 Bonas tardas a todas, muchas gracias por venir en este contexto de sexta ola e complicaciones varias. A verdade é que me alegro un montón de que se está produciendo este acto. O primeiro que voy a hacer é darle a palavra a mi amigo e compañera, Amelia, de la fundación Rosalusenburg. Amelia, te vienes para acá? Nada em primer lugar, agradeceros a todas e a todas a presencia, agradecer al eco de nuevo que nos acoja como sempre con os brazos abiertos. Muy brevemente, a ideia de hacer un evento, de estas características e de focalizarnos en este tema venía dado por fundamentalmente dos patas, el trabajar todo o que viene siendo ao análisis dos fondos europeos, que hay distintas organizaciones e entidades que ya lo vienen haciendo e queríamos como darle una pensada e darle una vuelta e pensar nosotras como fundación que podíamos aportar e bueno, pues se nos ocurrió a cuestión da digitalización por varias cuestiones. É verdade que hay organizaciones e entidades que ya están trabajando este tema especificamente, pero tras las elecciones en Alemania en septiembre nos dimos cuenta e hay diferentes análisis, grácias Adrián, hay diferentes análisis que nos han contado los compañeros e compañeras de Dilinke, de la izquierda en Alemania, que los votantes que votaron por primera vez en Alemania, su principal apuesta e el partido máx votado, a elección, fueron los liberales, entre outras cosas porque fueron los liberales los que se llevaron el gato al agua con la propuesta de digitalización que en Alemania, pues lo que es la digitalización, tenemos esa imagen e esa idea de que allí va todo fenomenal e esta es unha cosa bastante anacrónica e bastante obsoleta. Entonces, nos dimos cuenta que había unha carencia, es unha perspectiva de izquierdas de hacer unha apuesta sólida e unha apuesta robusta. Entonces, se nos ha ocurrido como vincular esas dos cosas, tratar de focalizarnos ahí e ponernos tamén nos trasgafas de alemanas, un pouco para apoyar a los compañeros e compañeras de Alemania e ver quénes estamos trabajando estos temas, hemos mapeado, Paula, yo creo que ha hecho unha propuesta de mapeo, de mesa, de temas muy robusta e muy bien trabajada, ver un poco quénes estamos, nosotras tenemos la vocación por supuesto de hacer educación política que es la principal actividad de la fundación Rosa Luxembourg e también con una apuesta política de tejer redes, de ver quénes estamos trabajando e de que esto sea un punto de inicio para desarrollar unha linea de trabajo específica entre todas e de manera colectiva e yo con esto, pues, volver a agradeceros e Paula, todo tuyo. Muchas gracias, Amelia. Pues, como bien ha dicho Amelia, este debate es un poquito diferente en el sentido que nos hemos esforzado mucho, no solo en trader diferentes perspectivas solo que sería a mesa, sino a gente que hemos invitado a Filacero, está aquí representantes de comisiones sobre as, do bate, do o mal, que consideramos que son como perspectivas que poden llevar al debate a ver las estrategias e retos ante el contestal que nos estamos enfrentando. No hay mucho, sí que hay mucha gente trabajando en ello, hay expertas, expertos, pero consideramos que un poco desde o que es el movimiento social o, o, las organizaciones que allí nos encontramos, no estaba tan desarrollada, así que, esto es en inicio un trabajo que espero que sea lo má posible en récico un junto e me encantaré escuchar todas as vuestras ideas. Vamos a empezar hablando un pouco de que hablamos, de que hablamos, cuando hablamos de digitalización, como impacta la transformación digital o de digitalización en nuestra economía, en nuestras vidas, en nuestros derechos e para esto va a empezar con su intervención Adriana Almazán que es co-coordinador de ecologistas, de la línea de digitalización, de ecologistas en acción y además es investigador con perspectiva de co-social. Si no te importa Adriana, vale. Ahora, perfecto. Bueno pues, pues muchas gracias en particular por la invitación pero sobre todo un poco por la voluntad de aunar e de empezar a discutir un poco colectivamente, sobre todo esta cuestión de la digitalización que me parece muy importante. El reto de abordar un poco esa cuestión en 10 minutos es grande entonces decir un pouco que gran parte de lo que voy a compartir tiene que ver con el trabajo que venimos haciendo en esa área de digitalización dentro de ecologistas en acción que hemos ya también producido algunos documentos a un posicionamiento colectivo de la organización. Osa que por ahí se puede ampliar e claro de manera muy breve hay una complicación y es que hablar de la digitalización hoy tiene que ver con hablar prácticamente de casi todo en nuestro contexto social. No estamos hablando, digamos, de una cuestión que esté aislada de todas as demas sino que se inserta muy profundamente en el conjunto de transformaciones que estamos viviendo e creo que también para analizarla desde una perspectiva crítica necesitamos unas referencias de cuál es la situación presente. Muy brevemente, claro, desde ecologistas en acción nuestra perspectiva es que nos encontramos en una situación de crisis eco-social global muy profunda, que no es separable deste episodio de pandemia pero que tampoco va acabar ahí. Que digamos que nuestra perspectiva es probablemente la de una imposible vuelta a la normalidad, la de una sucesión seguramente de lo que ahora consideramos excepcionalidades e nuestro diagnóstico, muy sintéticamente es que para salir precisamente de esa perspectiva de crisis eco-social profunda lo que necesitamos es fundamentalmente acabar con a lógica del crecimiento económico acabar con a lógica capitalista e necesitamos escenarios de crecimiento. Escenarios de crecimiento que sean justos que sean igualitarios e que tengan una perspectiva eco-feminista e que también cultiven la autonomía social. Digo eso porque es desde ahí desde onde pensamos la digitalización non lo pensamos desde ningún outro lugar e sobre todo lo que vemos es que a resposta a esta situación se parece poco a esta que eu perfilaba e se parece mucho a lo que de alguna forma se viene presentando como ese escenario de lo verde e lo digital. De lo verde hemos discutido bastante e no entraré ahí, aunque también es muy importante e de lo digital hemos discutido todavía poco a que de alguna forma se ha convertido en uno de los ejes principales como eu contará de la respuesta del continente europeo pero de casi todo o mundo a la situación de crisis presente. Eu creo que a pergunta que pode aglutinar o que eu quero comentar es necesitamos precisamente esa estrategia de lo verde e lo digital en esta situación o no quale son de alguna manera os elementos críticos que tendríamos que tener en cuenta en este proceso de digitalización. Eu imagino que o que máis vamos a discutir de los pocos que sí que se discuten de una manera máis general digamos que de la naturaleza económica institucional que está tomando este proceso de digitalización. Vamos a hablar seguramente de como estamos viviendo una captura corporativa de las grandes empresas de telecomunicación e como vivimos tan bien en el marco de un novo capitalismo digital que ha encontrado un novo nicho de acumulación un pouco a lo rosa Luxemburgo un encaméjor dicho que tiene que ver precisamente dos datos con esa posibilidad de a través de la lógica algorítmica pues capturar gran parte de lo que antes eran ámbitos muy difícilmente valorizables pues nuestra atención nuestros deseos nuestras relaciones nuestra comunicación se ha desarrollado todo na economía de los datos e o que podíamos llamar un régimen algorítmico que se está imponiendo en gran medida de forma antidemocrática entanto que están manos de esas empresas privadas e están mediando ámbitos muy importantes de nuestra vida por ejemplo pues el papel que tiene nos Google en la educación por poner un ejemplo paradigmático que son opacos porque no olvidemos que esos algoritmos pues son productos de esa empresa a los que no tenemos acceso que funcionan como cajas negras e que están siendo un vector de alimentación e de sostenimiento del crecimiento económico corporativo e de la lógica de financiarización no, si digamos esas empresas tienen el poder que tienen e tienen el empujo que tienen tiene mucho que ver con su papel en esa economía financiarizada entonces, la digitalización por un lado se uno echa un poquito la vista atrás e piensa la informatización e la digitalización hay que entender que foi la condición de posibilidad de la construcción d'un capitalismo globalizado e eso como que se nos ha escapado en gran medida como seguramente sin esa posibilidad de interconexión e de creación de cadenas de distribución e consumo muy amplias que ha facilitado sobre todo la extensión de internet pues no tendríamos la situación que tenemos ahora no, es una de las condiciones de posibilidad pero es que ahora también está siendo la muleta en la que se sostiene cada vez más frágil crecimiento económico e nuestro marco precisamente global una muleta que se sostiene también en gran medida a base de destrucción de empleo e de precarización del mismo e digitalización ya sabemos que es inseparable también de novos modelos empresariales tipo Amazon o tipo del Iberú una vuelta de tuerca justamente en la relación salarial laboral pero también los modos de acumulación un vector claro competitivo en ese marco global porque precisamente lo que haces garantizar esas dinámicas esa acumulación acosta precisamente de las condiciones laborales de gran parte de los trabajadores que ocurre a quarta revolución industrial digamos esa apuesta muy decidida por fenómenos de digitalización todavía más profundas pues lo que están es básicamente anunciando una profundización de esa dinámica o sea ampliar todavía más esos nichos de acumulación mediante la datificación de cada vez más ámbitos de la vida la movilidad la gestión urbana la educación etcétera etcétera e sumercantilización parece que a apuesta principal es que quede en manos de esas empresas en eso creo que vamos a discutir en general e seguramente nos ocupará ahora yo creo que ese es nada más que uno de los tres puntos que son pertinentes tener en cuenta quando hablamos de digitalización el segundo e digamos en estos outros dos non estávamos hablando ya de outra digitalización posible o outra manera de organizar sino de lo que tiene de alguna forma de estructural esa apuesta por digitalización el segundo tiene que ver con su impacto ecológico se habla da veces da mochila ecológica da stick hay que tener en cuenta que existe un fuerte impacto ecológico que va en ascenso de este ámbito hemos hecho una identificación digamos de bueno, la desmaterialización e la digitalización que no se sostiene en ningún tipo de de dato real internet es la infraestrutura máis grande del planeta a nivel de escala internet básicamente es cables submarinos 380 cables submarinos cada vez máis también satélites en el espacio servidores que están también sufriendo un crecimiento esponencial e con una dinámica también de propiedad compleja en la que no puedo entrar en donde cada vez máis también hay una captura corporativa de la propia infraestrutura claro, eso implica un enorme consumo de energía consumo de energía para el mantenimiento de esos equipos para su refrigeración águnos datos la computación ya es un 2% del consumo de electricidad de todo o mundo el sector de la stick un 8% de consumo de esa electricidad para que os habéis una idea si fuera un país solamente habría dos países que consumirían máis electricidad que la stick que serían China e Estados Unidos no si fuera un país seria el tercero e un empresa como youtube por exemplo es la empresa que máis electricidad consume del mundo claro, consumo de energía en un sistema