 Hans Plagborg og jeg kommer her fra Aarhus Universitet og jeg bebede om at lede den her paneldebat, hvor vi skal forsøge at komme frem til om den forskningsbaserede, såkaldt adoptive forvaltning, om det er vejen frem for vildt forvaltning her i Danmark. Til at diskutere det emne, der har vi otte brave folk her, vi har fra Venstre Bo Huckenton, fra Danmarks Naturfrejningsforening Knudet Flindsted, fra Dansk Ornithologiskforening, vi har Begitte Heil Larsen fra Dyrendes Beskyttelse, vi har Camilla Rosenqvist, Fule og Vildkonsulent fra Københavns Lufthavn, vi har Korre Meininge Ebert fra Danmarks Sportsfiskeforbund, vi har Klaus Lind Christiansen, Danmarks Jæreforbund og så har vi Alland Bug, Bældernes Fiskeriforening og endelig Henrik Bærelsen, som vi har hørt fra Danbro og Fødevare. Og det kommer til at foregå på den måde, at jeg som ordstyret, forsøger at lede jer ind på nogen emner og temager. Med henvæg på, at vi så til sidst når frem til at diskutere om den adaptive forvaltning er vejen frem for os her i Danmark. Og I skal endelig markere, hvis I har nogle synspunkter omkring det emne, vi diskuterer og jeg diskuterer med en af jer. Hvis I gerne vil på banen, så er jeg for at markere, så skal I nok komme til. Og endelig så har vi jo også forskerne, vi har hørt i dag, de sidder hernede og kan måske hjælpe os med at svare for nogle spørgsmål, hvis der er noget. Og ja, det er rigtigt. Der var lige en enkel person med, at vi skulle have nævnt, og det var. Det er Mikhane Borg fra Naturstyrelsen. Yes, præcis. Godt. Vi kan godt tænke mig at starte med at spørge jer alle sammen, når I skal, eller en af gangen, hvad er det mest interessant eller måske mest provokerende, I har hørt her i dag? Hvad siger du, Bo Hugganson? Jeg synes ikke, jeg har hørt så meget, at der er provokerende. Tvertimod, så synes jeg, at alle har snakket om, at vi skal forsøge og respekterer hinanden forskellige holdninger og forsøge at komme promir, og det synes jeg er nogle rigtig gode signaler. En ting, der har ikke bare i dag, men gennem tiden bekymret også meget, det er, at tit så hører vi, at reduktionen af bestandene kan være løsning på snartakt alle problemer, det gælder seler og kronendyr og prankess, og en af de ting, som jeg har hæftet mig ved i dag, når jeg har hørt forskerne tale om det, så har de faktisk for de området peget på, at der ikke er nogen klar sammenhæng mellem bestandsreduktioner og reduktioner og problemer. Det er med at ikke sagt, at man ikke kan reducere problemerne ved at reducere bestandene, men for eksempel for seler har man forsøgt det for 100 år siden at reducere bestandene fra alle 5 til 20.000, og det er jo ikke fiskerne, så det vi gerne vil, det er, at man begynder at snakke om tekniske metoder til at løse problemerne, i stedet for at fortsætte med sådan... Så det handler ikke kun om bestandsreduktioner, det her? Ja, lige præcis. Knud Flenssted, hvad er det mest provokerende, du har hørt i dag? Ja, men jeg vil ikke, jeg har altså set en ind med Bo Huckund, så ni er det ikke fordi, der har været så meget, der var voldsomt provokerende, men jeg tror, at noget, man skal være opmærksom på, det er netop, og noget, hvor den her adaptiv forvaltning, netop, kan man sige, tjener sit formål, det er, at man ikke generaliserer, så når folk bare siger, seler og mår, så synes jeg, at det er lidt provokerende, på den måde, at man så ikke går ned til kerneproblemet, altså nævner, hvad det er for en sel eller hvad det er for en måde, men man mener, at problemet er en måde. Så jeg tror, at generelt kan man sige, at hvis man skal undgå og eskalere problemen, så skal man prøve at være specifik, og så sige, okay, det er altså selvmåder, og det er her i denne her bebygelse eller i denne her by, eller det er gråse eller det er i det her område, så man prøver at løse problemerne der, hvor de er, og netop ikke, kan man sige, fokuserer på bare at reducere bestandene generelt, fordi det synes vi er... Man har en tendens til at tale alt for generelt om problemet. Ja, og jeg tror, at det er den adaptive forvaltning, det kan man sige, at de gode sider af den siger, at det er netop, at man forsøger med viden at blive specifik på, hvor er problemerne, og hvordan kan vi løse dem bedst muligt. Brigitte Heilarsen, har du hørt noget i dag, der har fået dit PCK? Ej, ikke i kog. Jeg har sindssygt ikke noget, der har provokerede mig, men jeg kan også sige, at det har været en samme oplevelse, jeg har haft som bog, og knud ved siden af mig, at opfordring til dialog og tvang kop kaffe sammen, det har været en god sing, det er noget, der er meget vigtigt. Noget andet, jeg har blivt mærke i i dag, det er efterlysningen af geografiske og økonomiske faktorer i forbindelse med de her såkaldte konflikter. Der er ingen tyvel om, at der er konflikter, men hvad består det egentlig i? Hvad er fakta? Og det skal vi have meget klare på bordet end vi har i øjeblikket. Det gælder praktisk taget alt, hvad vi har snakket om i dag. Og vi kommer ind på at snakke lidt om, hvad der egentlig foregår i vildt forvaltningsrådet senere. Så det, og der sidder du jo. Så ja, Camilla Rosenqvist fra Konhals Lufthavn. Hvad har du hørt i dag, at du i særligt har blivt mærke i? Jamen, jeg synes det, jeg mest videre mærker i, er, at når vi snakker om forvaltningsplaner, så er det jo et par år ude i fremtiden. Og vi, jeg, det handler om flyvosikkerhed. Det handler i sidste ende om menneskeliv. Så vi kan jo ellers ikke vente tre år med, at der sker noget. Fordi vi skulle gerne have et højste niveau af flyvosikkerhed. Vi har hovedet gået opnå lige nu. Og du synes du sikkerhedsniveau generelt er noget, man tager eller forleder om? Altså det er jo noget, vi også har snakket meget om, at der er måske andre interesseorganisationer, som f.eks landmænd. Der måske fylder mere i den her debat, hvor ViuFice også står med et kæmpe samfundsmæssig problem. Ikke kun økonomisk, fordi hvis en fuld er af flyvosikkerhed, så koster det rigtig mange penge, men igen, det er altså også liv. Så det synes jeg, der er rigtig dejligt i dag, at det også er blevet understreget. De her konflikterter, det handler også om flyvosikkerhed. Vi er jo alle sammen med flyvengangevælde, så vi er alle interesseret i at have et højt sikkerhedsniveau. Så det er det også, jeg kan sagtens samarbejde med, at man skal tænke om kaffe og snakke om det. Det synes jeg er meget interessant, fordi vi har også nogle problemer mod os, som vi ikke kan løse alene. Nogle der heller vil drække viske i Hørteby, men det kan vi jo så også måske ikke komme ind på, hvad der virker bedst for folk. Kor, Mannik Ebert, hvad har du hørt i dag, at du gerne vil bruge 30 sekunder på? Det er godt, at du ikke siger provokerede, fordi det er muligt at blive provokerede af dygtige mennesker, der ved, hvad de taler om. Så det har været rigtig lærerigt. Jeg er mysundelig på, at der findes en forvaltningsplan for gæs. Det borde også existere for andre arter, som er grænsoverskridende. Vi ved jo, at for eksempel øjeblikket er 80 procent af de fugler, som findes i Danmark, når vi taler skarv, som lige øjeblikket æder i vandløbne. De kommer fra Østersøgeområdet. Vores egne fugle er sendt syd på. Så en forvaltningsplan, som er grænsoverskridende, er selvfølgelig en forudsætning for at løse et problem. Så er det en ting, der chokerer mig rigtig meget, men det er ikke, hvad det har blevet sagt. Det er en poster, som er ude på forhalden derude, hvor man kan se, at snablen, hverdens mest gældende fisk, den er faktisk tæt på at blive udrydet på grund af en enkel fuglerarts predation, sandsynligvis. Alain Bouk, er du enig med dine fiskevænne på din højere side? Rundskyld. Ja, det kan du tro. Ja, så tager vi dig. Jeg troede lige, at jeg har bygget om på jer der. Sorry. Okay. Vi tager den her så. Ja. Jeg er jo helt enig i det, det er det, jeg omgår som kring snablen, og hvis du spørger mig om, at jeg føler mig provokerede af, så vil jeg sige, at jeg føler mig lidt provokerede af, at man bliver ved med at snakke om undersøgelser. Når vi snakker skarv, eksempelvis, så har der været lavet undersøgelser de sidste 25-30 år, men det bliver bare ikke taget af notum. Og det provokerer mig. Det synes jeg faktisk er lidt renseoverskridende, at man skal sidde og høre her, at vi skal lave nye undersøgelser og