 So, wir sind startklar. Guten Morgen und herzlich willkommen zurück zum dritten und letzten Tag der Bitz und Bäume Konferenz. Heute erwarten uns wieder ganz viele spannende Vorträge und Workshops und hier in diesem Raum machen wir heute den Start mit den digitalen Beteiligungsformaten für die nachhaltige Transformation und wir werden von unseren vier Gästen hier ein bisschen über Erfolgskriterien und Fallstudien hören und einen Moment, da werde ich einmal hinzeigen, was uns da genau erwartet, haben heute zu Gast Angler Öls von der Uni Augsburg und sie wird uns ein bisschen was erzählen zu der Definition und auch der Messbarkeit von Erfolg bei digitalen Beteiligungsformaten dann außerdem reiner Rehack von der TU Berlin und vom Weizenbauminstitut, der ein bisschen drüber erzählt, wie dann sinnvolle Beteiligung eigentlich durch Hackathons passieren kann oder vielleicht auch nicht. Dann ist die Wille Bauridl von der Europa Uni Flensburg. Sie erzählt uns zu digitalen Beteiligungsplattformen der Kommunalpolitik, ein Instrument zur Akzeptanzbeschaffung oder für progressive Nachhaltigkeitspolitik und zuletzt noch Andrea Hamm von der FU Berlin und der TU Berlin über die ungenutzten Potenziale von Civic Tech Initiativen. Wie können sie im kommunalen Transformationsprozess verankert werden? Also viele spannende Vorträge zu den Beteiligungsplattformen, die in immer mehr Kommunen und Städten eingesetzt werden. Wir erfahren, welche Formate funktionieren, welche Schlagen fehlen und warum und damit übergebe ich an die erste Vortragende. Danke schön für die... Ich habe ja mein eigenes Mikro. Guten Morgen. Schön, dass ihr es hierher geschafft habt zu dieser frühen Stunde. Wir wissen, dass ihr dafür früh aufgestanden seid. Also danke. Wir wollen in diesem Panel diese Fragen besprechen. Also welche digitalen Beteiligungsformate halten wir eigentlich für sinnvoll? Und zwar, um die Transformation, die sozial-ökologische Foran zu bringen. Dazu finden wir interessant Civic Tech und fragen uns, ob man dieses Wissen und diese Kultur eben einbringen kann. Wir fragen uns, was für Qualitätskriterien wir anlegen sollten und auch die... Eine ganz wichtige Frage ist, wie man die Userinnen an der Ausgestaltung der Plattform mitwirken lassen kann. Wir hoffen aber, dass ihr noch viele weitere Fragen habt, die wir in der Diskussion dann besprechen können. Das ist so das, was wir uns vorgenommen haben für das Panel. Ich bin Politikwissenschaftlerin von der Uni Augsburg und ich bringe aus dem politikwissenschaftlichen Instrumentenkasten heute was mit, nämlich ein Set von Kriterien, mit denen man die demokratische Qualität von Beteiligung evaluieren kann. Und das illustriere ich an einer Fallstudie aus München. Was ich vortrage, habe ich gemeinsam erarbeitet mit Johannes Rupp vom Institut für Ökologische Wirtschaftsforschung. Der war auch der Projektleiter. Das Projekt stelle ich gleich vor. Und Fabian Pfeiffer von der Universität Wien. Ja, ich beginne mit der Vorstellung des Projekts. Was war unsere Fragestellung? Ich möchte euch fünf demokratietheoretische Sichtweisen auf Beteiligung vorstellen und dann unsere Befunde. Also wie schneidet eigentlich dieses konkrete Verfahren ab in Hinblick auf die Bewertungskriterien? Ganz kurz. Das Projekt ist also das Grüne Stadt der Zukunft. Klimaresäente Quartiere in einer wachsenden Stadt. Das hat 2021 geendet, war drei Jahre lang. Es ist jetzt noch mal in eine Verlängerungsphase gegangen. Und in dem Projekt ging es darum, wie wir eigentlich mit der zunehmenden Erwärmung der Städte und auch Starkregenereignissen umgehen. Also es ging um Anpassung. Und das Wichtige an dem Projekt war, dass man sich gefragt hat, wie können wir private Akteure und Akteurinnen beteiligt kriegen? Denn viele Grundstücke sind ja in privater Hand. Und ja, das war sozusagen das Ziel. Ihr könnt mehr Informationen über das Projekt hier auf der Webseite vom Institut für Ökologische Wirtschaftsforschung finden unter dem Stichwort Grüne Stadt. Ich werde jetzt hier den Projektteil vorstellen, an dem das IOW gearbeitet hat. Ihr habt gesehen, Projektpartner war auch die Stadt München und auch TU und LMU München. Unser Teil war also die innovative Beteiligung. Und wir haben hier mit der Methode Zukunftsbild gearbeitet. Und das ist ganz wörtlich zu nehmen, nämlich wir haben einen professionellen Zeichner beschäftigt, der für uns schöne Bilder gezeichnet hat. Wo hat er die hergenommen? Wir haben also viele Recherchen angestellt. Wir haben sozusagen Input gegeben in die Beteiligungsprozesse. Wir haben Vorschläge gemacht, wie könnte eine bestimmte Straßenecke, und das ist hier die Schwanthaller Straße im Jahr 2040 aussehen. Und zwar ging es natürlich vor allen Dingen um Begrünung, deswegen auch grüne Stadt der Projektname, um der Hitze durch mehr Pflanzen sozusagen zu begegnen. Aber es ging auch um andere Stadtplanungssachen wie Verkehrsberuhigung, mehr Fahrradwege, mehr Platz für Fußgängerinnen und eben auch die aktive Einbindung der Menschen, die dort leben in diese Begrünung. Genau, man sieht hier sozusagen zwei alternative Bilder derselben Kreuzung. Und so sind wir reingegangen und haben dann die Teilnehmer in unseren Workshops gefragt, was fehlt euch in diesen Bildern? Was würdet ihr gerne noch da sehen? Was findet ihr gut? Was soll im finalen Bild drin bleiben? Und daraus wurden dann abschließende Zukunftsbilder. Und Bilder, die ihr jetzt im weiteren Verlauf der Präsentationen seht, sind dann schon größtenteils die finalen Bilder. Ja, wir haben uns also dann gefragt, wie kann man denn jetzt den Erfolg, die demokratische Qualität der Beteiligung von diesen Zukunftsbildprozessen bewerten? Und was war daran jetzt digital? Das war tatsächlich bei Accident, nämlich wegen Corona mussten die kurzfristig in den digitalen Raum verlagert werden. Das heißt, die haben dann eben auf Big Blue Button stattgefunden und die Bilder wurden dort eingeblendet. Das Material wurde vorab verschickt und dann zur Diskussion gestellt. Genaueres über die Prozesse sage ich jetzt noch unterwegs. Ja, jetzt komme ich mit der Politikwissenschaft. Ich möchte euch einmal schnell durch ein paar von diesen demokratietheoretischen Sichtweisen führen. Technokratisch, liberal, deliberativ, performativ und agonistisch. Und für die Nicht-Politik- wissenschaftlerin möchte ich dazu sagen, meistens evaluiert man in der Politikwissenschaft mit Habermas. Das ist so der Standard. Man nimmt die Kriterien von Habermas und der Beitrag, den wir hier leisten wollen, ist zu sagen, hey, haben wir da nicht die performativen und agonistischen Theorien übersehen, die auch einen wichtigen Beitrag leisten. Und den möchte ich jetzt etwas herausarbeiten. Ja, der technokratische Ansatz, der geht auf Max Weber und Josef Schumpeter zurück und in einem Satz zusammengefasst besagt er, das bestmögliche Wissen soll ins Regieren einfließen. Und dann ist die Frage, hat das nun bei diesem Prozess stattgefunden? Ich habe ja schon gesagt, wir haben als Projektteam viele Recherchen angestellt, zum Beispiel zu Vorbildern von anderen Städten. Was haben die tolles zur Stadtbegrünung und zur Klimaanpassung gemacht und haben das in unseren Bildern auch präsentiert? Wir haben Interviews mit Expertinnen auch geführt, auch mit Lokalen, Stakeholders und das ist alles sozusagen eingeflossen. Und auch in den finalen Bildern sind sogar welche Grünpflanzen, an welcher Hauswand wachsen. Da ist dann berücksichtigt, ob das eine Nord- oder eine Südwand ist. Also es ist extrem expertokratisch, deswegen sind hier sehr viele grüne Häkchen. Man kann sagen, es war sehr kompetent. Aus Sicht des liberalen Ansatzes, da sprechen wir hier von Theoretikern wie John Stuart Mill und von John Locke. Da geht es vor allen Dingen darum, ob ein hinreichend breites Interessenspektrum beteiligt wurde und ob eben gute Lösungen ausgehandelt wurden. Hier sieht man, das war erstaunlicherweise gar nicht der Fall. Wir haben für einen der Workshops nur öffentlich eingeladen und da kamen dann halt eine Selektion der Willigen, die sich nämlich alle schon für Klimaanpassung und Stadtgrün interessieren. Es kam aber niemand von der Autolobby oder eben anders denken. Das heißt, es war zu homogen und das Ziel stand halt schon vorher fest, dass es darum geht, mehr Grün. Also auf keinem unserer Bilder war weniger Grün. Das heißt, wenn man im liberalen Ansatz folgen würde, müsste man das Ganze sehr viel Ergebnis offener gestalten. Habermass und der deliberative Ansatz, sie haben ein unheimlich großes Paket von Kriterien. Da kommen wieder auch die, was wir gerade hatten, wie offen und inklusiv es sein soll vor. Es kommt auch wieder die Kompetenz vor, aber für Habermass sind zwei weitere Dinge sehr wichtig, nämlich dass Lernprozesse stattfinden. Also letztlich ist das Ziel, dass man so lange miteinander redet, bis man sich einig ist und eben dadurch auch wieder ein sehr gutes Wissen sozusagen hat. Und es soll natürlich auch die politischen Entscheidungen beeinflussen, was dort ausgehandelt wird. Und hier sieht man, dass die Ergebnisse doch eher auch nicht so günstig sind. Also es war halt so, dass es bei uns nicht rumgingen oder es gab auch einfach nicht den Raum, eine große Deliberation durchzuführen online, wo man sich jetzt Positionen wirklich annähern. Ich habe hier auf dem Bild sieht man unsere online Karten und da sieht man, die sind einfach vieler nebeneinander stehen geblieben. Da stehen viele ungeklärte Themen, ist jetzt vielleicht ein bisschen klein, aber da steht Gentrifizierung Fragezeichen. Also