fósil como el nuestro e que tiene muchas dificultades para dejar de serlo una cosa en la que no puedo entrar pero que sería imprescindible discutir quizá lo discutiremos un pouco después nos habla de emisiones un problema de emisiones que va siendo cada vez máis acuciante ya actualmente a grandes rasgos podemos equiparar las emisiones asociadas a esta stick con las emisiones de la aviación pero es que como nos encontramos en un crecimiento exponencial bastante descontrolado e bastante auspiciado por el conjunto de las instituciones pues esas emisiones tiene unas perspectivas de crecimiento dramáticas las estudios máis fiables hablanden 2040 unas emisiones que se podrian equiparar a todo el transporte mundial realmente un crecimiento un crecimiento muy robusto eso además hay que sumarle el enorme problema material de la creación de esos dispositivos sobre todo centrado en el extractivismo a nivel global y en las composiciones minerales de los equipos no solamente mantenemos un modelo colonial y destructivo en ese extractivismo a nivel global sino que bueno estamos cambiando en la monodependencia fósil y sumándole una multidependencia mineral en elementos como tiras raras coltan, litio, cobalto etc. todo tan bien unido a la obsolestencia e los problemas de desecho de nuevo la cuarta revolución industrial e la apuesta por la digitalización promete unha explosión todavía máis grande se pensamos en tráfico de datos un millón de coches autónomos equivaliría ao tráfico de 3 mil millones de personas usando o smartphone se ya estamos en una dinámica de crecimiento exponencial ese exponencial promete acelerarse muy fuertemente no hablemos también de todo o que tiene que ver con a producción de dispositivos el tercer punto que también no es dependiente en gran medida de una outra digitalización sino que yo creo que tiene algo de estructural bueno pues son gran parte de sus efectos sociales digamos yo creo que el asunto de la privacidad lo hemos discutido mucho pero hemos discutido menos como esa digitalización está yendo de la mano de cada vez dinámicas mayores de control social sobre todo digitalización unida a biometría ahora vimos tan sobre a mesa por ejemplo procesos o proyectos de identificación electrónica como la cartera electrónica que entienden a unar cruzar bases de datos de alguna manera también reducir gran parte de nuestra identidade nuestras interacciones a ese tipo de datificación todo o que tiene que ver con a desigualdad e la lógica algorítmica que en parte es atacable e en outra parte encuentran muchas dificultades para ser limado por digamos o propio funcionamiento de esas inteligencias artificiales e genencias políticas e creación de opinión cada vez má digitalización e democracia pues es una pareja que nos preocupa mucho por todo o que tiene que ver con las corrientes de creación de opinión e luego digamos algo más profundo pero que bueno está en gran parte del pensamiento de algunos referentes del pensamento eco-social lo podemos encontrar en Ramón Fernández Durán o Jorge Rietsman que es la cultura de la distracción e la extensión de la cultura del consumo o senón olvidemos que tamén esa digitalización está creando tipos de subjetividades e tipo de expectativas vitales que van en línea contrária absolutamente a esas respuestas que deberíamos dar a la crisis eco-social global en conclusión yo creo que a la respuesta de si digamos esa es la estrategia que necesitamos en grandes rasgos diría que no yo creo que esos procesos de digitalización están acelerando la destrucción en curso porque están apuntalando ese crecimiento económico e financiarizado e está fragilizando además nuestra capacidad de respuesta e eso é muy importante o chá que necesitaríamos respuestas rápidas e transformaciones profundas están generando unha ilusión de continuidade unha ilusión de posibilidade que es peligrosa además está derroxando muchos recursos sociales que serían imprescindibles para salidas en esa clave de crescentista que garantizaran sobre todo vidas dignas o chá que no pusieran por delante digamos esas dinámicas de crecimiento sino la posibilidad de una vida digna justa en unha clave también internacionalista seguramente hay muchas cosas que podriamos hacer mejor en el posicionamiento agondábamos mucho en ello pero si pensamos tanto en el informe que hemos hecho pensando en transformaciones en el mundo del empleo como en el posicionamiento que hicimos sobre digitalización casi nos parecía lo más importante frenar esa nueva oleada digitalizadora esa explosión e incluso por qué desde digitalizar algunos ámbitos de nuestra vida en el marco de esa transición máis amplia que no olvidemos que la pensávamos en esa clave eco feminista e no capitalista e yo con eso lo dojo ahí muchas gracias Adrián pues le vamos a pasar en micro Gemma Gemma Galdón es especialista en épica tecnológica y responsabilidad algorítmica es la directora de la fundación éticas perdón que me estoy haciendo un día entrecables y demás desculpame Gemma e queríamos abordar con ella un pouco más los retos e las estrategias hacía este fenómeno por llamar-lo a digitalización e sobretodo para que no conlleve unha merma de derechos entonces muchas gracias Gemma por estar aquí lo primero gracias a vosotras por la invitación me hace inmensamente feliz estar en este espacio que vine a hacer hacía 50 millones de años nos recordo que año fue pero yo estuve en los primeros días de co así que genial y gracias por poner ese tema en la agenda que me parece un tema fundamental antes de entrar en temas más concretos me gustaria igual a plantear algunas cosas de Marco primero, cuando hablamos de digitalización no sabemos de lo que hablamos a las políticas públicas de digitalización son poner un QR para que la gente vea el menú del restaurante a las políticas digitalización son hace un app para algo que podría ser perfectamente una página web o que no tendría ni que existir hay una digitalización del día a día donde van una cantidad muy importante de recursos públicos de digitalización y después están muchísimas otras cosas que tienen que ver con las infraestructuras tecnológicas que gestionan nuestra sociedade desde data lakes lagos de datos médicos o de cualquier otro tipo de datos sensibles utilización de sistemas automáticos para tomar decisiones para acceso a prestaciones para acceso a créditos bancarios para acceso a cualquier tipo de servicio público privado con lo cual quando hablamos de digitalización hablamos de un montón de cosas e eso es porque en el momento actual coinfluyen varias varias cosas pero que para mi son solo tres e creo que es importante que desmitifiquemos un poco la tecnología en el momento actual lo que tenemos es una realidad evidente que es la conectividad con internet e con la worldwide web somos capaces de hablar con quien queramos la distancia importe conectarnos compartir ficheros de datos información acceder a conocimiento de forma muy sencilla que en el pasado era muy difícil acceder a ello con lo cual tenemos una verdadera revolución con enre minúscula de la conectividad a eso se le suma un avances importantísimos en procesamiento de datos la ley de MUR desde los años 60 estamos multiplicando nuestra capacidad de procesamiento eso es lo que hace que los ordenadores que en el siglo 20 ocupaban un edificio hoy estén en nuestro bolsillo ese aumento de la capacidad de procesamiento está vinculada a la miniaturización de los chips y los sistemas y es lo que permite muchos sistemas que antes solo podían funcionar de forma física e móvil ahora puedan ser móviles e eso les da un montón de posibilidades adicionales e finalmente el outro fenómeno que marca el momento actual es la capacidad de generar y recoger datos personales o que caracteriza o momento tecnológico actual no es la tecnología son los datos personales por primera vez en la historia todo aquello que hacemos deja rastro en los años 90 cuando yo lo ia de la escuela se me quedaba en mi casa por la tarde lo sabía mi madre igual el vecino que pasaba e me veía subir hoy que estoy en mi casa lo sabe mi compañía eléctrica lo sabe cualquier dispositivo smart que tenga en casa lo sabe en las cámaras de vigilancia de la calle lo saben todas el teléfono lo saben las aplicaciones de mi ordenador se lo estoy utilizando lo sabe mi conexión a internet es decir espacios de verdadera intimidad hasta hace 30 años 20 años de repente son espacios de recogida sistemática de datos e eso que pasa en el salón de mi casa por la tarde pasan absolutamente todas as actividades subir a un autobús entrar a trabajar comunicarnos con cualquier persona toda esa información deja rastro hasta o punto que por primera vez recordar de hecho olvidar es imposible onde históricamente lo difícil era recordar pero son estas 3 cosas las que definen o momento tecnológico actual e o momento actual de la digitalización conectividad capacidad de procesamiento e miniaturización e datos personales e por eso hablamos de inteligente artificial no porque merja ahora no porque ahora ha hecho algún tipo de avance tecnológico eso non existe no hay avances tecnológicos de inteligente artificial lo que hay son datos personales para utilizar modelos de inteligente artificial que estaban desarrollados hasta el siglo XX quando hacemos aprendizaje automático lo que cambia es que ahora lo hacemos con datos reales en el siglo XX se hacían con datos sintéticos se tenían que crear datos porque non existían datos de como funcionaba la gente ahora podemos tener información a escala de como funciona todo o mundo de que pensamos como nos relacionamos con quién nos relacionamos todo aquello que hacemos genera mapas puntos de datos que se pueden utilizar para analizarnos para entender estudiar las sociedades sistemas productivos etc. Xactores sale por una parte el negocio de los datos comprar y vender datos como algo que genera beneficios sale la posibilidad de la vigilancia masiva moi vinculada al negocio de los datos e además una desaparición o cada vez más blurring como es desaparición de la distancia de la frontera entre o público e o privado os datos son públicos os utilizan a empresa privada os datos son privados os utilizan las autoridades públicas con lo cual e o público e o privado se desdibujan e emerge la vigilancia masiva emerge también o mesa de predicción manipulación e optimización se tenemos todos os datos tomaremos las mejores decisiones que es una premisa absolutamente falsa la humanidad jamás ha sido capaz de tomar mejores decisiones con más información las decisiones se toman en base a un montón de diferentes premisas relaciones de poder que son o que al final dan forma a unha solución no sólo a información hace mucho tempo que sabemos que hay desigualdad a información la tenemos tenemos un buen diagnóstico que no sepamos actuar no tiene nada que ver con a capacidad o no de hacer un diagnóstico la premisa de la predicción parte de esa idea de se yo puedo saber o que ha pasado en los últimos años como ser la ofenada de la gente que has comprado en los últimos 3 años sabré que vas a desear en el futuro e esto que lo aplica el board inglés cuando nos vende publicidad lo aplica absolutamente todas as agencias públicas e privadas del mundo que operan en internet actualmente intentan saber que vas a querer que vas a pensar que vas a votar que vas a desear a que has hecho tú o personas como tú en el pasado e implica también a desaparición de la distancia e en esta desaparición de la distancia en la que aparecen novos modelos de negocio e formas de gestión de los trabajadores por ejemplo la gestión algorítmica ese mundo comercial paralelo al físico que es internet donde las calles ya no son la gran vía sino que son las grandes páginas web de