afværge foranstaltninger. Fiskriget starter med at lave afværgenstaltninger for over 30 år siden, og vi har forsøgt for egen regning og gør en hel masse ting. Og det er jo altså ikke noget, man gør, for hvis man har fisken ind i net, så skatter den jo altså en vej ind, og den vej kan både fulge os og selgen komme ind. Så det synes jeg, at jeg føler mig lidt provokerede af, men man må løse det, og ellersom om det være ærlig at så sige, så skal jeg ikke være her. Så går vi lige tilbage her, Klaus Lind. Er du et træt, at du ikke kan få lov at skyde nogle bramkes? Ja, selvfølgelig. Ja, selvfølgelig. Fordi det kører nok ikke over os nogle, at jeg finder, at jakten skal være et af de væstlige redskaber. Vi har jo en klar holdning om at jakte en del af naturforvaltningen. Og så bliver jeg lidt provokerede faktisk, fordi når vi ser på listen af de dyre, vi har diskuterede i dag, så er der en af dem, der er jaktbare. Og så hører man genshændig gange herfra, at der bliver sagt, de er jo beskyttet af den ene eller den anden bekendtgørelse inden nationelt eller EU. Og der er bare noget til at sige, at tiden er udviklet sig, og det her drejer sig faktisk om jure. Så en stor del af den forhændring, vi møder her i den debat, det er juridiske spørgsmål. Og jure, altså skabt af mennesker, så jure kan også ændre sig mennesker. Og det er der, vi kommer ind og arbejder. Men ellers er jeg meget stor tilhænger, både kaffe og viski. Det er jo godt. Og det er du jo også, kan jeg forstå Henrik. Nu har vi lige hørt dig, men lige 30 sekunder, har du noget ekstra til for, hvis du skal sådan kode det ned, det du brugte et korteer på før? Jeg kan nok prøve at gøre det kort. Ja, men det jeg lige fæstende opmærksomhed ved, det er jo selvfølgelig bræmkesen. Altså jeg laver mærke til, at potentielt inden Jesper bliver færdig med planen, så kan vi måske have 2 millioner bræmkeser eller noget, der ligner uden at... Og så er det ikke 100.000, vi måske skal fjerne hver år for at holde bestanden i Rosalde, 200.000. Det tænker jeg er en kæmpe udfordring. Og der var faktisk en ting, jeg blev lidt provokerede for, det var selvfølgelig Lars Avgård. Fordi han siger, det der med Max Garen, det ved vi ikke en skide om, ser han så, og det ved jeg godt. Det har de ikke undersøgt inde på universiteterne. Men det har vi nemlig jo i landbrugt. Og det er et døbseriøse mennesker. De har gået godt på KVL og alt muligt. Det kan du have full tillid til, det de kommer med. Det er godt. Jeg synes lige, vi så skal prøve at bevægge os lidt op i helikopteren og spørge ad denne diskussion om naturforvaltning handler jo i høj grad om vadir og moral. Og i virkeligheden måske kan det mange ting koge ned til det, man kunne kalde natursyn. På Danmarks, jeg er forbundt hjemmeside, der står der, I har et dynamisk natursyn, eller der står naturen af dynamisk, så I må have et dynamisk natursyn. Kan du prøve at indvige at sige, hvad det betyder? Jo, det kan jeg godt. Og det er faktisk sjovt, for det diskuterer vi rigtig meget med vores medlemmer i øjeblikkes. Men det er på den positive måde faktisk, for vi ville godt være skarper på det. Vi ville faktisk være rigtig meget skarper på det. Jamen det går i på, at naturen udvikler sig. Ulv, som et eksempel er der rigtig mange holdinger til i det her land. Og det har vi også haft, og vi har haft en lang diskussion. Og blandt Jæger er der rigtig mange holdinger, og det er meget enkelt. Jamen den er kommet hertil, og så er det jo blevet en ny vildtart i Danmark. Vi forvalger den, det går vi også. Vi var med fra starten af til at lave en forvalgningsplan. Den var rigtig glad for, og vi er glad for, at planen er også dynamisk. Men så siger vi også lige til den sidste, så hold vi også at jakke på ulden til sidst, fordi det bliver en del af forvalgningen. Så på den måde, der hænger det sammen med, at naturen er dynamisk, og vi er en del af naturen. Det er at jakke den, det er den lige sindsdelen af landen. Så man kan sige, at I som Jæger, skik det er egentlig at være adaptiv. Det ligger nærmest i generne. Selvfølgelig, og så den er det i faktisk også. Vi har undersøgelser på A-høns og haret, der viser, at Jægeren gør det i faktisk selv ude. Jeg har selv opforsket, forstår med, at når jeg går på jakke på A-høns, hjemme af flokken, under 7, så skyder man ikke til den. Fordi så ved man, at der er en overliggelsen. Det er jo adaptiv på helt menneskeligt egnomsniveau, at man gør. Så det kan du faktisk gøre via uddannelse også. Korre, som lødsfisker. Der er du fuldstændig enig med det, du lige har hørt. Ja, jeg ved ikke ret meget om vildt, men jeg ved, hvordan vi forvalt af fiskeriet. Og det, der for eksempel foregår i de vestjuske vandløbige øjeblikket, hvor vi har fundet en laksibestand, som man ansåg for at være uddød for 20 år, for 30 år siden. Der var 50 laks tilbage i Skærnåssystem, med den eneste vild og brænde laksibestand fra Skagen i Nord, til Skagen i Nord og Spanien i Syde. Man finder en laksibestand og man har fisket på den hele tiden, og det er jo ikke bære at dykke til at fiske på 50 laks. Så laver man nogle forskellige programmer, man restaurerer vandløb. Og i tak med, at bestandet bliver større og større, jo mere restriktiv bliver forvaltningen. I dag er der kvoter, max 1 laks per mand og en kvote på 350 laks i Skærnåsystemet. Det vil sige 1 ud af 10 lødsfisker får taget en laks med hjem. Men det er vigtigt, fordi de giver gode mening, det er med til at fremme laksibestanden og fremme nogle arter, som er ekstremt vigtige for et samfund og som viser, at ja, vi bliver nødt til at, vi kan ikke bare fiske i bunden, vi kan ikke bare skyde i bunden, vi bliver nødt til at forholde os til naturen og gøre det, vi synes er rigtigt. Så det er et optiv forvaltningsprisip, det er sådan set også en del af jeres DNA, som lødsfisker. Den bliver simpelthen remisteret Ja, så prøv at komme over til nogen af jer her på den anden side. Man taler jo nogle gange om den her distinktion mellem naturbenyttere og naturbeskytter. Og nu tager jeg så, jeg ved ikke, om jeg er enig i, at man kan bruge den der distinktion den er måske ikke så klar, som den nogle gange bliver gjort til. Men i den her sammenhængere, jeg præsiterer især naturbeskytterne. Altså, er du enig i det, knud som du lige har hørt her fra nogle af naturbenyttere? Jeg er i hvert fald enig i, at at jakten som fritidsinteresse og som forvaltningsinstrument har sin plads og den skatter hver plads til jeg er måske ikke helt enig med Klaus Lind i den betragning, at man tror, at jakten, den almindelige jakt er løsningen på de her problemer, fordi der er det netop som jeg sagde i mit kort indlødningsindelæg, der du bliver ved at nødt til at være mere specifikke. Altså, vi løser ikke problemerne med, at der er rævet, tager folks høns i haven, ved at reducere rævebestanden i Danmark til det halve. Altså, så længe der er rævet i villa-kvarteret, så tager de folks høns, hvis de render ud for hønsegående. Og lige sådan, hvis der er problemer med skarver og en eller anden truet fiskebestand, hvad enten det er en stalling eller en snebel, så løser det ikke problemerne, fordi arter ved at reducere antallet af skarver til det halve. Der vil stadigvæk være problemer, derfor bliver vi nødt til at gå ned og løse problemerne lige netop i de vanløb, at det er ligesom at dokumentere, at skarven er en trussel mod, for eksempel, snebelen. Og det tror jeg sådan set, går igen i mange af de her tilfælde, lige sådan med bramkæsten. Jeg tror, at de bedste løsninger, dem får man, hvis man går ind og regulerer, der hvor det er et problem. For eksempel i lufthavn omkring en lufthavn, så skal man regulere i det område. Og morgenen igen, altså nogen har forsøgt at piske instemninger op omkring, at det var tåbligt og frede mårarderne her for nogle år siden, fordi så fik vi endnu flere problemer i byerne. Jeg tror, at det er et stegt modsat. De 30.000 mårder, der blev skudt tidligere i den almindelige jaktid, er meget bedre at skyde 30.000, der hvor der er problemer med mårderne. For eksempel i nogle byer, hvor man specifikt siger, at her er folk ved at sætte gå fra hus og hjem på grund af mås-krig. Så må man gå ind og regulere mårderne lige netop der. Det der er med, at der er nogle jæger løsfisker, der ranger rundt derude i guds natur, og skyder dyr og