其實破壞式的創新那您個人是一個創新的主要性的人物也打破了許多空間那您如何定義破壞式的創新是這個其實是一個翻譯的詞就是 Disruptive Innovation其實破壞在這個中文翻譯的時候它的有一種負面的感受好像說不去顧慮社會的影響或者不去顧慮別人的想法可是本來在英文 Disrupt它其實就是擾動的意思所以意思是說當你在做擾動式的創新的時候你可以先去跟你想要享受你的創新的這些朋友們達成一個新的共識一個新的協議而先不需要去理中間的這些中間整的這些想法這個其實就是網際網路上面的創新的一個最基本的想法什麼是網際網路呢網際網路就是一群人聚在一起大家願意用一個叫做 End to End Principle就是說我想出了一套新的加網站的方法你想出一套新的做瀏覽器的方法我們兩個之間不需要經過中間我們所有電信上的同意我就可以開始用這種新的方法去分享出我的網站我的服務串流 影音 Bitorant所有這些東西發明的時候都不用先問過中間的這些電信上的同意所以這個最基本的我們叫 Permissionless Innovation就是不用先問過誰的創新對我來講就是所有的 Disruptive Innovation它並不是為了要破壞機油的這個系統它是想要想出一個新的做法讓現在機油這個系統也許慢慢就沒有人用但是並不是去攻擊它的意思那你一個人呢就是在求學的時期我們知道說是有一個觸發點然後接觸到科技及網路然後自己了解自己的常才然後進而發展就像天賦那是什麼樣的觸發點稱就是讓人覺得這個科技及網路是一個趨勢程序上一題其實我不用講程序上一題但是程序上一題我在1994年的時候開始投入所謂的全球諮詢網的發展1994年在全球諮詢網上面是第一次讓大眾而不是只有研究人員開始使用 WorldWide因為瀏覽器尤其是圖像式瀏覽器的補給讓大家可以開始分享整篇的論文而不是只有一些基本的目錄資料所以當時因為接觸到了 WorldWide我就發現說原來在網路上面敘敘多多的工作者他們都會自己把自己還沒有發表的論文就先放在網路上面讓大家及思廣義叫做 Preprint那我接觸到第一個網站叫做 Archive ARXIV那這個網站現在還在也是我們所謂的 Open Access就是學術人員他不需要經由信用的期刊系統就可以先取得大家最新的學術分享的一個非常重要的一個及時所以說當我接觸到這個之後我就回去跟我的國中校長說校長你本來跟我講說我如果想要跟我比較喜歡的一些做人工智慧的一些大使工作我一定要把國中念完高中念完考到一個好的大學然後考個 GRE 什麼東西然後去他的研究室他願意收我當知道學生可能經過十年的時間我才可以開始跟這位大使一起工作但是那校長我昨天寫了一封Email給他他馬上就回了而且還是用漢語拼音回的意思是說我英文不好也沒有什麼關係所以這個告訴我們說其實他打破了本來那種你要先經過一個學術中介機構才能夠一起進行研究的這個舊的系統他打破了這個系統的新的規則說穿了Email跟全球資訊網而已那這兩個都是說讓我們可以繞過這個原有的系統就開始進行工作因為反正隔著螢幕他也不知道我才14歲所以意思就是說任何人只要是有共同的價值就可以開始一起進行創造所以我用這樣子創造出來一些聯共職位的工作你確實也就是得了全國中小學科展的應用組的第一名等等可是隨著拿來的高中保送資格我就跟校長說我不想用了那校長麻煩你幫我難著教育局因為當時還沒有實驗教育的條例所以就是說麻煩幫忙難著教育局然後如果有人說這個我有沒有來學校就稍微打一下那校長也很開心就是我這樣跟他講的道理之後他說好 那你就不用再來學校了所以從那個時候開始我就自己開始自己的學習的一個工作這是一個非常特別的一個經歷就是在你就是你不是一個受正規教育的人但是我們知道就是你都從不會進行學習那我們很想請教的是說可以請您分享就是怎麼樣去有系統的去學習這件事是我想我們在這個做實驗教育的時候我想先強調一點就是說雖然我當年做實驗教育好像很低級看到需要校長特別保護當時像曾子安妮或是一些下午為期的播手都是有一個特別保護他的校長然後讓他可以在上學的時間去做自己的自發的事情但其實沒有多久台灣的實驗教育三法就開始進行討論 