las grandes empresas que se posicionan bien e vamos a comprar ahí los escaparates ya no son escaparates físicos o al menos tenemos dos tipos de escaparates para realizar esta cultura del ocio pero además también para asociabilizarnos la desaparición de la distancia para conectarnos con otras personas todo esto que va cambiando se nos ha ido vendendo sempre como pequeños cambios técnicos no pues nada tú trabajas igual pero ahora tendrás un correo eléctronico te enamoras igual pero ahora un algorítmo te va a sugerir quién es tú mejor pareja e son como pequeños cambios técnicos que al final lo que estamos viendo está en impacto sociales brutales un par de ejemplos el uso de cámaras de vigilancia para controlar las manifestaciones está afectando muy gravemente sobre la capacidad de las personas de disfrutar del derecho a la reunión y asociación e a manifestación de forma libre en el pasado cuando tú ibas en una manifestación se hacías algo que se consideraba un delito se te detenía hoy en las manifestaciones ya no se detiene a nadie se graban las manifestaciones después se ven los vídeos y se va a casa de las personas a buscar estas personas que han podido cometer un acto ilegal o que tienen que pasar a disposición judicial con lo cual ese acto de detención se convierte en un acto privado en el que no tienes el apoyo de toda tu gente por además como sabes que el acto va a ser grabado que libertad tienes tú de ejercer ese derecho si sabes que eso queda grabado para sempre y que esa causa que apoyaste hace 10 años igual ya no la apoyas pero esa imagen sigue ahí e puede destruir te la vida en el futuro o qual el saber que todo se recuerda también el ejercicio de derechos fundamentales hasta que punto nos impide a disfrutar de esos derechos fundamentales con libertad con lo cual un cambio técnico que es no pues a la policía va a llevar cámaras a vale, muy bien e al final acabamos cambiando la relación de las personas con los derechos fundamentales quando estuímos evaluando el impacto de lo que se llama smart borders responderas inteligentes en Europa e en el mundo el smart borders es la frontera biométrica ahora si vais cogeis cualquier avión me temo estamos todos parados por la pandemia pero se viajáis veréis que ya no ya no hay personal de seguridad que vigilo los documentos sino que pasas por un quiosco biométrico cuando vimos el impacto de eso a agencia europea de derechos fundamentales nos pidió que vieramos temas de protección de datos e o que vimos foi mucho más allá de la protección de datos o que vimos es que con la digitalización de la frontera la frontera dejó de ser un punto en el territorio de ser una línea fronteriza o un aeropuerto o un puerto por culpa a causa no por culpa estoy posicionando a causa de ese cambio técnico que inicialmente se introdujo en el parlamento europeo como una enmienda técnica a Schengen después conseguimos que se debatiera políticamente en el parlamento primeiramente era un ambiente técnico lo que pasó es que el proceso de cruzar una frontera ahora hoy empieza cuando compras el bilete se te recoge en tus datos e se empieza a valorar se tienes derecho a realizar ese viaje cuando pasas la frontera e hasta decidido se podes pasar o non es un mero trámite porque tu proceso de migración o de viaje empezó quando compraste el bilete quando adquiriste la visa e te persigue hasta que vuelves a tu lugar de residencia en las condiciones en las que dijiste que ibas a volver con lo cual hemos cambiado o simbolismo o que significa una frontera a traves de una enmienda o que ná dito venir nadie lo puse sobre la mesa con o cual hemos temado decisiones técnicas de abasto impacto social que nadie ha valorado o posto sobre la mesa de una perspectiva política o impacto en la sociedad con o cual lo que vemos es que todas as tensiones de la sociedad se están encontrando e están siendo reproduzidas por esta digitalización procesos de desigualdad procesos de injusticia procesos de abuso de recursos como muy bendecía a Adrián todo esto se está reproduciendo en la digitalización todas as anomalías que tenemos de control democrático se venen en la digitalización non es Baladi que uno de los primeros espacios donde ha emergido el conflicto entre tecnología e sociedad es en el mundo del trabajo pues uno de los espacios donde precisamente se ve máis esa contradicción o ese sentido desigual de la tecnología todas las tecnologías que se desarrolla en el mundo del trabajo están diseñadas para aporecer la capacidad de control del empleador non hay tecnologías que refuercen cumplimiento del estatuto dos trabajadores todas as tecnologías hacen una cosa que es reforzar el poder de quien día tiene poder en el mundo del trabajo y en todo lo demás pero el mundo del trabajo es donde lo hemos visto una forma máis evidente en España tenemos tres grandes algoritmos públicos Biogen que asigna riesgo a las mujeres mal tratadas Riscambi en Cataluña que asigna riesgo de reincidencia a los presos y el bono social eléctrico el algoritmo de asignación del bono social eléctrico que comparten las mujeres mal tratadas los presos e os receptores el bono social eléctrico son colectivos vulnerables empezamos a jugar con a inteligencia artificial e con os algoritmos precisamente con os colectivos que menos se pueden defender e que menos se pueden quejar de esas dinámicas con lo cual de nuevo las dinámicas de desigualdad de nuestra sociedade acaban traducidas en esos espacios digitales y además en un contexto muy anómalo en el que tenemos una tecnología totalmente no regulada el sector tecnológico ha conseguido situarse en la realidad social, económica e política como un espacio de excepción que merece no ser regulado nadie se plantea que las inyecciones las vacunas covid no pasen por ensaios clínicos porque es evidente que para que la gente confíe en ellas tienen que pasar por una serie de garantías e en cambio la tecnología tú puedes crear un aplicación diseñada para generar adicción en menores e la vende sin ningún tipo de control nos hemos creído que la tecnología para indovar de forma eficiente necesita no ser sometida al nivel de controles que sometemos a todos os outros a todo o resto de sectores con lo cual llegamos a ese momento de impacto social están bestias con un contexto anómalo de no regulación ante esto que hacer cinco puntos que os voy solo a leer de más general a menos general primero exigir una política capaz de entender e proteger a personas en procesos tecnológicos dice da Nelly e Nyerardi que os parlamentos deberían ser espacios de anticipación estratégica e lo eran lo han sido en el pasado hoy en términos tecnológicos no lo son reivindicar que la política tome su papel en este espacio es urgente e importante pensar la tecnología desde su contexto sociopolítico a unión de poder que se establecen no ver la tecnologia como unha mera enmienda técnica sino como parte de un proceso social mucho má amplio incorporar el ángulo tecnológico digital en el trabajo tradicional e eso significa apoiar a las organizaciones de la sociedad civil que trabajan desde hace tempo en defender derechos de la ciudadanía para que incorporen el tema tecnológico aunque las organizaciones de mayores entiendan que ahora mismo ángulos de discriminación de la gente mayor es el tecnológico e que tienen que estar capacitadas para defender esos derechos también en el ámbito tecnológico ahora mismo hay mucha incomparecencia de los colectivos tradicionales en la defensa de los derechos en esos espacios establecer también límites en Europa se está planteando sin prohibir el reconocimiento facial en algún momento tendrá que poner sobre la mesa sin prohibimos ciertas formas de inteligente artificial por su impacto ambiental tener al menos el debate plantear que igual hay cosas que no deberían existir porque no son deseables e finalmente o último punto e o que en la segunda intervención traducir nuestro mar colegal e aplicar-los e aplicar-lo de forma concreta e a tenemos todos os principios e a tenemos a constitución e a sabemos que a inteligencia artificial a tecnologia a digitalización tienen que ser justas tienen que no discriminar todo esto lo sabemos o problema no é o que? o problema é o como e llevamos muchos años parados obstaculizados absolutamente en o como e siendo incapaces de poner sobre la mesa quales eran las formas concretas e efectivas de proteger derechos en ámbitos e contextos tecnológicos Muchísimas gracias pues ahora tenemos con nosotras a Yago Álvarez Yago es periodista económico del salto e queríamos preguntarle en más a sus últimos trabajos como se está articulando esta aposta de digitalización en los diferentes planos institucionales desde su traslación en los fondos next generation hasta el famoso plan España Puede que apresenta el Gobierno en el último año Gracias Paulo Bueno, lo primero dar la gracias a a la organización a Rosa de Luxemburgo por organizar este tipo de evento e la verdad es que tratar esta temática que yo creo que no es fácil de abordar e por eso nos está abordando desde muchos aspectos porque tenemos esa esa esfera en la cabeza ese en nuestro constructo social de que la digitalización e la tecnología sempre es algo tan bueno que es incluso difícil ponerlo en duda cuesta ponerlo en duda entonces agradezco a la organización del evento al eco o por el espacio sempre e a Paula e a Turpa Comunicación por organizar también ese mapeo que ha dicho a Meli a principio que como digo no es fácil e incluso a veces encontrar esto desde una perspectiva ecológica, social, ética etc. para contaros ahi mira que me he ido espera temas de la digitalización perdón para contaros un pouco primeros voy a contar la teoría primeros voy a decir o que dice Europa e España es muy resumido cuando hablan de la digitalización dentro de los fondos nes de generation Europa dice que podremos conectarnos gracias a la inversión que va a ver en los próximos años podrás conectarte donde quieras con la tecnología 5G e la banda ancha e el ápita disponible en toda la Unión Europea recibirás una identidade digital que lo facilitará o acceso a los servicios públicos na línea e te dará un maior control de tus datos personales nuestras ciudades serán máis inteligentes e eficientes esto de las Smart Cities que gusta tanto las compras en líneas serán máis seguras la ciberseguridad que es outra de los puntos e a inteligencia artificial nos ayudará a combatir el cambio climático e a la mejor asistencia sanitaria transporte e educación que cosas que a inteligencia artificial quando lo escriben ellos sempre van para el para la transición ecológica son opuestos e como ha comentado Gemma al final atacan casi a colectivos máis vulnerables e juan con ellos bajando al plan España puede que como sabéis ese plan que el Gobierno de España envía a Europa para pedir la primer tramo de los fondos europeos 69 mil millones de euros que son a las transferencias directas las que no hay que devolver dentro de e por intentar resumir va ver 8 áreas de actuación conatividad ciberseguridad 5G administración digital digitalización de pymes competencia digital e inteligencia artificial e la creación de un capoteo visual e luego por decir en las áreas el agro impulso, la ciberseguridad e digitalización de empresas turísticas isto me parece importante de comercio e el setor edivisual en total se van a gastar en los próximos 3 años unos 15 mil millones en el tema de las pymes que yo creo que es también uno de los puntos que creo que luego va a tocar geno e non me voy a meter mucho pero que me parece bastante tal bueno, hasta aquí la teoria y ahora vengo a contar os lo que eu opino porque para deciros lo bueno que es esto ya está nadie a calviño ya la tenis a ella que es lo que veo o se yo