fisk af fisken. Hvornår har du det egentlig? Det synes jeg er helt fint. Man skal bare ikke tro, at hvis de jægerne har god samvittighed ved at skyde nogle ful, og så tror, at de løser problemerne inden i folkshaver med, at ræven så høns, så tror jeg måske det er lidt optimistisk. Men jeg synes, det er helt fint, at der er nogen, der gør projekt og regner en god oplevelse med det. Hvad siger du, Bo? Skal jægerne kun skyde der, hvad med til at regulere der, hvor der er nogle problemer, man bare er fuldstændig enige om? Nej, jeg tror, at man skal anerkende, at jakten, som udgangspunkt, er en rekreativ interesse. Så skal man også anerkende, at jakten faktisk er en forvaltningsmedelig opgave for nogle arterne i nogle situationer. Men man skal være opmærksom på, at jakt og reduktioner bestandene er ikke i alle tilfælde bare løsningen på alt ting. Det fører hen til at snakke om, at fagligheden, som vi har hørt i dag, vi er faktisk alle sammen i enige om, den vinder mere og mere indpass, synes jeg, i det arbejde, der foregår i det hele taget og i sig deltid i hvilke forvandningsrådet. Så jeg er egentlig ikke så bekymret, men måske snakker lidt optimistisk i forhold til, at man kan få lagt de her skyttegrave, væk snakken om, benødder på den ene side, og beskytter på den anden. Jeg synes, at der er sådan en gensid i respekt for, at jakten faktisk kan løse nogle problemer, men også, at jakten ikke har løsning. Det er ikke en fælles modstilling, det der, som jeg... Ja, det synes jeg, at nu repræsenterer jeg også en forening, hvor vi faktisk har mange jærer, og det har vi da også nogle interne diskussioner om en gang mellem, men vi ser ikke noget problem i, at man nødder naturen ved at gå på jakt, og det er jo kun godt, hvis man i nogen tilfælde kan være med til, at den vej, og reducerer nogle problemer. Begiver du, hvordan har du det, med det her med at regulere? Er det noget, du sådan... bryder du om, det er ord? Hvordan har du det med jakt, det du mener? Hvordan har du det med nødvendigheden, at regulere dyrebestanden? Hvis jeg nu skal have det på plads, så ser jeg heller ikke den der skældelinje mellem benytter og beskytter, som du lægger op til, skulle være så kraftigt. Vi er sådan set ikke principelt imod jakt i dyrens beskyttelse. Vi kan godt se, at den kan forgo på ordentligt mener. Og heller ikke reelt? Hvad mener du med reelt? Hvad du siger, I er ikke principelt i måde? Nej, vi er der mange jærer, som medlemmer. De gør det ordentligt. Og det er okay. Når du så siger, at det er der med at tage ud af nogle bestanden, det er jo ikke det eneste redskab, man har, det er jo ikke den eneste skrue, man har at dreje på. Det er det måske i enkeltes tilfælde. Men igen, som min kollega her til højere har sagt, som jeg også selv sagde, det skal være faktor, det skal være præcist, man skal vide, hvor det er, det går inden nyt og noget. Man skal ikke bare ligesom, hvor kagerministeren siger gå ud i pladsen nogle saler. Det holder ikke vand. Er der nogen, der har en kommentar til det? Ja. Ja, det har jeg. Adoptive forvaltning er et rigtig fint værktøj. Det tror jeg, så er vi nævnt i min indledning. Det, vi bare skal bespå med, er, at vi kan også gøre det til en videnskab, fuldstændig udover alle grænser. Så har vi en tendens til, at så skal vi være 200% sikker på det hele. Jeg er der enig i, at ved at skyde rev udover det hele, så fjerner vi ikke den enkele rev på den enkele hønsehus. Men vi er altså inder og bestandsregulerer, og være med til at skabe balance i det her land. Og det er også det, vi gør på bræmkeskene. Der går vi jo ind, fordi at tro, at vi kan løse problemer på bræmkeskene ved nollestexoprovisioner, det synes jeg, vi har fået klar på i dag. Det har 100.000 gæs, der hjælper nollestexoprovisioner, og året ingenting. Ulf, på den niveau, vi har i dag, der vil en nollestexoprovision virke. Så er vi nødt til at være balanseret i det, vi gør. Går du markeret også? Det er det samme, at vi begynder at kigge på det fra sag til sag. Vores fokus ligger på ferskvand, hvor vi har nogle fiskearter, som vi ved kan blive hårdt presset af skarven. Det dokumenterede en rapport, der lavede et review på det. Hvis I ikke kender dig, så skal I gå ind på fiskepartyko og skrive skarv, plus fødesøgning. Så får I en litteraturlæste, der er pent lang. Men knud har helt ret. Det løser ikke udfordringen at være, at man går ind. Hvis I ikke er ferskvand, og siger, at vi skal regulere, at den danske yngdebestand fra 42.000 yngdepartier, 25.000 yngdepartier, det er den reduktion, vi havde, fra 2000-tallet til for 2-3 år siden, hvor det gik hele bund. Man kunne have troet, at de ville have hjulpet noget, men problemet blev netop allerst i den periode, fordi vi fik de kolde vindrer, som sende skarverne ind i vandløbne, samtidig med, at bestandene i Finland og Sverige er ødede. Så det handler selvfølgelig om at løse problemerne der, hvor det findes, det er vi 100% enige i. Alt andet vil være tåbt i det forhold til skarvet. Så siger knud også, at vi skal løse det der, hvor de dokumenterer det et problem, og det er så der, at de er øvnelig ligger, fordi det handler ikke om dokumentation, altid, fordi hvis de har et, en snable bestand i videogen, så kan de gøre det samme i vartog. Så for mig ser det handler om, at det er sandsynligt gjort, efter de dokumenterede en gang, at det er muligt. Så det gælder om, og dokumentationen er ikke vejen frem, men sandsynligheden. Alt er en kort bemerke til det her også. Det skal være kort. Ja, men man skal jo tænke på, at det er jo mange år siden, at mennesker begynder at bestemme over naturen, og når man lader nogle barter løbe løbsk, som man har gjort, for eksempelvis med skraven, man ikke har reguleret på den, så kommer man i den situation, som koren her omtaler her. Og grunden siger, at skraven også trækker op i ferskvand. Det er fordi fiskebestanden er blevet presset i saltvand, hvor de er leveret mere naturligt. Du vil gerne generalisere lidt i forhold til skraven. Jeg vil i hvert fald gerne generalisere på den måde, men i hvert fald kan regulere bestanden ned, også gerne i målret og nogle områder. For jeg er også godt klar over, at man kommer ikke til at skyde helt bestanden væk, og det er heller ikke, at du ønsker om, at se det ud fra natursyn. Og hvis der er nogen, der har natursyn, så tror jeg egentlig også, at fisker, fordi vi har levet af naturen gennem helt tilværelse. Tak. Det var en kort kommentar til, hvad Klaus sagde. Jeg synes bare, det er vigtigt at anerkende, at det vi faktisk fuldstændig er enige i, fordi allerptiv forvaltning er sådan en ramme, man kan putte omkring det, vi har forsøgt at gøre, i hvert fald, da vi lavede ulleforvaltningsplanen, nemlig at lytte fagligheden, og lytte sund fornuft, og så respekterer hinanden, og så yret til at blive klogere efterhånd, som bliver for flere erfaringer. Henrik var også inde, da han sammenfattede dagens program det her med, at man kan så ikke dokumentere, bevise alt ting, og det synes jeg også er vigtigt at anerkende, det kan man ikke, man er nødt til en gang mellem os, og sige, at vi bliver nødt til at forsøge os lidt frem, hvis vi skal have løst de her problemer. Det gælder jo især deltid med selderne, hvor vi i hvert fald for vores forening, har en forventning om, at på baggrund af erfaringer for 100 år siden, så kan man ikke skyde sig ud af problemerne, men vi er nødt til at forsøge os frem i forhold til, hvad kan vi så gøre med andre redskaber, så jo, det er jo der, der er et optiv og princip har sin mange fordel. Henrik, du er markeret. Jamen jeg vil sige, hvis jeg tager udgangspunktet, det er ikke nu i hans afførre med, at det er sådan noget åldestigt, det er jo lidt ligesom klaus for ind på, det kan godt ske, det virker omkring lufthavnene, men det virker jo ikke, hvis du tager markskander, for eksempel, om bræmgassene. Altså da, og jeg er fuldstændig enig, der er flere håndtag, der skal dreje på, der er ikke en enkel ting, man kan dreje på, og så løs hele problemstillingen. Jeg er så garanteret, for de landmænder, der har den mark, de synes problemet er løst, men hvis de så fløtter hen på nogle naturarjale, hvor man heller ikke vil have dem, så har vi skuldt have en udfordring, fordi vi vil egentlig hældes være fri for den, på de dyrke marker, og de må heller ikke være