示範現在已經有高達百分之十的學生可以用這樣的方式來進行實驗教育甚至一路到大學他們都有多元權才啊等等的方案所以可以說實驗教育已經不再有已經判到的破壞式的這個創新的特質它已經是我們台灣教育系統的一個很根本的一個部分所以說不管你是在體制內所謂在體制外其實我們在新的課綱就今年要討論的課綱都強調一點就是自發互動 共跑這三個順序自發的意思是說這個教育系統並不是從上而下強加給你而是說從這個學生的需求出發他覺得社會上有那些不公義的事情環境上面有哪些可以修補或者是甚至讓環境更永續的事情他在他的在地的經濟發展上他看到了他好可能說人口空洞化或者說青年外流他若是在一些偏鄉或者這些地方他隨時隨地都會看到值得解決的問題所以從這個他覺得值得解決的問題開始出發這個就是所謂的自發的學習那這個我們在新的課綱有一個專有的名詞叫做一聲一刻表每一個學生按照他的自發去定出他的課表來那這個不管體制內體之外都是通用的那第二個就是說當你有一個自發的問題的時候我們就好像在一個跑道上面以前的教育都是名腔起跑大家往同一個方向跑跑第一名 第二名 第三名那當你有一個自發想要解決問題的時候你就一轉身往你看到那個問題的方向你就贏在起跑點上有沒有人跑這個方向那在這個過程裡面當你贏在起跑點上之後你的同儕就不是跟你同一般的這些人而是在別的不同地方也想要解決同樣的問題的新的這群人那跟這群人的互動勢必就會碰到不同領域不同的文化不同的語言各種不同的背景的朋友們那這個時候要學著跟他們用這種跨領域的方式去互動這個系統就是建立在一個好的社會支持系統上面的一個學習系統那最後第三個就是共毫共毫的意思就是說我們最後做這些東西都是為了下一代下下代可能期待以後的事件我們並不是好像說我們只把這些來當作工具來使用我們不是把自然當作工具來使用為了成就自己的一時的工業啊什麼東西而是說我們這些自然的永續這個才是目的或者說你在互動的過程裡面碰到的不同的文化尊重這些文化它的傳承 它的保存這個才是目的是把別人當作目的而不是把別人當作工具這個時候就比較容易找出一些共同的價值這個形成共同價值的過程我們還叫做共毫那當你走到這一步的時候其實這整個學習系統學習脈絡就會自然地去形成那每個人就可以有自己的一家之間的同時又是能夠跟別人在價值上面進行那我們知道在你當擔任政務委員以及在你的推動底下就是我們行政院也陸續通過了社會的創新方案還有數位國家創新經濟digital class的方案等等那您希望這些由科技數位局勢帶動下的創新方案可以讓民眾具體可以感到一些效率是其實我們現在就是有一個口號叫做用社會創新來帶動法規創新我們在民間許許多的創新者都告訴我們說其實他們需要的並不是國家的所謂的扶植補助重點產業而是說不要打他們的路他們想到的一個新的東西不要覺得說好像跟我們看到的不一樣跟法律制定的時候不一樣然後就好像新的東西還沒有機會漲就透過一些解釋啊什麼就把他扼殺掉了只是因為我們是一個成文法系統我們好像法律沒有說可以做的好像就不能做這樣子的一個感覺所以我們推動這些方案後面有個共同的想法就是說只要法律沒有說不能做的就都可以做而且即使法律說不能做的只要你能夠提得出為什麼這個新的做法對公共利益有幫助那麼我們就透過一個叫做殺核就好像小孩子玩殺Sendbox這樣子一個機制讓你在有限的空間裡面小規模的做給大家看說違法不能說違法了提出新有的法律新有的法規用這些新有的法規來做到底會比本來的做法好在哪裡好比像說像我們在開戶的時候都要雙針鍵雙針鍵領位辦理很多朋友覺得麻煩但是就有朋友想說那我手機辦的時候已經用雙針鍵驗證過了我是不是可以