wenn es hier schön grün wird und verkehrsberuhigt, kann ich mir dann noch leisten hier zu wohnen. Das sind wichtige große Fragen, die bei uns nicht ausdiskutiert werden konnten. Zum zweiten war das so, dass wir zwar versucht haben, die Stadt München zu gewinnen als Partner unserer Veranstaltungen, aber München fürthalt muss man auch zu deren Entschuldigung sagen, die führen selber sehr viel Beteiligungsverfahren durch und haben gesagt, also euren brauchen wir jetzt nicht auch noch. Dadurch sind auch wieder die Ergebnisse im luftleeren Raum hängen geblieben. Das haben wir aber auch gleich schon bei der Einladung transparent gemacht, dass wir gesagt haben, das ist hier ein Projekt, was versucht bundesweit irgendwie Leuchtturmwirkung zu haben, indem wir zeigen, so könnte man Bilder verwenden, aber wir können eben keine Umsetzung versprechen. Trotzdem gab es eine Mini Umsetzung, aber wirklich eine sehr bescheidene. So, jetzt komme ich noch in meinen letzten drei Minuten zu den Ansätzen, die mir besonders wichtig sind, nämlich den performativen Ansatz und den agonistischen. Der performative Ansatz geht davon aus, dass Demokratie den Zweck hat, dass hegemoniale Machtverhältnisse verändert werden sollen oder dass eben Demokratie dazu beiträgt, das auszuhandeln und dass Macht halt im Diskurs ist. Und hier ist die Frage, ist eigentlich irgendwas, was über den Status quo hinausgeht, rausgekommen, sind alternative Diskurse entstanden und auch neue Handlungsmöglichkeiten. Hier würden wir behaupten, dass wir da besser abschneiden, und zwar aus dem Grund, weil wenn man sich jetzt hier das Bild von der Landwehrstraße zum Beispiel ansieht, ist es eben wirklich, dass Fußgänger und Radfahrer komplett den Straßenraum zurückerobert haben und das ist eine Straße, wo heute Auto an Auto im Stau steht. Und auch wir haben auch Befragungen am Ende der Workshops gemacht, 90 Prozent der Teilnehmenden haben gesagt, dass sich für sie neue Handlungsmöglichkeiten erschlossen haben. Der agonistische Ansatz sagt, wir haben Probleme voneinander zu lernen und miteinander zu sprechen, weil eben auch unsere Identitäten mit dranhängen an unseren Positionen. Wir identifizieren uns sehr stark mit unseren Positionen. Deswegen ist es wichtig, dass wir Raum für Pluralismus schaffen und uns nicht versuchen zu einigen. Und dann ist hier die Frage, wie wurde das umgesetzt und dass es aber einen sicheren Raum für die Austragung von Differenz gibt und dass eben Differenz respektvoll ist und nicht in Othering endet, also dass man sich feinde wird, sondern man wird einfach sich respektierende Gegner. Und hier, wie ihr seht, geben wir uns auch gute Noten für unseren Prozess, dass wir sagen, es war plural im Rahmen dessen, was wir gemacht haben. Natürlich ist hier wieder der Wermutstropfen, dass eben Andersdenken da einfach nicht anwesend waren. Gut, ich lasse es dabei. Ich könnte zu jedem Ansatz noch sehr viel mehr sagen. Fasse einfach noch einmal zusammen, dass wir insgesamt gesehen haben, die Zukunftsbildmethode in dieser Faltstudie in München hatte große Expertise. Es fand eine respektvolle Auseinandersetzung statt. Es ging über den Stadt des Quo hinaus, was daraus kam. Es hat Menschen zum Handeln mobilisiert. Das habe ich hier übersprungen, nämlich diesem Hinterhof seht ihr einen Hochbeet und eine Bank, die stehen da jetzt wirklich. Aber es ist tatsächlich alles, was umgesetzt wurde. Aber es waren ein paar Menschen so motiviert, dass sie gesagt haben, das nehmen wir jetzt in die Hand und machen das. Konflikte finden Raum und werden auch eingeladen. Aber eben auf der Negativseite ganz klar, es gab keine Anbindung an dem politischen Prozess, was sehr problematisch ist, aber was eben auch von unten trotzdem zu einer Mobilisierung führen kann. Es war nicht ergebnisoffen und auf keinen Fall inklusiv genug. Und damit würde ich auch enden. Ich will einfach noch mal den Punkt hervorheben. Ich denke, performative und agonistische Theorien sind wichtig, dass wir die bei unserer Evaluation mit in den Blick nehmen. Also, dass wir sagen, wir wollen hegemoniale Diskose herausfordern und wir wollen gleichgesinnte mobilisieren. Danke schön. Ja, hallo, schönen guten Tag. Ich möchte jetzt auch etwas zu den digitalen Beteiligungsformaten sagen für die nachhaltige Transformationen, wobei mein Thema staatliche Hackerfonds in Deutschland sind. Erstmal zu mir. Ich bin Rainer Rehak, Informatiker, habe auch einen Hintergrund in Philosophie, wie gesagt an der TU und am Weizenbaum-Institut für die vernetzte Gesellschaft. Und meine Arbeit, da geht es meistens um die Verbindung von Informatik in der Gesellschaft oder Informatik im Kontext. Und da geht es, ist natürlich ein Hackerfonds, ein sehr interessantes Phänomen, weil es genau die Beteiligung mit dem digitalen und dem konkret technischen verbindet. Erstmal, was ist ein Hackerfonds? Ich glaube, wer sich jetzt noch nicht so richtig intensiv mit dem Thema beschäftigt hat, kennt Hackerfonds, glaube ich, nur aus der eher popularisierten Version. Und da heißt es dann, da sitzen Leute und programmieren, aber eigentlich ist es eine relativ klar definierte Methode oder ist es immer noch. Und zwar ist es eine Arbeitsmethode in der Textszene, die einen Bottom-up-Ansatz in der freien Softwarebewegung darstellt. Das heißt, das ist ein Werkzeug einer der zivilgesellschaftlichen Szene oder der Free Softwarebewegung zur Selbstermächtigung, Selbstwirksamkeit. Was passiert da üblicherweise? Das geht in einem konkreten Hackerthon darum, dass eine Software- oder Softwarekomponente fokussiert wird und dann wird vorher diskutiert, welche Funktionen fehlt da, was wollen wir haben und dann sitzt man daran, bis diese Funktion steht. Deswegen Hackerthon. Es kann halt auch zwei, drei, vier Tage dauern, viel Mathe, viel Pizza, aber das ist so die Grundidee. Sozusagen klar fokussiertes technisches Ziel und dann wird es gemacht, sozusagen wird gearbeitet, bis es fertig ist. Staatliche organisierte Hackerthonds, weil diese Art der technischen, der Beteiligung in technischen Fragen hat sich sozusagen rumgesprochen und wurde dann bestatlich aufgegriffen. Allerdings sind da die Vorgaben oft sehr ungenau und die Zielstellung ist unklar. Es gibt eine feste Dauer und meistens wird es dann sehr groß angekündigt als Beteiligungsformat und als per Formativ zu zeigen, wir machen ganz viel Beteiligung. Allerdings ist oftmals so, dass die Förderung dessen, was dann da rauskommt, der Ergebnisse der Hackerthonds recht kurz ist. Genau. Ich will das mal exemplarisch am Fall Update Deutschland beschreiben und da so ein paar Eigenschaften raustellen und zwar sich da gleich noch was dazu, warum ich darüber sprechen kann und wie, aber der Fall Update Deutschland, finde ich, steht repräsentativ und vielleicht nicht nur für Hackerthonds, sondern insgesamt für Beteiligungsformate, wenn es um, wenn die Ergebnisse digitaler Natur oder Softwareform haben. Der Fall Update Deutschland, das war im Frühling 2021 und es war stiftungsfinanziert mit der Schirmherstaff des Bundeskanzleramts. Die gestellten Probleme waren dabei sehr breit und sehr offen. Bearbeiteten wurden an Themen wie fehlende Aufklärungen, zum Beispiel hinsichtlich Nachhaltigkeitsverhalten von Bürgerinnen und Bürgern, die Aufgaben haben dann Kommunen gestellt, zum Beispiel oder ganz generell Einsamkeit in der Gesellschaft oder soziale Ungleichheit. Die Lösung, wie bei einem Hackathon üblich, sollte eine App sein oder eine Software oder eine Anwendung und die zweite Zielstellung war insgesamt, dass diese Art von Hackathons organisiert werden, um die Civic Text-Szene zu vernetzen, um sozusagen noch mehr Lösungen, nachdem dieser Hackathon Update Deutschland vorbei ist, weiter diese Vernetzung sozusagen für sich selbst stehen zu lassen und sich weiter zu entwickeln. Nach Selbstauslage war Update Deutschland unpolitisch, weil es nur gute Lösungen für diese Probleme geben wollte, quasi als Werkzeuge. Ich habe dabei sozusagen die Methode jetzt ist, dass ich Personen befragt habe und ich bin selber auch Teil der Zivilgesellschaft, ich bin sozusagen da auch Teil der Community und Befragung war jetzt, was jetzt kommt, sind Aussagen, zum Beispiel von Lilith Wittmann, die damals Mitglied der AG Online Zugangsgesetz OZG von Code for Germany war und Stefan Kaufmann damals im Verschwörhaus Ulmen. Und es sind beispielhafte Aussagen, die sich sozusagen auch, die sind zwar anekdotisch, aber das können wir ja nachher auch diskutieren, sozusagen den Qualitätsgehalt dieser Aussagen. Ich fand sie aber sehr, auf aller Fälle sehr bezeichnend und bildhaft und das glaube ich ganz gut als Diskussionsstabpunkt. Die Stimmen der Zivilgesellschaft, was mich, naja, nicht so ganz überrascht hat, aber ich glaube nach, also vielen, mit denen ich darüber gesprochen und diskutiert habe, hat das sehr überrascht, dass da sehr viel Frust war über noch einen Hackathon und warum, woher dieser Frust kam, lässt sich jetzt aus den Aussagen, das sind größtenteils Zitat oder indirekte Rede. Die Lösungen wurde gesagt, die da bei den Hackathons rauskommen, es ist überhaupt gar nicht möglich, damit irgendwas Sinnvolles zu machen, denn die Zivilgesellschaft kann ja nicht, wenn da Lösungen für staatliche, sozusagen für Probleme der öffentlichen Hand gelöst werden oder Vorschläge gemacht werden, das muss ja irgendwo andocken an einer Verwaltung, an irgendwelchen staatlichen, stabilen Strukturen und da war insbesondere bei Code4 der Frust sehr groß, dass die Verwaltungen überhaupt gar nicht ausgerichtet