på de, og på naturarjalerne. Og så er det, jeg når til, så bliver bestandstørrelsen, altså også til en del af problemet. Og så ser jeg, jeg er der gerne, at vi tager andre, og miler i brug. Altså, vi har jo prøvet en gang, med sådan en dyrkningsordning på mandøk, den var der så bare nogle møndigheder, der fik gjort, så kom de særligt, og biokratisk, og lidt tiltrækende, den var der ingen, der gav at søge, men hvis man kombineres nogle ting, ind i det, gerne for min skyld. Har de ikke rettet det, ikke nogenligt bestandstørrelsen, betyder noget? Kan vi have alle de skarver, der jo hurtigere har lyst til, at finde inden for vores grænser? Altså, jeg tror, at det er den helt rigtige måde, som man er inde på, og har været det i en året, at forsøge at løse problemerne, der, hvor de er, og kan man sige, at man kigger 20-30 år tilbage, så var der også konflikter mellem skarver og fiskere, selvom der ikke var nær så mange skarver, som der var for ti år siden. Nu er ansaldet, at skarver så overkøbet, reduserede kraftigt i de sidste ti år, og vi har stadigvæk de samme diskussioner. Men det er jo sådan nogle nulste, ikke sælder, at hoge løsninger i nogle særlige situationer. Ja, men det viser sig, at der, hvor man laver de der, kan man sige specifikke indsatser, der kan man faktisk løse nogle af problemerne. Altså, for eksempel, var der blivet det dokumenteret for nogle år siden, at skarverne de ådede mange smølt, altså laks og lakse, yngel som var på vej ude for skærnå, i nogle ganske få uger. Og ved at bortskremme skarverne, lige netop i de uger, hvor der var et problem, så kunne man faktisk redusere den dødelighed, som skarverne medførte på laksen, betragligt. Det vil sige, at man ved en effektiv indsats i få uger, løsde en stor del af problemet. Og det har været langt mere effektivt, eller det er langt mere effektivt, at man vil gøre det på den måde. Men det vil gerne, jeg parkerede lige før, og det vil gerne vil sige, også det er, at jeg tror netop, at det her med adaptive forvaltning, at det skal man nok også prøve at bruge på mere lokal plan, end nødvendigvis med nationale forvaltningsplaner. Altså noget, som vi ofte forhenvender sig om, fra Kommune for eksempel, det er, at nu har de en eller anden boligforening, der klager over nogle åre, eller nogle måre, og nu vil de gerne skyde dem, og hvordan kan de gøre det bedst muligt. Men de vil ikke bruge 20 eller 30.000 kr. til at finde, hvor de her måder rent faktisk yngder, eller hvor mange der er, og lave en plan for, hvor kan vi tolerere dem, og hvor kan vi ikke tolerere dem. Vi kommer lidt ind på det der, lidt senere. Vi skal lige, for vi skal igen flere forskellige emner, vi skal lige have først begiv det, og så Camilla på banen, og så går vi videre, så har jeg nogle andre spørgsmål. Begiv det til det her. Jeg har lyst til at sige noget om, at det bestemmer over naturen, og det har vi ret til, fordi det gør vi nu historisk. Jeg har også hørt, at sige allerede en gang, at du sidder over, at du sidder skarven af et menneskeskabproblem, ligesom salerne. Altså de har godt nok været her længere end os. Og så kan jeg også tænke lidt over, at jeg sagde før, at man skal have mere end én knappe at dreje på det. Jagderreguleringen er ikke nødvendigvis altid, den eneste. Hvis vi kigger på problemerne med fiskeriet, der også er, at der er saler, og der er skarver. Nogle af de områder, der skulle frihåles for skarver, nede i det sydfynske øgehavn, de skulle frihåles, fordi, der er øvetrofiering, eller far for øvet øvetrofiering, derfor kan det ikke være så mange fisker. Det er så skarven, man skal skove på, eller er det noget andet? Jamen det var lidt i forbindelse der med, at regulering, det virker på lufthavner. Det er jo ikke sådan, men det er jo ikke det eneste, det er jo kun lokale gæster, vi har problemer med, som vi kunne høre i Tonis oplejk, så har vi en meget stor cb-bestand, som trækker ned forbi Københavns lufthavn, og det løser vi altså ikke. Vi vil bare gå ud og regulere i lokale området, fordi det er, som sagt, flere tusinde gæster, der kommer at trække med både forr og efterår. Så der er brug for, at vi ikke bare har en rundt, og regulerer lokalt. Der er nogle forvaltningsplaner, ja, lidt andre virkeligere til. Kåpemærningen til det, Klaus. Det er jo egentlig lige Knud, jeg vil køre på med skraven her. Du siger, Knud, at så laver man sådan nålstiktsoperation. Lige nu, der er noget i gang, vi skal have noget, har jeg set. Det er begyndt sit kommunale projekt. Der er nogle folk, der søger efter jærer, til at få skudt nogle skraver. Og der siger jeg bare, tænk os lige om, hvordan vi bruger kræfterne, og laver en ordning, hvor der faktisk er jakt. Nu glemmer jeg lige ulovgivning. Der er jakt klangsoverne, og så gør vi det stille og roligt. Så bruger vi jakt, som det redskab. Det er stedet for at gøre det til kommunale projekt, hvor man er ude med ansøgninger. Alt muligt skremmel. Så bruger vi godt nok tiden forkert, hvis vi skal gøre det med ansøgninger. Du har også hørt, at Knud siger, han vil jo godt være med til at regulere og kigge problemerne lokal, som overhovedet ingenting vil. Det vil han jo godt. Når vi diskuterer det her, så skal vi have dokumentationer, dokumentationer, dokumentationer. Det har vi prøvet at få nu i de sidste 25 år, og vi har flere flyttekaster med rapporter, der er lavet af forskere, som jeg også respekt for, for der er både deres lang uddannelse, men de har virkelig lavet nogle ting, så man kan bruge til noget. Så synes jeg, det er umuligt at komme videre med det her, hvis man ikke vælger noget. Og det vælger man ikke, hvor du har fået at sige i den her sag. Man stiller sig på bagbenene hver eneste gang, vi snakker regulering. Vi vil gerne have jærerne også at med, fordi jeg tror på det i jærerne, der er med til at kaløse den her regulering. Og så til at begge det, der vil jeg sige, et menneskeskabproblem. Ja, det er menneskeskab på den måde, at når man lander turenløb, løbs med nogle arter, lige som man har gjort med bramkes, på et tidligere tidspunkt, så er det vi opnår konflikter. Det var det, vi forsøgte, sidste 40. og første i 90. bestandene, havde vi den gang kunne have kommet i dialog, så havde vi også haft løst problemet nu, så vi havde haft det nogle steder, hvor vi kunne fiske, og andre steder, hvor vi kunne regulere på skarven. Nu får du over at svare 30 sekunder, så springer vi videre til noget andet. Nå, afhænger du lidt af øjnene, så ser jeg, om du er med til noget, men jeg kan da bare sige, at det er, vi har gjort sit år rundt, og at 20% af bestandene i periode har fået smurt æg ind i åldes, og ungerne ikke har kommet ud af ægene. Det er faktisk sket med støtte for doft, så det er ikke fordi, vi ikke ville være med til noget. Vi har bare kun ville være med der, hvor vi synes, at det var, kan man sige, at det kunne være med til at løse problemet, og det ville man altså ikke gøre med jagt, generelt. Og der der for et par år siden blev løbt at forsøge ved Ringkypping 4, hvor man forsøgte skaverne generelt ved Ringkypping 4, der var det faktisk næsten umuligere opdriv jærer som gad, og sidder og venter på, at der kom en skav forbi. Men hvis man kan gøre det i nogle få uger, og kan man sige skramme skaverne væk i den periode, hvor det er problematiske, så kan det lykkes, og så viser det sig rent faktisk også, at det virker. Lad os prøve at kigge på nogle andre af de konflikter, der vi også har været inde på i dag. For eksempel Ullven, som jo på mange måder har den største offentlig opmærksomhed på grund af nogle af de ting, som vi har hørt om. Der er en lang eventyr i historie med Ullven. Begid det. Hvor mange Ullværd er plads til i Danmark? Det er han og jeg ikke. Du er ikke ansam. Nej, jeg ved ikke, hvor mange der er plads til. Du ligger diskuteret af bestandsdørrelsen. Jeg ved det ikke. Jeg kan ikke give dig svare. Men skal der være lige så mange, der har lyst til at vandre ind? Du spørger Peter, hvor mange der er plads til, om han har et bud? Det kan være. Skal vi regulere dem på et tidspunkt? Vi har lagt op til i forvalgningsplanen for Ullven, at hvis der opstår problemer, der kommer nogle problemer Ullven, så skal de kunne reguleres. Lad os nu se hvordan det går. Det kan være, at vi ikke opdager, hvor mange der er. Det kan være, at det aldrig bliver et