 Bonjour, je m'appelle Antoine Grande et je travaille au ministère de la Défense au sein d'un établissement public qui est l'ONAC, office nationale des anciens combattants, qui est en charge des politiques de mémoire pour l'État, pour le territoire français. Je suis moi sur un poste qui est régionale, je m'occupe de la région ronale sur ces politiques de mémoire de l'ONAC et j'ai entre autres missions la charge du développement historique et pédagogique du mémorial de mon luxe dans lequel on se trouve. Ce mémorial qui est un mémorial assez jeune a été établi après le départ des femmes de cette prison en février 2009 et a été transformé en un lieu rendant hommage aux déportés juifs, résistants, aux internés résistants qui ont été ici internés par les troupes allemandes, mais l'histoire de mon luxe ne se limite pas à cette période-là, on le verra. Donc la prison de mon luxe qui est construite en 1921, c'est une prison militaire, lieu de répression pour les périodes régulières et au cours des différentes périodes d'état d'urgence utilisée par la France en guerre contre le régime nazi pour y interner des soldats, des espions, des communistes dans le cadre du Pact germano-soviétique. Ensuite le régime de Vichy va utiliser le site pour y incarcérer toujours des personnes accusées d'atteinte à la sûreté d'État ainsi que les premiers résistants, et cela jusqu'à l'arrivée des troupes allemandes dans le sud de la France, en zone sud, le 11 novembre 42, on va voir une réquisition progressive du site jusqu'au 17 février 1943 date à laquelle les allemands réquisitionnent la totalité de la prison pour y faire transiter entre 9 et 11 000 personnes, entre février 1943 et le 24 août 1944. Nous sommes donc sur un lieu de répression contre les résistants et contre les populations juives avant leur déportation et leur exécution. Pour citer ceux qui se rapprochent de la période et des thématiques du Mémorial de Monuc, il y a Paris le Mont Valérien qui est le lieu d'exécution pour les résistants de la banlieue parisienne alors quelques autres aussi en dehors de Paris de la banlieue parisienne mais principalement pour les résistants parisiens, un lieu d'exécution aussi principalement de communistes exécutés là-bas. Il y a le compte-concentration du Struthhof en Alsace, qui était à l'époque sur un territoire allemand, puisqu'un excès au 3e Reich, qui est un camp en Arten Nebel pour les déportés résistants où se trouve aujourd'hui le Centre européen du résistant déporté géré par le ministère de la Défense et donc par l'ONAC. Il y a à côté de Toulon le Mémorial du Mont-Farou comme émorant le débarquement de Normandie de Provence, et ici à Lyon, le Mémorial de Monuc. Parallèlement à ça, l'ONAC est aussi en charge des différentes nécropoles, c'est-à-dire des lieux situés soit sur des zones de combat, soit de regroupement des corps pour en faire des cimetières militaires nationaux. Vous avez à Lyon, par exemple, la nécropole de la Doix, qui est en outre le lieu des exécutions des prisonniers de Monuc par les troupes allemandes. Vous pouvez aussi voir le Tata Sénégalais, qui est achacelé, qui est une nécropole du ministère de la Défense. Lorsqu'on parle de nécropole, on pense bien entendu au lieu des combats de la Première Guerre mondiale qui sont situés dans l'Est et le Nord de la France principalement. En fait, l'ONAC a été chargé de la gestion de ces lieux parce que l'histoire de l'ONAC débute, on va dire pour simplifier les choses, au lendemain de la Première Guerre mondiale, quand se pose la question de la réparation de l'indemnité et de l'accompagnement des victimes de guerre. Premier conflit, avoir fait autant de victimes tant au niveau militaire que civile, il fallait que l'État français apporte aide et assistance aux combattants, aux orphelins, ce qu'on appelle les pupilles de la nation, des victimes de la Première Guerre mondiale. C'est ainsi qui a été mis en place l'Office national des anciens combattants qui était dans un premier temps en charge de la réparation, c'est-à-dire assistance médicale, assistance financière, c'est la raison pour laquelle le siège national de l'ONAC se situe à Paris à l'Hôtel des Invalides qui avait été construit par Napoléon justement pour apporter l'assistance aux combattants des campagnes napoléoniennes. Là-dessus, c'est naturellement greffé