用那個電信上在那個信卡的申請的時候就已經當做開戶的依據或像說有些朋友們覺得說我跟銀行的往來比較沒有那麼多的時候很難去算出這個壽星比例所以年輕的朋友們有一些金融商品就比較難以取存取我們為了達成金融普惠我們可以說但是你每個月都有繳電信費所以這是過程裡面我們可以用你每個月到底是繳499還是1499來去算出你的壽星的風險值這些都是今晚會本來那個風險比例裡面公式裡根本就沒有的東西但是只要有人願意挑戰我們就說好那給你一段時間待年一年一段範圍五千人四千人在這個中間裡面你要證明出這個真的對公公裡有幫助而且風險是在一個可以控制的範圍只要證明得出來那麼這個沙盒就成功然後我們就會納入我們的在60天預告期之後變成新的風險控管的這個安全準則那如果這個實驗失敗那也沒有關係其實因為所謂的失敗就是下一次實驗的參考因為這是所謂開放式的創新所有這個過程都需要讓下一個朋友們等於幫他付的學費所以就是透過這種用社會的公共利益金融普惠等等來達到法規創新的目的我們希望政府的角色不再是以前這種指導的角色而是慢慢是陪伴的角色甚至是讓民間走在前面然後在各個地方出現實驗之後政府再把這些收集起來變成大家都能夠接受或者雖不滿意但是都勉強能夠接受這些新人做實情的一些方法所以這是數位的科技能夠讓我們一次進行非常非常多實驗然後把這些實驗的結果進行中整這個三合一的確非常有趣那對於臺灣金融業我們現在都常常聽到就是Fintech這個名詞那各家都有自己不同的策略還有一些陰影的方式那你課那我請你們跟我們分享所謂的觀察所謂的觀察你也同意嗎怎麼另外跟他稍微來金融業同意Fintech各家都有不同的策略還有進度所以可否請委員跟我們分享您的觀察是什麼還有您認為臺灣金融業在這方面的機會又是怎麼樣是其實就像我們另外一個就是剛剛提到DHPLUS裡面我們特別在AI臺灣AI.tawhn.gov.tw提出我們國家的AI戰略一樣我們看到的都是說不管是AI我常常把它翻譯成輔助式的智能assisted vigilance或者先跟大家講講的AIOP就是幫AI裝上了這個眼耳鼻舌聲等等的這些物聯網的這些感測器都是把臺灣本來就非常強的就是硬體的這些元件的光學的生學的等等的這些硬體製造的這些能力跟臺灣也是非常強的就是在學術上面去進行機器學習深度學習等等的這些貢獻把這兩組人結合在一起一起來解決一些對社會有幫助的一些問題像我們自愛水這個常常因為塑膠水罐肉水率其實是蠻高的就用AI去一起解決這個問題這是AIOP的一個非常好的應用的一個例子那因為這樣的關係所以我們就可以把產業鏈兒裡面本來好像彼此先對彼此的文化比較不熟的朋友們結合起來不是一方要打倒另外一方也不是一邊去指揮另外一方而是找到新的田兩邊都有貢獻所以Finance跟Technology也是同樣的一個概念像剛才我就舉了一個金融沙盒的這個例子這個例子裡面的這個電信上本身當然有非常好的開發的能力但是它並不是自己就取代了銀行的工作它是找一家銀行來一起合作意思就是說當這個實驗成功之後別的銀行別的金融業者也可以循著這種去找新的創新的技術上面的團隊跟本來銀行就很了解的怎麼樣子受人信任這個信託的這樣子一種能力這兩個加以結合去創造出新的契機來那為什麼我這樣子講是因為在這裡面不免就會有一些個人資料或者是有一些相關的這個好像我需要很相信你才會告訴你的一些事情那銀行的牆上就像其他需要信託的這個職業一樣律師或者是醫師等等行李師等等一樣為什麼你願意相信他願意給他一些資料就是因為你相信他是為了你的利益在服務是為了你想要做的事情在服務而且隨時可以給你一個交代所以這樣子的能力並不是任何一個剛剛講的所謂disruptive