stort problem. Jeg har læst reciteret for, at Ullven er i bund og grund foraflørendes problem, som de må lægge råd med, og så må de bygge nogle højere og strømførende hejn. Har jeg sagt det? I min papir i hvert fald. Hvornår, og hvor? Du kan ikke indkende den bemerking. Er det deres problem? Lad os tage det generelt. Det er også provokerende, selvfølgelig med William. Er det foraflørendes eget problem, de må sørge for at holde Ullven ud af deres forbesætninger? Lad mig vente om at sige, at hvis du har hudstyr, så har du jo ridisk ansvar for dem. Du skal hejne dine høns, og du skal ikke skyde revun i stedet for, når den kommer, ligesom søren ryker. Du skal hejne dine for, hvis der er Ullven. Nu er der altså kommet Ullven, så skulle du hejne dine for, og du kan ovenkøbe for tilskud til et område, hvor det er realistisk at forvente Ullven. Det er det, jeg har ment, hvis jeg har aldrig sagt, de ikke er andre. Nej. Henrik, du repræsenterer vel for, aflande denne her sammenhæng, kan man sige. Hvad siger du? Har vi alt for dårlige kompetitionsregler i Danmark, eller er det på und og grund dine egne medlemmerrejt problem? Til det tidligere, vil jeg give det hun skal nok have sagt det. Hun kan bare ikke huske det. Vi har jo i denne holdning, at det er ikke en enkelte herhjemme, der bærer omkostningen for en givende vildtart. Det gælder sådan set alle de her art, ikke hvis vi nu på et tidspunkt bliver det nok et problem, men hvis vi alle sammen i fællesskab, økonomisk omkostning ved et eller andet vildtart vi nu har, så er det sådan set ikke noget problem. Her har vi det problem med Ulven, at det er enkelte personer, som bliver ramt af den her omkostning. Derfor har vi lavet den, som siger, den er enkelte, bærer ikke den omkostning. De får afstatning, hvis det er hudstyret, og det er overvejende stensynligt, at det er Ulven. De skal heller ikke bære omkostningen til den extra inhejning, og det er rigtigt. Vi skal selv sørge for at holde vores styre hejn ind, men udgangspunktet er, med de omkostninger til hejning, at du skal holde din hudstyre indne. Det er ikke en udgangspunkt, at det skal være en inhejning, der kan holde Ulven ud, fordi så er der altså nogle væsentlig ekstra omkostning, blandt andet i naturområder og lignende, som ikke vil blive afgræset, hvis det er hentektorne på forr, der skal betale for den omkostning. Hvad er vandlingsplanen for Ul? Jeg har meget stor respekt for de øvrige medlemmer, at Ul var arbejdsgruppen, fordi det var næsten forbildet. Jeg synes ikke, at jeg kender, at man i lande omkring os har været i stand til, at lave en forvandlingsplan for nok verdens mest kontroversiel art, men grund til det lykkedes, det var faktisk, at vi startede med at få et fældst fagligt udgangspunkt. Vi tog til Sverige, og vi tog til Tyskland, og medgangspunkt i, at den kan lov til at være her i henhold til EU-retten, så blev vi ind i år. Nå, der er nogle reale problemer, det kan der være i hvert fald, og hvordan løser vi så dem. Som Henrik siger, så landede det på, at det skal ikke være den enkelte, der bærer omkostningerne. Det der er så specielt for Ul, men det er jo, at man kan ikke få godet af den igennem jakt, ligesom man kan, for eksempel, med grunddier, hvor der også er skadet. Der var en del fornuft og mindre følelser, og så kom der en god plan ud af det. Nå, der var mange følelser også, og det er selvfølgelig også i de organisationer, vi i hvert se respekterer, men jeg synes virkelig, at der var fornuft, og folk var konstruktive, så jeg synes, at det gik langt bedre, end man havde to roboter, vi gik i gang. Lad os tage en af de andre arter, vi har snakket med i dag, nemlig Gess. Og der er der nogle viler, du er jo fulde og vilkonsulent i Køndhavns Lufthavn. Kan du prøve at beskrive, hvad det er for nogle konkrete problemer, i har i Lufthavn? Jeg synes, at det er blevet beskrevet ret godt i dag, at fordi, at flere gåsbestandet de eksponentiale stiene, også international, så er det jo kun et lokal problem, altså det er det også, men der prøver vi også at tage hånd om det med regulering, og vi har også fået nogle bekendtgørelser på, hvad hedder det i kommunerne omkring Lufthavn, hvor man så gerne må regulere både Bramgås, Grågås og Kanada-Gås. Hvad går I ved i? I har 13 gære, der arbejder i 4-20. De regulerer sig indenfor hegnet, og det er jo også det, generelt, at vores problem, at vi skal holde øje med 13 km, det står i loven, vi skal monitorere, vi skal prøve, om vi kan, det hedder det påvirke, hvis der kommer til trækker ful, og hvis vi kan det, så skal vi jo så give det videre til de rette myndigheder, men vi har altså ikke nogen hjemmel uden for vores eget hegn, og det er jo lidt det, der er vores problem, vi kan gøre alt muligt indenfor hegnet, men hvis problemet er udenomkring, så der er begrænset, at vi kan gøre. Og det er da problemen reelt, eller hvad? Det er det jo, fordi vi har lokale bestandet, vi har jo også salthold, hvor vi også har gæs over, og der har vi jo sammen op, eller fået undersøgelser for, alvor vi gør bundet i et rigtig godt datakron lag, så vi har prøvet at indsamle datahors, om de har forskellige gæs, der kan udgøre en risiko for os. Men prøv at høre, at går vi simpelthen på en eller anden måde, og venter på et katastrofalt bird strike i Københavns Lufthavn, som så vi har hørt i dag, så det vil ændre hele vores diskussion om gæs. Nej, vi går ikke og venter på det. Men er der en rejel risiko? Vi ved jo ned i Holland, så er de jo nogen ret logistiske midler i brug for at afskaffe gæstener omkring Lufthavnen. Altså så længe der er fule omkring en Lufthavn, så har man jo en risiko. Og ja, grunde gæsten størrelser, de er jo så flok affærd, så udgør de en risiko, men vi gør jo alt, hvad vi jo rydet kan for at reducere den en risiko. Men man vil aldrig have lagt Københavns Lufthavn i dag? Det vil man nok ikke, nej, men altså... Så det er faktisk, det er en risiko. Det er der. Du parkerer nu. Det var lige en beværking til det der med, om der er hjemmel. Altså faktisk er det jo sådan, at fredningen på Salttholm, den åbner, kan man sige, nærmest en lavetport i forhold til mulighederne for at regulere, hvis der er et behov for det. Der er endnu ikke nogen ønske om regulering, som er blevet afvist på Salttholm meget bekendt. Altså man har delt sammen, man regulerer mårer derovre i en lang overrejke af hensyn til Lufthavnen. Det er den, så holdt op med, fordi man fandt ud af, at det ikke var så på ansallet af mårer i Lufthavnen. Dels har man reguleret skarven og derovre ikke af hensyn til fiskerne, man af hensyn til Lufthavnen i mange år. Og hvis der var et vældbegrunnede ønske om at regulere bremkes på Salttholm, så tror jeg, at man også fik lov til det. Men da man lavede undersøgelsen om gæsten på Salttholm, opsygte Lufthavnen, så viste det så, at det gjorde de ikke særlig store udstrækning. Det er huldsalige trækgæster, som kommer på langfart og raster, og derfor er et problem. Du må ikke vande dig nu. Fordi at København og Københavns Lufthavn ligger i en flaskehalsforfuglet trækket, så er der en lang række fuglerater, som trækker over Lufthavnen, hvert for og hvert efterår. Det gælder både små fugler og træner, og ges og råvfugler, og så videre. Der er netop det her med adaptive forvaltning. Det er for mig at se en glemrende løsning på det, at man laver en plan for, hvad er det for nogle fugle, der er størst risiko for, at de kolliderer med fuglene, og hvad er det for nogle fugle, at hvis der så sker en collision, hvad er det for nogen, der er udgørt den største risiko? For små fugle, kan man sige, dem er der mange af, men hvis de kolliderer med fuglene, så er det ikke så stor et problem, som bestæder en meget stor fugle. Det kunne alle sammen indgå i en forvaltningsplan, hvor man siger, okay, hvor er det vi får mest sikkerhed for pengene? Hvad siger du til det? Hvis I kunne få sådan et århjelm, er det så ikke bare at komme i gang? Jeg kunne næsten ikke sige det meget bedre selv, fordi det er jo lige præcis det. Vi har så mange trækende fuglene, der kommer forbi, så vi kunne godt gå over, og skyde en masse fugle på saltholden. Men det er lidt som at helvan i en vaske, hvor man sad proppen ud. Vi åbner bare op for et område, hvor de så kan slå så ned. Så det vil jeg ikke løse et problem, i hvert fald ikke