la question de la mémoire, qu'il fallait soigner le corps, pas les soigner l'esprit, mais aussi soigner la période en tant que tel. Donc il fallait que la nation se retrouve au tour de grand temps fort commémoratif. Alors naturellement, le 11 novembre, qui est la fin de la Première Guerre mondiale auxquelles se sont rajoutées toutes les dates suivantes des autres conflits, secondes guerres mondiales, guerres d'Indochine, guerres d'Algérie, et c'est l'ONAC qui a été chargé, qui est toujours chargé de l'organisation de ces grands moments commémoratifs, de ces grandes cérémonies. Et l'ONAC conserve aujourd'hui sa fonction de réparation, sa fonction sociale auprès des combattants des nouveaux conflits, ce qu'on appelle les OPEX, les opérations extérieures, qui est aujourd'hui doublée, enfin pas doublée mais complétée par ce rôle en termes de politique de mémoire et de politique commémorative. Des détenus qui sont passés par mon Luc, les seuls qui ont une réparation de l'État, sont ceux qui sont passés au cours de la Seconde Guerre mondiale, soit sous mandat de Vichy, soit sous mandat allemand. Quelles sont ces réparations ? Elles sont pas des réparations parce que mon Luc, elles sont des réparations, parce qu'il y a eu un cadre général de la politique française d'aide, dans un premier temps, aux résistants et aux déportés. C'est-à-dire que pour ceux qui avaient été internés, pour ceux qui avaient été déportés, qui en revenaient, il y avait une pension, une pension d'invalidité, une pension de réparation la part de l'État français qui était une reconnaissance de l'action amenée pour libérer le territoire. Donc la première réparation qu'il y a eu était une réparation pour les résistants. C'est ce qui explique que la première mémoire qui a été sanctuarisée pour cette Seconde Guerre mondiale est la mémoire des résistants. C'est le premier au lieu du ministère de la Défense qui est le Mont Valérien. La première mémoire qui a focalisé, qui a permis la construction d'une mémoire héroïque de la Seconde Guerre mondiale, qui n'a pas gagné pour la France, était la résistance. Ensuite, c'est posé la question des portes des Juifs. Ça a été, dans un premier temps, un grand silence de la part de l'État. On en parlait peu, c'est pas qu'on en parlait pas, mais on en parlait peu. Il y avait une réparation mais qui était extrêmement moindre par rapport à ce qui existait pour les autres couches de population qui avaient subi la répression au cours de la Seconde Guerre mondiale et les populations juives ont acquis des droits pour les descendants. Oui. C'est-à-dire les salariés typiques des privés ? Oui. Je comprends. Cette question de la réparation pour les résistants a focalisé une mémoire d'État sur la résistance qui a été complétée ensuite par la question de la mémoire juive qui arrivait bien après. Sur cette question de la mémoire juive, il y a plusieurs difficultés qui étaient naturellement comment réparer pour les familles qui avaient été faites, pour l'espoliation. Il y a toute cette question de la spoliation des biens qui a donné lieu à des grandes campagnes menées par des historiens pour savoir exactement ce qui avait été spolié, est-ce que ça avait été rendu, est-ce que ça n'avait pas été rendu, qui était devenu de l'argent confisqué par les différentes banques lors de l'aspoliation des biens juifs. Alors ça, c'est les années 90 où il y a eu tous ces travaux-là. Mais la question de la mémoire juive s'est constituée non pas autour de l'Etat, elle n'a pas été portée par l'Etat, elle a été portée par des associations, elle a été portée par des groupes de pensée, par des historiens, par des personnes comme Serge Carcel, par exemple, qui lui est fils de déporté, exterminé à Auschwitz, et a porté ce travail en disant nous, nous sommes des fils de déporté, des fils et des filles de déporté, c'est dehors le nom de son association, fils et fille de déporté juif de France. Et il a dans un premier temps réussi à obtenir de l'Etat une réparation pour les enfants de déporté. Et étonnamment, cette réparation qui a été obtenue pour les enfants de déporté a permis, pour le déporté juif, a permis aux enfants de fusillet résistants d'obtenir à leur tour une réparation. Et donc, la réparation résistante qui avait pas pris en compte la réparation de la déportation raciale dans un second temps