sind, die Ergebnisse irgendwie zu integrieren. Das heißt, langfristig konnte nichts eingebunden werden und komme ich nach noch mal kurz dazu. Die Aussage war, wie gesagt, das sind jetzt alles indirekte Rede, dass seit den 90ern schon kontinuierlich am falschen Ende gespart worden ist, Zitat, und Fachwissen für die IT-Ausschreibungen, um dann vorhandene Lösungen zu integrieren, gar nicht vorhanden war, das heißt, dass die Verwaltungen selber, die das integrieren hätten können, nicht mal wussten, wie eine Ausschreibung aussehen soll, weil sie mit den technischen Begriffen nicht viel anfangen konnten. Dabei gab es innerhalb der letzten zehn Jahre schon ganz viele Lösungen, insbesondere digitale Lösungen für mehr Transparenz und Beteiligung, nur mal beispielhaft kleine Anfragen, Bürger baut Stadt, Politik bei uns, meine Stadt, Transparent und Opal. Für Opal zum Beispiel war für parlamentarische Anfragen. Weitere Kritik war, dass die Infrastruktur, wie ich es schon umrissen habe, zur Verstetigung fehlt und die öffentlichen Stellen aber befähigt werden müssen, diese Impulse, und wenn sie auch nur kleine Impulse und nichtfertige Software sind, aufzugreifen. Und selbst wenn das nicht passieren würde, bräuchte es Schnittstellen zu den staatlichen Diensten oder den Diensten der öffentlichen Daseinsvorsorge, technische Schnittstellen, also freistandatisiert, um darauf zuzugreifen oder sogar zu interagieren mit staatlichen Services, aber all das fehlt auch. Und der eigenständige Aufbau und Betrieb digitaler Services fehlt sowieso, also das heißt nicht nur die Schnittstellen sind sich da, sondern an vielen Stellen, zum Beispiel Archivierung von kommunalen Sitzungen, die Protokolle, so eine Geschichte. Okay, so, gut, und die gezielte Förderung, das war auch die gezielte Förderung von Inselprojekten, neuen Start-ups und Leuchtturmprojekten hilft einfach nicht, weil es immer nur kleine Einzelpunkte sind. Und was tatsächlich fehlt, ist ein Austausch um bestehende Systeme und bereits gewonnen Erkenntnis und tatsächlich Probleme, Bruchstellen und Lücken zu identifizieren. Das heißt die Kontextualisierung dessen, was auf den Hackathons passiert. Das heißt, dass die strukturellen Probleme der Verwaltungsdigitalisierung ignoriert worden sind und jetzt voll zur Geltung kommen, weil die Ergebnisse von Hackathons nicht integriert werden können. Das heißt, ein Großteil der beispielhaften Projekte, die ich aus den letzten zehn Jahren kurz aufgezählt habe, gibt es nicht mehr, weil die irgendwann ausgelaufen sind, weil die Freiwilligen, die nicht mehr tragen konnten und die Verwaltungen sie nicht integriert haben. Das heißt, und das finde ich der interessante Punkt, junge engagierte Menschen werden mit falschen Versprechen gelockt. Sie sollen sozusagen die Herausforderungen in der Gesellschaft angehen und rennen gegen eine für sie bis dato unbekannte strukturelle Mauer. Das heißt, die Menschen brennt für ihre hohen Ziele aus. Und ich wollte das so klar hinlegen, weil mir das aus diversen Richtungen sozusagen als anekdotisch berichtet worden ist, qualitativ. Genau, über die Zugänge von Hackathons ist noch ein anderes Thema. Zeitlich lasse ich das mal weg. Jetzt, was Ihr Vorschlag war, zumindest von den beiden, Kompetenzen und Ressourcen in der öffentlichen Verwaltung müssen aufgebaut werden. Das ist die Grundlage für sinnvolle digitale Beteiligung in Form von Hackathons. Kein, das Wissen, das darf dazu, um so eine Ausschreibung zu machen, darf nicht bei Dienstleitungen und Beratungsfirmen liegen und externalisiert werden, sondern es muss zurückgeholt werden in die Verwaltung und so, dass die auch selbst verantwortlich und selbstbestimmt, sozusagen, dann auch reagieren können, wenn die Ergebnisse von solchen Hackathons kommen. Okay. Und Zugangshürden müssen gesenkt werden. Die Organisatorinnen sollen sich mit der Szene selber vernetzen, die das schon langfristig macht. Es müssen Kontakte geknüpft werden mit den existierenden Strukturen vor Ort. Zum Beispiel, es gibt ganz viele dezentrale Hackerspace und so weiter, die sozusagen, die mit reingeholt werden müssen, weil sie die Expertise, die Langfristigkeit schon mitbringen. Und wichtig ist, die Gesellschaft und Verwaltung auf Augenhöhe aus sich austauschen zu lassen und nicht in so einem Top-Down-Ansatz, weil dann die intrinsischen Motivationen auch verloren gehen. Dafür braucht die Verwaltung eben nötige Ressourcen. Zeit, Geld und kluge Köpfe war das Zitat. Und dann schließe ich mit ein paar Verweisen, wen es weiter interessiert und bedanke mich und freue mich auf die Diskussion. Super. Ich begrüßt alle, die hier sind. Und ich freue mich, dass so viele den Weg hierher gefunden haben. Ich möchte so in der Mitte anschließen von dem, was ihr bis jetzt gehört habt. Ich möchte mich intensiver damit beschäftigen, welche unterschiedlichen Beteiligungsformate spielen überhaupt eine Rolle bei diesen Prozessen, die wir ja schon kennengelernt haben. Deswegen habe ich hier nochmal für die, die nicht immer damit zu tun haben. Unten rechts diese sogenannten Beteiligungsstufen aufgeführt, auf die ich im Vortrag danach zurückkommen möchte, nämlich die einfachste Form von Beteiligung, Information und die nächste Stufe Konsultation und das, was ihr am letzten Vortrag schon gehört habt, die der Wunsch nach Ermächtigung, Form der Mitbestimmung oder das, was Angela Öls eben genannt hat, deliberative Möglichkeiten der Beteiligung. Und ich möchte das an einem Beispiel machen, aus der Stadt, aus der ich komme. Ich bin Professorin an der Europa Universität Flensburg und habe mich seit vielen Jahren mit Form der Bürgerbeteiligung beschäftigt im Bereich der nachhaltigen Stadtentwicklung und der Energiewende. Und seit einigen Jahren beschäftige ich mich mit Form der Plattformisierung des städtischen Alltags. Und diese Perspektiven möchte ich hier heute mal zusammenbringen. Deswegen habe ich hier von der Stadt Flensburg links zu sehen. Jährlich werden die Daten präsentiert von deutschen Städten auf der Homepage der Sustainable Development Goals Germany. Da habe ich euch die Daten mal mitgebracht. Da hat Flensburg in bestimmten Bereichen gute Werte in anderen gibt es noch deutliche Entwicklungswünsche und Bedarfe. Und es gibt in Flensburg einen laufenden Prozess der Entwicklung eines Strategie Plans für 20 30. So heißt auch das Produkt was am Ende dabei rauskommen soll bis zum nächsten Frühjahr soll es einen Plan geben. Der die Entwicklungslinien die großen Entwicklungsziele für Flensburg 20 30 formuliert. Und was ihr hier sehen könnt ist der Prozessablauf den die Stadtverwaltung entwickelt hat. Und da möchte ich euch vereinigen auf ein paar Dinge hinweisen. Oben in den bunten Kästchen steht Politikverwaltung, Fachöffentlichkeit und Stadtöffentlichkeit. Also es ist ein Multi Stakeholder Prozess der hier angestoßen worden ist und es ist in den Top Down angestoßen. Also die Stadtpolitik hat ein Beschluss gefasst das sie das Programm geben soll und das es Bürgerbeteiligung geben soll. Und sie haben beschlossen das was Rainer eben angesprochen hat eine Agentur zu engagieren die den online Beteiligungsprozess durchführt und danach diesen Prozess wieder verlässt. Also eben nicht in die Verwaltungsintern organisiert. Und was dem Prozess auch auszeichnet ist sind analoge Austauschprozesse und Entscheidungsprozesse und online Informations- und Konsultationsprozesse die hier stattfinden. Wir befinden uns in dem ersten Drittel dieses Prozesses und was ich auch bemerkenswert finde ist ein lineare Abstimmungsprozesse. Das ist ja auch hier symbolisiert mit den Pfeilen. Es ist ein ganz klarer Ablauf dieses Verfahrens und wenn es Störungen gibt sind die nicht vorgesehen. Also dieser Zeitplan wird auch sehr munitionsversucht umzusetzen. Und was ich interessant finde die beiden Formel Vortragen haben schon darauf hingewiesen. Es geht auch darum Deutschzmann. Was sind denn die Ziele? Was ist denn der Endpunkt, der erreicht werden soll mit diesen Beteiligungsverfahren. Die Beteiligungsverfahren haben keinen Selbstzweck und bemerkenswert in Flensburg ist es ganz strikt oder ganz klare auch sehr ambitionierte Nachhaltigkeitsziele sind, die hier schon vorgegeben worden sind. Flensburg ist nicht so offen Radar von vielen Leuten. Die versuchen aber ein progressives Nachhaltigkeitskonzept umzusetzen. Und dazu gehören auch solche Dinge wie kommunale Flächen nicht zu privatisieren, was ich schon ziemlich progressiv finde. Aber es geht gar nicht darum, die progressiv die Vorgaben sind, sondern es sind Vorgaben. Also es wird ein Beteiligungsprozess gestartet und die konkreten Ziele sind hier schon formuliert oder für wie konkret man sie hält ist eine Frage. Aber diese Narrative, die aufgerufen werden, grüne Stadt, gerechte Stadt, produktive Stadt, eine Stadt, die gutes Leben für alle bietet, sind bestimmte Narrative, die auch Zielsetzung schon vorgeben und die natürlichen Einfluss darauf haben, wer sich überhaupt angesprochen fühlt von den Beteiligungsverfahren und welche Wünsche und Vorstellungen dann auch eingegeben werden in dem Beteiligungsprozess. Also Vorgabe von Zielsetzung und Narrativen und was ich auch bei allen mir bekannten Beteiligungsverfahren feststelle, dass die Ursachen der Nicht-Nachhaltigkeit nicht benannt werden. Also es wird ein von einem Ist-Zustand in die Ferne geschaut, aber nicht reflektiert. Warum haben wir denn überhaupt die Aufgabe, diese Nachhaltigkeitsziele zu entwickeln? Also auch eine Unsichtbarkeit, nicht nur der Nicht-Nachhaltigkeit, sondern auch