langsigtet, for det er... Hvad er der nogen langsigtede løsning på Københavns Lofthavn ude over at flytte den? Det er jo det, vi så arbejder på med adaptiv forvaltning, ikke? Og bliver ved med at prøve at få lavet noget forskning på, hvilke arter, og hvilke bestandene, og lokal, der udgår et problem for os. Så vi kan ikke gå ud og gøre noget, så vi kan have et datagrundlag. Datagrundlag, ja, det er det, der kan sætte det hele i gang. Bammegestene, der har vi datagrundlaget. Hvis det er 100.000, så brømser vi bestandstillegægsten. Det kunne jeg være at forestille, med Lofthavn kunne tænke sig. Men 100.000, det skal ikke for at gå på Lofthavn og på salgtholden det hele. Det bliver rent blodbad. Jeg tror, at vi skal have nogle andre landsdelige i brug også. Fordi det drejer sig om bestandsforvaltning. Når vi snakker Bammegest, det er ikke noget, det er bestandsforvaltning. Og det er på hele flyvegane. Så tager vi de svenskere, og de tyskere i brug også. Camilla Kort, man er anke til det. Når jeg siger, at DAS er grundlag, så er det, vi skal finde ud af. Jeg ved godt, at bestandene er store i CBM, men det er jo også, hvilke fule krydser vores flyvekorridor. Det er det, jeg mener, når jeg siger, at DAS er grundlag for os i hvert fald også. Som vi hører, så er der en del interessekonflikter. Det har vi også fået snakket om i løbet af dagen. Mange af de her ting, de diskuteres jo i vildtforvaltningsrådet. Og tre af jer sidder allerede i det råd, som rådgiveren over for Natur og Styrrelsen og Ministeren. Og et af de kritikpunkter, der ofte fremføres omkring vildtforvaltningsrådet, det er, at det kan være meget følelsestung, diskussion og et løsningsforslagende, er at det ikke kan have karakter af hokløsninger, og at der er et fagligt underskud. Det hører jo også nogen af jer at sige, og nogen har sagt, at der er simpelthen for meget følelse og for lidt fornuft. Erik Berlesen, du sidder der. Kan du godt stille kæmpe hæsten udenfor lokalet, og så lad være med at tage den igen, lige så når du kommer ud af lokalet? Ja, altså jeg synes jo, selvfølgelig er der følelser i det og fornuft dig, inden der er sådan nogen, der måske er mere til følelser end fornuft, men sådan er vi jo så forskellige. Nej, jeg synes egentlig, og det er jo det, jeg siger, jeg synes faktisk, det fungerer rigtig fornuftigt. Altså det kan godt udefrages, ude som om, at det kan ikke lade sig gøre, og det giver ikke mening, og de har vidt forskellige følelser, og selvfølgelig når vi kommer ud, så bliver vi da også nødt til at profilere vores egen organisationer, vores egen holdninger, i forhold til vores bagland. Og det må vi bare respektere, men når vi ser derinde, så ser vi jo netop at prøve, og det er jo enig om, vi bliver nødt til at nå til en enighed omkring det, og hvis vi vil forvandles råd, det skal give mening, og den skal have indflydelse. Så skal vi vidt udstrækningen nå til en enighed omkring de ting, vi diskuterer, og det synes jeg faktisk, Men er I god nok til ude i foreningerne, og så for at få den her det her forskningsmæssige input, som jeg hører i gærne vil have. Nu sidder du her i dag, og kan gå hjem og fortælle noget om, hvad de går at lave her på Aarhuset. Men er I generelt god nok til at få den viden, som gør ikke diskutere på et, hvad skal man sige, fagligt godt grundlage? Vi bærer i hvert fald om det, hvis vi synes, vi mangler viden, altså på forskellige institutioner. De er gode til også at gå i verden, altså at samle viden sammen. Men som vi har været ind på, er vi også nødt til at sætte nogle ting i værk, som vi ikke har fuldtandt i overblik over. Og som jeg selv er nævntiven, der er også hele tiden den menneskelig fakta. Hvordan reagerer menneskerne, derude på de tiltag, vi laver over? Altså helt jordevilsforvaltningen, vi er i gang med lige nu, ikke også som, det med Ulven, det var det mest kontroversielle, lige nu er det skulle jordevilsjakten, der er kontroversielle, kan jeg gerne se dig for. Og der er bare så mange holdninger, og vi aner egentlig ikke rigtig, hvordan folkdivlet reagerer, på de der for eksempel jaktidsændringer, vi foreslår at tage en ny plan. Men det må vi jo så se, ikke? Og så bliver vi jo så klogere, og så må vi jo rette, fordi vi ikke kan, man kan ikke altid vide, alt ting på forhånd, selvom en gang her på Aarhus Universitet, tror jeg ikke. Vi giver det savne, og du er et, noget større faglighed, mere mennesker, i at blive input til diskussionerne i hvilkeforvandningsrådet. Jeg har kun siddet dig, jeg ved ikke, dårlig eller lidt mere. Indtil videre synes jeg, at vi har kunne få fremskrat, fordi i oplysninger, vi har behov for. Så du savner det ikke? Du savner heller ikke ud i dyrendes beskyttelse, altså er de diskuteret på et mere fagligt grundlag, nogle gange? Nå, ved godt, hvad du sikter til. Det er vores medlemskare, ikke? Men når du siger fagligt grundlag, så har vi jo vores sikret triage, som kan komme med noget fagligt input. Og så er der nogle næste, som er, hvad hedder der noget? Faglige medlemmer og bestyrelsen. Det er sådan nogen som mig. Og så har vi hele vores baglænd, som vi lever af. Det foregår nogle gange med følelser, det foregår nogle gange med fakta. Det er også noget, med at sidde og blive enige. Ja, men det er jo ikke forstand, at jeg ikke er alene dybt. Men jeg vil se, i hvilkeforvandningsrådet, de der følelser, dem har vi jo nok, men det er ikke dem, vi bruger som argumenter. Hvordan har I faglighed nok, sidder I at diskutere? Har I et formid, inden du renter ind i hvilkeforvandningsrådet? Og så kommer der allers bare fakta på bord, eller er din medlemmer også fyldt af følelser, som skal ud? Jeg kan garantere for, at de er fyldte af følelser, ligesom alle andre mennesker. Måske er der flere. Det får man nok at være uden naturen. Jeg er meget enig med Henrik. Det han siger med, hvordan tingene kommer ind. Men jeg må så sige, jeg oplever ikke helt den samme ting, som Henrik giver. Jeg oplever engang med, at måden man anvender fakta, der kan følelserne godt tage lidt over, og vi kan godt blive lidt langt spøttet. Der har jeg hvert fald et klart ønske om, at vi kan komme lidt mere i vej, og bruge de fakta, vi får. Når man siger af, så siger man også B i det her spil. Og det gælder for alle parter. Jeg synes, man kan blive lidt trættet, at sige bramgos, men er det ikke glæsant eksempel på, at vi har drifte den. Jeg ved ikke, hvor længe. Og det er først nu, vi er ved at bide til bolle på den, sådan for alvor. Og det kan godt være, det er 100.000 nu, og så først gang, vi drifte det, det var 60.000, der skulle tilføre, at gøre noget ved det. Men det er, vi har haft mulighederne, og vi har fakta på den sag. Og der er også, hvad andre sag er, hvor vi synes, vi kan godt komme til den. Men altså, Ulf er et godt eksempel på, der havde vi fakta. Og der arbejder vi os godt igennem. Og vi har også, det ender, J.F. Bund har faktisk lavet et stykke arbejde sammen her, forberedt på at få skabt denne ramme, det som omkring jaktiderne. En diskussionsramme, så plattformen til at diskutere på, bliver en lille smule mere synlig. Det er spændt på at se, hvordan det kommer til at ske. Det tror, det kan hjælpe os lidt. Lad os prøve nu det sidste, godt og vel, 20 minutter, og snak, adaptive forvaltning, og nogle af de principer i den forvaltning. Altså, jeg har godt tænkt mig igen, at tage en runde ned langs bordet. Og hører jeg ad, hvad I ser, om I mener, at det, som Jesper har fremlagt, som principerne i adaptive forvaltning, om det er en mulighed for at skabe et fælles mere objektivt, og måske mindre sær interesse, brede og følelsesmæssig rum, for diskussion af vildt forvaltning, end det, vi har i dag. Jeg ved godt, at vi er i gang med det, men det er simpelthen for at få en indtilkendigelse på, hvordan I ser mulighederne for adaptive forvaltninger, de principer, der følger med, i forhold til disse diskussioner. Hvis vi starter med dig, Bo, hvad siger du sig til det? Jeg synes ikke klart, at det er et stort skridt i den rigtige retning. Det er meget fint at få sat nogle rammer, nogle fælles begrebere, definitioner, og nogle, man kan måske kalde det, nogle spilleregler for, hvordan man skal nå målne. Men jeg synes også, at der er grund til, at være en lille smule varser, med ikke, at midlet bliver tilvålet, så at sige. Attaptive forvaltning