était secondée par cette question de la réparation pour les populations des enfants de déporté juif. Mais c'est ce qui explique les principaux lieux de mémoire de la choix de la déportation des juifs ne sont pas des lieux qui sont gérés par l'Etat mais sont des lieux qui sont gérés par des fondations. Alors vous avez une fondation qui existe, la fondation pour la mémoire de la choix. Cette fondation, regroupant naturellement des historiens, des scientifiques, des rescapés, des présidents d'associations a été fondée autour d'une somme d'argent conséquente qui était l'argent qui avait été spolié aux populations juives par l'Etat français et qui n'avait jamais été rendue parce que les personnes n'étaient pas revenus de déportation. Donc cela constituait une somme d'argent extrêmement importante et c'est Jacques Chirac qui, en 1995, au moment de la reconnaissance de la participation de la France à la déportation des juifs ce qui différait de la vision que François Mitterrand essayait de porter à travers la cérémonie qui était de dire ce n'est pas la France, c'est Vichy qui a participé à la déportation ce qui était en même temps une première reconnaissance du fait que des gendarmes, des policiers français, des militaires français avaient participé au regroupement puis à la déportation des populations juives afin de les exterminer. Et lorsque, en 1995, cette reconnaissance a eu lieu il était décidé que cet argent qui n'avait plus de destination puisque les gens avaient massivement été assassinés et revenir à une fondation dans la mission, sera la promotion de la mémoire de la Chois. Alors, vous prenez l'exemple de la question de 10 yeux de l'inauguration par François Mitterrand de ce que j'ai tout à l'heure c'est-à-dire que pour Mitterrand ce n'est pas la République française ce n'est pas la France dans son ensemble qui a déporté les juifs c'est l'État français, c'est-à-dire Vichy une distinction nette alors qui répond à des raisons naturellement personnelles mais aussi à la période de l'histoire. Il faut savoir que la maison 10 yeux, si elle est créée alors elle est naturellement un fait politique une volonté politique forte ça a été un grand chantier national à l'époque où il y avait des grands chantiers nationaux c'est le président de la République qui décidait ce qui prenait le titre de grand chantier national avec une priorité d'investissement de travaux etc. Elle se situe sous le mandat de François Mitterrand mais elle se situe surtout dans le prolongement du procès de Klaus Barbie c'est-à-dire que le procès de Klaus Barbie qui était présenté par tous jusqu'à ce que le procès se déroule comme le procès qui permettrait de comprendre l'histoire par exemple on se pose la question Jean Moulin qui est-ce qu'il a dénoncé Jean Moulin Klaus Barbie enfin nous l'apprends on va le savoir et en fait non naturellement le procès Barbie était le lieu où on puisse exprimer des résistants qui ont été arrêtés internés, torturés, déportés mais Klaus Barbie avait déjà été jugé par ça par Contumas, par le tribunal militaire qui est derrière nous à côté de la prison de Mon Luc donc la justice française ne pouvait pas le rejuger ce qui était jugé en revanche qui n'avait pas été jugé dans les tribunaux militaires parce qu'on n'était pas dans cette phase de cette construction de la mémoire et dans cette phase de cette réparation il n'y avait pas de réparation donc il n'y avait pas de plaignant aux yeux de la justice militaire à cette époque c'est pour la déportation des Juifs donc le procès Barbie était l'occasion pour tous les Juifs qui avaient été victimes de la chanson directement de la part de l'Etat français soit arrêté par les Allemands, déporté enfant déporté etc d'avoir en France un grand procès sur ces questions-là et en fait ce qui a été principalement jugé au monde du procès Barbie mais c'était la loi qui l'exigait c'était le crime contre l'humanité contre les populations juives et donc la création de la Maison-Dysio naturellement elle est sous le patronage de François Mitterrand ça a été voulu et la plaque commémorative à l'entrée du Mémorial nous le montre mais elle se situe surtout dans le prolongement de ce procès Barbie où les plaignants ont pu être regroupés le coupable a pu être jugé et l'action du coupable et l'action de déportation depuis la France était alors