der Privilegien, die mit der Nicht-Nachhaltigkeit verbunden sind. Und das ist der zentrale Punkt, wenn ich eine Zukunftsvision entwickel, muss ich bestimmte Gruppen und Personen auch deprivilegieren, um diese Ziele zu erreichen. Also die impliziten Konflikte, die entstehen können mit Beteiligungsverfahren, sind ja nicht benannt. Genau. Und was uns ja ja interessiert ist, wie Nachhaltigkeit und Digitalisierung zusammenkommt und das Digitalisieren des Online-Beteiligungsverfahren ist ganz klar ein Konsultationsprozess. Also das, was auf der Stufe der Nachhaltigkeitsmöglichkeiten sondern Mitte genannt wird. Es gibt einen Abstimmungs-Online Beteiligungsverfahren, was in drei Stufen durchgeführt wird und das hat erst mal den Zweck zu informieren über den Prozess und über die strategischen Ziele, die entwickelt worden sind und die dann verfeinert werden in operationale Ziele. Und diese Information, die online vermittelt wird, sind die Ergebnisse analoger Austauschprozesse. Und das finde ich bemerkenswert, dass die Entscheidungsstrukturen analog stattfinden, also in Diskussionsrunden. Da kommen so 40, 50 Personen zusammen und ich bin auch ein Teil davon. Ich bin von der Bürgermeisterin eingeladen worden, als Wissenschaftlerin an den Prozess teilzunehmen. Also es wurden selektiert, ausgewählt, bestimmte Experten, die sich an dem Prozess beteiligen sollen und der einzige offene Beteiligungsprozess ist der Online-Beteiligungsprozess, wo alle Flensburgerinnen oder die sich als Flensburgerin identifizieren, teilnehmen können. Und das sind Screenshots der Homepages, die die Stadt Flensburg in dem Online-Verfahren veröffentlicht. Also einmal oben links seht ihr die verschiedenen Arbeitsgruppen, die wurden auch festgelegt von der Stadtregierung. Das entspricht genau diesen Verwaltungstenken. Diese Arbeitsgruppen funktionieren so, wie Verwaltungseinheiten. Die einen sind für Boden zuständig, die anderen für Quartiersentwicklung, die anderen für Umwelt und Klima. Und daraus sind erst mal strategische Ziele entstanden, die hier unter zwei genannt werden. Und das, was das Beteiligungstool ist, sind Reaktionen auf bestimmte Ziele. Das ist das, was Bürger hier tun können. Und das hat einen ähnlichen Effekt, wie Angela Oels den auch schon beschrieben hat. Das ist eine sehr homoägene Gruppe, die darauf reagiert. Weil genau ihre Perspektive, ihre Welt sich angesprochen wird und darauf geben sie Kommentare ab. Und ihr könnt auch erkennen, wie viele Antworten es gab. Das ist keine große Ausbeute. Okay, genau. Und die Frage ist immer, wie transparent ist der Entscheidungsprozess? Und das wird hier tatsächlich auch aufgegriffen. Was sind Ihre Fragen? Was passiert mit den Beiträgen? Wie Sie hier liefern, das wird transparent gemacht. Aber ich finde die Antwort beschämend, weil es tatsächlich bedeutet, die Expertinnen und die Stadtverwaltung wählt aus, welche Ideen gut sind und welchen nicht. Und das ist eine Form von Akzeptanzbeschaffung. Dass ich die Vorschläge aufnehme, die meinen Zielsetzungen entsprechen. Und ich möchte auf eine Publikation verweisen, in der ich beteiligt war. Und da finde ich vor allem bemerkenswert, die ist 2013 erschienen. In dem Kontext sind viele Beteiligungsprozesse gelaufen im Bereich der Klimaanpassungspolitik. Und das, was Sie hier formuliert haben aus der Analyse von verschiedenen Beteiligungsverfahren im Bereich der Nachhaltigkeit und Klimaanpassung, das ist eine Unausgewogenheit zwischen denen, die betroffen sind und die, die sich an den Prozessen beteiligen. Weil die, die sich an den Prozessen beteiligen, sind eher die Privilegierten und die Betroffenen, vor allem im Kontext an der Klimawandelfolgenbelastung, Stichwort der Umweltgerechtigkeit, Gesundheitsbelastung durch Klimawandelfolgen, sind eher die, die sich an den Prozessen nicht beteiligen und nicht mitgestalten. Und das ist schon meine Abschlussfolie. Ich möchte euch in der Diskussion mitgeben, es gibt eine große Spannweite. Unterschiedlicher Bürgerbeteiligungsform, Angela Ölz hat das in fünf verschiedene Formen aufgeteilt. Ich möchte einmal die Extreme zeigen. Und das, was ich euch vorgestellt habe, auch wenn ich den Prozess der Influenzvergläuft sehr inhaltlich sehr ambitioniert finde, ist ja vom Beteiligungsverfahren eben nicht sehr ambitioniert. Und das möchte ich gerne zur Diskussion stellen. Die Beteiligungsverfahren haben ja keinen Selbstzweck, sondern müssen den ambitionierten Zielen folgen. Wenn die Inhalte progressiv sind, aus meiner Sicht, müssen auch die Beteiligungsformate progressiv sein. Und da bieten digitale Form ein größeres Potenzial als das, was die Verwaltung umsetzen können. Und da gehe ich mit Rainer voll mit. Es fehlen die Kompetenzen in den Verwaltungsstrukturen. Flensburg ist ein Stadt mit 100.000 Einwohnern. In der Stadtplanung sitzen zwei Mitarbeiter. Also das ist nicht leicht umzusetzen. Aber wenn die Expertise extern eingeholt wird von online Beteiligungsverfahren, ist das ein Problem. Und ihr kennt viele Beteiligungsverfahren, die digitale Tools nutzen. Aufgerufen wird natürlich immer wieder Barcelona, Madrid, die einen Open Source Tool nutzen. Flensburg nutzt das gleiche Tool. Aus meiner Sicht werden aber die Möglichkeiten nicht voll ausgenutzt, die so ein Open Source Tool bietet. Weil eben die parallelen Online-Auseinandersetzung, die im Button-Up-Prozess gewährleisten können, nicht stattfinden. Und die Frage ist, und die würde ich auch gerne mit euch diskutieren, wie diese ambitionierten Top-Down-Ziele mit engagierten, progressiven Button-Up-Prozessen verbunden werden können über die digitalen Möglichkeiten, die hier zur Verfügung stehen. Vielen Dank. Ja, hallo von mir. Ich bin Andrea Hamm. Ich freue mich sehr, heute hier zu sein. Ich werde ein bisschen berichten aus meiner Doktorarbeit, die ich zum zivilgesellschaftlichen Internet der Dinge geschrieben habe. Und ja, kurz zu mir, ich bin Promovier an der FU Berlin. Bin derzeit beschäftigt an einem Projekt an der TU Berlin. Beide Unis sind Verbundpartner am Weizenbaum-Institut für die vernetzte Gesellschaft, gar nicht weit weg von hier, wo ich assoziierte Forscherin bin. Genau, und heute werde ich zu diesem spannenden Panel, was beitragen, indem ich über die Potenziale und Schwierigkeiten des zivilgesellschaftlichen Internets der Dinge spreche. Auf Englisch ist sie wie IoT. Und ich werde aber über Umweltbeobachtungsfragen, Community Engagement und einen neuartigen Journalismus sprechen. Vielleicht kurz zum Begriff. Das zivilgesellschaftliches Internet der Dinge ist ein sehr sperriger Begriff. Das Internet der Dinge oder Internet of Things auf Englisch sind in der Gesellschaft allgegenwärtig. Sie sind in Smartphones, in Tablets, in Wearables, in Autos, Fahrrädern und zahlreichen Haushaltsgeräten. Das sind kleine Sensoren, die Daten sammeln und auswerten. Das Internet der Dinge, das Internet of Things, wird vor allem aus der Industriemarketing von der Verbraucherperspektive verstanden, wie im Smart Home oder Smart Factories. In Deutschland auch sehr bekannt, Industrie 4.0, die Automatisierung von der Herstellung. Spannend ist jedoch, dass IoT-Technologien auch aus der zivilgesellschaftlichen Perspektive betrachtet werden können. Und die Forschung zu diesem Gebiet hat erst begonnen. Es gibt verschiedene soziale Aspekte, die damit verbunden sind. Beispiele für zivilgesellschaftliche Zwecke von IoT ist die Verbesserung der Luftqualität und der Wasserqualität. Hier geht es sehr stark in die gleiche Richtung, die Civic Tech, Civic Technologies, die vorhaben Code for All, Code for Germany Bewegung. Es gibt Projekte zu Informationen über Strahlenbelastungen, das Sammeln von Daten zu städtischen Problemen, wie der Radfasicherheit und auch Sensibilisierung und Verhaltensänderungen in Bezug auf Umweltthemen, die in Bienen sterben mit Hilfe von vernetzten Bienenstöcken. Ich habe ein paar Auszüge aus meinen Studien mitgebracht, die ich kurz vorstellen möchte. Ich habe zwei Civic Tech-Initiativen, Sensor Community, vielleicht bekannter unter dem Namen Luftdaten Info, so hießen sie früher, studiert. Sie beschäftigen sich mit der Überwachung von Feinstaubbelastungen, der Luftqualität in Stuttgart. Sie haben sich jetzt jedoch so weit entwickelt, dass sie eine globale Datenkarte aufgebaut haben. Sie beschäftigen sich auch mit weiteren Sensoren. Genau SafeCast ist eine weitere Initiative, die ich mir angeschaut habe. Die beschäftigt sich mit Radioaktivitäts- und Feinstaubbelastungen in der Fukushima-Region und auch in anderen Regionen der Welt, ansätzlich in Tokio und Japan. Ich habe hier die Studie, die ich durchgeführt habe, kurz verlinkt. Ich möchte aber eigentlich auf bestimmte Aspekte eingehen, die man aus den beiden Initiativen zusammenfassen kann. Die Motivation dieser beiden Initiativen lag darin, dass es ein sehr großes Informationsbedürfnis der Bevölkerung gab in Stuttgart zum Thema Feinstaub in der Region Fukushima und auch in Tokio zum Thema Radioaktivitätsbelastung. Es gab einen Mangel an aussagekräftigen Daten. Die Behörden hatten keine Sensorstationen, keine Daten, um die Bevölkerung über diese Problematiken ausreichend zu informieren. Dementsprechend haben diese Initiativen sich gegründet und vergleichsweise leicht bedienbare Sensor-Kids entwickelt. Um dieses, ich sage mal, basteln dieser Sensorgeräte eine Community aus Freiwilligen entwickelt. Also Leute, die sich für dieses Thema engagieren wollten, die mehr dazu wissen wollten, haben sich dann regelmäßig getroffen und dieses Projekt vorangetrieben. Das