innovator一開始就可以有的能力如果你是一個新創團隊或者是一個掌握了一個新技術的一些數學家一些工程師的話你還是需要找到這些能夠值得信任而且願意去給出交代來贏得信任的這些金融業的非常擅長的這些朋友們來組隊打冠而不是好像覺得說一方可以把另外一方去壓過去或者一方對另外一方更懂所以finance跟techfinTech這個字它雙方的這個並重的而不是好像一邊去直到一邊我們知道你有太多的成功創新的案例那我們想要比較好其實是可可的不可以也請您分享一個從失敗中學習進而得到更創成果的創新經驗我想舉一個大家可能有聽過的一字就是在2017年5月的時候有一位設計師在臉書平台上面提出了一個案子叫做暴雪軟體難用到爆炸那這個就是在2017年5月的時候不但暴雪大塞車而且用Mac或者Linux或者用我手上這些平板的暴雪的朋友們都忽然發現說財政部用的那一套系統就是叫做Java Applet的這套系統已經被他的公司就是ARC家顧問所不推薦使用所以大家在暴雪的時候都經歷了一段非常痛苦的過程而且學上加雙的是還有一位國稅局的朋友們說那你可以跟朋友接電腦嗎那所以在這時候這個大家就非常非常的憤怒我們在我們的臉書平台留言板上面八成都是說財政部長下台啊這個什麼玩貓網路什麼玩傷勾結啊什麼懶人包表情包啊這個非常非常多了那但是呢我們就把話為機為轉機意思就是說我們在政府裡面有一群人叫開放政府聯絡人他們做的事情就是會吵的朋友不是給他們糖吃而是腰到廚房裡面一起吵糖吃本來是口不得吵現在變火不得吵所以意思就是說這些慢得最兇的朋友馬上就接到一封邀請函書一個兩個禮拜之後我們在財政資訊中心會有一個極死妄議的協作會議大家協同合作來涉及下一個年度的保險軟體系統忽然之間風向就逆轉就八成的朋友都在提出非常有建設性的建議啊想法啊意見啊所以這八成的朋友們呢慢慢的聲音有點問題哦我們可以重新錄這一段這一題我們來放進錄一下沒問題我給你放在這裡還有下面一張來一下嗯等一下那我先把他弄好了好啊好啊那前面都沒有問題嗎他剛是把後面的時候可以嗯因為我們有另外一個攝影鬼所以真的不行的時候可以替他弄可以不是跟裡面講一下先問一下先問一下好像不錯完全是一絲一絲的好像不是對因為旁邊有一個無線記憶所以嘛是這個對你需要的話可以把它發掉可以先搬嗎對謝謝今天剛前面都沒有問題是剛過來到最後面幾句的收音別別別好我給你放在這裡好不好意思沒問題好不好意思所以你要做好來準備那我們先試講一下讓我聽一下聲音好好你有太多成功的創新你會為請你分享一個從失敗之中來學習的得到更好成果的一個創新的經驗U真的是U的第一好準備好了OK現在聲音上好的現在聲音好的對OK 好了好 來 準備5 4 3好 我們知道你有非常多成功的創新的案例但是可不可以請你分享一個從失敗中學習然後進而得到更好成果的創新經驗是不像我們很喜歡的一個歌手叫做Lena Cohen他還有一個習慣的講話拿另外一個給我OK就是拿另外一個幫你處理一下好好從後去就好了對會不會是最多的問題就是有一些是在經驗對有一個這樣對像是我們在錄音的時候唱歌的時候也是寫了寫了寫了寫不過呢從這個中間學習我就可以更簡短的回答就對了這題應該那個感覺有點不一樣我們知道你有非常多的成功創新的案例但是可不可以請你分享一個從失敗中學習然後進而得到更好成果的創新經驗是我有個人很喜歡的歌手是加拿大的Lena Cohen他有句名言也是他一首歌的一部分叫做萬事萬物都有缺口缺口就是光的入口There is a crack in everythingThat's how the light gets in我們在公共們裡面其實往往會有我們覺得做得很好他比想說像財政部的報學人體他會自動帶入非常多的資料然後這個報學的流程也是非常的宣張但是這是從財政部的角度來看在2017年的5月也就是我剛剛入隔半年左右的時間就出現一道很大的缺口就是有一個朋友來我們的臉書平台上面提了一個案子叫做暴雪軟體難用到爆炸那為什麼這樣呢就是因為剛剛好在暴雪的前幾個月用的那一套軟體叫做Java