absolument indéniable ce n'était pas seulement dans les livres d'histoire elle était en justice mais cette question déguimée sur l'Etat donc dit état français on peut la poser aussi sur des plaques commémoratives de la période l'immédiaté de la libération sur la résistance je vous parlais tout à l'heure de la prison Saint-Paul qui était sous mandat français les prisonniers qui étaient internés étaient jugés, gardés, exécutés par des français par des gendarmes ou des mediciens et des juges français absolument pas allemands dans l'immédiaté de la libération en très principale de la prison Saint-Paul dessus il y a l'énumération de certain nombre de noms et écrit ici des patriotes français sont tombés sous les balles nazies ces patriotes français ne sont pas tombés sous des balles nazies ils sont tombés sous des balles françaises ou sous la lame de la guillotine française donc on est aussi dans cette question mémorielle là sur une plaque qui ne concerne pas la choix qui concerne la résistance et ce qui est très étonnant sur le mur de la prison Saint-Paul c'est pas l'État c'est une association de mémoire de la résistance communiste on pourrait dire les communistes vont montrer que la République française l'État français pas la République française excusez-moi mais un régime français s'est trompé il n'y a donc plus de légitimité il faut faire table rase et repartir sur un nouvel ordre social et politique on est dans le lendemain de la guerre période où le Parti communiste cherche à se montrer avant tout comme un parti national français en disant nous battons pour les travailleurs français nous ne sommes pas des agents de l'international communiste certes nous avons des contacts avec Moscou mais nous ne prenons pas nos ordres de Moscou et on pose cette plaque où on ne va pas parler d'un résistant communiste parce que ce sont principalement des résistants communistes qui sont sur cette plaque mémorative c'est un patriotisme français il y a dedans par exemple des communistes polonais qui peuvent se revendiquer d'un patriotisme français mais on voit que la terminaison est inexec déjà et on ne va pas parler des gendarmes, des policiers des juges français on va parler des balles nazis on est dans cette reconstruction de la nation et la plaque dont vous parlez à Isieux elle se situe dans le prolongement de ça qui est la suite d'un événement qui est différent qui est le procès de Klaus Barbie et aussi naturellement dû à la personnalité de François Mitterrand et toutes les difficultés qu'on connaît pour François Mitterrand se positionnaient par rapport à cette période de Vichy Montluc était alors une prison qui a fonctionné durant tous les conflits devenue civil en 1947 elle est toujours utilisée par la justice militaire pour autant au monde de la guerre d'Algérie on le sait maintenant précédemment au monde de la guerre d'Indochine puis ensuite la justice militaire etc les insoumis mais on est dans une prison civile qui fonctionne avec des détenus des femmes jusqu'en février 2009 donc le mémorial à cette époque là se situe à l'extérieur chaque association fait une cérémonie une date qui correspond à sa constitution mémorial par exemple pour la Fondation de l'Atre c'est pas la même date que pour l'association des rescapées de Montluc qui va prendre la date de la libération de la prison une mémoire comme ça parcellaire se constitue de la prison Montluc février 2009 les femmes quittent le site on se pose alors la question la destination de la prison est-ce que l'on va la détruire pour reconstruire des bâtiments modernes est-ce que l'État qui à ce moment-là dans une réduction générale des politiques publiques donc cherche de l'argent à tout prix de partout pour combler le déficit va vendre ce site il y a là la conjonction entre l'effort des associations une volonté politique et le pilotage de cela par le procureur général de l'époque qui est le procureur général Jean-Olivier Vieux chargé par le préfet de région d'alors Jacques Gérot de mettre en musique cette sauvegarde du site entre toutes les associations qui est Jean-Olivier Vieux il est procureur général de la République pour Lyon mais il était aussi l'assesseur de Pierre Truch au procureur général au moment du procès Barbis quelqu'un qui connaît très bien les dossiers qui connaît très bien les victimes les associations