tuviera que responder a la pregunta que me hace Paula de que significa esto de la transición ecológica a los fondos europeos por intentar decirlo así con algunas se yo tuviera que decir una palabra sería tecnoptimismo yo para mi sería como la esto como ese nuevo mantra esto que digo que ya está que ya está lo tenemos inquesta en nuestra cabeza de que la tecnología va a salvarnos de todo tipo de males no es algo que viene de ya no es nuevo adrian ha citado varias veces el termino la cuarta revolución industrial no yo recuerdo bien las reconversiones industriales en España en los 80 al entrar en la unión europea que al final fueron eso también no era os damos dinero para que podais cambiar la maquinaria ou máis que cambiar la maquinaria a sustituir a personas por maquinaria naquellos entones de industrialización española e os damos dinero para que podais despedir a la gente porque basicamente era eso no eu caso que conozco bastante que es el de jerez de la frontera que allí las bodegas las quitaron todas no quitaron las bodegas industrializaron las bodegas para para echar a la gente a la calle o sea para necesitar a menos gente e me decía un amigo de jerez que me decía en finiquito foi abrir bares e videoclubs o sea esa foi la industrialización de jerez que foi crear bares gente con un finiquito que non sabia que hacer con ellos e aquí es onde voy no el tema de la nova revolución industrial eso es la transición digital para europa e me ha hecho un muchísima gracia porque yo venía pensando lo tamén la cabeza lo que ha dicho jema de los qrs etc. una de las cosas que machacan mucho en esto es el tema del teletrabajo como que la digitalización es poder trabajar desde casa unha vpn que es algo que yo en uno de mis primeiros curros al salir de la universidad yo trabajaba para una empresa valenciana en Londres e trabajamos con unha vpn hace 15 años eso es la reconversión eso es la revolución industrial e ya e ya ha puesto otros ejemplos tamén bastante máis claros para mi dentro de esa idea de tecnolptimismo europeo que consiste en repetir esto mucho de la transformación e transición es como repetir muchas palavras para que creamos que realmente hay una transformación pero vuelvo a la pregunta basándome en el tema de las reconversiones industriales en esta quarta revolución industrial en esta nueva reconversión industrial es a que le llamamos transformación non me quiero repetir a lo que ha dicho jema pero va por aí la idea de lo que queria comentar llamamos transformación a simplemente apuntar negocios que como bien ha dicho ella siempre esas tecnologías van enfocadas a la maximilización del beneficio del empleador de la empresa del capital me gusta llamar logo capital máis que empleador y aquí es donde va que para mi ya no sólo el tema de la digitalización sino los fondos europeos en total la nueva mutualización de deuda que está haciendo Europa e este novo impulso económico que quiere dar a unión europea a los países esto se está haciendo para apuntalar el capital para apuntalar el sistema produtivo empresarial etc dejando muy de lado como seguramente a lo arajeno como podremos hablar al tema a las pimes porque al final las grandes inversiones y las grandes los pertes estos grandes proyectos estratégicos que está moviendo España e que impulsa Europa que quiera que impulsa Europa esto de coger un sector impulsarlo desde desde el estado no haciendo las inversiones o que seria el estado emprendedor que dice Mariana Machucato de crear un industria pero son sectores tan estratégicos e tan grandes que sólo grandísimas empresas van a poderlo el que está ya encima de la mesa e o que podemos ver perdón el que es el del coche eléctrico e las baterías eléctricas tenemos que hacer un polo industrial tecnológico vamos a poner 10.000 millones de euros que vienen de Europa e los vamos a dar quién lo puede hacer Seat, Volkswagen Tesla quadro 3, 4, 5 pas e va a decir 5, 6 empresas pero realmente son 3 grupos mundiales e os saqueis que ni eso las esas empresas non cuentan ya circuitos donde sacar beneficio al capital e esto que es algo que también es algo que le ha trabajado con el tema de reducción jornada laboral e tal podemos ver como en los últimos 40 a 50 años todas los avances tecnológicos podriamos decir que incluso desde la revolución industrial todos los avances los avances tecnológicos siempre aumentaban el beneficio del capital más que del empleado o sea, la distribución de ese beneficio sempre iba más hacía el empresario que hacía el empleado pero esto en los 40 últimos años desde la financiarización de la economía no Tache, Reagan, etc. a los 70 a los 80 se ha multiplicado mucho más e desde la crisis del 2008 se ha multiplicado mucho más todavía ahora todas las avances tecnológicos e industriales van en beneficio del capital de la empresa e fíjate que esto que he comentado antes de los finiquitos la reforma laboral e el abratamiento el despido va por ahí va para que las empresas puedan incluso hacer esas reformas laborales deshaciéndose del empleado con muchísima máx facilidad o sea no era venía todo de antes ya venía todo planeado por decir a unha maneira como digo todas estas empresas incluso encontrando novos sectores de onde los que sacar el capitalismo por disposición que decía Harvey de meternos en lo que antes eran servicios públicos se o llevan haciendo desde los 70 a los 80 las privatizaciones etc. ya no tienen países donde seguir sacando dinero los países del sur ya están explotados prácticamente todos e además muchos de los países del sur que antes tenían salarios de mierda ahora empiezan a querer tener buenos salarios e entonces ya no le salen en siquiera rentable ahí e el capital mundial entonces se encuentra unha necesidad de buscar beneficios e onde vamos a buscar beneficios en recortar costes que es la única manera a la que se puede sacar ya beneficios e en este recortar costes a que es donde entra a transición digital de Europa a que es onde queria ir ahora mismo ni con los tipos de intereses en mínimos desde mínimos históricos desde 2012 desde que Mario Draghi dice aquello de haré lo que sea posible lo que sea necesario e con el Banco Centro Europeo inyeitando dinero desde el 2012 sin parar todos los meses la maquinita a los billetes como dicen algunos no encuentran beneficios no se puede apuntalar llega unha crisis como esta e se dan cuenta que sin no apuntar en ese modelo a base de inyección de millones e millones no se va a poder hacer e en ese apuntalamiento como digo entra esta digitalización a ver que mo olvido por poneros algunos ejemplos ya como por bajar un pouco más a tierra de lo que yo veo yo he estado como leyéndome los documentos que envía el España puede los componentes que envía el Gobierno de España a Bruselas por poneros un ejemplo de uno que me llamó mi mucho la atención quando lo leía en abril, mayo o junio e esta mañana me lo he volto a mirar es el componente creo que era lo había apuntado por aquí el componente 15 ve competitividad digital impulso de diversidad e despliegue el 5G lo del 5G a mi non sé si tú llémalo conoceras mucho más pero a mi me parece unha flipada el tecnotivismo que tienen con el 5G me parece a lo que venía dice que de cada euro e isto viene de la comisión europea lo dice a la comisión europea e España dice sí me encantan tus cálculos eu buscado por todos os lados e não encontrado como han hecho o cálculo pero dicen que por cada euro de inversión privada que se va a hacer se van a salir 3 euros de inversión pública con lo cual España dice que va a injetar 16.000 millones de ese plan bueno en el 5G creo que 16.000 millones era el total de tal un porcentaje por ahí en el 5G lo cual va a conseguir que se inviertan 3 veces más del capital privado e aparte se hacen unos cálculos que dicen que cada millón de euros que se invierta del plan se va a crear como 3, 4, 5 empleos pero en el tema digital dice que van a ser entre 15 e 16 empleos por cada millón de euros o sea se dice que es el triple más que en otro tú dices 1000 millones de euros en parques eólicos crearían 140.000 empleos me invento pues se metemos esos 1000 millones en 5G crearía 4 veces más repito yo buscado como hacen esos cálculos non lo he encontrado pues ningún lado e lo he buscado bien con eso quiero volver al principio outra vez el tecnoptimismo de creer que esa digitalización puede ir de la mano de un crecimiento de empleo etc. voy acabando, no? creo simplemente por ir acabando más allá de con la crítica a la que yo quería llegar desde un principio es esto como podemos estar pensando en que en una digitalización que va al servicio del capital que va al servicio de las empresas que solo está pensado para disminuir costes e así aumentar beneficio puede tener una creación de empleo sostenible o que puede mantener e sobre todo en países como el nuestro con los niveles de desempleo actuales para el logo muchas gracias bueno, só le decir que se tendrán que mirar medidas paralelas para la creación de empleo o para el sustentimiento de las rentas como el ingreso mínimo vital o como la renta básica universal que no aparecen por ningún lado ni en Europa ni en España puede muchas gracias Diego pasales e no te importa ageno a uno a Erika porque como he dicho antes vamos intentar tener una fila a hacer un poco interactiva e en este caso hemos invitado creo que le ha pillado un poco por sorpresa a Erika pero se supone que estabas avisada e sin ésta xi quieres que pasemos a la siguiente era má solo que como habíamos liado a Erika de que viniera como o mal a hacer su propio planteamiento sobre qué análisis hacen ellas de los fondos europeos e de la aposta de digitalización darle un par de minutos de intervención da charla e luego continuamos con la mesa pues gracias nos sabía que era tan interactiva pero perfecto porque xi que ido como organizando algunas ideas pero no é más que recalcar algunas de las ideas que ya habéis puesto habéis expuesto e que hemos también trabajado en o mal e que nos posicionamos de manera muy parecida a lo que habéis estado comentando como se presenta esa quarta revolución industrial que es básicamente empezar a explotar nuestros datos e decir ya en la materia prima es matérias primas a materia prima ya no es energética ya no es material sino que también es nuestra propia vida la mercantilización o a expansión de la mercantilización que necesita el capital para poder mínimamente conseguir la retribución a la accionista o dividendos que necesita se tiene que expandir e en esa expansión llega a nuestra propia vida a nuestras propias personas ya somos nosotras las que estamos mercantilizadas nuestra propia vida está mercantilizada a través y es presentada como como yo creo que la esperanza blanca del capitalismo en un momento en el que tiene una crisis estructural enorme e es una cuestión una crisis que ha venido profundizándose con diferentes crisis de 2008 o la que tenemos actualmente asociada a la pandemia una crisis que viene renqueando desde la década precisamente de los 70 en donde el capitalismo no logra en la economía productiva pues conseguir la productividad e os enormes beneficios que las elites económicas demandan en el que se produce pues también un incremento enorme de la deuda e también una profundización de la desigualdad esa crisis estructural que impide esos enormes beneficios que desean o que necesitan las elites económicas en el sistema pues intenta dar respuesta con esta quarta revolución industrial e bueno pues lo que viene a ser como habís planteado es esa centralización e concentración del poder del control de la economía en cada vez menos empresas en este caso de las grandes tecnológicas que digamos al mediatizar todos os sectores económicos a través de esa digitalización pues