 Herzlich willkommen auch von meiner Seite, liebe Prepper, liebe Duma, die ihr vielleicht gekommen seid oder die ihr früher Rüdiger Nähberg Bücher gelesen habt und euch vorbereiten wollt. Tatsächlich nicht schlecht gewählt für Halloween, ich hoffe, wir können aber hier vorne diskutieren, ohne dass die apokalyptischen Reiter hier auch noch durchkommen. Herzlich willkommen auch den Leutchen, die uns im Stream sehen. Wenn ihr was wissen wollt, ergänzen wollt, der Hashtag der Wahl lautet Dicksal für den digitalen Salon und ihr seid hier natürlich im Saal auch wie immer herzlich eingeladen mit zu diskutieren, entweder aus der Tiefe des Raumes, viel lieber aber noch hier vorne auf dem Stuhl, den wir extra für euch warm halten und hoffen, ihr kommt mit dazu und stellt die Fragen oder erzählt die Sachen, die euch interessieren, falls ihr denkt, wieso kommen die nicht auf mein Thema, könnt ihr es reintragen. Wir haben super Gäste, die wir immer aus unterschiedlichen Blickwinkeln aufs Thema gucken. Ich hoffe insbesondere bei euch beiden stimmt es auch, was ich jetzt hier verspreche, bitte macht es wahr. Ich möchte euch aber erst mal Jan Menzner vorstellen, der ist freier Fotograf und Journalist, hat in Bremen Journalistik studiert, ist heute extra aus München angetuckert. Vielen Dank dafür schon mal für die weite Reise und er arbeitet als Journalist für Print und Online und er hat zusammen mit einem Kollegen für das Y-Kollektiv, ihr seid halb Englisch voran der Englisch-Hinten-Deutsch, das ist ein YouTube-Reportage-Format, eine Doku gemacht, eine Kurzdoku, eine gute Viertelstunde lang, über einen gezielten Internet-Shutdown in Togo, da hat die Regierung den Stecker gezogen, da gehen wir nachher noch ein bisschen ausführlicher drauf ein und wir werden auch einen kleinen Ausschnitt daraus sehen können. Haja Schulmann ist da, wiederum aus Darmstadt angereist, danke auch dafür und sie ist promovierte Informatikerin und leitet den Forschungsbereich Cyber Security Analytics and Defenses am Fraunhofer Institut für sichere Informationstechnologie, das eben all da in Darmstadt ist, schaut sich also die Infrastruktur des Netzes an, sucht nach Lücken, nach Sicherheitslücken und auch nach Lösungsideen dafür, kommt ruhig rein, hier vorne auf dem Sofa wäre noch ein Plätzchen zum Hinkuscheln und da und dort ist bestimmt auch noch so ein Klotz umgesetzt. So und ich stelle mir das ein bisschen vor, wie von der Lions-Cyber-Kommando bei der Bundeswehr, nur dass ihr, wie ich las, international aufgestellt seid und im Verbund mit Kollegen aus Israel und aus den Vereinigten Staaten forscht und vielleicht hat der eine die andere von euch erst vor ein paar Wochen von Haja und ihrem Team gelesen, dieses Team hat nämlich aufgedeckt, wie betrügerische Website-Zertifikate erstellt werden können, das geistert so durch verschiedene Medien und bei Website-Zertifikate geht es euch vielleicht so wie mir, dass ihr euch erst mal erschreckt. Gleich kommt noch eine Tonne mehr Fachchinesisch und dann hoffentlich keins mehr mal gucken. Matthias Wählisch ist da, Junior-Professor am Institut für Informatik an der Freien Universität in Berlin, hat an der FU Computer-Wissenschaften studiert und interessanterweise deutsche Literatur, wie ich zur Kenntnis nehmen durfte, ist dann aber doch den anderen Weg gegangen und leitet an der FU die Forschungsgruppe Internet-Technologie. Auch da geht es eigentlich um das, was du erforscht hast, ja, Netzprotokolle, Netzarchitekturen und die Forschungsgruppe, habe ich jetzt einfach natürlich auf eurer Seite nachgeguckt, schreibt sich auf die Fahnen, das Netz verlässlicher und sicherer machen zu wollen und jetzt kommt, wenn man dann auf den ausführlichen Lebenslauf geht, wird als Forschungsgebiet angegeben, BGP, ICN, IOT, Mobile IP, Multicast und P2P, keine Ahnung, Networking. Willkommen in meiner Welt. Ich war total begeistert, als ich es gelesen habe und dachte, na super und dachte so wirklich in meinem Leben mehr Angst als vor dem Blackout habe ich irgendwie vor so einer Flut solcher Begriffe und dachte, jetzt habe ich sie alle gesagt, das müsst ihr nicht mehr tun und ihr könnt dann versuchen, es auf Deutsch zu formulieren. Es wäre, ich weiß nicht, wie vorgebildet ihr seid, aber ich habe noch nie von der Veranstaltung gedacht, davon habe ich nun wirklich keinen Dunst und ich dachte, es wäre vielleicht ganz gut, wenn die Moderatorin in etwa versteht, worum es geht, stellvertretend für euch. Und wenn ihr das Gefühl habt, das wird jetzt echt zu weird, dann würde ich euch bitten, macht so irgendwie Möb, irgendso ein Wassergeräusch, damit klar ist, bitte hier noch mal ein bisschen definitorisch nachlegen. So, dann würde ich Rei rum erst mal hören wollen von euch ein, für wie wahrscheinlich ihr das haltet, dass so ein unfreiwilliges Digital Detox über uns kommt. Von dir, Matthias, habe ich den Satz gelesen, das Internet ist relativ stark verwundbar, was ich ja auch schon super finde, also stark, aber relativ, ist es denn auch wahrscheinlich, dass es vollständig zum Erliegen kommt? Also jetzt gucken wir vielleicht erst mal auf Deutschland oder auf den Kontinent Europa. Ja, das Internet ist relativ stark verbunden, warum? Weil wenn man sich anschaut, was die Kernmechanismen hinter dem Internet sind, dann haben die eigentlich nichts mit Sicherheit zu tun. Als Kerntechnologien für das Internet in Worfen wohnen, hat man sich nicht um Sicherheit Gedanken gemacht oder den Schutz der Protokolle, sondern einfach darum, dass die Sachen möglichst gut funktionieren. Und deswegen kann man zum Beispiel relativ leicht Verkehr umleiten, also wenn man vielleicht einen Schritt immer zurückgeht, was ist eigentlich das Internet? Wir reden den ganzen Themen, das Langelegt Internet. Das Internet ist nicht so ein Netz, so ein einzelnes Netz, oft wird es ja auch wie als Wolke gemalt, ja, ganz nubelös, mag ja für einige nubelös sein, aber tatsächlich ist es nicht nur eine Wolke, sondern es sind viele, viele Wolken und jede dieser Wolken ist im Prinzip so ein Netz. Und was ist die Aufgabe des Internets? Letzten Endes, Informationen von A nach B zu verteilen, kann man sich so vorstellen, wie die Post, die macht das auch. Und dafür muss zum Beispiel das Internet was machen, Informationen austauschen, wer, wie erreicht, genauso wie es ein Stadtplan gibt, wo ich nachgucken kann, wie ich zum Beispiel das Six hier finde, macht das sozusagen auch die Kerngeräte im Internet und das macht man halt nicht manuell, sondern dynamisch, dafür gibt es eben sogenannte Protokolle. Und eines dieser großen Protokolle dahinter ist BGP, BGP, BGP Protokolle, also das Protokoll, was sozusagen am Ende dieser Wolken, dieser Netze gesprochen wird, um diese Information austauschen. Und das beispielsweise ist extrem leicht angreifbar, denn jeder kann da was behaupten, was er möchte. Das ist dann so ähnlich, als wenn ich sage, das Six ist nicht hier, sondern ein Darmstadt. Und wenn ich das Ihnen allen hier sagen würde und Sie das glauben würden, dann würden Sie nicht hier sein, sondern ein Darmstadt. Unpraktisch. So. Das heißt, diese Struktur ist eine offene, die etabliert wurde, als man noch in der fröhlichen Zeit lebte und keine Sicherheitsbedenken haben musste, weil ja nur eine Hand voll andere Leute, die es auch gut meinten, sich da tummelten. Lässt sich denn diese Sicherheitsinfrastruktur nachträglich in diese Architektur, die sich ja aus ganz unterschiedlichen Zusammensetzt implementieren? Oder ist das ausgeschlossen? Genau, man hat über die Zeit erkannt, so wie wir uns das ursprünglich gedacht haben, alles basiert auf Vertrauen, das klappt halt nicht. Und da hat man natürlich auch darüber nachgedacht, wie wir uns besser machen. Da gibt es Protokolle wiederum, die das besser machen und die werden sozusagen stückweise auch eingeführt tatsächlich. Ja, aber um auf die Frage zurückzukommen, warum ist das Internet leicht verbundbar? Das ist halt ein Grund, wie ist es überhaupt noch verbundbar? Na ja, es gibt halt diese Kabel, irgendwo müssen die Daten lang laufen, das können wir Luft passieren, das kann auch über die Kabel passieren. Und spätestens wenn Sie zum Beispiel Kontinente verbinden oder ganze Städte, dann klappt es mit der Luft nicht so gut, dann nimmt man ein Kabel. Das Kabel kann man kaputt machen, dann ist die Leitung kaputt, das ist halt so, wie meine Leitung beim Wasser an kaputt ist, kommt kein Wasser mehr raus. Und das ist natürlich eher ein bisschen unwahrscheinlicher, insbesondere, dass sehr viele Kabel kaputt gehen, sodass sich quasi keinermeinander austauschen kann. Aber eben auf dieser etwas überliegenden Schicht, dieser