Ergebnis, wie ihr auch oben auf der Karte seht, das ist eine Karte von SafeCast, sind dann offene Umweltdaten, die von Civic Tech Initiativen auf frei zugänglichen Datenkarten im Internet zur Verfügung gestellt werden. Und die Wirkung in diesen beiden Fallstudien war, dass auch etablierte Institutionen an den beiden Orten, also in Stuttgart, ist die Stuttgarter Zeitung, die dann diese Sensordaten aufgegriffen hat und eine eigenes Datenkartenformat entwickelt hat und damit ein viel größeres Publikum noch das Traditionsmediums in Stuttgart erreicht hat. Und für den FallSensorCommunity, für den FallSafeCast, war es die Präfektur Fukushima, die tatsächlich als Behörde auf die Civic Tech Initiative zugegangen ist und gesagt hat, wir wollen diese Daten, die ihr erhoben habt, nutzen auf unserer Webseite verbreiten und damit die breite Bevölkerung informieren. Eine weitere Studie, die ich durchgeführt habe, ist ja auch kurz verlinkt. Daraus ein Auszug zum Projekt Radmesser. Es hier in Berlin passiert zur Messung von Überholmanövern zwischen Radfahrenden und Autofahrenden durchgeführt und entwickelt vom Tagesspiegel Innovation Lab. Zusätzlich zu diesen Sensormessungen am Fahrradlenker Radeln durch die Stadt gab es auch noch eine Befragung von Lesenden zum Thema Radfahren in Berlin. Hier sieht man eine Datenkarte, wo dann rot eingefärbt die gefährlichen Bereiche, wo viel zu eng, viel zu knapp und gefährlich überholt wird. Auch hier ist es so, dass die Motivation dieses Projekts einerseits Experimentierfreude war, von technisch interessierten Mitarbeitenden, die Arbeit an dem hochrelevanten Problem, also viele Tagesspiegel, in der Tagesspiegel Redaktion wurde mir gesagt, sind selber begeisterte Radfahrer und kennen das Problem und hier eben auch der Mangel an Daten. Die Umsetzung dieses Projekts war dann die Planung einer Story, also wie kann man dieses Problem Publikums wirksam vermitteln, wie kann man dann die Daten sammeln, also zugehörte dann der Bau und auch das Testen von neuartigen günstigen Sensormessgeräten, mit Ultraschallmessungen wurde das gemacht und um diese Geräte herum wurde dann eine freiwilligen Community gebildet, die dann, ich glaube, es waren 100 Tage ununterbrochen gemessen haben, wenn sie mit dem Rad unterwegs waren. Nach der Story war es dann so, ich habe das jetzt nicht als Wirkung formuliert, weil es kann wissenschaftlich kein Kausalzusammenhang nachgewiesen werden, aber nachdem diese Story veröffentlicht wurde, kam es zu einer Änderung der Straßenverkehrsordnung zu Überholabständen, denn diese 1,5 Meter Sicherheitsabstand, die Autofahrende zu Radfahrenden einhalten müssen, waren vorher nicht festgeschrieben in der Straßenverkehrsordnung und nur in Gerichtsakten vermerkt. Außerdem kam es zu einer Wiederverwertung der Daten im juristischen Fall von Pop-Up-Radwegen, als gegen Pop-Up-Radwege während der Pandemie als dagegen geklagt wurde, wurden die Daten der Überholmanöver von dem Radmesserprojekt noch einmal verwendet, um dann diese Klage abzuweisen. Ein weiteres Projekt, was ich in dieser Studie betrachtet habe, ist Bienen Live. Das ist ein Projekt, das zusammen mit dem WDR durchgeführt wurde. Hier wurden Bienenstöcke mit Sensoren ausgestattet und haben die Aktivitäten der Bienen beobachtet und gemessen. Journalistinnen haben eine personalisierte WhatsApp-Story von den Bienenköniginnen. Man konnte sich mit denen direkt vernetzen und hat Einblick in den Bienenstock bekommen. Hier ist noch ein Screenshot von der Webseite. Es gab dann verschiedene Bienenköniginnen, mit denen man über WhatsApp kommunizieren konnte, von denen man dann Bienen-News gekriegt hat. Die Motivation der Journalistinnen hier war, dass es das altbekannte Problem Insektensterben gab und dass es sehr schwierig ist, neuartige Aufmerksamkeit für dieses Thema zu generieren und das Bewusstsein der Menschen dafür zu erhöhen, auch der Menschen, die noch nicht so viel mit diesem Thema zu tun hatten. Also gab es auch hier den Bau und das Testen von verschiedenen Sensoresgeräten und Kameras. Es gab in Zusammenarbeit mit freiwilligen Imkern und die Vorbereitung der journalistischen Aufbereitungskanäle und der Messenger-Kommunikation. Es wurde über die Laufzeit von einem halben Jahr eine bienenfreundliche Laser-Community aufgebaut, die dann auch eigene Fotos von ihren bienenfreundlich gestalteten Gärten zum Beispiel gepostet haben und es eben zu einer wachsenden Interessen-Community gibt. Das festgestellte Potenzial hier ist, dass es scheinbare Verhaltensänderungen bei den Rezipierenden gab. Also das Bilden der Community hat dazu geführt, dass Leute sich mehr dafür motiviert haben, jetzt auch ihren Garten nochmal zu überdenken, wie kann ich den Bienen freundlicher gestalten. Einmal kurz zum Mitnehmen. Was will ich damit jetzt alles sagen? Der Titel meines Vortrags ist Potenziale und Schwierigkeiten des zivilgesellschaftlichen Internets der Dinge. Auf der linken Seite die Potenziale. Es gibt eine Bereitstellung von vorher nicht da gewesenen Daten und Informationen. Es gibt ein neuartiges Konzept von aktiver Beteiligung an gesellschaftlichen Prozessen mit Hilfe der Technologie und durch die Technologie, weil die Menschen durch das Bauen an den Sensoren zusammenfinden und dann aber die Sensordaten auch kommuniziert werden und damit größere Publika erreichen können. Es gibt das Potenzial des Anstoßen gesellschaftlicher Veränderungen. Es werden bisher weniger betrachtete Probleme oder Missstände angegangen, zum Beispiel die Überholmanöver und das erzeugende steckte Aufmerksamkeit. Schwierigkeiten sind allerdings die Planung, Finanzierung, Projektlaufzeiten, wie immer bei ehrenamtlichen Projekten der engagierten Zivilgesellschaft oder Projekten, die normale Medienunternehmensarbeit darüber hinausgehen. Eine Schwierigkeit ist die Zusammenarbeit mit Verwaltungen, weil es dafür keine bisher etablierten Formate gibt und es eher auf Einzelfällen basiert. Die Qualität der Messungen und der Daten ist ein weiteres Problem und was ich auch in meinen Studien festgestellt habe, es gibt eine teils mangende Diversität der Teams, wodurch man die Themensetzung der Initiativen an sich auch hinterfragen könnte. Ob diese Themen, die sich von diesen bereichen, es geht ein bisschen in das, was Angela auch erwähnt hat, fehlende Heterogenität, eine zu starke Homogenität, ob diese Themen dieser Gruppen sich zusammenfinden dann auch für die gesamte Bevölkerung hohe Prioritäten haben. Herzlichen Dank. Vielen Dank für diese spannenden Einblick, aus ganz unterschiedlichen Blickwinkeln und zu ganz unterschiedlichen Formaten. Wir haben jetzt noch so ungefähr 30 Minuten für Diskussion und Fragen. Ich sage ganz kurz noch zur Einleitung noch mal was. Eine Beobachtung, die ich so über unsere Vorträge hinweg auf jeden Fall gemacht habe, ist, wir haben ja jetzt erst zunächst 3 Beispiele von top down initiierten Beteiligungsverfahren gehört und da haben wir so die gemeinsamen Stichworte, waren schon so ein bisschen, ja ist das dann am Ende nur Akzeptanzbeschaffung, führt das zum Burnout, gibt es eine fehlende Anbindung an politische Entscheidungsprozesse und wir haben jetzt noch mal ein bisschen Hoffnung geschöpft in den Civic Tech Prozessen, die eben mehr von unten initiiert werden und dadurch schon mal an sich ermächtigend sind und die es eben dann schaffen, Diskurse von unten zu verschieben und teilweise eben sogar mehr in Form auf Gesetzesänderungen hervorbringen als eben diese top down initiierten Prozesse. Also das finde ich noch mal eine interessante Beobachtung und würde damit dann auch die Diskussion eröffnen und vielleicht können wir dann auch noch aufeinander mehr eingehen in unseren Antworten auch auf Fragen. Das finde ich schön. Ich habe noch mal die Leitfragen unseres Panels auch dran geworfen, an denen wollen wir uns natürlich auch ein bisschen orientieren, aber bitte, wir sind, freuen uns über weitere Beispiele aus der Praxis oder auch über kritische Nachfragen zu allem, was hier bisher gesagt wurde. Genau, gerne einfach die Handthemen, dann würde ich einmal mit dem Mikrofon vorbeikommen. Hallo, ich bin Kerstin. Ich arbeite in der ÖPNV-Planung. Meine Frage geht es in Richtung der ersten Frage, die da auch genannt ist. Und zwar sehen Sie da noch mal spezifische Vorteile von digitalen Beteiligungsformaten im Vergleich zu analogenen Beteiligungsformaten. Wenn es darum geht, einerseits die Akzeptanz für Maßnahmen zu erhöhen, aber andererseits auch Fairness herzustellen, weil wie Sie auch meinten, das oft das Problem ist, dass dann viele Menschen sich beteiligen möchten, aber gerade Betroffene und gerade auch marginalisierte Gruppen dann oft nicht teilnehmen an diesen Prozessen, bringen da digitale Beteiligungsformaten noch mehr Potenzial, die Gruppen auch wirklich zu mitzunehmen oder entstehen da auch nochmal neue Herausforderungen, zum Beispiel ältere Leute, nicht so technikalfhine Leute etc. Sollen wir erst mal sammeln? Ja, machen wir vielleicht drei Fragen und dann machen wir eine erste Runde. Hallo, Robert, mein Name, meine Frage bezieht sich auf die Erfolgs-, Kriterien, die Erfolgs-Messung von solchen digitalen Beteiligungsverfahren. Ganz konkret jetzt für diese Studie da von der Uni Augsburg, ist es nicht problematisch, wenn der Betreiber selbst eine Evaluierung seines eigenen Prozesses vornimmt, wie in diesem Fall geschehen, also eine Checkliste mit grünen Häkchen macht, wie erfolgreich die Beteiligung war sollte, dass nicht eine externe Instanz beispielsweise der Teilnehmenden oder der