er et midde til, at vi kommer i mål med forvaltningen, af de enkelte arter. Det er ikke et mål i sig selv, at vi arbejder med adaptive forvaltninger. Nogle af os synes, at vi faktisk har været ret langt inde, i de her ting, da vi lavede udvidt forvaltningsplanen. Men det er absolut et fint skridt at sætte dit i rammer. Så fra Danmark, der er to uafredningsforeninger siden, så gik I godt, ikke grudkende til det arbejde Jesper og hans folk laver. Knud Flinste, er du lige så positiv? Ja, DOF mener, at adaptive forvaltning, det er et netop, kan man sige, ideelle løsning, til de her konflikter og problemarter. Altså i modstændning, selvom dem, der måske tror, at det her, det er løsningen på alt, hvad der hedder jakter og vildt forvaltning, så tror vi, at man skal netop fokusere det, fordi de virkelig konflikter, problemarter, og der tror vi, det er en rigtig god løsning. Og når vi skal håndt med, at man skal fokusere det på dem, så er det fordi, at man måske glemmer, at det her, det er en meget dyr løsning. Altså det kræver, at man både laver en plan, at man indtraver de involverede parter, at man overvåger, og man følger op, og man justerer, og når man regulerer lidt for meget, så sker man det ned, og når man regulerer lidt for lidt, så skruer man op, så det her, det er konsulentfirmerne, og forskningsinstitutionernes ønsketrøm, at det her, det bliver til virkelighed, fordi så ruller millionerne, og det synes jeg, man skal være opmærksom på, men jeg synes, pengene er givet godt ud, når man prioriterer det til de steder, hvor der virkelig er en konflikt. Jesper, har du mikrofonen? De er så dyrt, det bliver for simpelthen nødt til at høre. Ja, den, det har jeg hørt før, og vi starter med en god start nu, de går ned ved guest, nu kommer der bramngest, og vi har også indset, at det går jo ikke at bare blive ved med, at lave plan efter plan, fordi vi har ikke ressourcen til det, I har ikke ressourcen til det, politisk er der ikke ressourcen til at håndtere så mange forskellige planer, og det er netop begrunnelsen for, at vi prøver nu at lave en fælles platform, hvor vi slår alle de her guest sammen under én hat, sådan at I kun skal gå til et årligt møde, hvor vi så snakker alle de 4-5 arter igennem, der er på tal her, og vi rationaliserer hele data- process siden, og beslutningsprocess siden også. Så det er der noget, vi har klaret i tankerne for at effektivisere det her. Så jeg er godt klar over det her, det bringer selvfølgelig mere data i spil, det bliver mere ressourcekrevne på den måde, vi får selvfølgelig også en masse læring ud af det forskningsmæssigt, men det kommer også alle sammen til gode, det er overvist om. Men Knur, det vil sige, du tilhører ikke den del af din mellemskarre, som siger, at det her adaptive forvaltning er udlukkende end ondskyldning for at komme til at skyde noget mere? Det har ikke lige hørt nogle af vores medlemmer, der siger, men det kunne godt være det, der var tilfældet, hvis man skulle lave adaptive forvaltning på samtlige jakbararter, altså kunne man sige, hvis man skal sætte mål fra bestandene fra alle jakbararter og følge overvåret og så videre på samme nivå, så man nu gør med kortnæbede gæs og fremover også med andre gæs, og så videre. Skavforvaltning er også ganske dyr i Danmark, for eksempel, der bliver lavet noget, der minder om det, hvor man overvårer, og hvor man sender statsansatte folk ud og smør egne ind i olje, og man tæller op både bestandene og skader, og de, der dærer. Så bliver det dyrt. Så vi synes det er en rigtig god løsning, men man skal bruge det med omtanker. Jeg kan kun tilslutme, hvad det er Knud har sagt. Så du er også for adaptive forvaltning med omtanker. Nogen er for adaptive forvaltning uden omtanker. Altså giver det ikke mening, at sige med omtanker, det er jo, hvis det var heller en klev nasm eller sådan noget. Okay, Camilla? Jamen, jeg tror også bestemt, fordi som jeg også sagde tidligere, vi kan ikke sidde og vente på, at alle drikkerne bliver lagt i bussespillet. Så det er godt, at man kommer i gang, og så justerer, som der kommer mere data til og mere viden. Det tror jeg, vi kunne have stort glæde af os også. Man skal bygge vejen, mens man kører på den. Hvor? Jeg tror mange også, vi taler om processen, fordi den er den eneste rigtig måde at gøre det på at blive klogere, og hele tiden. Det er jo, hvor god forvaltningsplan den bliver. Hvis ikke den laver muligheder for hele tiden i den femårige periode, som den typisk virker, og gør noget nyt, så er det jo ikke ret meget værdet her. Det er stillet stort kræft til dem, der skriver rapporterne også. Et meget godt eksempel på, hvordan den gærne skarfaldingsplan ikke fungerer efter hensikten, i forhold til at gøre noget ved predationer i vandløbne. Man kan ikke være vandløbet, fordi det er sandsynligt, at de vil forrøse lige ned i vandløbet. Hvis man finder en kronin i en kilometer væk fra ovnen, så kan man ikke gøre noget. Men mindre man forlader en specielt dispensation, det kan være meget besfærligt. Det er jo de samme fugle, som trækker ned i ovnen, og vil æde de samme fisk. Så man er noget behov for, hele tiden at kunne blive klogere på den viden, som bliver produceret og vi skal blive klogere, og vi skal have en målsætning, men hvis rapporten efterfølgende ikke lever op til de krav, så er det ikke ret meget værd. Men selvfølgelig skal vi gøre det. Og det går lidt for langt som det, eller hvad? Det ved vi ikke, fordi vi jo ikke haft en adoptiv forvaltningsplan i forhold til skarvet i nu. Nej. Ja. Men der er selvfølgelig nogle ord på. Vidende er grundlaget for at kan arbejde med adoptive forvaltning, og der skal vi selvfølgelig bedøgtigere at en gang imellem, så er der usikkerheder. Når man fortager sig en måling, så er der en usikkerhed på den, og det skal vi lære, at finde ud af, hvad vi håndterer. Vi har lige haft en situation med kortne begoes. Ja. Det må vi så finde ud af, hvad vi gør fremadrettet. Det er ekspliceret. Det der med, at det ikke er alle arter, der skal køre planer på, det er helt enig i. Men det er ikke kun konfliktarterne, det er også problemarterne. Når jeg så siger problemarter, så er de arter, har problemer. Rensbo, den vil vi gøre rigtig gerne, at jeg er aktiv på, hvad vi gør det, vi får, og der er faktisk vedtagede en europæisk forvaltningsplan på denne uge, vi har i verden. Og det synes jeg er rigtig spændende, fordi den største lykke for Rensborgen, det var jo, at der kom jakk på den, fordi så var bestanden jo kommet op på den niveau, hvor vi alle sammen havde rigtig stor glæde af den. Så her, der kan en adaptive forvaltning hende mod jakk faktisk give Rensborgen en rigtig, rigtig god genkomst i den danske og europæiske natur. Ja. Jeg vil altid bekymre når man skal blive ved med at finde mere dokumentation, når man, når jeg mener, der ligger egentlig så meget dokumentation, man kan samle sammen på og få gjort noget. Jeg synes, man skal til at skynde sig let inden det her, det løber løb og løbske. Jeg hører jo her med Bramko, så jeg hører mig skarver med sale, hvor tænken er de sådan set, at løben løbske, inden hvor vi nu har svært ved at gå nå ved det, fordi vi ikke kan reagere i tid. Og det kan bekymre mig, hvis det er, at vi skal til at trække det ud, og vi skal til at lave flere og flere undersøgelser på noget, der er lavet mange undersøgelser på, i stedet for at sætte nogen til at samle sammen på den viden, der er. Men er det forskernes, hvad skal man sige, problem, eller er det polieren, der ikke trækker en beslutning? Jeg synes, det er et generelt problem. For mig at se det største problem, det er for at acceptere de forskersreporter, som jo er udgivet og publiceret, at man får sammen sammen, så har man også den viden. Der er ikke den store forskellen, og nu snakker jeg jo selvfølgelig om fiskareter. Men er det en meget store forskelle, hvis man nu kigger på bramkes, så kan man nemt registrere, hvad er det, de ølægge ude i marken? Nej, ikke nemt, det er måske lidt købt. Men man kan i hvert fald registrere, hvad der sker. Det kan man altså ikke på samme måde, når man ser nerver under vandet, og der er man altså nødt til at tage nogle andre hensyn, og også at have et forsigtighedsprincipe i brug over forfiskende. For det hjelper jo ikke, når vi får ølagt fiskbestandene. Hvis man så bliver ved med