tienen poder de control sobre esos sectores e por lo tanto más poder más concentrado en menos manos la parte laboral o habís comentado e la comentará probablemente también en la compañera de comisiones obreras a detener e se remarcar en relación a next generation EU e o plan España poede sólo un idea más e es que efectivamente el planteamiento de digitalización como lo es también la transición en energías renovables es afianzar un ciclo corto de beneficios empresariales porque además como también han planteado estamos totalmente traslimitados en en los ecosistemas estamos pasados totalmente dos límites biofísicos e por lo tanto no tiene mucho futuro ni la digitalización ni esa transición de energías renovables a base de grandes campos de renovables entonces bueno pues en ese ciclo corto de beneficios lo que se plantea es reforzar ese poder de las empresas transnacionales no hay ningún cambio de modelo e no afianzar el poder de las turísticas de las costructoras de las grandes energéticas al menos aquí en el modelo español e a última idea es también en la Unión Europea e a apuesta por por esa digitalización a base de unha enorme inversión pública también es como pues para posicionarse en el mercado global ya que la Unión Europea ha quedado totalmente en una posición en desventaja e con respecto a Estados Unidos e China de manera que necesita esa enorme inyección pública para posicionar sus grandes empresas e para posicionarse en este mercado Muchísimas gracias Erika pues ahora vamos a continuar con a mesa gracias Geno queríamos ir concretando un pouco de como impacta la digitalización en su conjunto e en concreto los planes que ya han comentado Yago, Erika, etc. Next Generation e España puede esa apuesta de la digitalización en nuestro tergido productivo Geno bueno, viene como Regas Madrid pero es parte del mercado social de Madrid e además especialista en economía social y solidaria nos va a ser un pouco unha panorámica de como impacta la digitalización en el tergido productivo e como lo ven ellas desde el trabajo de la economía social y solidaria Muchísimas gracias Geno gracias Paula y bueno, gracias a Roxa Luxemburgo por la invitación e a ECO también por el espacio voy a aterrizar bastante la mesa, digamos e me habían pedido que hablara de como afectar los fondos next generation ao tergido productivo concretamente de las PIMES entonces, he traído una serie de datos un pouco para marcar el debate que supongo que a maioria conoceréis por socializar e por hacernos una idea de que estamos hablando quando hablamos do tergido productivo de PIMES en España Las PIMES suponen un 95% do tergido productivo español por lo tanto a grandísima parte de la economía empresarial, digamos es en PIMES dentro dentro destos números son unos 3 millones 298.418 PIMES tenemos registradas pero de las cuales un millón 610.000 tienen cero trabajadores es decir el 54,92% de las PIMES son autónomos en España y de las cuales un millón 133.000 tienen entre 1 e 9 salariados que supone un 38% según los datos do ministerio de noviembre de este año lo cual supone un 93,53% de las PIMES entre 0 e 9 trabajadores es decir las PIMES que tenemos son muy micropimes por los datos que he localizado hoy en el ministerio además según data la aceración nacional de la asociación de trabajadores autónomos el 83,6% de los autónomos han declarado una pérdida de ingresos en el año pasado del 60% teniendo en cuenta que el salario medio español está en torno a los 20.000, 21.000 euros nos podemos hacer una idea de la precariedad que soportan ahora mismo las PIMES y los autónomos e autónomas en el estado español por outro lado revisando un pouco los estudios de implantación tecnológica dentro de las PIMES un pouco recogiendo lo que comentaba Yenma claro de que hablamos cuando hablamos de digitalización en PIMES hablamos de un OVPN hablamos de acceso a internet e a un teléfono con internet o sea este es el nivel de digitalización que se recoge tan solo un 2,5% de las empresas tiene personal informático que se puede dedicar a tareas informáticas dentro de la empresa tan solo un 3% utiliza Big Data e un 8,6% servicios de cloud de nube servicios de almacenamiento en la nube sin embargo como comentaba Yago los fondos next generation están moi orientados por un lado hablan de lo que es la mochila tecnológica tú hablabas de la mochila ecológica de lo digital next generation habla de la mochila tecnológica para las PIMES que significa estos son productos ya ven mano es decir son paquetes tecnológicos que ya colocan directamente a las PIMES que esto desde mi punto de vista trae una serie de consecuencias sobre que infraestructura se coloca dentro de las PIMES porque esto partiendo de la base de que la tecnología no es neutral que la tecnología supone un posicionamiento e unha elección de algo el decidir que tipo de tecnología tenemos es decir que tipo de por un lado infraestructura cuándo hablamos de cloud no es algo que no existe son hierros son servidores que están en algún lado e que solo llevan una serie de empresas que son Google, Amazon etc. las grandes que conocemos e por outro lado supone unha selección de software a la hora de implementar si hablamos de una mochila tecnológica digamos ya en mano de un paquete tecnológico probablemente este paquete tecnológico ya viene determinado ya supone unha implementación determinada dentro de lo que es el tejido productivo español el objetivo de los fondos next generation es que el 17% vaya destinada a la digitalización de PIMES es decir unos 4.000 millones de euros vayan para esto lo que supone o objetivo principal que tienen es un millón de PIMES digitalizadas es decir un tercio se hablamos antes de los 2.900.000 un tercio de las mismas digitalizadas no hablan de qué digitalización pero sí que quieren implementar además de esta mochila tecnológica big data e por supuesto inteligencia artificial que bueno se miramos también os sectores de las PIMES el grandísimo sector hay una gran mayoría de servicios e dentro de servicios cuando hablamos de servicios se nos olvida hablamos de turismo por supuesto hablamos de servicios a empresas pero también hablamos del sector cuidados hay muchísimos sectores dentro del sector servicios que quedan muy lejos de esta posible digitalización e bueno es como interesante hacer la reflexión de qué implementación tecnológica se quiere hacer outra de las cuestiones por ejemplo quando nós estuvimos dentro de la rede economía solidaria que estado coordinando hasta yo creo que hace dos semanas nos hemos presentado por supuesto a las muestras de interés que lanzaba el ministerio para digitalización e tenían un apartado especial para marketplaces que es como la palabra es como la cuestión de moda quieres montar un marketplace única e exclusivamente estaba esta pregunta tú apuesta digital pasa por un marketplace claro, ha habido un boom del comercio digital en 2020 porque de repente non os podíamos mover porque Amazon ha incrementado sus beneficios una barbaridad e de repente Amazon se establece o los marketplaces establecen como una cosa es el comercio digital y otra cosa son los marketplaces se establecen como un poco la forma de vender o la forma de conseguir dar este salto digital e se nos olvida que este sobre que se sustenta o marketplace máis poderoso del mundo sobre extracción de la fuerza de trabajo sobre extracción de los medios de producción por ejemplo tú en mi pueblo donde se recoge el paquete de Amazon se recoge en el estanco e lo que hacen es en lugar de tener un aikilar un espacio un queiro la espanquera alquira el espacio e o Amazon mete ahí unos cajetines donde al final lo que hace es reducir costes a costa de trabajadores a costa de otras tiendas e a costa del espacio pero también es es precarizador como todos conocemos e desde mi punto de vista no es el modelo que queremos seguir o sea, cuando planteamos un marketplace es imposible competir contra este tipo de modelo tecnológico e este tipo de modelo empresarial e luego es cierto que existe también unha porción de pymes que son las pymes techies sí que hay una parte de pymes que se está desarrollando e es cierto que aquí tenemos un par de polos empresariales sobre pequeñas empresas tecnológicas desarrollo de aplicaciones desarrollo blockchain desarrollo de inteligencia artificial pero si bien es cierto que son totalmente mínimas por un lado por outro lado es cierto que también no hay un cuestionamiento del modelo digital ni hay un cuestionamiento de los modelos de negocio respecto de lo que comentaba Gemma uno de los ejemplos por ejemplo que a mi me llamo muchísimo la atención dentro del modelo de uberización del trabajo es la yurería no sé se lo habéis visto que es un local que han abierto en Malasáña que en Madrid donde la gente se mira al espejo o se tiene como un sistema de galerías e tal e a gente se mira al espejo e va a llorar porque tenemos un desazón brutal que necesitamos exteriorizar en un espacio como muy cookie donde te dedicas a ti mismo unha cosa un pouco aberrante pero que detrás tiene un aplicación móvil con una serie de psicólogos dándete apoio donde esos psicólogos son y psicólogas son uberizados donde tú le das un corazoncito a este psicóloga esta psicóloga se funcionan guay e se non funcionan no guay e se non te desconecta desconecta o trabajador o trabajador desconecta o psicóloga e este es un poco el modelo o tan bien laboral que reproduce este tipo de digitalización o que tipo de digitalización estamos llo cuando hay un desarrollo de apps por muchas de estas primas tecnológicas por supuesto también por las grandes que suponen un modelo desde mi punto de vista aberrante en el concepto e aberrante en las relaciones laborales então he dicho todo esto e partiendo de lo que comentaba antes que la tecnología non es neutral outra de las cuestiones que tenemos que plantear tan bien de cara a los fundes de next generation es la tecnoburocracia el que supone pedir un funde europeo eu me imagino que jen malo sabe me imagino que o malo sabe imagino que a rosa lo sabe non es fácil pedir fundes europeos se hablamos de que tenemos un tejido de pymes en un 90% con 9 trabajadores que capacidad de gestión se tiene como para poder afrontar o que supone la burocracia europea esto ya supone supone un rasero que te has cargado a un 80% de pymes es enfrentarte a una burocracia que es brutal esto ya es un una eliminación muy exagerada pero por outro lado o que comentaba antes que que tipo de tecnología se va a fomentar e quando hablo de tecnología hablo de que tipo de equipos por un lado e que tipo de software se va a fomentar el software libre de que tipo de tecnología estamos hablando vamos a se está fomentando desde a Unión Europea que claramente no un software que respete a privacidad que no implique una vigilancia como por ejemplo ya llevan muchísimos equipos de Windows o no o muchísimo software que están dentro dos equipos de Windows etc. e en caso de que se fomenta el software libre tienen las pymes la capacidad de gestión a del software libre porque porque es difícil también o sea necesitas mucho personal especializado e es una tecnología más cara porque no es de ave en mano porque no son paquetes que te instalas directamente entonces estas reflexiones creo que también son necesarias no? quando hablamos de digitalización por supuesto máx allá de Indra máx allá de los servidores de Amazon máx allá de las grandísimas tenemos que plantearnos también que modelo produce no ya las grandes empresas tecnológicas en la propia tecnología que se implementa o veo como muy complicado como que se abre de repente un horizonte contra y que va a ser complicado de luchar digamos que con la necesidad de inyección de fondos que hay ahora por