Betroffenen oder wer auch immer machen. Und dann habe ich gerade von hinten den Übermeldung verloren. Sie hatten sich vorhin gleich schon gemeldet. Ja, ich bin jetzt eher in der bundesweiten Beteiligung unterwegs und zwar zu dem Thema auf der Suche nach einem Standort für hochradioaktive Stoffe an Endlager und wir versuchen natürlich jetzt die zukünftigen Generationen mit einem zu binden. Ach so, schuldigung, mein Name ist Anne-Doro Uthich, ich komme von der Hochschule Haarz Verwaltungsinformatik und bin als Ehrenamtliche in diesem Bereich tätig, diesen Beteiligungsprozess sozusagen, der auf Bundesebene stattfinden muss. Aber die Verwaltung ist sehr unwillig, beziehungsweise es sind entsprechende Bundesämtern auch so Pseudo-Beteiligungsstrukturen aufgebaut worden, die funktionieren aber nicht. Das heißt, wir als Zivilgesellschaft haben die Aufgabe sozusagen dieses Verfahren zu begleiten und da ist es eben interessant, welche, wir sind evaluiert worden, Technik funktioniert halt manchmal nicht, etc. Gerade in dieser Online-Mann erreicht zwar viele, aber wie erreichen wir jetzt die junge Generationen, die zukünftigen Generationen, die ja mit dem Müll umgehen müssen, die das wahnsinnig betrifft? Insofern vielleicht etwas weiteres Thema. Gut, dann würde ich sagen, mit den drei Fragen starten wir erstmal hier auf dem Panel. Wer möchte beginnen von euch? Ja, Rainer? Also sehr, sehr spannende Fragen und auch sehr große Fragen. Ich will nur mal ein paar Schlaglichte beantworten. Also wie man, wie es möglich ist, bei so digitalen Beteiligungsformaten den Digital Divide zu überspringen oder zu überwinden, also die, die jetzt nicht so digital unterwegs sind. Ich finde es da einmal schön auch zu schauen, wie andere Länder das machen, die vielleicht auch ein bisschen kleiner und deswegen auch ein bisschen agiler in dieser Frage agieren können. Und ich weiß, wenn ich mich recht erinnere, glaube ich, in Finnland, gibt es so Beteiligungsformat, die sind digital und es gibt aber auch Bürger in Büros. Das heißt, ich kann dann da hingehen und kann dann sagen, ich würde gern bei dieser Beteiligung mitmachen und da sitzt eine Person, die öffnet dann dieses Ding und dann sitzt man da am Tisch und dann, was halten sie denn davon? Und dann werden sozusagen für die Personen die Sachen eingegeben. Und dann ist es gar nicht mehr so schlimm, dass es sozusagen teilweise die Bevölkerung gibt, die jetzt nicht so komputerisiert unterwegs sind, Hauptsache die erfahren von dieser Beteiligung und können dann da hingehen und werden sogar auch auf andere Arten, sozusagen haben einen sozialen Gegenüber, was ja manchmal auch der Grund ist, warum dann sozusagen die digitalen Geräte nicht benutzt werden. Also und wenn man wirklich inklusiv sein will, muss man genau auf diese sozusagen vielleicht auch kleiner werdenden Prozente 8 geben und das wäre aber, finde ich, zum Beispiel, ein Ansatz, wie man dem gegenübertreten kann. Dann ein Kommentar kurz zur Erfolgsmessung. Also ich glaube, den Kommentar kann ich mich voll anschließen. Man kann das natürlich noch ein bisschen vereinfachten, indem man die Kriterien schon vorher kommuniziert. Also zum Beispiel bei einem Hackathon zu sagen, unser Ziel ist es, dass dieses Projekt, die Gewinnerprojekte in sechs Jahren sozusagen verstetigt, nicht mehr von freiwilligen Betrieben, sondern sozusagen angeschlossen werden. Wenn das ein Ziel ist dann muss man ja gar nicht das von dritter Hand irgendwie evaluieren lassen, sondern das können alle selbst evaluieren. Es ist sogar so eine Art quasi Ermöglichung der Evaluation für alle, wenn die Kriterien offen sind. Genau, das ist, glaube ich, das mit dem Entlag nachdenke ich noch darüber nach. Das ist eine sehr spannende Frage. Ja, wer möchte von euch? Okay, vielen Dank für die Fragen. Also erst mal zu der ersten, ging es ja um Fairness und Inklusion. Ich hatte ja Screenshots gezeigt von der Homepage, die nicht zufällig alle in deutscher Sprache waren. Das ganze Online-Beteiligungsverfahren läuft in deutscher Sprache. Und dazu gab es natürlich auch Kommentare und die Reaktion war, vielleicht können wir es auch noch auf Dänisch übersetzen. Flensburg ist in der Grenzregion und ist natürlich naheliegender zu gucken, wie sieht eigentlich die Sozialstruktur in den Städten aus? Und in der Regel gibt es in deutschen Städten über 10% migrantische Bevölkerung. Und da muss man natürlich gucken, welche Sprachen sind dafür geeignet. Das ist eigentlich sehr naheliegend. Und natürlich auch die Frage, welche Begriffe werden denn eigentlich benutzt? Ich, jeder von aus, die meisten von euch wissen nicht, was immaterielle Vermögenswerte einer Stadt sind. Das heißt, wie viele Museen und Theater hat eine Stadt zum Beispiel. Also wie vermittelt man auch diese Themen, um die es eigentlich geht, die zukünftig entwickelt werden sollen. Und dann auch die Frage bei der Endlagersuche, wie ich schaffe mal Beteiligung der jüngeren Generationen. Das Unternehmen, was in der Stadt, die ich vorgestellt habe, den Beteiligungsprozess organisiert, bittet die Experten, die beteiligt sind, verbreitet doch bitte den Link. Und wir haben hier die und die Designs vorbereitet, dass ihr das verschicken könnt über Social Media. Ich gehöre auch zur älteren Generation. Wen soll ich denn bitte erreichen über meine Social Media Kanäle? Man kann natürlich auch gucken, was werden hier für Themen verhandelt, wenn es um nachhaltige Stadtentwicklung 2030 geht. Das ist natürlich ein Thema, was junge Menschen ansprechen soll, weil das ist denen ihre Zukunft. Das kann ich natürlich gucken, wie organisieren die Sichten und wen muss ich erreichen, um das auch möglichst weit zu verbreiten. Bei eurem Thema, da würde ich vielleicht eher hoffen, dass Luise Neubauer das mal verbreitet über ihren Kanal. So funktioniert ja die Informationsverbreitung und natürlich nicht nur den Link rumstecken, sondern auch mit einer Nachricht, warum das total wichtig ist, sich da einzubringen und auch in welcher Form. Es geht dann auch klar, wie funktioniert das einfach? Und dann auch die Frage, wie werden die Reaktionen, die dann zusammengetragen werden, auch weiterverarbeitet? Das hast du ja deutlich angesprochen, dass das transparent gemacht werden muss. So weit erstmal. Andrea, möchtest du auch noch was? Ja, vielleicht nur einen kurzen Gedanken, der mir gerade direkt dazu auch gekommen ist. Ich habe mich bei meinen Fallstudien, die ich durchgeführt habe, die auch teilweise im ländlichen Raum stattfanden, manchmal gefragt in dieser Smart-City-Sphäre. Wir wollen jetzt die Stadt digitalisieren und für die Zukunft vorbereiten. Was machen wir da? Wir machen erst mal eine App für Bürgerbeteiligung. Kam ja auch schon öfters jetzt zur Sprache. Gleichzeitig gab es dann aber häufig in den Kommunen oder in den Kleinstätten organisierte Zivilgesellschaft zu gewissen Transformationsansätzen. Die sind dann thematisch eher spezifisch. Aber ich habe mit den Gruppen, mit denen ich gesprochen habe, immer den Eindruck gehabt, dass sie auch interessiert werden für andere Themenbereiche. Und dass es einfach auch eine Frage von Zeit und Ressourcen ist, auf welches Thema man sich einigt und ob es dort nicht eine gewisse Anknüpfungsfähigkeit geben kann. Bevor man anfängt, eine neue Lösung gemeinsam zu entwickeln, eine neue App, dass man nicht auf bereits organisierte Strukturen zugeht. So kurz vielleicht. Danke. Ich würde auch noch etwas sagen zu den Fragen. Ich habe das zu Beginn gar nicht klar gesagt, für welche Institutionen ich jetzt hier spreche. Ich bin jetzt Professorin für Klimapolitik am neu gegründeten Klimareszenzzentrum der Uni Augsburg. Das ist vielleicht auch interessant weil es eine interdisziplinäre Einrichtung ist, die jetzt gerade aufgebaut wird und auch versucht transdisziplinär zu arbeiten. Vor allen Dingen zu Fragen von Klimaanpassung. Aber natürlich versuchen wir immer den Link zur Mitigation zurück. Und ich habe dieses Panel auch organisiert in meiner Funktion als Sprecherin, einer der Sprecherin des Arbeitskreises Digitalisierung der Deutschen Vereinigung für Politikwissenschaft. Das wollte ich noch nachgetragen haben. Ich möchte gerne auf die ersten zwei Fragen vor allen Dingen eingehen. Es ist absolut richtig, dass, wie wir unsere Sache evaluiert haben, ist Worst Case, denn die Sache ist, es gab dafür eigentlich gar kein Budget. Also sprich, man muss mit der Forderung an, wir haben es einfach zusätzlich freiwillig gemacht und ich jetzt in meiner Kapazität als unifinanzierte Person konnte das halt machen, aber als Beteiligte am Prozess. Ich habe in meiner Dissertation eine Zukunftskonferenz in der Stadt Olching im Rahmen einer lokalen Agenda 21. Insgesamt drei Jahre darauf verwendet, zwei solche Konferenzen als unabhängige Beobachterin zu evaluieren. Das heißt, das sind die Ressourcen, die man eigentlich bräuchte, wenn man es richtig machen wollte. Und da habe ich auch tatsächlich mit den Betroffenen Kriterien entwickelt, weil das ist ja auch immer die Frage, muss man nur die Kriterien zu Beginn transparent machen oder fragt man sogar auch die Menschen, warum macht ihr das eigentlich? Und das war nämlich so, als ich da kam mit Habermass, haben die gesagt, Habermass interessiert uns nicht. Wenn du hier mitmachen willst und Zugang haben willst, dann ist das ein Miss gemacht, dass ich auch Habermass hinterher noch anwenden durfte, aber ich habe in erster Linie mit deren Kriterien evaluiert. Und zur Frage der Inklusion war es dort auch so, dass natürlich wieder eine bestimmte privilegierte