Informationsaustausch, wer findet wen, das ist leicht möglich. Und wenn man sich jetzt sozusagen oberhalb des Internets gibt es ja noch was anderes, nämlich irgendwelche Anwendungen, Facebook, Google, die E-Mail, den Livestream, den wir jetzt hier haben. Und das ist eigentlich das, womit wir alle hier so ein bisschen mehr zu tun haben. Und das ist für viele quasi das Internet, obwohl es eigentlich nicht das Internet ist. Und diese Anwendung, diese spezifischen Dienste anzugreifen, das ist halt auch relativ leicht möglich. Haia, würdest du da sagen, zeichne ich so ab, also das Internet als Infrastruktur ist relativ stark verwundbar. Und ich sage einfach mal die Oberfläche des Internets, da wo so der alltägliche User tagsüber, drüber läuft, drüber surft und das nutzt, ist es, wenn ich die richtig verstanden habe, genauso oder vielleicht sogar noch mehr? Also erstes bin ich bin sehr neidisch auf Matthias, das spricht so gut Deutsch. Ich bin viel besser auf Englisch. Aber vielleicht weniger gut hebräisch. Ja, definitiv, also werde ich versuchen. So, Internet ist verteilt. Matthias natürlich hat recht, dass es ist stark verwundbar, aber es ist viele Netze, wie Matthias hat gesagt. Und deswegen ist es schwierig, Internet komplett auszuschalten. Man kann ein Netz oder ein Internet anbieten, ISP, Internet Service Provider auszuschalten, aber dann vielleicht versuche ich auf Englisch. Sprechen Sie Englisch, super. Aber ich weiß nicht, ob ich dann nach mitkomme. Gut, gut, also dann ich kann versuchen, auch nachher auf Deutsch. So, you can attack one connection, you can attack one ISP, but you cannot really shut down the entire Internet. The whole purpose of the Internet, as it started, it was distributed. So, if your Deutsche Telekom connection is down, then you can connect always over Vodafone, for instance, so you can connect over your cellular network and so on. So, essentially taking offline the entire Internet is a challenging task. But then we come to the protocols, as Matthias mentioned. And the problem with the protocols is they indeed were based on trust when they were designed. And hence nowadays it's extremely easy to attack them. They are attacked, these attacks happen thousands a year. Some serious attacks and some misconfigurations. And more significantly is the trend. Am I speaking too fast? OK, more significantly is the trend that although we started with the Internet as a distributed infrastructure, we are becoming more and more centralized. And that's why it's much more difficult, it's much more easy to really, so zu sagen, take the Internet down. It's not, it won't be really taken down, but the services will be taken down. So think about your social network Facebook. Almost everyone uses Facebook. Think about your professional life on LinkedIn. Think about your services on a cloud. Think about your trade on an online trade platform. Think about digital currency. So nowadays all the services, they are becoming centralized. So to attack a country, to create chaos or to take an Internet down, you don't need to attack the infrastructure. I mean the cables, you just need to attack those services. Jetzt können wir, darf ich weiter auf die Sprache? Jetzt ihr beide habt tatsächlich jetzt gleich den feindlichen Angriff, die Attacke benannt. Ist das das, was du für am wahrscheinlichsten hältst? Du hättest ja auch sagen können, du argumentierst jetzt mit Erdbeben, die Unterseekabel werden vom Heil durchgebissen oder was auch immer. Na ja, das hat natürlich mit verwundbar zu tun, weil sie haben, du hast gefragt, ist Internet verwundbar oder stark verwundbar? Es ist stark verwundbar, aber nicht genau, nicht direkt Internet, sondern die Dienste, die uns Internet heute anbietet oder bietet. Und ich werde nur ein Beispiel dazu geben. These networks, think of social networks. Nowadays there is a lot of attempt from different countries which I don't know if I should mention because we are being online, to influence the ecosystem in Europe, to influence the ecosystem in the United States, to influence the elections, to influence who will be in charge, to have control over those things. Some other countries want to infiltrate themselves into the critical infrastructure, want to sell their hardware. Germany doesn't produce hardware of its own, so we buy hardware. There are many countries, actually there are very few countries, which try very aggressively to push their hardware so that we are all dependent on it. And this hardware one day, they can push the shelter and then the Internet will go down. This would be a realistic scenario. Wenn wir von diesem Beispiel sprechen, the Internet will go down, reden wir dann von einem globalen Ausmaß, reden wir von Europa, der Bundesrepublik Deutschland oder meiner Meinung die Kommune Berlin. Manche Netze, diese Hardware-Nutzen. So, that's the problem, essentially, because you can control the public opinion in social networks. There is evidence that it's done. You can control, you can monitor what happens with elections. During elections, it happened with the websites of SPD and others by attacking the BGP protocol. You can create bots on social networks to influence people's opinion. You can distribute fake news. So nowadays, essentially, that's the threat, because nowadays, although Internet is so distributed, the services that it provides are really centralized. Ja, bitte. Ein entscheidendes... Ich glaube, man muss einen entscheidenden Unterschied machen. Also, die Dienste sind weiterhin natürlich verteilt. Denken Sie an so was wie ein Cloud-Dienst, Amazon. Das liegt nicht auf einem Server, das liegt auf vielen Servern. Die ganzen Server sind verteilt auf der ganzen Welt. Das Problem ist, dass die Dienste konsolidieren. Es gibt noch sehr wenige Betreiber, die Kerndiensteanwendung bereitstellen. Wer von Ihnen mal kurz die Handtuch benutzt als Suchmaschine Google? So, wer von Ihnen kennt noch eine andere Suchmaschine außer Google? Aha, das sind informierten Bürger. Sehr gut. Sie kommen jeden Monat. Aber exzellent. Aber stellen Sie sich mal vor. Also, ich würde behaupten, wenn wir diese Umfrage ein bisschen repräsentativer machen, dann ist die Verteilung anders. Der Großteil kennt nur Google. Und stellen Sie sich jetzt mal vor, Google sagt, nee, das ist ein kostenloser Dienst. Wir schalten das jetzt ab oder Gmail. Können Sie einfach machen? Sie bezahlen dafür nichts. Ich glaube, dann gibt es ein Problem. Ja, eines, das wir schon häufiger angesprochen haben hier vorne. Jetzt erst mal vielen Dank. Ihr beiden habt jetzt sozusagen den großen Rahmen abgesteckt. Jetzt würde ich im klassischen journalistischen Trichter mal auf den Einzelfall kommen und damit auf Jan. Du hast ja über den Shutdown berichtet. In Togo vor zwei Jahren hat der Stadt gebrunt. Jetzt jede Menge W-Fragen. Wer hat da was? Wie abgeschaltet? Ja, also erst mal so ein Shutdown. Also vorher hat Haia davon berichtet, dass man über Social Media Meinung beeinflussen kann und durch Falschinformationen oder durch andere Dinge eben Einfluss nehmen kann. Ein Shutdown wird letztendlich durchgeführt, wenn man vielleicht sich nicht gut genug im Internet auskennt, um das durchzuführen oder nicht die Mittel hat. Also, der Shutdown ist so die Hammermethode. Ich schalte das Internet ab, weil irgendwas im Social Media Bereich unterwegs ist, was mir nicht gefällt als Regierung. Also, das ist wirklich eine sehr grobe Methode. Und in dem konkreten Fall, in dem Felix und ich unsere Reportage gemacht haben, ging es halt um Togo. Das waren fünftige Shutdown, wo sowohl Internet als auch Mobilfunk abgeschaltet wurde. Und der Anlass waren Proteste gegen die Herrscher-Dynastie. Das sind die Nussing-Bays. Der Vater ist 67, per Militärputsch an die Macht gekommen, 2005 gestorben und hat seinen Sohn vorher quasi hat ihm geholfen, dass er halt an die Macht kommt. Und der ist auch heute immer noch der Präsident. Zwei jetzt gewählt, aber die Wahlen sind immer mal so ein bisschen unklar, wie demokratisch die sind. Also wird teilweise von der EU auch angezweifelt. Und dagegen gab es jetzt Proteste, dass er entweder sofort zurücktreten soll oder eben zumindest, dass es einen Term-Limit gibt. Das geht es nämlich aktuell nicht. Und dann... Was gibt es? Entschuldigung, wir müssen Möb rufen. Ein Term-Limit, dass man quasi nicht wie Merkel so viele Amtszeiten machen kann, wie man will, sondern, in dem Fall fordern sie, dass es zwei, dass es zwei Amtszeiten sind und zwei medial voll rückwirkend, also dass er bei der nächsten Wahl nicht mehr antreten dürfte. Okay. Und das war eine aktuelle politische Debatte, die natürlich