Upload剛剛好就被Oracle這家公司做不推薦使用所以一時之間Mac的使用者Lenx的使用者或者是其他的不同家或是Windows的使用者在暴雪中的碰到非常大的麻煩我們一整片的留言都是在說財政部長下台這個關上購物節什麼吃了一些不肯入目的一些負能量那所以說在這樣子的危機之下我們就請開放政府聯絡人也就是我們在各部會裡面專門去不是會炒的朋友有糖吃而且邀到廚房裡面做一起炒糖吃的這樣子一些朋友們進來那在這個過程裡面財政部的開放政府聯絡人就公開的說只要你在留言板上面有罵財政部只要你有提出任何的批評之將我們就邀請兩個禮拜之後來到我們財政資訊中心一起來設計下一個年度更好的暴雪的體驗所以在這個過程裡面本來炒得最深的這些朋友們忽然之間一旦被邀進廚房風向馬上逆轉高達八成的朋友們都在提出非常具有建設性的具體意見我們經過四次的協作的工作方然後一起創造出在Mac上面滿意度高達96%的就是去年的暴雪系統所以反而可能Windows的使用者要跟Mac的使用者來接電腦暴雪不過當然我們到今年我們希望不分作業系統都可以用這個新的暴雪體驗但這個畢竟是但這個畢竟是個個案那所有的系統如果我們現在用公共門的系統你可以看到我們從剛剛剛剛你頓點來的地方我們再來一次one size來 進這裡但是這當然只是一個個案而已我們在通案上面大家以前可能會看到很多公共門的網站會寫說這個指聯絡IE瀏覽器來瀏覽之類現在連微軟自己都不開發IE了所以真的是舊時代的遺跡所以在這個過程裡面院長當時的臨權院長就說我們能不能夠通案來檢討一下所有的公共門的網站在跨平台的瀏覽器的使用它的困難所在所以我們就運用了叫一部青年屬的一個大專生公共門鑑識計劃我們把它叫做Rescue Action by Youth簡稱 Ray就是缺口裡面的那一道光線去讓所有的願意來鑑識的大專生在所有整個跨部會500多的網站裡面去找出跨平台瀏覽器使用體驗上面不順的地方而且裡面有三分之一的朋友因為具有網頁設計的專業甚至還提出了具體的解決方案讓各個部位來使用所以一年之內我們就把所有這些問題解決到了八九成但是這個計劃本身也不是沒有缺陷也不是沒有失敗的因為我們後來發現說這年頭的學生其實用手機的比較多所以說要他們去測試桌面板的網頁等等其實跟他們平常的生活習慣跟作業習慣不一定那麼一樣而且他也需要相當多的資訊人員在旁邊輔助在這個過程裡面他都覺得這個成本尤其是溝通成本是蠻高的所以我們在接下來的一年也就是說2018年我們就改了一個做法我們讓前一屆的學長界來當小天使等於讓學生自己帶自己我們測試的時候也是用現在大家用的最多的Android手機跟iPhone手機然後一起來增進行動版的體驗所以果然第一個他願意加入的興趣就提高了那第二個因為學生是自己管自己所以在這個過程裡我們也看到了非常多有公部門公務人員也可能完全不會想到的一些實際的作詞的方法那些作詞的方法因為這些其實甚至帶著禮物來的所以說所有這些部會同仁都覺得這些新的方法真的不錯所以他們也更願意用這些新時代年輕人習慣的方法來跟年輕人進行協同合作所以可以說到最後是一個相當好的結果謝謝非常好非常好希望追加問題對對對用作詞對對對我有一個朋友他在Twitter上面有寫過一句話他已經印象很深刻他說diversity is inviting all kinds of people to the partyand inclusion is making surethat they all can