después de la pandemia etc. es difícil el poder enfrentarse que no a todo este chorreo que al final va a favorecer a las grandes multinacionales una vez máx lo estamos viendo en energía por supuesto lo vamos a ver en digitalización e incluso teniendo en cuenta que beneficiase a las pymes bajo que modelo lo sometería entonces esto creo que son por reflexiones que podemos plantear muchísimas gracias Geno pasale si no te importa el micro a curro porque como he dicho antes hemos tenido a la suerte de contar aquí en este caso un representante de UAT que es el sindicato de pymes y micropymes que es Curro García e nos va a dar unas pequeñas pinzadas de su perspectiva desde el sindicato sobre todos estos temas que estamos tocando muchísimas gracias que tal muchas gracias a vosotras la verdad que ha sido interesantísimo todo el marco que has planteado con tanta coralidad diferentes perspectivas y gracias por la invitación para trasladarla la visión y directamente miro a camas se me hacen poco raro perdón la visión e la perspectiva de los trabajadores e trabajadoras autónomas UAT es un una organización de trabajadores e trabajadoras autónomas intersectorial por cierto además disculpas e la agradecimiento también porque en principio iba a estar en esta charla nuestra secreta general Maria José Landabur e por outro compromiso de agenda imposible de cambiar pues ha sido imposible esta en Barcelona en todo caso un placer estar yo como os decía muchas gracias por permitirnos dar esa perspectiva porque dentro del mundo las pymes e las micropymes e lo decía moi bien geno quando ha intermenido con esos datos e os trabajadores autónomos son lo máis pequeno de lo pequeno e soportan un peso importante del tejido productivo máis de 3,3 millones de cotizantes en el régimen especial de trabajadores autónomos en la seguridad social nos ya va a pensar que no es un fenómeno ya periférico en el mundo del trabajo e eso tiene mucho que ver con las transformaciones digitales de la economía tenemos asocia históricamente el trabajo autónomo o bien a unha especie de aristocracia ocupada de profesionales liberales o bien a oficios máis tradicionales e sin embargo las transformaciones en el mercado del trabajo ligadas a las transformaciones económicas en general han hecho crecer el trabajo por cuenta propia e han diluido también tiene mucho que ver con las transformaciones digitales las fronteras un pouco de dependencia en el ámbito del trabajo e portando las diferencias muchas veces entre lo que es un trabajador trabajadora salariada e un autónomo e esto es crucial para entender de que hablamos quando hablamos de digitalización e voy un pouco por partes e con la perspectiva de los fondos europeos bueno lo comentaba muy bien la compañera Geno con esa visión de las necesidades de las pymes e micropymes e pensando por ejemplo sólo en el sector del comercio uno de cada cinco autónomos autónomos es trabajador del autónomo del comercio esto hace pensar que claro efectivamente cuando hablamos de la digitalización como una oportunidad de ser más competitivas en un sector especialmente complicado que sufre la competencia desleal e abusiva de grandes plataformas digitales o de grandes superficies por ejemplo pues evidentemente esto es un un reclamo que obedece a unha necesidad que se agnostica desde desde el propio colectivo lo que pasa es que además de derivar en otros modelos que son que presenta sus contradicciones la percha de los fondos europeos también tiene bueno no sólo un difícil acceso también con el tema de la burocracia y demás lo comentaba xeno sino fundamentalmente unha carave en bueno la resignación de bueno si no podemos acceder directamente a la ejecución de determinados fondos algo capilarizará hacia la base del tejido productivo a través de esos grandes proyectos tractores que se preparan en contadas manos lo cierto es que hay elementos que nos preocupan mucho por ejemplo las grandes empresas con sus pequeños proveedores sólo en las empresas del ibex deben más de 58.000 millones de euros esto está estrangulando la liquidez misma del tejido productivo pero es que además esas empresas van a ser las grandes beneficiadas esa lluvia de millones de los fondos europeos bueno esto es un elemento que nos preocupa pero entrando un poco más en el concepto mismo de digitalización sí que querría e acabo porque non estés tenido mucho llamar a atención sobre sobre esa realidad laboral vinculada a las transformaciones digitales e su impacto en el mundo del trabajo hablaba también de este fenómeno de la lloraria como una vuelta de tuerca en lo que ya conocemos como falsos autónomos e la economía del capitalismo de plataforma ha introducido estas formas de trabajo este uso fraudulento del trabajo autónomo para el abartamiento de los costes laborales e estamos viendo porque claro, esto lo hace Uber o lo hace no que iba a deciros no nombre pero que así lo prefiero por non darles publicidad efectivamente globo e estamos viendo que le hacen grandes empresas pero ademas se exporta digamos esos modelos a negocios más pequeños como es en el caso de la lloraria esto debe hacernos pensar en una reflexión que es porque ocurre esto e esto ocurre porque sale barato porque sale muy barato que así sea porque el trabajo autónomo es una desprotección estructural en términos de derechos fundamentales mesmos vaya que sin duda no debemos tenerlo muy al margen de la reflexión sobre a digitalización e porque digo esto e ya termino porque precisamente al calor de los debates sobre los falsos autónomos los riders las regulaciones garantistas etc. estamos viendo como toman cierta fuerza algunas posiciones que abogan por la regulación de figuras específicas híbridas entre el trabajo asalariado e el trabajo autónomo esto de autónomos digitales lo dimos no como una cosa específica que en fin como sin la digitalización fuese ajena todas as formas de trabajo hoy en día pero que tiene que ver con encadenar en los márgenes del estado del bienestar reconocer unas poquitos derechos mantener en los márgenes del estado del bienestar a amplias capas de trabajadores e trabajadores cada vez mayores e portanto que abogamos desde o atá en este contexto mas que sayar con fórmulas como estas de los trabajadores autónomos digitales es por los trabajadores autónomos e autónomos con derechos plenos equiparables al trabajo asalariado como un fenómeno que ya no es periférico en el mercado del trabajo e quizá en marcos de protección de los derechos laborales que reconozcan en fin pues esa realidad que el trabajo por cuenta propia es un elemento que desde luego non es lo periférico o resigual que era hace solo unas décadas se non hacemos eso e non lo pensamos así sin duda poderemos tener transformaciones digitales en la economía pero también tendrán un impacto máis desigual e máis injusto para como digo amplias capas de trabajadores e trabajadores un xísimas gracias le podeis pasar el micro en carny porque ahora va a intervenir por parte de comisiones sobrevas en carny bonilla que es secretaria adjunta de la secretaria de transiciones estratégicas e desarrollo territorial de comisiones sobrevas aquí e muchísimas gracias también por venir aquí a por dar un poco las reflexiones que tenéis desde allí en torno a toda esta temática si no te importa mira también hacía cámara para la agradación es un poco extraño pero os pasas es un poco raro si giro la cabeza de decen cuándo me lo perdonáis bueno antes de nada queria dar las gracias también por la invitación que se ha hecho a comisiones sobrevas aunque un pouco atropellada e nos hemos adaptado a como hemos podido a los tiempos nosotras además formamos parte de una nueva secretaria que se ha criado precisamente en el último congreso con federal de octubre e en el que el sindicato apuesta por una mirada más transversal de todas las estrategías de todas las transiciones e transformaciones estratégicas que el país está sufriendo desde el punto de vista tanto de la digitalización como de la ecología como de género o de la formación profesional para el empleo todas aquellas estrategías que queremos que debemos empezar a ver no de forma estanca no por áreas ferradas sino de una forma mucho más transversal e bueno en base esta a esa novedad a que la secretaria todavía pues cuenta con poquito tiempo pues estamos ahí colocando nos todas las ideas que habéis planteado hoy pues son o primero de todo es que quiero plantear dos premisas la premisa Roni a quizá de que la digitalización acaba de llegar e hemos empezado a hablar de ella ahora cuando pues ya llevamos muchos años en el sindicato también aunque como os decía pues de una forma más enfocada únicamente a la acción sindical a la negociación colectiva algo que haya llegado ahora e se le ha dado mayor impulso desde Europa a través de los fondos igual que ao tema ecológico pero no son novedades e llevamos quizás no hemos trabajado enfocados a esta transición a esta transformación porque nos estábamos también defendiendo de outros ataques de ataques mucho más importantes o al menos en el ámbito sindical las reformas la precarización del trabajo e demás pero llevamos muchos años ya pues intentando buscar políticas que no que o sea políticas digitales digamos en digitalización que no precaricen más las condiciones laborales esa es una de las premisas que quería un poco desmontar e a segunda que seria pues que ya se ha dicho aquí que también entendemos que pues no todo avance no todo la revolución no todos os avances tienen porque conllevar mejoras la digitalización también tiene amenazas o o puede ayudar a crear a aumentar más desigualdades tanto desigualdades en el ámbito territorial como social, como de género de cuestión de edad e brecha digital portanto puede crear empleo pero también puede distribuirlo ahí hay una discusión abierta hace mucho tiempo de si la digitalización va a crear o va a destruir máis empleos e como se tienen que transformar esos empleos los viejos en nuevos o bien ya dar por perdidos algunos también creemos que puede aumentar las desigualdades sobre o dar más poder empresarial a las grandes empresas también se ha dicho aquí incluso en cuestión económica e como los fondos van a poder llegar máis a las empresas grandes que a las pequeñas e por lo tanto crea mayor desigualdad en el tejido productivo también e por supuesto todas las repercusiones como os decía en precariedad laboral e condiciones de vida aún así pues yo creo que también tenemos que intentar sempre buscar también la visión positiva de la digitalización si es que la tiene porque después de oir a todos os compañeros me quedan pocos argumentos pero tenemos que intentar buscar las oportunidades en la digitalización o al menos así creemos que deberíamos afrontarlo creemos que la digitalización sí puede ayudar a la creación al cambio del patrón de crecimiento también en materia de sostenibilidad creemos que se puede hacer sempre que se haga con una serie de garantías que después comentaré puede ayudar a reducir o si se hace bien se pueden reducir las desigualdades de cara a que pues haya gente que agora no accede á algunos derechos e á algunas condiciones e que lo pueda hacer a través de de la digitalización a mejorar por lo tanto si se puede pues el nivel de vida e nosotros al menos lo vemos siempre todo o que pase como un oportunidade pues volverá defender el equilibrio o la correlación de fuerzas desigualen las relaciones laborales e en la necesidad de un nuevo contrato social una nueva reforma laboral o unha derogación de los aspectos máis lesivos del anterior como mínimo e por lo tanto creemos que nuestro objetivo primordial en esta digitalización es conseguir unha gobernanza maior de esta transición a través de el fortalecimiento de las