seitens der Regierung oder seitens des Präsidenten nicht erwünscht war. Und dann geschah was? Also, ich meine, wir sagen immer so Stecker ziehen. Aber wo ist der Stecker? Also, was macht man, wenn man Internet und Mobilfunk in Togo ausschalten möchte? Also, tatsächlich ist es immer von Land zu Land unterschiedlich. Konkret in Togo ist es so gewesen, dass die Regierung nicht selbst den Stecker gezogen hat, sondern den Stecker hat ziehen lassen. Also zu dem Zeitpunkt, als der Shutdown passiert ist, gab es zwei Mobilfunkbetreiber dort. Ein staatliches Unternehmen, Togo Cell und ein privates Move. Und es gibt leider null Transparenz und die Regierung hat auch auf unsere Anfragen mehrfach nicht geantwortet. Das heißt, wir können halt nur das Wiedergeben, was uns unsere Quellen vor Ort gesagt haben. Und das ist quasi, dass die Regierung den Betreibern gesagt hat, es gibt hier ein Sicherheitsrisiko, ihr schaltet mal ab. Und zumindest, dass mit dem Sicherheitsrisiko wurde von Gilbert Bavara, das ist ein Minister aus dem Kabinat, der sich öffentlich auch bestätigt, dass das ein Anlass war. Wie genau das alles passiert ist, ist nicht ganz klar. Es ist nur klar, dass die beiden Dienstleister sozusagen den eingestellt haben. Und fünf Tage später war es wieder da. Und in der Zwischenzeit konnte halt niemand kommunizieren. Und dementsprechend konnte sich der Protest natürlich auch extrem schwer formieren, weil die sich halt über Online-Portale oder über WhatsApp organisiert haben und gesagt haben, wo jetzt quasi gerade das nächste Treffen stattfindet. Und war da mit der Protest oder die sich formierende und artikulierende Kritik auch tatsächlich abgewirkt? Also dachten dann die Bürgerscheiße, wenn ich tatsächlich für meinen Alltag weiter Zugang zur mobilen Telefonie und zum Netz haben will, dann lasse ich das besser mit den Verabredungen zu Demos oder Diskussionen? Nein. Also die Leute haben natürlich erst mal gemerkt, es hat schlechte Auswirkungen. Aber also ganz kurzfristig hat das das Problem von den Präsidenten gelöst. Also die Proteste in dem Moment haben tatsächlich aufgehört, weil die keine Chance mehr hatten, sich zu organisieren. Aber die Proteste gehen seitdem immer weiter. Und tatsächlich sind jetzt für Dezember, sind neue Parlamentswahlen angesetzt und eben vier Tage später soll auch Überänderung in der Verfassung abgestimmt werden. Also zumindest zum Teilerfolg hat man jetzt schon mal noch kein direkten Rücktritt, aber so ein Teilerfolg hat man erzielt. Also der Schattern hat letztendlich den Protest natürlich nicht zum Erliegen gebracht, sondern hat eher die Unzufriedenheit gesteigert. Jetzt würde ich natürlich gerne euch hören, ob ihr was wissen wollt oder ob einer oder eine von euch Lust hat, sich zu uns zu gesellen. Könnt ihr auch tun, ohne dass ich noch mal auffordere? Dann machen wir erst mal weiter, aber bitte begehrt auf, wenn ihr denkt, reicht jetzt, jetzt möchte ich mal was sagen. Das, was wir hier besprochen haben, dafür gibt es dann so einen schönen Ausdruck, der wandert dann auch durch die entsprechenden Presseberichte. Das ist der Internet-Kill-Switch. Da muss ich aber nochmal nachfragen nach allem, was ich von euch jetzt verstanden habe. Gibt es den halt nicht diesen Hauptschalter, den ich so rum oder so rum einlege, sondern es ist ein System mit etlichen Untersystemen. Oder wie würdet ihr das beschreiben? Also ist dieses Internet-Kill-Switch, ist das eine Metapher, um es ums verständlich zu machen, was der Effekt sein würde? Es ist, natürlich ist es existiert, aber man, man killt nicht den ganzen Internet, sondern eine, eine Netz ist passiert in verschiedenen Ländern, es, es ist in Egypt passiert, es ist in Syrien passiert. So, ihr könnt die Internet-Kill-Switch, z.B. manipulieren, den Routing-Protokoll, den BGP-Protokoll. Und dann, die Citizen in diesem Land, sie können nicht communicate outside. So, you can shut down, you can disconnect a few networks, but you do not kill the entire Internet. And it does happen, but then people can communicate within those countries, use the services in those countries. They are simply disconnected from the services outside. Aber es ist richtig, wobei man sich eben die Frage stellen muss, wie geht es denn überhaupt, dass z.B. in Ägypten auf einmal das Internet nicht mehr funktioniert oder in anderen Ländern. Und das gilt genau deswegen, weil die gesellschaftlichen Strukturen so sind. Das sind autokratische Länder. Und genauso wie die Regierung dort sagen kann, wir möchten nicht, dass unsere Bevölkerung z.B. Twitter benutzen kann oder YouTube, wie es in Pakistan passiert ist, oder wir möchten nicht, dass unsere Studenten beim Examen schummeln können, Internet nachschauen können, wo da auch das Internet in bestimmten Ländern abgestattet. Das gilt genau deswegen, weil die gesellschaftlichen Strukturen so sind. Und das hat euch auch gar nichts mit dem Internet zu tun. Jetzt muss man sich eben auch klarmachen. Die könnten genauso sagen, wir möchten nicht, dass die Briefpost machen können. Wir haben dann eine Grenze, Post geht nicht mehr raus, Ende. Wir möchten nicht mehr, dass diese Leute verreisen können. Wir machen die Grenzen zu. OK, du sagst, das ist letztlich die Frage, wer, dann bleiben wir doch bildlich. Am Drücker sitzt in autokratischen Systemen ist das relativ klar. Klingt jetzt total verheißungsvoll. Wir sind keins, leben in keinem autokratischen System. Aber wer könnte das denn bei uns veranlassen? Die Regierung nicht, schließlich implizit aus dem, was du gesagt hast. Da liegen dann die Monopole bei den Unternehmen oder? Und die internationalen Bösewichter hatten wir vorhin schon angesprochen. Genau, also technologisch ist das Internet eben vorstellendlich dezentral, damit auch deutlich robuster als alles, was wir sonst so kennen. Aber klar, wenn die Regierung jetzt sagt, wir wollen es nicht, das ist ein Problem und das andere ist natürlich unser Nutzerverhalten. Wenn wir eben Kernanwendung nur von einem Anbieter zum Beispiel wie Google oder Amazon beziehen, dann liefert man sich natürlich auch so ein bisschen aus. Okay, das sage ich ganz schnell für alle, die vorhin dachten, misst welche anderen Plattformen, Suchmaschinen meint er denn? Go oder Startpage, so, dann könnt ihr da ein paar Daten hinschicken und von Google wegholen. Ja, aber das muss man sich schon klar machen. Also letzten Endes benutzen wir viel mehr als früher in unserem Alltag sozusagen Lagern benutzen wir Dienste, die sozusagen einfach kostenlos angeboten werden, wenn aber nicht umsonst kostenlos angeboten eigentlich und liefern uns auch zum gewissen Grad aus. Das ist eine und das andere, es gibt natürlich da auch eine viel höhere Diversität. Also Google ist ein gutes Beispiel, das ist ja nicht nur eine Suchmaschine, viele haben auch eine E-Mail-Dresse darüber und es ist alles zentralisiert auf ein oder wenige Unternehmen. Dass wenn man sich so weiter die Sachen noch im Detail anschaut, ist es tatsächlich so, dass diese großen Firmen, von denen Sie viele kennen, im Google, Amazon, Facebook, etc., dass die halt nicht nur Anwendung anbieten, sondern zum Beispiel auch Unterseekabeneuerdings tatsächlich im großen Stil finanzieren. Die Ihnen dann gehören? Die, wo Sie zumindest Kontrolle mit haben. Also entweder vollständig oder anteilig und das zeigt, dass es gibt immer mehr eine Konsolidierung und eine Konzentration und letzten Endes auch wieder eine Monopolisierung. Was, wenn man sich das genau überlegt, eigentlich den wir Internet zu widerspricht, denn das Internet, so wie es gebaut wurde, hat eigentlich versucht, eine Monopolisierung, wie wir sie aus dem Telefonnetz kennen, aufzubrechen. Das spricht der Fan von Open Source Anwendung? Auch, aber der Punkt ist ein bisschen, das Internet an sich kann man da eigentlich nicht verteufeln für bestimmte Angriffsprobleme, die wir so haben, sondern das ist sozusagen unser eigenes Nutzungsverhalten auch. Okay, ich würde tatsächlich an der Stelle gerne nochmal fragen, wir haben jetzt geschnallt. Also die Anwendung sozusagen, die Seite des Internets, von der die meisten User reingucken, ist die, die besonders gefährdet ist. Andere Strukturen sind es auch, aber eben immer nur Strukturen, nicht das große Ganze. Also der globale Crash ist dann vielleicht doch erst nochmal was für Seins Fiction-Autoren. Aber trotzdem würde ich nochmal gerne nachfragen, dich Haier, was ist denn los, wenn in einem größeren Maßstab nehmen wir an Deutschland oder Berlin betroffen werden? Gut, dann werden irgendwie meine gemütlichen Abende mit Delivero und Netflix werden schwierig, aber was wäre denn vielleicht noch schwierig oder