ce qui a présidé à la sauvegarde tant dans les associations tant dans les intentions politiques mais dans les acteurs aussi c'est pas seulement une volonté de l'État de dire on va faire uniquement un lieu de la seconde guerre mondiale mais les acteurs qui ont été mobilisés des gens qui portent la mémoire de la seconde guerre mondiale donc le site a été partiellement sauvé dans un premier temps pour devenir un mémorial de la seconde guerre mondiale mais dans une portion extrêmement limitée dans un premier temps qui était la période allemande à Montluc ça correspondait à une volonté du moment et aussi un besoin de travaux historiques, de connaissances sur le site qui n'était pas disponible forcément à l'époque qui était utilisée à toutes ces périodes et se pose naturellement aujourd'hui la question de la coexistence de cette mémoire qui a sauvé le site et de cette mémoire qui a focalisé l'histoire aussi de la construction de la République française au lendemain de la guerre vis-à-vis des autres mémoires qui n'ont pas, je ne dirais pas, été un danger pour la République française mais ils ne sont pas dans une construction positive de la République française pour ce qui est de l'histoire du site c'est une mémoire privilégiée mais pas forcément je dirais pas forcément de manière artificielle ou complètement arbitraire je vous le disais si on prend juste un an et demi d'utilisation de la prison par les troupes allemandes au cours de la seconde guerre mondiale Montluc, c'est entre 9 et 11 000 détenus qui passent par Montluc c'est la déportation des populations juives c'est les enfants juifs c'est les familles les résistants torturés au siège de la Gestapo voilà c'est une mémoire qui est privilégiée mais c'est une mémoire que la République et vraiment l'État considèrent comme primordial essentiel dans une construction collective par rapport à l'État, à la nation et c'est une mémoire qui a été portée donc le mémorial se constitue au moment où la dernière génération de rescapés de témoins est en train de disparaître alors c'est naturellement très spécifique et on est dans une espèce d'urgence mémorielle par rapport à cela qui est de se dire voilà les véritables dépositaires de cette strate mémorielle ici à la prison Montluc sont en train de disparaître et c'est leur histoire qui doit être portée qui doit être mise au centre, mise en avant et qui le viennent souvent expliciter, raconter, transmettre par rapport aux jeunes générations vous me demandez la mission quotidienne du site la mission quotidienne elle est l'accueil de visiteurs qui sont pour plus de la moitié d'entre eux des visiteurs scolaires c'est à dire des classes de collège lycées et de plus en plus aussi des classes de CM2 ça répond à plusieurs nécessités cela pourquoi est-ce que l'État investit sur des lieux comme ça c'est pour accueillir les visiteurs habituels, individuels des comptes retraités d'associations savantes bien sûr, Montluc réunit mémoire résistante mémoire juive mémoire de la répression du jugement des collaborateurs mais commence aussi avec la campagne 3940 donc on est sur un lieu complet dans le cadre d'un programme scolaire donc on a une mission éducative au sens strict du terme ensuite on a aussi une mission éducative qui l'a rejoint l'idée du Montréal plus qu'institution historique qui est une mission sociale d'apprentissage de compréhension des enjeux de la période qui ont présidé à la création, à la recréation de la République française, à la reconstitution la refonte de la République française au lendemain de la guerre on est aussi de plus en plus et cela à travers les ateliers pédagogiques qui prennent petit à petit un corps à Montluc sur une étude comparée des différentes juridictions c'est en succédé à Montluc c'est à dire comparé pour mieux isoler pour mieux comprendre chacune de ces périodes voir comment de décembre 1939 dans le cadre d'une juridiction régulière de la France en guerre jusqu'à février 2009 dans le cadre d'une juridiction régulière de la justice civile, se sont succédés tout un nombre de juridictions d'exception ou une absence de juridiction la période allemande c'est ça c'est l'absence d'une juridiction claire, posée, précise et relevant d'une justice qu'on veuille arbitraire ou non, on n'est plus là dedans donc on a des ateliers pédagogiques qui mettent