relaciones laborales e de la negociación colectiva por supuesto de el papel del diálogo social el impulso de ese diálogo social tripartito que creemos que como sempre ha demostrado que ha sabido responder en los peores momentos de esta última crisis de la pandemia e somos conscientes también de que necesitamos adaptarnos el sindicato en este sentido a los esquemas adaptarnos a los bueno, salir de los esquemas tradicionales de la acción sindical e adaptarnos pues a las nuevas necesidades del trabajo e por lo tanto nos vemos como una oportunidad en materia de digitalización e pues nada más creo que me estenido Muchísimas gracias Encarny Quería traer un pouco todas estas perspectivas a la mesa e hacer una última ronda Adrián, xi no te importa embezar ya que tú aparte de estar en la co-coordinación de área de transición de digitalización, disculpame xi no me equivoco a ver si desde ahí nos podes hacer una aportación sobre todo esto Si, bueno brevemente para que no nos alarguemos mucho, a verdad es que uno de los elementos que tamén nos ha preocupado en general es empezar a dar cierta concreción a ese tipo de transformaciones que de manera má general antes bosquejava, no, os escenarios de decrescimiento ecofeminista que siguen con a unarnos en gran medida con el mundo del trabajo e no solamente del empleo en el sentido de que entendemos que todo que tiene que ver con el trabajo del sostenimiento de la vida es crucial de hecho, si contamos en horas de trabajo es una de las cosas que hacíamos es la mayoría, superar 50% esas horas de trabajo e empezar a pensar entendemos en un diálogo abierto pero desde unas perspectivas o unos puntos de partida sustancialmente sostenibles o sostenibilidad como a palavra vacía en la que se ha convertido sino tomando en serio os escenarios de extralimitación en la que nos encontramos eso ha sido el objetivo fundamental de ese desinforme pero de outros trabajos de colaboraciones con varios sindicatos con elaboraciones posteriores también sectoriales e esa campaña en torno a la reducción de la jornada laboral así por dar dos o tres pinceladas lo primero, mostrar que por supuesto transformaciones que podan dar una forma constituir una economía que se meta en los límites del sistema pero que a la vez non machaquen ni la libertad ni la igualdad ni la justicia suponen transformaciones muy profundas non suponen nada más que mejoras en el ámbito de la digitalización o continuidad sino en muchos casos auténticas revoluciones de cuáles son las prioridades e económicas en el informe trabajábamos en el marco de una década então digamos que todavía las correlaciones no cambiaban pero sí que veíamos que pensar en economía más relocalizadas pensar en una reprimarización de la economía pensar en una industria no fósil e menos globalizada eran cosas que parecian cruciales digamos que no solamente quisieramos sostener e poder mantener condiciones de vida más o menos dignas compatibles con esos límites sino que queremos situarnos en esos escenarios de enorme fragilidad porque un pouco de lo que hablamos es que se seguimos apostando por seguir siendo competitivos atractivos e seguir alimentando esa dinámica de crecimiento nos enfrentamos a fragilidades e a destrucciones que son naturales pero que son también laborales sociales e personales en el ejemplo que comentaba Geno creo que habla muy bien del estado de descomposición un poco casi emotiva a lo que nos encontramos en la ola de suicidios también que estamos viviendo este año un tema que tratamos pouco pero que creo que también habla mucho del fracaso civilizatorio en realidad en el que estamos hacer éso hacer ése tipo de transformaciones claro, ahora mismo supondría se non se hace de cierta maneira una fragilización también una precarización de lo que es ese ámbito del trabajo e de lo laboral e es por eso que en gran medida entendemos e de medidas de redistribución e de protección social que son cruciales e aí es onde enfocamos esa reducción de la jornada laboral reducción de la jornada laboral no para aumentar la competitividad no para aumentar la eficiencia no para hacernos da unha maneira más atractivo ante la inversión sinó reducción de la jornada laboral para poder compatibilizar esos escenarios de transformación con la capacidad de la gente de sostener sus vidas reducciones de la jornada laboral e náxuro se veían bien como las diferentes visiones para nosotros sempere un medio e un fin un medio que tendría que venir acompañado por exemplo de má respacio para la economía social e solidaria para o trabajo autorganizado para un reparto del trabajo de sustenimiento para a construcción de maior autonomía en el ámbito económico o que é onde vemos a Cross a un pó co e onde não vemos mucho papel no tengo mocho a cañadir, creo que estoy bastante a curo con casi todo o que se ha dicho e se muestra bien como en gran medida esa apuesta de la digitalización va en la mala dirección, yo creo, en casi todos os ámbitos. Muchísimas gracias. Ao normalizar esta precariedad e teniendo en cuenta la economía de supervivencia, que non sé se lo has comentado tú, se ha comentado na mesa, o ya lo he leído, así que le queria preguntar a Xeno sobre como lo ves desde a economía social y solidaria, sobre este debate e como se plantea la estrategia también desde aí con outras entidades. Pues aquí quería traer dos ejemplos concretos. Non sé se conocéis el mercado social, pero el mercado social es una cooperativa de cooperativas, de empresas de economía social e solidaria, e en la actualidad somos unas doscientas. E, además, una cooperativa mixta, donde también hay consumidoras, e consumidoras tenemos en la actualidad unas seiscientas. Nosotras antes lo llevamos todo en Excel. Osa toda la gestión de la COPPE cobró de cuotas, todo absolutamente se llevá en hojas de cálculo. Hace dos años empezamos el empeño de la... Bueno, sí, os hay millones de ejemplos. Hace dos años empezamos con la digitalización del mercado social. Por supuesto, con una herramienta de soporte libre, que nos hicieron unos compañeros un pouco a DOC, donde habíamos puesto todas as nossas necesidades, etc. Ésto nos ha facilitado mucho a vida. O sea, seamos sinceras. Ésta parte de la gestión ha permitido que podamos salir más hacia afuera. Nos ha facilitado as cosas. E no lo vamos a negar. No obstante, ha sido un trabajo muy fuerte la aposta por el software libre. E sigue síndolo. O sea, en lugar de tener un drive, utilizar una nube, un cloud, que es también un empresa que utiliza servidores alternativos, se llama nube, supone también un reto porque cuesta encontrar a gente que te pueda gestionar estos servidores e te pueda seguir picando el código en Django, este tipo de cuestiones. Pero es cierto que nos ha servido. Seguimos en la lucha un pouco en la revolución de apostar por outro tipo de tecnologías, también descentralizadas. O sea, intentar apostar por outros servidores, en modo 50, etc. Cuesta, pero nos ha facilitado a vida el hacerlo como lo queríamos hacer. Entonces, esto por un lado. No voy a negar que en PIMES con un cierto nivel de gestión nos ha mejorado las condiciones e nos ha permitido hacer outras cosas con má valor añadido, digamos. E por outro lado, lo que comentaba antes, no el tema de los marketplaces que ponía en la mostra de interés dentro del ministerio, que era como querías hacer un marketplace. Nosotros esto nos venía muy bien porque efectivamente es la propuesta que estávamos planteando, el poder plantear a nivel estatal, en todos os territorios donde hay economía social e solidaria, un marketplace que relocalizara, que te dijera cuántas emisiones generas en este envío. Una cosa difícilísima que trabajara con kilometro cero, es decir, que en la última mía, en la medida de lo posible, reducir emisiones e en la última mía que fueran los riders por derechos. La pájara ciclo-mesagería, que es una cooperativa que han montado los riders por derechos. En realidad, hemos presentado el proyecto en muy términos genéricos e ahora hemos empezado una serie de jornadas que se están desarrollando en 8 días distintos, tocando distintos palos e es un quilombo, que es que no nos lo podéis imaginar lo que supone montar algo así por horas sin financiación. Ya solamente o organizarnos en las jornadas e en los distintos territorios, con las distintas realidades que tenemos, es exagerado. Por qué? Porque, por exemplo, nosotras que somos unas de las copes, pues que tenemos un tejido maior, también por ser Madrid, por supuesto, nada que ver con Cataluña, pero bueno, por ejemplo, sí, máx que Murcia. Claro, de repente, quieres meter productos en un marketplace, última mía e economía social y solidaria, todo, con todos os titulares que tenemos en la economía social y solidaria e que pasa, pues que no hay digitalización de stock en la mayoría de las empresas, entonces, es imposible que lo suban, o sea, lo tienen que picar entero. Luego, los sistemas también son privativos, entonces, no son interoperables, o sea, no puedes el tirar de aquí e subirlo aquí directamente, es un trabajo improvo. Por supuesto, luego, conectarlo con un Koiky, que es un empresa de mensagería o unos raíes por derechos que lo que tienen es un aplicación de software libre que les hacen en Bélgica, o sea, al final, la tecnología, nos está costando mucho la parte tecnológica, e queremos coger soluciones ya ven mano, pues las de siempre, e luego ya, pues por nuestra propia realidad precaria, o sea, que esto también, es una cuestión que hay que admitir. Entonces, como lo veo? Lo veo, se quieres estar un pouco en la resistencia, lo veo complejo. Quando queremos asumir, digamos, las herramientas que nos regalan, claro, facilitan muchísimo la vida, lo que pasa es que tenen la servidumbre, está comentado Yenma en los grandes casos, pesada que Yenma tampoco se ha metido mucho en la vigilancia del trabajo e en la auditoría de algoritmos que creo que os dedicas especialmente en éticas, que eso es tremendo, entonces, bueno, es cierto que facilitan la vida, pero el ponerlo en marcha supone un trabajo muy espectacular e que también es cierto, por ejemplo, hablando del marketplace hegemónico, o sea, Amazon Estado, a parte de la lógica extractivista, etc., es tremendamente subvencionado, o que es que Amazon surgió porque le enchufaron muchísimo dinero, entonces, es difícil, en realidad, están precarias como las que tenemos aquí, en ECO, que eu também trabajo aquí, ahora estamos intentando implementar un sistema de gestión de clientes que llevamos 4 años facilmente, porque, al final, es una serie de retos también, pues, el no tener personal que se dedica a la informática, etc., bueno, pues, en realidad, de las primas para esto, es compleja, moides del conocimiento de causa, una vez que lo tienes facilita, pero te complica la vida también, es difícil. Muchísimas gracias, Geno, voy a pasarle, primero, el microallago, porque ya no sé se te pregunto como periodista económico del salto, o por tu incursión en economía social y solidaria, o por tu historia cooperativa e queria que le deras una pensada porque has estado estudiando moi a fondo, los fondos europeos, la aposta de la digitalización, os discursos e os presupuestos en concreto e a ver con todo o que se ha dicho en la mesa como vestula relación entre a realidad concreta de las pymes e o que se está diciendo en todos estos grandes papelajos. Basándome en lo que dice Europa e tal, vale, perdona, e... A ver por onde empiezo. Repito-me la pregunta, la realidad... Me has dicho que te cambiara a pregunta, en medio de la historia, está pasado. La realidad de las pymes e micro pymes e todo o que acabamos de hablar a parte de la realidad laboral que también ha comentado a compañía de comisiones obreras e lo que tú has visto