tatsächlich ja auch markanter? Denn wir leben ja in einer relativ komplexen Gesellschaft, wo alle möglichen Prozesse, Kai hat es eingangs gesagt, mit dem Netz verwoben sind. Wir wissen ja, wir sagen ja nicht, ich nutze jetzt dieses Internet, sondern es umgibt uns ja einfach. Also erst nur klarzustellen, natürlich technologisch gesehen kann man verschiedene Netze ausschalten und dann gibt es Schalter das Internet aus, aber nicht ganz im Internet und es ist passiert und es könnte auch in Deutschland passieren, technologisch gesehen natürlich. Was wäre so ein Worst Case-Szenario? Jetzt dann doch mal Halloween-Feeling hier. Also es gibt ein Internet-Exchange-Point, das ist so wie ein Junction in Frankfurt. Ich hasse es, wenn ich in Englisch und German mixe, dann beginne ich zu sprechen mit einem Englischen Akzent in Deutschland, das ist wirklich lustig. Also ich werde einfach weitergehen. Also es gibt einen Internet-Exchange-Point in Frankfurt und es verbindet verschiedene Netzwerke, z.B. in Deutschland, es gibt solche Junctionen, die in verschiedenen Plätzen existieren, in London, z.B. und wenn du das manipulierst, dann kannst du die Kommunikation in der Internet manipulieren, wo es geht und wer mit dem Haus kommuniziert kann. So theoretisch, technologisch, es ist möglich, in Deutschland zu verschwinden. Es ist nicht möglich, von der Regierung zu kommen, weil diese Akzent-Szenarien, sie sind vulnerable. Es gibt Evidenz, dass sie manchmal attackiert und manipuliert sind. Also wenn jemand die Kontrolle übernimmt, und ich sage nicht, dass eine Armee, die über die Gebäude kommt, und alle Hardware in der Gebäude und die Kontrolle übernimmt, ich sage, aus meiner digitalen Welt, wenn du die Vulnerabilität findest und die Route übernimmt, dann kannst du das Land disconnectieren. Es ist ein mögliches Szenario, auch in Deutschland. Was Länder, auch demokratische Länder, machen, ich gebe dir ein Beispiel aus Griechland. Du weißt, was die Szenarien sind, die Regierung entscheidet, was du siehst und was du nicht siehst. Die USA hat Szenarien, pornografische Websites, Waffen und andere, in denen die Länder entscheiden, was legal ist und was illegal ist. China, für instance, hat viele Szenarien. Also Griechland hat Szenarien auf vielen Websites, die du nicht erwarten würdest. Also Länder disconnectieren die Szenarien für die User, nicht die gesamten Internet-Szenarien. Spezifische Szenarien, die Länder entscheiden, sind illegal in diesem Land oder müssen nicht in diesem Land missen. Es ist ein Schalter für das Internet-Service. Das passiert und die Länder haben diese technologische Ability. Es kann viel besser sein, wie gesagt, man kann die gesamten Netzwerks-Szenarien disconnectieren von den restlichen Internet-Szenarien. Jetzt zurück nach Deutschland und zu demokratischen Ländern. Solche Szenarien sind möglich. Solche Attacke passieren. Normalerweise ist das Ziel der Attacke nicht zu werden. Verstehen Sie, was ich meine? Also das Ziel der Attacke ist, wenn sie die Vulnerabilität finden, die ihnen in Frankfurt einen IXP kontrollieren, das bedeutet, dass sie in Deutschland alle Traffiken sehen können. Das heißt, als du sagst, dass Frankfurt einen großen Knotenpunkt London hat, dachte ich gleich so Banken-Business und Börsenmanipulation und so was. Aber nachdem, was du jetzt zum Schluss sagst, verstehe ich doch eher, geht gar nicht darum, da Großcast zu stiften, sondern Informationen abzufischen, die ich sonst nicht hätte. Genau, eigentlich ist es jetzt alles über die Information. Wie bekommst du Intelligenz? Vor 50 Jahren sendest du Spice, sie infiltrieren die Gesellschaft, und das ist so, dass du Informationen bekommst. Jetzt ist es viel einfacher, Informationen zu bekommen, wenn du nur den Service attackst. Aber wenn der Attacke den Service attakt und den Service übernimmt, will er nicht discovert werden. Dein Ziel ist, dass du einen hohen Profil halten und undetekst, und wenn du ein Land disconnectierst, wird jeder das detektieren und dann wird er das Problem fixen. Also natürlich attacken wir uns jetzt, sophisticated Attackers, große Attacker, wie die Regierungssponsörer, die Sicherheitsagenten, dass sie nicht attacken, um noch Geld zu machen. Sie attacken, um Intelligenz zu betrachten, ob es für die Profit von Unternehmen wie China ist, zum Beispiel, um Intelligenz für ihre finanzielle Industrie zu bekommen, oder andere Länder in Eastern Europe, die wollen Intelligenz über Elections und so. So, es ist alles um Intelligenz. Natürlich gibt es auch andere Attacker, whose goal is to steal money, and this happens only a month ago. There was an attacks against PGP protocol to steal digital currency by cyber criminals. So such attacks happen as well. Typically they steal money, then you detect the attack, you see that there was a problem, and then the problem is fixed. These are less devastating attacks. So, these are angreifers and vainiger verheirat, because you can detect that they happen. The problem is attacks, which we do not detect. And those happen a lot. Okay, jetzt haben wir ja einige Anwendungsfälle gehört. Jetzt würde ich gerne noch mal mit dir nach Togo gehen. Du hast gesagt, was das Ziel des Shutdown war, nämlich den Unmut, der sich da kanalisierte und organisierte, einfach abzuwürgen. Beim Essig erfolgreich, aber es gab ja jede Menge andere Sachen, die auch nicht mehr funktioniert haben. Welchen Stellenwert hatte das für die Bürger des Landes? Was hat nicht mehr geklappt? Wenn man jetzt an Togo denkt, das ging uns tatsächlich auch so. Wir dachten halt, okay, das ist ein Land, das ist im Entwicklungsindex relativ weit unten. Wie groß wird die Rolle des Internets da schon sein? Mit Sicherheit sind ein paar Leute betroffen, aber wie viel sind es möglich? Und wir waren total überrascht, als wir da waren. Fast jeder, den wir getroffen haben, wir waren gegen der Hauptstadt auch, das markte eine Rolle gespielt haben, dass fast jeder wirklich ein Handy hatte. Selbst Leute, die keinen Strom in ihrem Haus haben, haben ein Handy und laden das dann irgendwo anders auf und haben WhatsApp zum Kommunizieren. Und ja, die Folgen sind ziemlich weitreichend, dass es geht von, ich kann kein Geld mehr abheben, weil der Geldautomat nicht funktioniert, weil der weiß ja auch nur mit Internet, wie viel Geld ich auf einem Konto habe. Ich kann zum Beispiel keine medizinische Hilfe rufen. Also wir haben Geschichten gehört von Menschen, die gestorben sind oder es gibt Geschichten aus Indien, womit ihre Kinder verloren haben, weil sie nicht rechtzeitig medizinische Hilfe rufen konnten. Ja, es ist auch natürlich eine geschäftliche Sache. Also Togo hat 300.000 Dollar am Tag verloren, was jetzt für uns erstmal nicht so viel klingt. Wenn man jetzt aber überlegt, dass die einen pro Kopf GDP haben von 567 Dollar, ist es, glaube ich. Dann sind das halt doch wieder für relativ viele Menschen, also für die Menschen dort ist das sehr viel Geld. Also es kommen ganz viele Faktoren zusammen und wenn man nochmal 1.000 Kilometer nach Osten springt, nach Kamerun, da waren drei monatige Shutdown, da hat es dann natürlich nochmal ganz andere Folgen, weil auch durch die Regierung initiiert, also das ist dann ein Disput zwischen dem Frankfurten und dem Anglophonengebiet und in der Anglophonregion wird das Internet abgeschaltet. Und der längste bisher verzeichnete Shutdown war drei Monate lang und da ist die Start-up, also das ist ein Start-up Hub in diesem Gebiet. Wenn du ein Start-up aufziehen möchtest und hast drei Monate lang keinen Internet um dich zu connecten, kannst du deinen Start-up in die Tonne kloppen, weil dann ist es nicht mehr aktuell. Also das sind wirklich auch finanzielle Sachen. Und eine Sache, die wir so gar nicht vorher extrem bedacht hatten, ist tatsächlich das Vertrauen in die Regierung. Also man sieht es ja vielleicht in Europa, wenn das Vertrauen in die Regierung oder generell in die Politik nachlässt, dann wären die Zustände im Land vielleicht ein bisschen kritischer, die Gesellschaft tritt vielleicht ein bisschen mehr an den Rand, politisch gesehen. Und wir haben, mit jedem, mit dem wir gesprochen haben, war die Aussage, wir verlieren das Vertrauen ins Internet und wir verlieren das Vertrauen in die Regierung, weil die uns das, wir wissen, die hat uns das Internet weggenommen in dem Moment. Und das bedeutet, dass wir mit jungen Menschen gesprochen haben, die studiert sind, die wirklich was für dieses Land leisten können, die sagen, ja, wenn ich einen Job in Ghana bekomme, gehe ich weg, weil da ist eine sichere Infrastruktur sozusagen. Das werden wir gleich sehen, war auch tatsächlich noch so wie so