Schicht versammelt war, obwohl das extra auf Einladung war. Und ich habe dann zum Beispiel in meiner Evaluation, bin ich zu einer Stillgruppe gegangen, um halt Mütter oder auch Eltern von kleinen Babys einzubeziehen, zu sagen, was sind eigentlich eure Ideen für die Zukunft der Kommune, die vielleicht hier nicht hinreichend eingeflossen sind. Das wäre also jetzt auch nicht nur für die Evaluation, sondern auch einfach für das Perspektivem Einfließen in Beteiligung, so ein aufsuchender Prozess ist natürlich das höchste der Gefühle, wenn man dafür Ressourcen hat. Und ich würde auch sagen, Digitalisierung von Beteiligung schafft einfach, schließt wieder andere Leute aus. Also das ist wirklich toll für Eltern, dass die Eltern sagen, Mensch, mein Kind ist krank, jetzt kann ich mich aber zuschalten, super. Wohingegen eben, wenn man jetzt Obdachlose im Bahnhofsviertel in München, kriegt man natürlich jetzt online nicht gerade. Zum Endlager, es ist echt ein schwieriges Thema, weil natürlich keiner wünscht sich ein Endlager. Wir reden hier halt immer von Zukunftsvisionen, die wir uns wünschen, und dann ist vielleicht wirklich der erste Schritt auch mal ein neues Thema in diesem ganzen Feld, der Zukunftsarbeit zu sagen. Wir brauchen eigentlich, also Martin Haier aus den Niederlanden von der Uni Utrecht, der vertritt das sehr stark, dass er sagt, wir müssen eigentlich auch erstmal die Trauerarbeit machen, überall den Miss, den wir gemacht haben, und die Nichtnachhaltigkeit, und da ein paar Dinge ins Auge blicken, und dann können wir die nächsten Schritt machen und sagen, okay, wo kommt das blöde Endlager jetzt hin? Gut, dann nehmen wir noch drei Fragen oder vier, bevor wir die nächste Runde machen, und du wolltest noch einen Nachtrag machen, dann ganz kurz? Genau, ganz kurz noch zu der Inklusion, weil ich ja gesagt habe, diese Bürgerinnenbüros, andersrum, ich wollte nur anknüpfen, was Andrea gesagt hat, auch das nochmal stützen, dass es viele Initiativen mit jungen Menschen vor Ort gibt, also Code for Hacker Spaces, Jugendhackt, die Erfahrung von Chaos Macht, Schule, TDRM und so weiter. Da gibt es überall junge Menschen, nur die muss sich erstmal mit einbeziehen, bevor ich dann andere Beteiligungsformate an ihnen vorbei plane. Also die gibt es schon, das wollte ich nur sagen. Okay, jetzt, danke. Gut, dann sammeln wir mal weiter Fragen. Einmal hierhin, glaube ich, die erste Hand gesehen. Dankeschön, Anne Schwarz, ich leite die Staatsstelle Digitalisierung in der Stadt Offenbach am Main und beschäftige mich sehr viel damit, dass wir eine Zivilgesellschaft gut integrieren können, also auch im gesamten Rahmen von, ja, ich sage, das größere Bild, wie kann ich eine digitale Transformation in der Verwaltung auch vorantreiben, also die Verwaltung offener machen, durchlässiger, was einfach notwendig ist für die gesamte Entwicklung. Aber was ich jetzt, das beschäftigt mich wirklich lange und ich werde jetzt auch nicht so einfach zu lösen sein, aber wie, jetzt kam zum Beispiel super gute Beispiele, wie man zum Beispiel auf Jugendhack auf Chaos macht Schule oder so zuzugehen. Und wir sind auch als erstes auf lokale zivilgesellschaftliche Organisationen zugegangen und ein großes Problem ist natürlich, dass die viele Leute schon am Rande oder über der Selbstausbeutung hinaus sich engagieren und arbeiten. Das ist aber allgemein ein Problem in der, ich bin auch ansonsten noch in der Zivilgesellschaft selbst tätig, bei die 64 ist es immer ein Problem. Und das andere ist natürlich auch das Vertrauen, das fand ich sehr wichtig. Du hattest das angesprochen. Das ist der Teil, wo ich in der Kommune mitarbeiten muss. Wie kann ich dafür sorgen, dass die Zivilgesellschaft besser verstehen und dass sie die eben ernst nehmen und in langfristigen Austauschen mit denen gehen und die nicht verbrennen im Kontakt. Das ist, aber das ist, sag ich mal, da könnte man jetzt eigene Talks dazu machen, was das bedeutet in der Verwaltung, auch bei netten Leuten da klar zu machen, was das eigentlich heißt. Eingedanke, die ich jetzt hier hatte, war zum Beispiel wie wäre es denn eigentlich mit einem Zivilgesellschaftsbeauftragten in der Verwaltung, so wie einem Gleichstellungsbeauftragten. Natürlich gehört noch viel mehr dazu, da gehören Strukturen und Konzepte und Austausch dazu. Und gleichzeitig muss das auf allen in Ebenen stattfinden. In der Kommune, auf Landes- und auf Bundesebene, weil das sind unterschiedliche Ebenen und unterschiedliche Arten teilweise, wie man in Kontakt kommt mit der Zivilgesellschaft. Aber da ist so viel Arbeit noch zu leisten, da würde mich noch mal interessieren, es wird jetzt mal so ausschnittshaft gegeben, was da vielleicht noch an weiteren Ideen von euch da vielleicht kommen oder vorschlägen, mit wem man sich da noch vernetzen kann. Danke. Ich würde direkt daran anknüpfen, ich bin Verena, ich habe länger zur Transformation geforscht und war deswegen auch so ein bisschen verwirrt, warum wir so einen Gegensatz zwischen Button Up und Top Down entwickelt haben, weil aus Transformationsperspektiven natürlich klar ist, dass beides zusammenkommen muss. Und genau in die Frage, die gerade kam, wie kommt das zusammen? Ist, glaube ich, die ganz spannende Unizentrale. Und ich glaube, wir brauchen nicht mehr Apps, sondern wir brauchen mehr Prozessbegleitung. Deswegen fand ich den Gedanken von dem Zivilgesellschaftsbeauftragte ganz spannend. Es braucht einfach Menschen, die wirklich damit beschäftigt sind, die verschiedenen Enden zusammenzuführen, aus all dem, was in Gesellschaft entsteht, individuell in Gruppen und dann in der staatlichen Struktur. Dorothea Kleine von der Universität Sheffield. Ich beschäftige mich mit Digitalisierung, Digital Tours für globale nachhaltige Entwicklung. Ich finde es ein superinteressantes Panel. Ich finde auch die Gesprächsbeiträge sehr interessant und würde gerne noch mal auf die Meta-Ebene eingehen, die auch Rainer schon mal angesprochen hatte. Und zwar würde ich gerne nachfragen an die Panelists, was sind denn die impliziten Annahmen, mit denen wir da zu tun haben? Also mal ganz konkret, im Falle von Andrea. Wir haben gehört über die Internet of Things-Items, in dem Moment, wo man über die zivilgesellschaftliche Nutzung dieser nachdenkt. Inwieweit legitimieren wir damit Internet of Things als Idee und damit auch den Energieverbrauch, die Strukturen, die Abhängigkeiten, die sich dadurch ergeben. Erster implizite Annahme. Für Rainer hatte ich die Frage, ich glaube, das ist schon ein bisschen angeklungen. Indem man sozusagen sich fokussiert auf den Hackathon, inwieweit geht man dann auch mit einer Vorstellung der Welt, in der Probleme durch einfach digitale Anwendung oder durch Technik gelöst werden können. Anstatt nachzufragen nach Macht, Geld, Ressourcen und so weiter. Für Angela und für Sebille hatte ich gerne die Nachfrage, inwieweit in dem Moment, wo wir über Partizipationen reden, gehen wir mit einer Denke, die sagt, dass Menschen Zeit haben für direkte Demokratie. Ja, danke schön. Haben wir noch Platz für eine Frage? Ja. Das hat sich schon erledigt. Okay, dann gehe ich noch einmal nach hier hinten. Ich würde gerne noch mal auf, ihr habt das immer so positiv dargestellt. Ich nehme das eigentlich völlig anders wahr. Zivilgesellschaft, das sind auch die Menschen, die beispielsweise in Baden-Württemberg den nächsten Windpark verhindern. Und wenn in der Stadt irgendwas passiert, eine neue Straßenbahn gebaut wird, das ist erst mal wieder Protest. Wenn irgendein Park, in der vielleicht ein bisschen einsam ist, belebt werden soll, das Erste, was ich finde, ist Protest. Das ist auch Zivilgesellschaft. Es hat jetzt nichts mit Digitalisierung zu tun, sondern das ist ganz am Anfang. Da hätte ich gerne auch noch mal gewusst, wie ihr damit umgegangen seid. Okay, damit gehe ich zurück ans Panel. Wunderbar, dann verbinden wir das angesichts der fortgeschrittenen Zeit auch mit der Abschlussrunde. Dass alle sich noch mal fragen, was sie sonst noch hinzufügen wollten. Und ja, wieder machen wir in der Reihenfolge, dass Reiner beginnt. Sehr gerne, danke schön. Vielen Dank für diese Beiträge und Fragen. Das finde ich auch super passend und inspirierend selber. Danke noch mal zurück. Die erste Frage war, die nach Vernetzung und selbst mit der Zivilgesellschaft, die selber schon quasi prekär arbeitet und die kommunitiven Auftragpersonen. Ich glaube auch, das ist tatsächlich eine gute Idee, so eine Stelle oder so eine Person zu machen. Was ich gemerkt habe, es ist jetzt nur mal so eine Idee, wie dieses Bürgerinbüro. Oftmals muss auch viel für zivilgesellschaftliche Arbeit organisiert werden. Das heißt, ich will Menschen zusammenbringen. Das heißt, da verbringe ich schon 2 Tage damit, E-Mails zu schreiben, zu beantworten, Details zu klären und so weiter. Ich habe gemerkt, es hilft, in manchen Strukturen habe ich das auch so erfahren, ich habe hier eine halbe Stelle, die assistiert euch dabei, sodass ihr mehr Zeit habt, euch mit den Inhalten zu beschäftigen und ihr macht die Liste mit den Leuten und es ist ganz einfache Sachen, die die Leute davon abhalten und das Anfragen und so weiter. Das übernimmt dann die Person. Das ist nur mal als Möglichkeit. Das zweite, ich will ganz kurz dieses Top-Down und Bottom-Up. Auf jeden Fall finde ich total wichtig, das beides zu nehmen. Wenn es eine Gefahr besteht, dass so ein Top-Down das Bottom-Up überlagert oder vereinnahmt und das darf nicht passieren. Genau. Dann die impliziten Annahmen, dass Herrke für uns eine Lösung