱鬧不過這個就是要看排除信就像我常常講說如果民粹的意思是把公民的定義再擴大那民粹就是一件好事就是如果populism把河流 山川小小海石湖都包括進來那populism就是好事但如果populism是說我們要把一部分排除開來那就是一件壞事所以同樣的就是山游的紙皮安它不一定是好事或壞事端端你是把它更含榮性的用還是排除性的用通常我們有幾個用雖然你們剛剛也舉舉了回歸歷史那可不可以舉舉這也就是說那發生在你提前先上的歷史跟我們分享可以啊我們說用含榮性的方法來定義民粹的這個做法好比像說我們在我們公共政策網路參與平台上面的提案人我們是允許中營平台的提案人用筆名而且我們不需要他主張他有投票權或公民權那他其實只要有一個手機號碼就可以了所以也因為這樣子在上面最有創造力的一些提案其實很多都還沒有投票權那這個時候我們也不會事先直到他才15歲或他才16歲或者是這個提案人他是因為家人出了一些狀況所以他為家人打包不平而提案這些脈絡我們都是事後才知道的我們是舊事論事就好像他是一個立法委員一樣因為他有收集到5000個人支持他的主張不管是非主調宿要習慣還是什麼別的我們就是論事來跟他談所以這種概念對我來講就是inclusive populism他是把公民的定義更加擴張到只要有手機號碼的人我管你幾歲甚至不需要是國民不需要有民國的國籍那你只要有5000個人同意你的意見我們就來好好的回應理解對5000人嘛至少兩萬人對啊是的理解還有嘛因為想結束不要結束到不要在死亡上面我覺得也蠻怪的也還好吧大家不都是在死亡上結束沒有那部分的話是大家比較關心的部分那你要不要為今天以後我不知道他會變成什麼樣子但是你要不要為今天因為我相信應該也蠻沒經過兩小時的對 然後到現在兩個小時嗎好像不是是兩個半小時我問你之前只有兩點開始嗎記者會是兩點半那你可以用你可以做不過你剛剛不是說你有一系列要跟我Fact check的東西那個現在不處理嗎要關掉還是要繼續問可以問啊我先想沒有 因為我們那時候是想到女女青睞因為我青睞那一段我是知道就是說他當年是因為說就是你就是對啊那時候就是邱美貞的書裡面有寫嘛什麼在家裡投票啊對啊對 但是我有點誤會就是說就是我你那時候是因為我那時候不能問你的層次是說就是是因為說你不同意那個價值觀就是你母親是不喜歡那個工作的價值觀是因為她太忙碌應該這是兩件事情一個是說一個是說她離開時報然後跑去商業走開那一個是說她在商業走開那我們經過家庭的討論之後那她從商業走開退出嘛然後全職來就是照顧家裡對 那這兩個裡面當然同時都有就是她對本來的那個架構事實上她在時報裡面本來也有就是就是黨政那方面的架構跟她後來比較關注環保啊的這個架構等等都有一些取捨啦那對 那所以這是就是比較複雜的一個過程所以書裡面大概也就是極端的話這樣子寫但是我那時候會拿這個出來講的意思是說不管她的價值是為了家庭或者是價值是為了自己的創作的自由度變高或者是說要說她半學當然裡面也有包含自我實現的部分也不完全指示說要照顧自己的小孩也包含照顧別人的嘛對 等等就是說這個本來完全拆開來看但是當時舉出這個指示說總是有選項只是那個選項的機會成本有的時候特別高而已因為我想要領經然後後來就變得有點過對 有一種這個故事的教訓是等等但其實明明有很多比的對就是因為很多事情的東西它其實是複雜的當然啦 當然但是我們可以去把它的剪 剪 剪化一下對所以其實因為你看得出可能所以你相信就是那個說技工的語言對就是那個每一個生命都有出路是會找到出路嗎對我他說生命會找到出路但是不是說每一個生命都會找到出路意思是說生命作為一個整體會找到出路您可以在這個真的就是在講死亡對啊因為它那一段應該是在講就是說它會進入孤辭生殖的狀態嘛對 那所以它講的是說這個群體為了繁衍它會找到出路嘛但是它講的不是一個個體這個個體大概沒救了對哈哈哈哈哈對不起對對對嗯你解我 我對 我剛剛要問的是這個什麼問我還是想等到好啊 那就下次再來處理談這部分然後另外的話因為你還有時間嗎一點點好 一點你剛剛真的讓我們下班好了好啊那我們就明天來處理死亡時間比較好晚上好可以對好啊OK 好謝謝謝謝謝謝兩位 謝謝