eine Art Schlupflog, Ghana oder die Nähe der Hauptstadt zur Grenze, so dass man da Austausch finden konnte. Aber bevor ich das jetzt alles spoiler, würde ich sagen, lasst uns das mal gucken. Wir sehen so zwei, drei Minuten aus der Doku, die ihr dann in Toto auf YouTube gucken könnt. Also wir sehen sie nicht, wir hören sie. Wir sind eben die Hauptanwaltschafts-Institut, das ist noch eher ein Anhaltiger, weil wir brauchen Frauen, dass wir für den Eiterzettel, die heute gefroren sind, die Regierung das Internet gar nicht komplett versteht, sondern nur die Gefahr, die einen macht, fahren zu gehen, aber in dieser Funktion, dass es helfen kann, nicht in der Bildung zu betrunken, wie einfach und gerade in der Stölkung gerade nicht liebt. Und deswegen wollen wir jetzt auch mal in der Regierung sprechen, dass wir schon wieder Kursministerin und hoffen, dass die Ministerin vielleicht viel mehr Macht haben. Wir haben ja auch eine Antwort, dass die Ministerin erwartet, dass er nur wirklich, er benutzt sich als Zugangzeichen. Der Weg dahin wird ausgerechnet durch die Regierung. Ja. Wo auch? Hier, die Ministerin hat gepostet und die Kommunikation nicht irgendwo zu beantworten. Was wir zu diesem Zeichen noch nicht wissen, näher werden wir der Ministerin nicht kommen. Das wäre uns Gedanken zu machen. Die Macht, die Sie hier haben, die Ministerin zu beantworten, walked aus der Region, die Sie da seine Da wird das nochmal gezeigt an der Stelle, wie die Leute eben Wege um die Hürden rundherum finden. Wie gesagt, in Gänze findet ihr die Doku auf YouTube. Jetzt habe ich allerdings gedacht, okay, du hast es gerade selber ein bisschen angesprochen, wir erleben jetzt eigentlich ständig Debatten um neue Polizeigesetze, um Sicherheitsmaßnahmen aller Art. Die lassen sich prima durchsetzen oder doch zumindest ganz gut und entteilen mit Verweiß auf Terror, mit Verweiß auf eine gefährdete öffentliche Sicherheit. Los ging das, was wir gezeigt haben mit deiner Aussage in Deutschland, würden wir das nie akzeptieren, wenn Merkel uns wegen Terrorgefahr für fünf Tage den Saft abdreht. Da habe ich mich gefragt, echt, würden wir nicht? Also, ich sage mal so, ich würde es nicht. So, der Mann muss gleich was sagen, aber du redest erst mal aus. Ich würde es nicht akzeptieren. Also zumindest nicht, wenn wir nicht ein sehr, sehr guter Grund präsentiert, weil das ist ja das Problem. Das gibt ja kein, das ist ja auch in Deutschland, gibt es ja kein System, das regelt wann darf ich abschalten, wann nicht. Also das ist einfach nicht vorgesehen. Es gibt kein Instanz, die das beruft oder so. Und solange wir quasi keine hundertprozentigen Beweise dafür vorliegen, würde ich das nicht akzeptieren. Und wenn ich sehe, was das für Auswirkungen in Togo oder auch in anderen Ländern hat, wo es abgeschaltet wurde, muss der Erfahrungswert halt auch sein, dass die Leute da akzeptieren es auch nicht, egal welche Begründung man ihnen gibt. Ja gut, sie akzeptieren es nicht, aber es blieb ihnen auch nichts anderes übrig. Also, sie akzeptieren es vielleicht privat nicht, aber im Großen und Ganzen mussten sie damit leben. Dann würde ich jetzt hier gerne basisdemokratische Fragen, würdet ihr, würden wir das akzeptieren, wenn jemand sagt, also es geht um eure Sicherheit, um die eurer Freunde und Familie, es geht vielleicht sogar um eure Arbeitsplätze. Wir müssen jetzt fünf Tage lang das Internet ausschalten. Das ist besser für alle. So, ja sagt wer, eine und eine hat es nochmal kurz abgehoben, da hinten noch eine und nein sagen alle anderen oder okay, es scheint mir viele Enthaltungen zu geben, welche wären das nochmal? Ah, da geht es, so hätte ich vorher klarer kommunizieren müssen, okay, vorhin hast du glaube ich dir was in deinen Bart reingemummelt, möchtest du es vielleicht nochmal laut sagen oder nach vorne kommen? Moment, ein Mikro, damit alle was davon haben, der Stream auch, bitte schön. Das Netz-DG, das ist ja keine totale Abschaltung, aber geht ein bisschen in diese Richtung. Es gibt Widerstand, aber nicht sehr stark. Und woran liegt das? Problemaufriss, Analyse. Wir haben zu wenig Bürgersinn. Wir haben zu wenig Bürgersinn. Haben wir das? Ich habe tatsächlich in Vorbereitung auf heute Abend gedacht, vielleicht zu wenig Ahnung, also zumindest ich, aber können wir nochmal diskutieren. Dazu würde ich ganz gut sagen, ich glaube, wenn es halt um abstrakte Themen im Internet geht, ist es immer sehr schwer, eine breite Bevölkerung dafür zu begeistern oder überhaupt dafür zu interessieren. Ich glaube aber, wenn ich morgen oder wenn wir alle morgens aufwachen und plötzlich kann ich mit niemanden mehr kommunizieren über irgendwie Social Media, ich kann kein Geld mehr abheben, also ich habe all diese Einschränkungen, ich kann nicht mehr navigieren mit Google Maps. Das würde Leute schon dazu bringen, sich auch dafür zu interessieren, weil, wie kann man sich nicht dafür interessieren, wenn man es am Tag halt hundertmal mitbekommt, dass es einen persönlich betrifft. Deswegen ist, glaube ich, da nochmal ein bisschen anderer Motivation dahinter sich zu engagieren als jetzt bei einem abstrakten Gesetz. Okay, da könnte ich jetzt fies sein und sagen, du argumentierst implizit für so eine Schocktherapie, aber ach so echt? Also ich dachte, das ist jetzt ein fieses und angeschubtes Argument. Tatsächlich, wir tun ja auch nichts davor, aktiv um es zu verhindern, sondern ich glaube einfach, wenn es einmal passieren sollte, würde es einen Riesenaufschrei geben. Also diesen Zusammenhang, ich sage mal jetzt so von den technikseitigen Aspekten unseres Themas und dem, was wir vorhin auch gehört haben, Menschenrechte, Bürgerrechte, Bürgersinn, das ist natürlich ein trickreiches Thema, haben wir auch schon ein paar mal diskutiert. Wie seht ihr das? Würdet ihr der Analyse des Zuhörers folgen und sagen, es fehlt Bürgersinn? Also um wirklich diese Themen für sich zu adoptieren und zu finden, ist genauso wichtig, womit ich mich ernähre und wie mein Konsumverhalten ansonsten so ist? Ja, definitiv schon, würde ich schon sagen. Also sonst hätten wir bestimmte Probleme nicht. Und Bürgersinn kann man vielleicht auch, also der Analogie, wie der Aushalt das Internet zieht, ich meine, wir alle haben gelernt, irgendwie über die Straße zu gehen. Wir haben gelernt, irgendwie Signale zu deuten. Wenn die Ampel rot ist, gehen wir vielleicht trotzdem über, weil wir wissen, da ist kein Auto und so weiter und so weiter. Wir wissen aber halt nicht, wie bestimmte Sachen im Internet funktionieren und damit können wir natürlich erstens gefahren, können wir gefahren, hat auch nicht deuten. Egal, ob jetzt der Browser irgendwie rot oder grün leuchtet, wir wissen eigentlich nicht, was es bedeutet. Und damit gibt man auch eine gewisse Seruinität ab, die man braucht, um sozusagen sich dann noch in dieser Welt zurechtzufinden. So, aber jetzt, ihr könnt euch zu zweit hier vorn hinsetzen. Wie wäre das? Bitte schön, das Mikro kommt zu euch erst zu dir, dann zu dir. Hallo, ich möchte noch mal kurz auf diesen Shutdown zurückkommen. Also, wenn Merkel sagt, wir schließen jetzt oder wir machen den Shutdown, wen ruft sie an, weil das, was ich verstanden habe vorher war, dass die technische Infrastruktur dezentral ist, dass die Anbieter zum ganz großen Teil privatwirtschaftlich organisiert sind. Also, wen ruft Merkel an, nur für mein Verständnis. Und ich möchte dann noch eine fiese Zusatzfrage draus backen und sagen, ist es gut oder schlecht, dass Merkel das nicht selbst machen kann, sondern irgendwo anrufen muss? Also, ich meine jetzt nicht Merkel als Person, sondern der Staat, die Regierung, die Exekutive, bitte schön. Ja, also, wo sie da anrufen sollte, naja, sie müsste bei einem Internet-Service-Provider anrufen, also die Deutsche Telekom, wo davon Hansenett und wen noch immer ist, da so alles gibt, die müssten halt sagen, wir stellen keine Internetkonnektivität mehr bereit. Das ist so ein bisschen schwierig, weil es natürlich auch Provider gibt, also gibt auch kleine Provider in bestimmten Gebieten, die kennt man vielleicht gar nicht so, die wiederum mit anderen Providern Internetkonnektivität austauschen. Und dagegen kann man, also die sind vielleicht gar nicht offenbar da, da weiß man gar nicht, wo man anrufen soll, so weiter. Aber für die große Menge... Trotzdem nochmal sozusagen in so eine Entweder-oder-Frage gepackt, ist es gut, dass sie da eine relativ lange Telefonliste hätte? Oder ist es schlecht, also würdest du dir wünschen, dass in demokratischen Systemen das Kabinett der Innenminister oder die Kanzlerin darüber zu befinden hat? Oder ist es gut, dass das bei der Telekom, und weiß ja