dance也就是說多元的意思是各種不同的朋友們都邀到我們的這樣子一個空間來但是inclusion的意思是說他們來不是只是來而已而是可以發揮他們自己的長才所以像我們現在所在的地方是空總的射撞中心射撞是實驗中心我們在diversity上面當然每天的各種不同的活動因為我們是聯合國的永續發展目標為出發所以都會讓社會上面各種不同的團體有自己的專屬的空間像原住民族的語言圈學習的空間就在我們隔壁而已但是呢我們還要確保說重點不是說有原住民族的朋友有伸張的時髒的朋友或者是有像是漢爾的這些朋友們來而已而說他們來之後他們透過他們獨特的視像也貢獻到了這個空間像大家進來的時候可能有看到一些很有趣的桌球桌或者是一個足球場等等當然印象深刻這些其實就是漢爾們在做藝術創作的時候所看到的這個世界因為其實是一個藝術製造師其實也畫不出這麼讓人印象深刻的一些視覺的線條來那就是因為我們知道說這些漢爾們他們看世界的方式跟我們是不一樣他們有一個獨特的視像所以在空中的時候會從實驗中心裡面我們在規劃空間的時候我們就加入了他們用一個比較是幾何的方式來看到的這個世界而不是像我們可能是透過文字或者數字的方法來看到的這個世界那這個我覺得才是真正的inclusion就是說當他們來的時候他們會覺得我是這個空間的設計者我對這個社群的營造有我自己獨特的角度如果缺乏了我們這個角度的話這個社群就不那麼完整所以是這樣子我覺得才是真正的inclusion那因為我們這個多元性其實也有包含性別上聽的所以對於您來說您認為就是性別的影響力是什麼那這個世代最需要討論跟解決的性別問題又是什麼是當然我們要了解到就是說台灣在性別的平權方面其實是整個亞洲不但是第一而且是領先第二很多的這樣一個地方所以我們要了解到說我們在一個性別平權狀態這麼好的一個情況下我們要透過一個叫做intersectionality就是多元交織的這個想法就是當年的爭取婦女權益的這些朋友們設計出來的各種各樣子的想法不管是所謂的性平的這個名額性別影響的評估專屬的性平會等等的所有這些組織我們在做不管是原住民族專行爭議或者是在做其他的不同的少數的朋友新住民啊等等的時候都充分地運用這樣子一套做出來的很好的一個從賠利付權平權的這樣子一個階段去照顧社會上各個不同的朋友所以就是我們在一個優勢地位的時候可以回想在以前還是弱勢地位的時候然後能透過同樣的這個賠利的過程去幫助社會上現在還在弱勢地位的這些朋友那當然我們當然還可以就是有各種做的更好的地方我覺得在性別影響上面我很喜歡一句話說biology should not determine destiny就是說一個人他長成什麼樣子不應該是決定他的命運所以隨時在台灣也好在世界上也好只要別人因為你的性別角色就賦予你一個可能這個幼少的無害的慾望的課題等等的這種social script或者是說賦予你一個就是要照顧者或者生育者等等的這些任務的時候自己可以想想說這是不是我認同的destiny如果這是我認同的destiny的話那當然就發揮到最好但是如果不是的話那不要讓你的biology變成別人好像可以決定你命運那我們最後一題就是吳扎乃唐非常關心我們的市長朋友他在馬拉松的時候我們讓市長的學生寫下小時候的職業夢想例如甜點師傅或亞運選手等等那我想要請問您小時候的職業夢想是什麼那您又如何去追夢是因為從小我爸在教我的時候他就不斷的運用他叫做蘇格拉底方法的這樣一種方法就是說不管我哭啊鬧啊怎麼樣都沒有用我一定要講出一套道理來而且我想出道理之後他不能是歪理因為他會不斷的去提醒說你有沒有想到這個你剛剛講到這句話跟另外那句話好像是互相矛盾就好像有這個循環論證的嫌疑這可能有假設前進的嫌疑等等的這些狀況也就是說他並不是教育我什麼東西或喚屬我什麼知識他要確保我腦裡面的想法是彼此一致的而且當我們在行走這條思路的時候就是思想的道路的時候可以越走越寬而不是越走越渣那所以呢像這樣子一種蘇格拉底式的培養方法我從小就非常的熟悉所以我從小第一個認識的職業也是我比較想當的職業就是思想工作者那思想工作者當然所謂哲學家這個是古代的一個講法我想現在大家都可以透過不同的哲學的想法去更加了解所在的世界而且當新的事物出現的時候如果你有思想工作的訓練的話也比較不會應用舊的方法去解釋新的事物而且能夠因應新的事物去創造出新的思想的道路來謝謝謝謝謝謝