bieten. Das hat ein bisschen was mit Technikgestaltung zu tun. Wir bestalten ja nie Technik, sondern wir gestalten soziotechnische Systeme, die an Praktiken andocken müssen, die die Technik dann vereinfachen. Das heißt, an erster Stelle steht natürlich, welches Problem möchte ich lösen und das ist gar keine technische Frage. Da setzt man sich hin mit Papier und Stift und dann überlegt man sich, an welchen dieser Punkten ist es überhaupt eine Technik hilfreich als Werkzeug und dann geht man in die Technikgestaltung. Das heißt, zu sagen, ich möchte die kleinen Anfragen an die Bundesregierung durchsuchbar machen, ist sozusagen Demokratie, theoretisches Problem, was sich dann technisch ermöglichen kann und alles andere ergibt natürlich keinen Sinn bei der Technik anzufangen. Wenn man mit diesem Überbau, warum man Technik designt, soziotechnische Systeme, Praktiken, Problemstellung, wenn man das in diese Richtung umdreht, dann klappt es auch und dann ist es eben auch nicht ein Narrativ, dass die Technik uns retten würde, sondern es ist ein Narrativ, das kann man ja sagen. Dann zum Protest. Ich habe manchmal den Eindruck, das ist jetzt persönlich, ich halte mich sehr kurz, Protest ist manchmal auch ein Reflex auf eine gefühlte Ohnmacht und dann geht es gar nicht um die Sache und ich glaube, sinnvolle Beteiligungsformate und das muss man, glaube ich, auch als staatliche Struktur erstmal aushalten, weiter kommt, sich nicht beirren lassen und diese Beteiligung machen und wenn dann Sachen abgelehnt werden, vielleicht werden sie dann nochmal abgelehnt und irgendwann hoffentlich in einer guten Welt wird Vertrauen aufgebaut und dann ist das, was ich so sagen, als der inhaltliche Protest bezeichnen würde, der muss natürlich aufgenommen werden. Das tut manchmal weder, manchmal muss man Sachen dann auch nicht machen, einfach, wenn die Betroffenen das nicht wollen. Wie viele? Vielen Dank für die heiklen Fragen und schauen wir mal, was wir in sechs Minuten noch schaffen können. Also einmal der Punkt, wie kann Verwaltung auf Zivilgesellschaft einen Zugang finden und das ist ja erstmal ein gutes Anliegen und das es dem Bedarf überhaupt gibt. Aus meiner Erfahrung würde ich aber sagen, die Fragen müssen umgekehrt werden und dann kann Verwaltung schon ziemlich viel verstehen, wie kann eigentlich Zivilgesellschaft Zugang finden zur Verwaltung und wenn ich ein bestimmtes Anliegen habe, kann ich nicht einfach herausfinden, welche Institutionen in der Verwaltung sind dafür zuständig, wie muss ich die Ressource verstehen, dann gehe ich über politische Parteien, die dann über ein Parlamentsbeschluss, vielleicht Einfluss neben auch Verwaltung, die politischen Parteien sagen, wir haben gerade ein anderes Thema, das können wir jetzt aber vielleicht im halben Jahr können wir das vielleicht reinbringen. Also das sind der riesen Hürden für Zivilgesellschaft, um Zugang zur Verwaltung zu kriegen und da müssen sich ja Prozesse ändern und es gibt verschiedene Versuche, wie das auch gestaltet werden kann. Ich habe lange in Hamburg gelebt, ihr kennt vielleicht die Prozesse der Wunschproduktion, die ja auch in Zwischen Tools sind zwischen vielfältigen Interessen einzelner Menschen und dem Interesse der Verwaltung auf die verschiedenen Bedürfnisse einzugehen und das ist jetzt ein extrem analoges Verfahren diese Wunschproduktion steht irgendwo in Container und jeder kann was zeichnen, was mündlich abgeben, schriftlich abgeben und das wird zu einem Konsens im Prozess zusammengeführt. Und das greift auch die Frage auf von Dority Kleine, was bedeutet das denn für Zeit? Ihr seid alles engagierte Menschen und bis ganz genau Beteiligung ist auch ein soziales Event. Wir versuchen ja immer Formen zu finden die auch für uns interessant sind inspirierende Begegnungen schaffen, das ist ja nicht nur Arbeit. Also es braucht ja Formen einen Austausch bringen, den wir gerne haben und da gibt es die meisten Erfahrungen auf Quartiersebene. Also politische Prozesse, die beim Gärtnern entstehen. Das ist ja die Grundidee von Urban Gardening, das ist auch ein Ermächtigungs- und Sozial- und politische Ort ist. Wie man das auf Stadt- Ebene oder gar auf Nationalebene zu Fragen von Endlager führen kann diese Erfahrung weiß ich auch nicht. Das ist ja das, was beim Urban Gardening passiert auch im digitalen Raum herstellen können. Und da seid ihr auch Crowd-Source das mitzuentwickeln. Danke, dann Andrea. Ja, vielleicht zwei Sachen einmal zu der Frage, wie kann Verwaltung mit Civic Tech oder mit den civilgesellschaftlichen IoT zusammenarbeiten. Mir ist da eine Sache aus einem Interview, was ich geführt habe eingefallen, eine der Mitglieder aus einer Initiative gesagt hat, sie würden sich zum Beispiel freuen um gegen diese Überarbeitung und diese Überlastung von Ehrenamtlichen etwas entgegenzusetzen. Einfach mal ein Honorarvertrag angeboten zu bekommen oder eine befristete Beschäftigung für ein konkretes Thema. Und dann kann es ja auch ein ganz geregeltes Bewerbungsverfahren geben und dann kann eine Aufgabe, die vorher im Civic Tech Bereich lag zur Zivilgesellschaft dann über die Person. Und ja, ich kann das, ich habe nicht die Kompetenz das zu bewerten, wie gut oder wie schlecht dieser Vorschlag ist, aber ich wollte Ihnen hier kurz erzählen zu der anderen Frage der Legitimierung vom Zivilgesellschaftlichen Internet der Dinge. Ich habe das so erfahren, also das erste, das ist die erste Studie, die ich kurz angerufen hatte, hat tatsächlich die übergeordnete Forschungsfrage, was macht die Zivilgesellschaftliche Initiative dauerhaft und nachhaltig und dann die meisten davon gehen tatsächlich nach kurzer Zeit wieder ein und die Leute hören Aufsicht darin zu engagieren, weil sie eben doch nicht genug Zeit haben oder es zu Ressourcen intensiv ist. Diejenigen, die langfristig überleben, haben meistens Themen, die wirklich die Leute mitnehmen. Also die großen Bereiche der Bevölkerung interessieren und wo ein Informationsmangel besteht und die einfach, also ich hatte immer das Gefühl, dass es so selbst regulierende Prozesse gibt, dass wenn sich nicht genug Menschen finden, die sich für dieses Thema begeistern und die sich auch für diese Technologie, also die diese Technologie als sinnvoll erachten um das Thema anzugehen, dann geht die Initiative auch nicht weiter oder sie ist extrem klein und niemand weiß davon und dadurch beschränkt sich dann auch irgendwie auf eine Art natürliche Weise der Einsatz der Ressourcen und ja eventuelle Emissionsverbräuche zum Beispiel durch Datenerhebung oder Speicherung oder Herstellungskosten der elektronischen Bestandteile. Genau. Gut, ich möchte auch nochmal auf zwei Fragen eingehen. Button up und top down. Wie kann das zusammenkommen und dazu möchte ich noch eine historische Sache am Ende sagen. Also aus Sicht von Regierungen ist natürlich oft Beteiligung auch einfach ein Instrument neoliberaler Responsibilisierung, also sprich Abwälzung von Verantwortung auf die Menschen statt in Zeiten Knapperkassen und fehlender Ressourcen. Wir werden halt die Freiwilligen eingespannt, die sollen es jetzt richten. Deswegen kann ich zum Thema Klimaanpassung auch nur nochmal ganz klar sagen mit so ein paar Beteiligungsprozessen wird das nichts werden. Klimaanpassung muss eine kommunale Pflichtaufgabe werden ausgestattet mit Stellen und Geld. Und dann kann darüber hinaus ist es super, wenn die Zivilgesellschaft noch dies und das hinzufügt oder eben auch dafür kämpft, dass fehlende Dinge in solchen Strategien untergebracht werden. Also das ist so mein Konzept, wo ich das sehe und eben die Rolle der Zivilgesellschaft ist leider meistens überhaupt erstmal zu erkämpfen, dass eben diese Ressourcen zur Verfügung gestellt werden für Aufgaben, die eben wichtig sind. Zu den protestierenden Menschen möchte ich folgendes sagen, also in unserem Projekt Grüne Stadt der Zukunft haben wir uns die Planungsprozesse halt sehr genau angeguckt und haben eben festgestellt, das ist auch Allgemeinwissen, das natürlich die Beteiligung, die erfolgt immer ganz am Ende. Wenn schon jeder Baum auf der Landkarte feststeht und die Haushöhe und alles, dann wird gesagt jetzt fragen wir mal die Leute, wie sie das finden. Dass wir das so alles fertig geplant haben. Also da ist kein Wunder, finde ich, dass die Leute wütend sind und protestieren, weil sie wurden nicht zu Beginn des Prozesses, wo gesagt wird, okay, wir haben ein Problem, wir haben eine wachsende Stadt, wir müssen irgendwo noch mehr Wohnraum unterbringen. Wie machen wir das? An der Stelle müsste man die Menschen beteiligen oder wir wollen eine neue Mobilität. Und dann, wo die Bäume stehen, das kann wirklich am Ende die Verwaltung eine neue Mobilität machen. Aber sozusagen bei den grundsätzlichen Fragen muss man eben die Menschen einbinden, sonst stößt man sie vor den Kopf und da wäre es eben schön, wenn es da bedeutungsvolle, punktuelle. Also ich bin nicht der Meinung, dass man jetzt alle ständig beteiligen muss, aber dass alle die Möglichkeit haben bei solchen grundsätzlichen Dingen immer wieder eingeladen zu werden, zu wissen, da kann ich jetzt hingehen und mich einbringen und zusätzlich eine Strennung macht, Leute hinzuzuholen, die eben nicht von selber sich beteiligen können, warum auch immer. Ja, das wäre mein Statement. Ich bedanke mich für die spannende Diskussion, für die tollen Fragen. Wir haben, denke ich, alle da ganz viel von mitgenommen, auch wir hier oben. Und hoffen, wir können viele von den Diskussionen noch weiterführen in weiteren Veranstaltungen hier heute. Danke.