gar ja, wem alles liegt? Na ja, also ich persönlich finde es schon gut, dass das Netz so aufgebaut ist, dass man da nicht einfach so ein Scheiter bei uns umlegen kann. Und wer sollte die Kontrolle darüber haben? Ist es sinnvoll organisiert, wie es derzeit organisiert ist? Wie es ursprünglich angedacht war, ja, es ist sinnvoll, weil es eben eine hohe Pluralität erlaubt. Jeder kann Internetkonnektivität bereitstellen und ich kann selber anscheinend so wenig gehen. So, Punkt. Es ist halt nicht zentral wie damals Telefonnetz, wo man die Deutsche Post oder die Telekom anrufen musste und nur dort Telefon bekam. So ist es halt bei uns nicht und ist auch gut. Bitte. In dem Roman Blackout, da geht es um Stromausfall, wo Terroristen auch, glaube ich, über das Internet das komplette europäische Stromnetz lahmlegen, was in dem Roman, dass der höchste, größte Katastrophe ist, oder dass uns um die Ohren fliegen eines Kernkraftwerkes. Also da sterben Menschen. Bis jetzt hört sich das bei euch nicht so an. Das ist ein Geld von einer Bank abheben. Das hört sich danach eher harmlos an. Das ist ja eine Frage. Also wie katastrophal kann es wirklich werden? Und ja, ich komme auf das, was du gesagt hast, zurück. Okay, es mag jetzt aus liberalen oder moralischen Gründen schön sein, dass Merkel nicht irgendwo andrufen kann. Aber vielleicht gibt es ja Szenarien, wo es ganz schön wäre, dass jemand, oh, Scheiße, bevor es richtig kacke wird, drücke ich mal auf Stopp. Kann ja sein, dass es sowas gibt. Dann haben wir vielleicht richtig ein Problem, oder? Vielleicht erst mal zur ersten Frage. Also das ist ja nicht nur, also wenn das Internet hier bei uns jetzt, zum Beispiel nach Stadt wegfallen würde. Das kann ja schon passieren. Dann hat es natürlich schon Implikationen, die außerhalb von, ich kann meine Oma nicht mehr anrufen sind, stellen sich mal vor, wie eben Waren heutzutage geliefert werden. Die ganzen Warenhäuser, die haben keine Lagerkapazitäten mehr. Das wird alles just in Time geliefert. Und wie wird es koordiniert? Über das Internet natürlich. Wenn das Internet nicht mehr funktioniert, weiß keiner mehr, wo die Waren von A nach B hin müssen. Dann sind die Supermärkte in der Woche leer, beispielsweise. Also das hat schon Implikationen bis dahin, dass dann eben zum Beispiel auch Verkehrskurs entstehen würde auf den Straßen, weil die Koordinierung nicht mehr stimmt. Also wenn das Internet bei uns ausfällt, dann kann es schon auch seriöse Probleme mit sich führen. Krankenhäuser haben irgendwann auch ein Problem. Denken Sie über so etwas wie eine digitale Akte nach, die kann nicht mehr ausgetauscht werden. Also wenn es langfristig passiert, kann da schon Chaos entstehen. Nichtsdestotrotz kurz, das noch vielleicht zum Abschluss, vermute ich, dass das mentale Chaos bei den Leuten viel viel größer ist. Und sozusagen, das potenziert sich dann auch so. Dadurch entsteht dann eigentlich das Chaos. Also um die Lust am Katastrophischen vielleicht doch noch ein bisschen zu nähren, nachdem was ich las, Trinkwasserversorgung problematisch. Und wenn wir unser Verkehrswesen noch ein paar Jahre nach vorne denken, mit dem autonomen Fahren, das ist ja auch das Szenario, das gerne darauf beschworen wird. Du hast auch nicht gerne, dass dann dein Wagen gehackt wird und gegen einen anderen gelenkt oder so. Aber tatsächlich möchte ich das, was du auch meintest, noch mal gerne aufgreifen und dich fragen, Haia. Wolfgang Schäuble, einfach Presserecherche, wollte schon Ende der Nullerjahre eine Möglichkeit haben, um einen Internetnotstand zu schaffen. Weil wir haben ja jetzt hier drüber geredet, mit welchen negativen Vorzeichen oder schlechten Absichten man daran rumfummeln könnte, der allerdings argumentierte, man braucht das, falls die digitale Infrastruktur mit DOS-Attacken, also mit so Überlastungsangriffen überzogen werden. Und bevor dann irgendwie die Kernschmelze, mental oder tatsächlich in der physischen Welt einsetzt, einfach irgendwie mal die Notbremse ziehen, ist das eine totalabstruse Idee oder gibt es nicht doch Szenarien, wo man denken könnte, ja. Also fragst du, ob es möglich wäre? Ob es sinnvoll wäre. Matthias sagt, nee, er will nicht, dass da bei einem Innenminister ein rotes Telefon oder ein... Das ist der falsche Ansatz, glaube ich. Also technologisch gesehen, es ist natürlich möglich. Ich weiss nicht, wie das in der Regierung gemacht wird. Das ist sinnvoll, das ist eine gute Frage, weil wenn du schaust, China, sie essentially haben das, sie kontrollieren das Internet, sie können das Rest der... All die Aspeys aus dem Rest des Internet. Also es wäre möglich, auch in Deutschland, das Westen, das ist etwas etwas anders. Sie disconnectieren das Internet, sie kontrollieren, was du machst, wenn du denkst an NSA, Internet-Operatoren in den USA, sie haben sie zusammengearbeitet, sie haben sie zusammengearbeitet, weil sie keine Wahl hatten, sie haben sie zusammengearbeitet und so weiter. Also Trafik war redirektiert und auch wenn es in den USA, Westenland und Demokratie, es ist noch nicht das, die Menschen von der Internet, aber es kontrolliert alles, was die Unterschiede sind. Also wenn es Sinn macht, ich kann nicht sagen, ob es Sinn macht, ehrlich zu sagen. Ich denke nicht, dass es Sinn macht, die Internet zu kontrollieren, aber du möchtest, die Internet zu kontrollieren, und wenn ich zurückkomme an deine Frage, über die Horrorszenarien, die eigentlich passieren, denken über alle die Internet-Operatoren, und es waren die, die Tränen waren verhackt, causing accidents. Es waren die, die Pläne waren verhackt, causing accidents. Es passiert so oft, dass es wirklich kritisch ist, dass es so passiert, aber es gibt so Dinge, die in der digitalen Welt attacken, dass es in der physischen Welt easy hat. So, zu haben ein Button, wo du decidest, ich verbinde die kritische Infrastruktur, die Power-Supply oder die Vasafasorgung und so weiter. Wir wollen das entscheiden, weil die Wetter-Attacks waren verhackt, die Wetter-Supply zu poisonieren, by providing a different Wetter-Supply than what was supposed to be. So such attacks happen, so you may want to have that, but I don't think in Germany this would make sense to control the entire Internet or access to services. I think in Germany it would be much more difficult to do than in the United States, for instance, because of the mentality. It's completely different. The government decide what they can see, what they cannot see. I think here it's much more extreme in this case. I'm not saying it's better or less good, I'm just saying it's different. In the United States I think people are willing, if someone tells them for security, we do this, people are much more willing to sacrifice their freedom for security than this would happen in Germany. So I don't know if in Germany this question would be answered the same wie in Deutschland. Wir haben jetzt über Togo gesprochen, ein paar andere Länder habt ihr schon genannt, Kamerun, Pakistan, Iran, für allen Dingen Indien, die sind ziemlich weit vorne. Sofort, sorry, jetzt habe ich gerade schon, jetzt bin ich schon sozusagen am Abheben, bringe ich das auch zu Ende. Die sind ziemlich weit vorne, wenn es darum geht, zeitweise, für längere Zeit das Netz runterzufahren, dann sagen wir so autokratische Systeme hier liegen so einen großen Wert auf ihre persönliche Freiheit, opfern sie nicht für irgendeine diffuse terroristische Bedrohung. Allerdings nehmen wir dann jetzt einen anderen Innenminister, Thomas de Maizière 2017 wollte Unternehmen verpflichten Hintertürchen in eures Smartphones und in eures smarten Fernseher und weiß der Kuckuck, was noch alles was hier in der Küche habt oder so einzubauen, so dass der Staat nicht so relativ plump sagt, hier geht jetzt das Licht aus oder hier geht jetzt das Netz aus, sondern er könnte sozusagen die Allgemeinheit nämlich alle, die wir irgendwas nutzen und da generell Verdacht stellen, den Shutdown aber ganz individuell machen und sagen also, bei dir geht der Rechner nicht mehr und bei dir geht das Smartphone nicht mehr. Haltet ihr das für komplett unwahrscheinlich, bin ich jetzt schon kurz davor, irgendwie mir ein Aluhut aufzusetzen, wenn ich denke, es gibt tatsächlich Bestrebungen, also ich will wirklich nicht in so ein verschwörungstheoretisches Fahrwasser, sondern irgendeiner will drüber nachdenken, oder? Ja, und ich glaube, dass man auch sagen kann, dass es als Martin natürlich auch zu sagen, dass wir nicht behindern wollen, alle anderen Nations, wie GCHQ, NSA und China und Deutschland, nicht die Kapazitäten sind behindert, deutsche Kapazitäten in Cyber sind nicht behindert von anderen