en perspective ces différentes strates judiciaires qui sont succédés à Montluc aujourd'hui l'exposition est consacrée à la seconde guerre mondiale vous l'avez vu, il n'y a que 2 ou 3 lignes évoquant les autres strates ça c'est une réalité, on ne va pas l'anier elle est telle qu'elle est pour autant vous pouvez venir voir il n'y a aujourd'hui pas un visiteur suivant la visite guidée dis bien suivant la visite guidée parce que nous échappons quand même ceux qui ne souhaitent pas de visite guidée il n'y a pas un visiteur qui n'entendent pas parler des différentes utilisations de la prison après guerre mais aussi avant guerre parce qu'il y a une histoire de Montluc qui précède l'utilisation en cours de la seconde guerre mondiale donc c'est quelque chose qui est dit on dirait à dire les choses c'est bien dire c'est mieux j'suis d'accord avec vous personnellement mais le fait de le dire n'est pas fait cacher dans l'ombre de nos tutelles, de nos hiérarchies c'est quelque chose qui est su, qui est connu on a je vous le disais un atelier pédagogique sur les succession des différentes juridictions où on étudie des documents seconde guerre mondiale, guerre d'Algérie justice contemporaine jusqu'au procès barbie donc oui vous avez raison on est sur, vous le disiez tout à l'heure un choix mémoriel c'est une certitude c'est ce qui a sauvé le site et il nous reste maintenant à réhabiliter les nouveaux bâtiments dont on a récupéré l'autre côté de la cour et là vous parliez d'un projet de patrimonialisation on peut dire un projet un projet scientifique et culturel qui sera à définir en fonction des espaces et je vous le disais tout à l'heure en fonction des orientations mémorielles de l'État parce qu'on est sur un lieu d'État on est sur un lieu de la République française on n'est pas sur un lieu géré par une association une fondation c'est à dire que nous des interrogations en termes de patrimonialisation c'est comment rendre compréhensible comment rendre accessible un message qu'on nous demande de transmettre une période qu'on nous demande de développer il y a un choix un choix important mais qui est un choix qui n'est pas seulement historique qui n'est pas seulement scientifique mais qui est un choix politique qui est un choix d'orientation pour la République française du message qu'elle souhaite transmettre à travers les politiques de mémoire et vous imaginez bien naturellement que c'est quelque chose qui n'est pas entre nos mains nous ici équilibre les gestions locales le site par exemple c'est une discussion qu'on a très fréquemment avec nombreux interlocuteurs on va prendre la période qui focalise le plus la période de la guerre d'Algérie qui focalise le plus parce qu'il y a des enjeux aussi sociaux, culturels, politiques, très forts une autre période qui est capitale et qui peut aborder qui est la période de l'épuration elle qui posera moins de problèmes et qui sera très prochainement sur le site il y a une autre période qui est la période la plus contemporaine c'est-à-dire l'utilisation d'une prison carcérale c'est-à-dire que mon luxe donne avoir l'histoire mais mon luxe donne aussi avoir l'intérêt de travailler 2009 la question c'est qui est-ce qui est le plus à même de porter ce projet là est-ce que le ministère de la défense et le ministère le plus pertinent pour parler de la politique carcérale j'en suis pas persuadé pour la période de la guerre d'Algérie c'est complètement différent parce qu'on est sous une juridiction qui est militaire même que pour la période de la guerre d'Indochine et même que pour la période de l'épuration sur la période de la guerre d'Algérie alors ce que nous avons depuis un moment avec les travaux, on va cesser de le dire mais jusqu'à récemment on a agé dans l'approximation sur ces périodes là parce que nous la commande était seconde guerre mondiale donc le personnel qui était recruté sur site les contacts que nous avons sur site étaient des contacts seconde guerre mondiale dans un premier temps aujourd'hui il y a une nouvelle génération de jeunes historiens qui travaillent sur la période la guerre d'Algérie, sur la justice militaire sur mon luxe donc c'est vrai qu'aujourd'hui on sait des choses qu'on peut donner sur le site si je peux me permettre vous voyez sur les guerres d'Algérie on a eu récemment en visite à mon luxe dans le cadre