at have predationer af skarven, så vi ikke kan få fiskbestandene op igen. Det synes jeg er bekymrende især for det kysten af fiskrig. Det her, det snakker vi om fiskrig. De ændrer danske farvanden, som virkelig er ramt af det her. Det her, det er jo ikke nordsøfiskrig, og store kutterer. Det her, det er små fiskere, der fiskere med garen og med bundgaren, som er meget, meget hårdt at ramte det her. Og vi er snakke flere, så er det i spørgsmålet om ikke, at man skal vende hver botosen. Vi er på tesende, og så siger jeg, men det kan jo godt være, at vi skal have lavet en forvaltningsplan for fiskerne for at redde den. Det kunne man i godt overveje. Jeg har skal altid lidt fundere over det, at det er adaptivt, og det er for noget, og det har jeg fået forklaret nogle gange, og det er jeg glemmer det igen. Men det er jo noget med at være tilpassende, dygtige og dynamisk, og det har jeg nemt at være forstået i mit hoved. Og jeg har sådan set det ene med knudet, ikke? Det kræver jo en voldsom grad, af kontinuerlige farvelige viden, som vi skal kunne fiskne tillid til, for at vi kan få det her til at fungere. Og så kan man jo så altid spørgme, der er jo også grader af at være adaptiv, eller grader af adaptivitet, måske kunne det hedde. Og det kan vi jo så fundere over, hvor langt vi hele tiden skal gå. Når jeg kigger tilbage, når vi for eksempel har forhandlet jakktider igen morgenen, det har vi jo gjort over tredje år. Og det synes jeg jo også, at en eller anden grad er adaptiv i, fordi vi har bdc, om hver gang kan komme en rapport, over alle de her arter. Og så prøver vi at justere i forhold til, hver fagligt rarten den kan bære. Og det er vel også at være adaptiv i et eller andet grad. Så det er et nyt smart ord for noget, I andet har ikke gjort? Så det er jo ikke sådan voldsomt langt, altså vi har jo også været i den retning. Og man kan jo sige, hvad er så det modsatte, at være adaptiv, det ved jeg kender altså ikke ordet på. Det er i hvert fald, hvis jeg bruger de andre, det er noget med at være undynamisk. Og hvis vi tager den fredning af Bramgosen derfra 99er så til nu, det er dog ekstremt graden at være undynamisk. Og det durer i hvert fald ikke. Altså, det kan vi da konstatere. Ja, vi er derfra, du må godt, men kort, godt i kort. Okay. Der er sygt op, at jeg er i gang. Jeg er i gang, så jeg har en ansynlig tre måneder. Så er jeg i gang med at afsætte. Men indsygt til Bramgosen, det er indjægst i Bramgosen. Jeg har været til en kunstærdsdag om pris. I f.eks. der er man pågivet, at når du har kæmpt det, og kæmpt det, så er det ikke fuldstændig. Det er fuldstændig positivt. Og samtidig, så hvor senere, og indsætterne, og samtidig så, hvad det hedder, ansættet af veddeltunnelige områder, og de samme. Det er det, man har gjort, med det, man har satt om. Det kan man ikke synlig for, at det går over. Vaktationen er omnivet, der er noget indsættert, der er noget til prøver, og hvad er det, som skal få sikkerhjemtudssive? Hvad er det, vi skal gøre ved det? Hvad er de løsningsforslager? Jeg har jo bare været med. Jeg har været med, og den eneste specielig kommunistisk sataner, det er det, jeg har gjort sammen, med det, vi optager, i forblivende veddeltom i et samtidigt. Det har jeg lokalitikert, med sataner til sataner. Det er fuldstændig, det er en jern, som ser sataner, som bliver sikre og kommenteret. Vi skal lige have Mikael Greil på banen også fra Naturstyrelsen. Vi har hørt jo i start af dagen, at jeg vil ikke, om han er din chef, men Olof Ingeberg i hvert fald, vi styrker fra Naturstyrelsen, siger, at der er ingen tvivl om, at adoptive forvaltning er vejen frem. Nu har du hørt det her i dag. Kan du bekræftes hans ord? Ja, han sagde det der, og overraskende tydeligt, vil jeg sige. Så tydeligt har jeg ikke hørt det her. Du er ret i, at han er min chef, han er en af de Ørste. Jeg tror i hvert fald, at Naturstyrelsen også ser sådan på adoptive forvaltningen, at det er noget, vi frygtere kan være lidt dyrt og noget, vi kan forsvære, at vi har skaffet ressourcer til, hvis man skal gøre det for alle de her arter og efter alle koncentrere. Der er i hvert fald ingen klar ressourceudfordring der. Det er jo overraskende at vi i hvert fald også i Naturstyrelsen egentlig nok har den oplevelse, at vi synes, at i hvert fald, når vi snakker om de her enelige konfliktarter, vi har hørt på tabet i dag, at der har vi i praktisk allerede, kan man sige, massen med fremførte det her adoptive forvaltningskoncept, der synes vi faktisk, at vi har, kan man sige, forvaltet arterne, efter de fleste af de, de, hvad skal man sige, termer, som der ligger i konceptet, altså, vi har været dialogorienteret, vi har inviteret interessenterne til forhandling omgang, hvordan vi skulle addressere de her problemer, vi har prøvet at opstille nogle målsætninger, vi har udformet forvaltningsplaner, det er der for alle de her arter, statslige forvaltningsplaner, så vi synes egentlig, at vi har gjort det, sådan set, ganske godt egentlig, eller allerede man siger, at det her begripser ligesom bl.a. introduceret som noget nyt, det er klart, at man kan altid forbedre sig og vi ser, at der også med stor spænding, kan man sige på, at det er nu lige at blive udviklet, yderligere, og at blive forankret et eller andet sted, både i forskningsverden, og måske så også senere, hos os, så det ser vi der frem til, men også med den bekymring, jeg startede med at sige, kan man sige, og så vil jeg så også sige, at der er os, jeg måske give dem ret, som ligesom har bragt når man skal lave sådan en virkelig veldokumenteret og gennem forhandlet forvaltnings, adaptive forvaltningsplan, så er det noget, der tager tid, men vi sidder, som det er også blevet så klart og tydelig illustreret flere gange i dag, vi sidder jo med nogle akutte problemer, med nogle af de her arter, som i hvert fald i Naturstyrelsen har et stort politisk press for, at det skal vi håndtere, så så er det ligesom også vores daglige udfordringer, vi skal sådan set agere i momentet på de problemer, der er, samtid med vi også skal arbejde langsigtigt på og skabe nogle mere langsigtigere løsninger og det er sådan også et af de dilemme at synes, at vi kæmper lidt med i det daglige jeg renger da med, at vi løser det for vi er udøgtige, men vi vil også gerne have noget hjælp yes og jeg synes her med også, vi kan godt konkludere, at vi har hørt mange tale for, at adaptive forvaltninger, de principer der ligger i det, det kan godt være, at der ligger en værktøjskasse der som kan være med til at skabe det, som vi har hørt Jesper kallet Mutual Least Unhappiness, det var også en fantastisk udtryk, altså mindst mulig ud tilfredshed i en situation, hvor der er mange interesser på spil så er det jo ikke altid det bedste af alle værten, når man kan få mænd, at nogle gange så må man nøjes med lidt mindre så jeg vil sige tak til paneletagerne for en fin diskussion omkring det her og vi slutter til tiden, vi er lige lidt forrørende, men så er der plads til, at vi lige kan få oprundet lidt på dagen Tak skal jeg have Ja, jeg havde ikke forstået mig, at jeg skulle lave sådan en samlet diskussion på dagen, men jeg ville godt lige knytte nogle enkele kommentar Det er sådan, at Henrik Berlesens indlag og paneldiskussionen er blevet optaget på video Det er vores plan, at de indlag, der blev givet her i løbet af dagen, de bliver lagt ud på hjemmeside i forbesked, når det er, at det er klart og jeg skal også sige, at vores tanke er, at vi i løbet af året og forhåbentlig udgivelse inden årets udgang ønsker at lave en tema bog omkring emnede konfliktarter, hvor bl.a. de indlæg som var kommet på i dag at de også bliver presenteret Så skal jeg sige tak til paneldiskussionen som har været vildt lige til at stille op her Tak for det! Tak til ordstyrne, jeg vil ikke, om de er her nu eller de er gået Tak til hans blauvor, som velvilligt også tog sig per deldiskussionen, jeg synes det er mig frukvare, det var dejligt Tak til alle deltagerne i øvet som har bidraget på hver jeres måde Jeg synes det har været en god dag Jeg skal sige til sidst at der står en øl eller en sodavand ude fra døren for dem, der har behov for det inden de kører hjem Jeg håber, at vi ses til det store og jeg har i hvert fald plan om, at vi gensager succenen i januar 2017 Tak for i dag, kom godt hjem!