Nations, ich glaube definitiv nicht so, sondern es ist vielmehr mehr limitiert. Ich bin nicht technologisch, ich bin ein Forscher, ich glaube, es ist für mich, diese Frage zu antworten, aber du hast ein Beispiel des Innenministers, der einen Schritt nach ein bisschen anders gemacht hat. Ich kann nicht sagen, dass es richtig oder falsch ist, es ist nur, dass die Menschen die Plastik und die Minus sind, die das Spying-World und die Intelligenz-Kollektion, und was da geht, und wenn die Russland in Deutschland attackiert, du möchtest, die Daten zu haben, aber dann limitiert die Freude, weil du dann die Regierung hast, die schaut, was du sendest oder was jemand anderen sendet. So, das ist die Trade, und der, der es entscheidet, definitiv nicht, aber ich glaube, aber ihr könnt auch gerne vorkommen, wie gesagt. Vielleicht ist der auch zu banal, aber wenn wir vergleichen Wasserleitung, also wirklich diese ganzen Leitungsstrukturen mit dem Internet, es gibt ja manchmal, also jetzt, Beispiel Bunker, für den Notfall gibt es ein Bunker. Für den Notfall gibt es was? Entschuldigungen. Ach so, okay, alles klar. Das ist eine doppelte Struktur, also jetzt mein Beispiel auch, in Moskau gibt es zum Beispiel U-Bahn nur für die Regierung. Es gibt normale U-Bahn, es gibt eine U-Bahn für die Regierung. Gibt es im Internet auch so was ähnliches oder könnte es geben, könnte es einer Lösung sein? Wenn ich verstehe, da ist ein Angriff, dann schließe ich die Leitung und mache das über die andere. Ja, eine richtig dicke Frage, denn jeder kennt ja das Phänomen, weil das irgendwie die Paar Tausend anderen Leute auch gerade machen und Fotos rumschicken wollen oder so. Von daher wäre es ja tatsächlich sinnvoll, Polizei, Feuerwehr, THW, Hamstrukturen, die jenseits des alltäglichen Users sind, gibt es die? Genau, für bestimmte Netze gibt es das. Klar, auch gerade in Krankenhäusern gibt es so ein Intranet, sieht man schon, das ist ein Unterschied zur Internet. Also Netze, die nur, die Kommunikation innerhalb des Netzes nicht zwischen Netzen ermöglicht. Es ist, waren Sie schon mal Bundeskanzleramt, da gibt es noch eine Rohrpost. Und die gibt es nicht deswegen, weil die so schön aussieht, sondern einfach aus Sicherheitsgründen, weil wir nicht irgendwelche digitalen Leitungen verwenden wollen, sondern quasi handgeschrieben, was von A nach B sicher transportieren möchten. Also so eine Netze gibt es natürlich, aber nicht im großen Stil. Aber die sind trotzdem angreifbar. Genau, und das bringt mich jetzt noch zum Kommentar, den ich zu dieser Frage mit dem Knopf loswerden wollte unbedingt, wenn Sie den einführen, wer sagt denn, dass der nicht auch gehackt wird? Wer sagt denn, der Knopf muss ja auch mit dem Rest des Internetes kommunizieren, und wenn der gehackt wird, dann haben Sie einen neuen Eingriffsvektor. Also ich würde sagen, das ist der völlig, das ist der falsche Ansatz, das ist der Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben. Wenn man sagt, wir haben jetzt einen Knopf, damit können wir das Internet abscheiden. Damit lösen Sie nicht das Problem. Das Problem ist, dass wir uns bewusst werden müssen, was also prinzipiell, wie das funktioniert und wie die Empfängigkeiten sind. Ab der zweiten Frage muss man nach vorne kommen. Nein Quatsch. Ich nehme mal so ein Szenario, irgendwelche Internetrolle in irgendwelchen anderen Staaten verbreiten hier so ein Informationschaos. Die Welt weiß nicht, ja, der Atomkrieg bricht aus, nein, doch nicht hin und her. Es herrscht ein totales Chaos und die Leute werden mit verschiedenen Hyopsbotschaften über alles möglich. Der hat verwirrt, niemand weiß mehr, was stimmt noch. Es geht ja jetzt schon so, dass man dem Internet mit, nicht dem Internet, aber den Informationen im Internet nicht mehr weiß, kann man dem überhaupt noch trauen. So dass vielleicht die Idee ist, okay, wenn ich das abschalte, sind die Leute erst mal gezwungen, zum Kiosk zu gehen, eine Zeitung zu kaufen. Die kann man nicht hacken, jedenfalls nicht so schnell. Die Gewährleistung von der validierbaren Informations, der Information zu gewährleisten, zum Beispiel, wäre das eine sinnvolle... Die Zeitung kommt halt erst am nächsten Tag raus. Die Zeitung kommt leider erst am nächsten Tag dann raus. Radio. Obwohl ich ganz ehrlich sagen muss, ich habe mich auch gefragt, wie würde ich denn arbeiten ohne Netz und keine Ahnung. Also es gibt, auch gerade in dem Film hervorgekommen, dass Nobel gesagt hat, die Verbindung löst Sicherheitsprobleme, weil man darüber nämlich zu weit... Also wenn alle Welt jetzt irgendwie sagt, es gibt Atomkrieg, es gibt kein Atomkrieg, wenn von dem offiziellen Account der Bundesregierung aussagt, es gibt kein Atomkrieg, würde ich jetzt erst mal den glauben, bevor ich irgendwelchen anderen anonymen Leuten glaube. Also es gibt... Der gehackt ist und der mal so, mal so, und du weißt es nicht mehr, ja, das meine ich. Genau, ja, das sind halt wieder diesen Horrorszenarien drin. Wenn alles gehackt ist, dann muss man das nicht glauben. Ich glaube aber trotzdem, dass das Online-Lassen eher dabei hilft, rauszufiltern, welche Seite die richtige ist in Anführungsstrichen, weil sonst nimmt man halt ein Informationsmedium weg und eins, mit dem man relativ schnell auch zum Beispiel Entwarnung geben kann. Also die Türkei hat das zum Beispiel während des Putschversuches, haben die zwischenseitig abgeschaltet und irgendwann lief einfach mehr, der weniger auf Dauerschleife einen Aussagen von Erdogan. Das gab es dann halt auch nicht. Also das haben auch Menschen genutzt, um dann wirklich in Sicherheit zu kommen. Ich glaube in solchen Fällen, wenn es Unsicherheit besteht, trägt das Internet in seiner Natur eher dazu bei, uns Klarheit zu verschaffen auf die Dauer. Obwohl ich mich frage, ob das wirklich so ist oder ob ich dann nicht eher warten würde, bis die Polizei amtlich mit einem Lautsprecher wagen, die Schönhauser alle lang tuckert und mir sagt, was los ist. Auch schwierig, das hören Sie mich nicht. Du dann nicht, weil die Fenster zu sind ist okay. Das ist jetzt der totale Fakt. Ein bisschen frohe Kunde verbreiten. Was ist denn dann, also ziehe ich mich zurück auf Analogennetze oder Nee, ich nutze alle Quellen und versuche selbst zu gewichten. Was wäre denn dann hier von den beiden Experten und Expertinnen auf dem Podium die Auskunft? Wo finde ich die valide Info? Also wo finde ich die valide Info, ist die falsche Frage. Das ist halt mit den Zeitungen genau so. Es war vorher schon im Internet so. Wo finde ich die valide Info, habe ich im Lexikon nachgeguckt, ist der Prokos jetzt besser als die Britanniker Enzyklokie. Man muss halt lernen, mit der Information umzugehen und das haben wir natürlich alle in meiner Schule gelernt, als wir mit uns mit Medien beschäftigt haben. Mit dem Internet kommen halt viel mehr Dienste und sozusagen viel mehr Informationen dazu und man vergisst, dass man darüber auch nachdenken muss und bewerten muss. Ich glaube, das ist teilweise ein ganz analoges menschliches Problem. Das hat nichts mit Digitalisierung zu tun. Was würdest du antworten? Also alles kann gehägt werden und alles ist angreifbar. Das ist wirklich so. Wenn jemand will in die Regierung netze einbrechen, auch wenn es Internet ist, können sie das machen und da solche Fälle waren in Vergangenheit. Man kann nicht viel dagegen tun. Die Frage ist immer wie, wie sehr will der Eingreifer rein? Es gibt keinen Bunker für den Internet. Ich denke an den Angriff, das war in Iran mit Stuxnet. Das war eine komplett diskonexuelle Network. Es waren ein paar Airgaps und es ist möglich. Stuxnet, um das kurz zu erläutern, war die Malware die die iranischen Atomkraftwerke befallen hat und dafür ein mittelschweres Chaos. Genau. Ich denke, dass es falsch ging und das explodierte. Das würde die Reaktion explodieren. Das hätte horrible, verletzte Resultate sein können. In der Internet ist das ein Problem. Man kann nicht wirklich informieren. Jeder kann ein neues Papier brechen und etwas publieren. Ich denke an BBC, CNN, Spiegel und andere. Man kann Artikel publishen und die Webseite hacken. In einem kurzen Moment, bevor es fixiert wird, wird es sehr schnell fixiert, aber bevor es fixiert wird, wird es Chaos, Menschen zu glauben. Solche Attacke, durch fake News mit realen Webseiten und caused chaos und devastating events. Das ist nicht etwas, das man preventieren kann. Und natürlich das Newspaper der Welt, das Zeitung, in dem wir es buyen und es ist viel mehr beliebbar. Aber dann hast du Schmerzaufgaben und so weiter. Es gibt shortcomings und Benefit. Es gibt viele Informationen in der Internet. Wir müssen das erinnern. Wenn du