d'une visite privée l'ancien garde des sauts Robert Badinter celui qui a porté le combat pour la position de la peine de mort et naturellement il a posé des questions sur cette période d'Algérie comment ça se fait qu'on en parle pas plus mais il savait pertinemment pourquoi on en parlait pas plus mais pour Robert Badinter alors qu'il est touché familialement par l'histoire de la répression à Lyon pour Robert Badinter on est sur un lieu de la peine de mort et c'est pour ça que je vous disais tout à l'heure je ne suis pas certain que sur ces questions-là le ministère de la Défense soit le plus pertinent, le plus efficace le père de l'abolition de la peine de mort en France, garde des sauts, arrive ici dit bon certes c'est moi qui ai demandé à ce que Klaus Barbie soit incarcéré ici quelques jours à son retour de Bolivia mais pour moi mon luxe on est sur un lieu de la peine de mort mon luxe était la prison des condamnés à mort de Lyon même pour la justice civile pas seulement pour la justice militaire et donc pour cette personne-là on est certes sur un lieu un petit peu mille feuilles de toutes ces strates mais on est sur un lieu englobant sur un lieu de la peine de mort c'est-à-dire de l'assassinat ordonné par un état vous voyez selon les approches chacun vient y chercher il cherche aussi quelque chose selon le cas dans lequel il vient on parlait tout à l'heure du Tata Sénégalais au Tata Sénégalais vous avez la même chose c'est-à-dire que lorsque l'armée française sera en Tata Sénégalais dans le cadre de cérémonie on est sur la célébration de combats zéroïques de tir ailleurs Sénégalais au-delà de l'armistice on est sur le sacrifice de combattants français pour certaines personnes qui viennent ce qui est juste une certaine manière pour les communautés africaines de Lyon qui célèbent de nombreuses cérémonies on est sur un lieu de la colonisation et sur un crime raciste pour d'autres on est sur un lieu qui pose la question des droits de l'homme de l'égalité entre les peuples donc mon Luc répond aussi à cette demande et on a eu des moments intéressants avec des gens de l'Observateur Intense de la Déprison qui sont venus ici avec d'anciens détenus d'anciens gardiens de prison des avocats, des magistrats sur des visites et on a eu la rencontre entre ces différentes histoires je me rappelle d'une rencontre entre un ancien détenu de mon Luc qui visitant le Cidre qu'il avait été enfermé il le visitait d'une certaine manière donc c'est un rapport un petit peu compliqué en plus c'est la première fois qu'il est revenu c'est mis à témoigner naturellement il y avait là d'autres visiteurs qui n'étaient pas nus sur ces questions il y a une rencontre qui s'est faite à ce moment-là et lui nous disait lorsque j'étais interné détenu à mon Luc on savait que c'était passé ici quelque chose pendant la seconde guerre mondiale c'était quelque chose qui nous qu'on trouvait pesant dans cette prison les conditions des tensions n'étaient pourtant pas aussi terrible que dans d'autres prisons que j'ai pu connaître la mémoire si on veut donner corps à l'Europe politique la mémoire elle existera la mémoire européenne pour le moment il n'y a pas de véritable célébration en France de la mémoire européenne la raison en est simple nous sommes sur des politiques de mémoire nationale quand vous êtes venu je vous l'ai dit je l'ai rappelé tout à l'heure mon Luc l'intitulé officiel de mon Luc par d'autres lieux de mémoire c'est un haut lieu de la mémoire nationale nous sommes dans une perspective de mémoire nationale et cela principalement pour la mémoire résistante on n'est pas dans les résistances européennes mais là c'est aussi une raison historique c'est vous parlez nazisme, stalinisme on simplifie dans une formule que je n'aime pas du tout parce que je trouve absolument incorrect les totalitarismes comme si il y avait les totalitarismes vous avez Franco, vous avez Mussolini, vous avez Hitler vous avez Staline, vous mettez dans une boîte, vous mélangez et étonnamment c'est à dire que les colonels en Grèce est-ce que ce n'est pas un totalitarisme dans ce cas, dans cette appellation bon, en France dès 139, les communistes sont internés par la République Française parce qu'ils se réclament du Bloc de l'Est juin 40, ils sont internés par Vichy, parce qu'ils sont communistes février 1943 les communistes