etwas auf einer Webseite schaust, solltest du immer realen News auf ein paar Webseiten sein. Sie werden nicht auf einer Webseite sein. Man kann es immer korrelieren. Das wäre das beste Begriff. Es gibt verschiedene Mechanismen, um zu checken, ob die News fake sind. Was sie tun, ist, dass sie die Sprache, die Sprache formuliert ist und sie auch multiple Sources checken. Das kann man sehen. Wenn es nur in einer Sprache ist, dann ist es wahrscheinlich nicht beliebbar. Wir müssen das zusammenhangen. Ich würde trotzdem gerne Time Out Hingery noch zwei Sachen mit euch beraten. Wir legen euch Halbsätze vor und bitten, ergänzt die doch mal. Einer dieser Halbsätze lautete, um unsere Datennetze sicher zu machen. Brauchen wir. Da ist zugeantwortet, die Antransparenz und Zusammenarbeit von Regierungen und Telekommunikationsunternehmen und keine Machtmonopole. Was ist das, deine persönliche Utopie oder gibt es das fortschrittliche Konzept, irgendwo zu besichtigen? In der Reihenform ist es in Utopie, aber es gibt immer wieder Fälle, wo man sehen kann, dass bestimmte von Seiten der Regierung oder von Seiten der Telekommunikationsbetreiber es bestreben gibt für Transparenz zu sorgen. Wodafon hat zum Beispiel einen großen Backlash bekommen, nachdem sie in Ägypten 2011 eine Tochterfirma, eine Initiative, das ist eine Reihe von sehr großen Unternehmen, die sich den Menschenrechten verpflichtet haben, die beiden veröffentlichen Transparenzreports, in denen sie quasi alle Anfragen der Regierung offenlegen. Das heißt nicht, dass sie nicht im Zweifelsfall, wenn es nach den Gesetzen des Landes legal wäre, unbedingt nicht abschalten würden, aber sie machen es transparent. Wenn eine Regierung es anfordert, machen sie es transparent. Was schon mal ein guter Schritt ist, damit man weiß, was ist passiert. Zum Beispiel, das ist ein Viertelkurs, also Viertelkommunikationsunternehmen gewesen, die wurden zuerst von der Regierung aufgefordert, SMS-Dienste einzustellen, das haben sie getan, dann sollten sie noch mehr Dienste einstellen, dann haben die vier sich untereinander abgesprochen, haben gesagt, nein, das machen wir nicht, haben die Regierung gesagt, nein, das machen wir nicht, und am Ende hat sich die Regierung zurückgezogen, hat gesagt, ja, okay, weil wenn die alle plötzlich halt nicht mehr für uns arbeiten, dann haben wir auch ein Problem. Also wenn sich quasi die Macht nicht entweder komplett bei der Regierung oder komplett bei einem Unternehmen, die die Regierung hat in dem Land konzentriert, sondern man hat quasi so eine Balance of power und im Idealfall ist das halt dann auch noch transparent gestaltet, dass man über die Zusammenarbeit der beiden Bescheid weiß, als Bürger, das ist in der, wie gesagt, in der Gesamtform der Utopie, aber es gibt zumindest Ansätze in diese Richtung. Okay, vielen Dank. Das sind also Dinge, die man sich mal angucken kann. Dann würde ich gerne Matthias, deinen Halbsatz noch vortragen. Um unsere Datennetze sicherer zu machen, brauchen wir, um die Wirtschaftliche Interessen und sichere Kommunikation in Einklang bringen, wie denn? Ich weiß den weiß ich auch nicht. Dann hätten wir sozusagen viele Probleme gelöst. Aber was könnte das für ein Anreiz sein, der mich irgendwie als Frau Google oder Facebook bewegt, auf deine Interessen einzugehen? Darum muss man nachdenken, aber was das vor allem sagt, ist, wir haben für viele Sicherheitsprobleme technische Lösungen, für fast alle. Das ist eigentlich gar nicht so das große Problem. Man muss ja die Frage stellen, warum wir die nicht eingesetzt. Das ist eng verknüpft mit ökonomischem. Das ist ja die Frage, um unsere Datennetze sicherer zu machen. Du sagst, jetzt du hast eine Mogel Antwort gegeben und weißt nicht, wie man die ausfällt. Wir müssen nach technischen Lösungen suchen, könnte auch eine Antwort sein. Und ich sage, die Lösung gibt es, müssen nur eingesetzt werden. Und wie man da Anreize schafft, das weiß ich auch nicht. Du weißt du das, wie man diese Anreize schafft. Das ist recht, wir haben viele technologische Mechanismen. Aber, indeed, how do you motivate deployment? And what you could do, is look at how the mechanism works and look at how it's motivated and the design, then appropriately this incentive. So in the case of routing, for instance, routing with BGP routing, essentially tells our communication which networks it should traverse on the path of its destination. So in the case of routing, what you could say, deployment of a security mechanism would allow a network to attract more traffic. And because routing works according to financial motivations, like the more I get more money, the more traffic I relay, as an ISP, as an internet service provider and anreize for routing could be, you deploy security mechanism, this will bring you more traffic. So this is just one example and of course for every different solution you need to tailor what will be the incentive for that specific case, but it is possible and it should be an interdisciplinary research. It should be more research with economics and so on game theory to identify what would bring benefit and what is the benefit. And in case of networks and network operators, the benefit is they get your traffic, they connect you to the internet, they get paid for it. Okay, dann vielen Dank, dass du Matthias Halbsatz erläutert hast. Jetzt würde ich dich gerne auch bitten, auch dein zu erläutern, um unsere Datennetze sicherer zu machen, brauchen wir Sicherheitsverbesserungen, die man in den heutigen Infrastrukturen graduell und ökonomisch darstellbar einführen kann. Es ist natürlich das. Daran arbeiten wir. Noch mal ein konkretes Beispiel, woran arbeitest du, woran arbeitet dein Team, was wir vielleicht demnächst nutzen, falls es funktioniert. Also wir gucken viel Internet-Infrastruktur und also Appalayers. Und ein Beispiel ist, was wir z.B. in D2Design-Defenses geben würden, die Incentives für Network-Operators zu nutzen. Das bringt ihnen mehr Geld. Und ich glaube, eine der besten Incentives für Network-Operators, wenn sie Geld bekommen, oder für Service-Providers, wenn sie mehr Geld bekommen, mehr Kunden, etc. Wir schauen Routing, wir schauen Naming-System, wir schauen PKI-Public-Infrastruktur, z.B. alles. Viele Kommunikationen, unsere Daten sind einkriegt. Sie wollen deine Kommunikation protecten und einkriegt. Es gibt auch Vulnerabilitäten, wie wir Defenses machen können, die sich sicherer werden. Das ist ein weiterer Beispiel. Wir versuchen, Probleme zu finden und zu designen. Es gibt Tausende Defenses, aber wie können wir Defenses nutzen? Das ist eine der Hauptsache, die wir fokussieren. Dann würde ich gerne noch mal in einem Rutsch vortragen, was Ihr drei ergänzt habt. Wenn morgen das Internet ausfiele, würde ich. Ich habe es ein bisschen eingekürzt Urlaub machen. Das habe ich schon im Webseite, und Mathias schrieb, hätte ich mehr Zeit. Das Internet und die Digitalisierung hat Anwendungen ermöglicht, die die mentalen Kapazitäten unserer Gesellschaft sprengen. Ich hatte bei allen drei ein Gefühl, ich habe es richtig Bock auf den Shutdown. Gute Schlussdate. Ergänzung, Wiederrede. Ich habe daraus gehört, für fünf Tage why not? Also das wäre das kurzfristigste, wenn ich jetzt nicht zufällig gerade Geld brauche oder in Krankenhaus lande oder sonstiges passiert, wo ich mir denke, na scheiße, jetzt wäre es dann doch richtig gut gewesen, wenn das Internet da ist, aber wenn ich jetzt für fünf Stunden kein Internet habe, würde mich das endlich umbringen, aber sobald halt die eine Person dann das wirklich für eine lebenswichtige Maßnahme braucht, dann ist es halt fünf Stunden auch schon zu viel. Ich gehe davon aus, ihr beide würdet es unterschreiben, dass ich das als Schlusswort stehen oder gibt es eine Ergänzung? Okay, gut, dann vielen Dank, vielen Dank, dass ihr so schön auch schon den nächsten digitalen Salon anmoderiert habt. Alles nur gefaked, wie gesagt, wir kennen inzwischen Computerprogramme, die emittieren die Stimmen von Trump oder von Clinton oder behaupten zumindest sie können es und werden es bald noch besser können. Bilder werden einen Time manipuliert, über manipulierte Infos oder Fake News haben wir auch gesprochen und die älteren unter uns erinnern sich noch an Varofake, ein Fake, der sogar krimmepreiswürdig war, wo man sich ja auch fragen kann, wo es in der oben und unten. All das wollen wir nächstes Mal diskutieren und nächstes Mal ist der 28.11., das ist der letzte digitale Salon des Jahres und ich freue mich, wenn ihr alle wieder kommt. Vielen Dank für eure teilslangen Anreisen und fürs Kommen und diskutieren und euch für eure Nachfragen. Dankeschön.