sont internés ici à Monu, par les allemands, parce qu'ils sont résistants pour la libération du territoire national on est certes c'est un contexte historique international nous sommes dans une guerre mondiale le contexte est forcément international mais nous sommes sur une résistance qui est nationale, même pour les combattants c'est réclament de mouvements internationalistes pour la question de la commémoration de la déportation juve c'est très différent, on a plusieurs dates commémorer l'Arab du vélo drôme d'hiver qui est une date nationale on sait son intitulé date nationale de commémoration de la déportation des juifs arrêtée par les troupes français on est sur une journée nationale de commémoration de la déportation des juifs arrêtée par les troupes français elle n'est pas européenne, c'est de date parce qu'elle est spécifique à la France la semaine prochaine, je me rends adoranci avec d'autres acteurs de sites mémorios liés à l'histoire de la Shoah la seconde guerre mondiale de la déportation dans une organisation qui est placée sous l'égie du mémorial de la Shoah c'est une organisation du 27 janvier qu'est-ce que c'est que le 27 janvier 27 janvier date de la libération d'Oschitz par les troupes soviétiques on retrouve la question des mémoraux européennes par les troupes soviétiques mais ce qui est commémoré ce n'est pas seulement la libération d'Oschitz, c'est la libération des camps et là on est dans une date qui est une date européenne c'est une date de l'UNESCO c'est même une date mondiale et on est dans une commémoration cette date et c'est ça qui est intéressant le Sénat et l'Assemblée nationale française ont essayé de faire pareil avec le 27 mai qui va devenir la journée de commémoration de la résistance, du CNR l'at anniversaire de la création du conseil de la résistance on est sur une journée commémorative et pédagogique par là c'est un point de vue personnel que je vais m'exprimer à vous poser cette question des totalitarismes nazisme nazisme elle n'est absolument pas la même elle n'est absolument pas les mêmes enseignements selon que l'on est allemand polonais, français ou espagnol on est alors on peut très bien décider que unanimement tous les pays européens une date choisie se rappelleront commémorons, expliqueront les dictatures, les totalitarismes mais aucun ne le fera de la même manière et aucun ne les cherchera le même enseignement je ne sais plus naturellement pas vous que je vais l'apprendre on va en Grèce, on va en Espagne posons cette question du totalitarisme pour nous français la fin de la seconde guerre mondiale c'est la victoire contre un totalitarisme pour les espagnols les grecs c'est pas le cas on n'est pas dans la victoire contre un totalitarisme j'allais dire au contraire si il y a mémoire européenne ça contraindra toutes les nations participantes de cette mémoire européenne il y a des charges qui devraient être l'objectivité par rapport à sa propre histoire mais on en vient à ce que je disais c'est à dire que cette mémoire européenne elle ne focalisera pas sur la seconde guerre mondiale sur ce que la focalisation sur la seconde guerre mondiale n'a pas rendu visible, on n'a pas rendu compréhensible il y a une européanisation de la mémoire nationale on le voit dans les cérémonies on prendra un exemple simple qui est la visite le 21 juin et l'hommage rendu par Jean Marquerot premier ministre à Jean Moulin, il a visité Montluc vu les nouvelles cellules réhabilitées les deux seuls représentants consulaires qui étaient là étaient la consul d'Italie et le consul d'Allemagne on est dans une européanisation de cette culture-là de cette mémoire-là elle existe aussi dans la diversité de l'origine des visiteurs on joue aussi sur une situation géographique qui est qu'on est à Lyon il y a énormément de touristes italiens on a beaucoup de touristes italiens des touristes britanniques mais on capte toutes en manière très relative parce qu'on est un petit site malgré tout mais on capte toutes les catégories de population qui viennent à Montluc les seuls quasiment qu'on n'a jamais ou très exceptionnellement et qui pourtant sont très nombreux à Lyon et japonais ce qui montre bien qu'on est sur un lieu de culture européenne de mémoire européenne ici à Montluc mais à cette européanisation elle se fait par le fait voilà, par la visite