escrito en el dinero para reactivar la economía en base a unha agenda transformadora digital e verde. Sería repetido igual un pouco lo que ya hemos comentado anteriormente. Para mí, aunque haya unha gran partida de, yo creo que de los 69.000 hay por lo menos 16.000 que van directamente para pymes directamente en planes e transferencias directamente para pymes me sigue pareciéndome como que non se tiene en cuenta los porcentajes de pymes que Geno ha comentado antes. Non se tiene en cuenta que nuestra economía se basa en eso e que nuestro tejido produtivo, la estructura empresarial e con ella también la sustentación de las rentas de los empleados e de nuestro consumo que es esa rueda de la economía se basa en estas pymes. Entonces, sigo insistiendo que la digitalización para mí va enfocada a disminuir costes por parte del empresario para aumentar ese porcentaje de los beneficios, ese margen de beneficios, pero non creo que me estio repitiendo, no? Estis no mesmo que antes, perdón. Pero que no va enfocada a repartir el trabajo o aumentar el trabajo o a repartir los beneficios de esa digitalización entre el empleado e el empleado, no? Eu creo que entramos, como he comentado antes, en otra vez, en esa rueda de intentar apuntalar el sistema económico en el que estamos, dejando fuera que ahora mismo e solei que ver como cada vez esas crisis sistémicas cada vez se repiten más, no? Porque aunque esta crisis le haya provocado un virus, claramente el que haya afectado de una manera tan globalizada, de una manera tan bestia era por la situación por la que veníamos de antes, no? Porque ya teníamos mía que se estava sujetando a base de inyexiones de dinero por parte de bancos centrales e administraciones públicas estados, demostra que tenemos un sistema produtivo totalmente penoso, lastimoso e económico en nivel global, ya non lo suelo de España, sino en nivel global que no es capaz de mantener esa rueda capitalista del crecimiento continuo. Por poner aquí un pouco también entre lo importante e lo urgente volva a insistir, no? Estamos en un país en el que tenemos un paro de un 15%, no? Ahora estamos, un cador cípico, creo que estamos ahora, tenemos un 25, un 26 e un 28 de según datos de paro juvenil e tenemos eso que llaman un paro estructural, que es eso que diz que esa gente que no va encontrar trabajo en la vida o ese porcentaje que no va encontrar trabajo en la vida, que yo ahora mismo me atrevería a decir ahora mismo que en España seria casi un 10 o así, no? Osa que no hay ni siquiera puestos de trabajo para cobrir a toda esa gente. E en cambio, tú ves estos documentos de estas inversiones que van hacía las PIMs, etc. que antes lo he dicho, quando he leído así como muy rápido todo, no? Me he parado a deciros que me parecían muy tal o del tema del turismo, no? Osa, justo também esta mañana veía unas charlas que había montado outro periódico un periódico sobre el tema de los fondos europeos, invitaban al presidente de Iberia e al presidente de una gran cadena de hoteles y decían, no? Ellos como muy tal nos vamos a quedar atrás con otros países europeos e a gente sabe ir de turismo outro sitio, no? Osa, que tipo de transformación económica estamos buscando quando lo que al final vuelvo a lo de antes es que a gente, quando vaya a un bar, pueda sacar la carta con el QR, no? Que oye, me parece maravilloso, pero eso non es ninguna transformación, no? E se lo que estamos haciendo es simplemente que esos hoteles que Iberia e que el turismo e sectores por outro lado también rentistas, simplemente saquen un mayor beneficio, un mayor margen de beneficio, pues non estamos transformando a nada para acabar, que antes lo he dicho xí muy rápido, yo creo que xí que queria remarcarlo, bueno, creo que adrian ha comentado perfectamente no? El tema de la reducción de la jornada laboral e para mí el otro tema que lo he dicho antes muy rápidamente se la renta básica universal no? Osa que tengamos creo que esto de la digitalización porque que quede claro, yo no xí ningún tipo de ludita, a mi me encanta la tecnología me encanta la digitalización, pero la digitalización e la tecnología deben ser unha oportunidad de, como ha dicho el, trabajar mucho menos e vivir mucho mejor, no? Então en esa en esa línea, la renta básica universal yo creo que debes servir para desligar la ciudadanía, desligar ser persona del trabajo, osa yo esto xí que a los sindicatos como máis clásicos es una idea que haya mucha gente que todavía le cuesta un montón no? Pero xí xí no que te vea xí te digo por ti personalmente pero que, yo creo que es una idea que todavía no no parece que está moi en el discurso público e en el debate público e yo creo que debes ser una de nuestras vías de ataque político e discursil de aquí en adelante osa debemos de dejar de pensar que el trabajo es la manera de que tú seas persona, de que tú seas ciudadano porque no va haber trabajo para todos e eso xí e non hay muchísima máis discusión e non hay tecnóctimismos que yo creo que puedan corregir eso. Muchísimas gracias Yago e para terminar, Yemma, pues queria también preguntarte retos e estrategias desde tu perspectiva a todo este debate que estamos teniendo Muchísimas gracias. A ti pues la verdad que es, me encanta esta pregunta e me parece que es la parte máis clave e también diría la máis sencilla al final eu non sei si la digitalización me gusta o non me gusta pero hacemos historia en circunstancias que no elegimos e esta es la nuestra con o que nós tenemos que relacionar con este momento e yo veo la digitalización en términos de contradicciones, no tanto de oportunidades sino de contradicciones e en que nos puedan ayudar las nuevas dinámicas e para asasar el sistema económico para superarlo básicamente e eu me plantei los retos de una forma bastante anticuada pero creo que funciona e eu sou historiador e meu primeiro licenciatero foi in historia e me sirve un montón de tecnologías desde a perspectiva histórica o que hacemos en éticas és desarrollar herramientas coiunturales que habrán brechas de contradicción que nos permitan plantear cambios estructurales e a apuesta que hemos hecho es o auditoría algorítmica que es una metodología e somos primeiros en o mundo en auditoría algorítmica unha metodología nos permite entrar dentro de algorítmo e ver como funciona e en base a esa apertura e ver como funciona ponemos sobre a mesa todos os valores no solo o código e os números e os datos que han ido a entrenar el algorítmo sino también os valores sociales las expectativas e a comprensión de un servicio, de una persona de lo que sea que se está codificando que ha ido en la construcción de ese sistema técnico que al final es mucho má socio técnico de lo que muchas veces nos venden con lo cual unas primeras herramientas que tenemos de abrir espacio de contradicción es desnudar ese gran mito, esa gran caja negra que son os algorítmos e ensenharos por lo que son e muchas veces nos encontramos que os algorítmos de inteligencia artificial que nos venden como cosas super avanzadas que nos van a sustituir, no son máx que Excel glorificados un Excel con una UX mejorada, pero las tripas es un Excel de hecho, salía un informe de que el 60% de las empresas de inteligencia artificial europea que decían que se dedicaban a inteligencia artificial el 60% no utilizaban ni inteligencia artificial las mismas empresas de inteligencia artificial hay un bluff alrededor de todo eso que empezara a desmontar e a desnudar creo que es muy sano outra herramienta que estamos desarrollando e esperamos presentar pronto porque la hemos desarrollado con el Ministerio de Trabajo en España el prospecto algorítmico de nuevo, nada nuevo lo que hemos hecho es ver como hemos negociado como sociedad en el pasado la gestión del conocimiento técnico específico para la comprensión de la población en general quando tiene impactos sociales ver como nos hemos hecho en el pasado e ver que herramientas podriamos implementar en el mundo de la digitalización en nuestro entorno se está proponiendo o la utilización de los nutritional labels de las etiquetas nutricionales para sistemas de inteligencia artificial la etiqueta nutricional es demasiado poco estamos hablando de sistemas con impactos sociales muy importantes que deciden se te despiden o se te contratan con lo cual ya no es un tema solo de salud es un tema que va mucho más allá entonces estamos utilizando lo que está haciendo também Europa con la nueva ley de inteligencia artificial que es adaptar los principios del control del espacio médico al control de la inteligencia artificial la legislación que nos viene es básicamente la misma legislación que se utiliza médicos o para crear nuevas medicinas novas vacunas aplicada a inteligencia artificial pues dijimos pues vamos acoger la forma en que hemos negociado conocimiento técnico específico en medicina, el prospecto médico el prospecto de los medicamentos cuando tú vas a comprar un medicamento no solo tienes al farmacéutico que media en esa relación tienes una receta ha ido a una serie de pautas que hemos ido creando para asegurar que cuando te tomas algo que te puede dañar tú tengas mecanismos de saber que es lo que ocurre que es el prospecto algorítmico para sistemas de inteligencia artificial aplicados al mundo del trabajo un prospecto algorítmico que le obliga al desarrollador a declarar que tipos de datos se han utilizado que discriminaciones se han identificado e como se han mitigado porque discriminación hay siempre la clave es saber como se han mitigado unha cosa que a mi me pone un montón que es que declaren la tasa de falsos positivos e falsos negativos o que es el nivel de falsos negativos e falsos positivos quantas veces falla el sistema e non lo pregunta nadie es como se divendirán un coche sin decirte quantas veces arranca cada vez que le pones la llave es absurdo pues se están vendiendo sistemas que non arrancan la mitad de las veces sin que tenga que encontrar en ningún sitio con logo en el prospecto algorítmico obligamos a que se diga quanto falla el sistema que se diga también que se declare quien ha auditado el sistema que nos permita unha decisión como quando compramos unha lavadora e compramos la A++ porque queremos consumir menos sin entender el prospecto técnico de la lavadora pero temos un mecanismo de fácil comprensión que nos permite saber comparar entre diferentes productos pues lo mismo para o mundo de la inteligencia artificial en este caso en la idea es pilotarlo en el ámbito laboral pero que sea un mecanismo que sea aplicable a outros espacios porque al final a digitalización contiene muchísimas contradicciones en el mundo del trabajo por ejemplo el hecho de que un contrato o un despido sea de forma algorítmica implica la obligación que en algún sitio sea codificado como e porque se contrata e como e porque se despide ahora mismo eso se hace muchas veces de formas que no podemos ver e que no podemos auditar alguien decide que ya no trabajas más en ese sitio cuando es un algorítmo en algún lugar consta como se toma esa decisión o que nos da esa capacidad de acceso a esos datos podemos saber se esa decisión es justa o no nos abre la posibilidad de transparencia la digitalización nos abre la posibilidad de reducir corrupción en el gobierno a través de creación de mecanismos de asignación de recursos de control de ejecución que sean automatizados que no pueda ser un funcionario corrupto que decida saltarse pasos es decir hay posibilidades, hay contradicciones dentro de estos sistemas que podemos utilizar la digitalización también como un espacio de creación de posibilidades de cambio con la digitalización también los grupos de trabajadores máis afectados es trabajador de cuello blanco o cuello azul tirando blanco con lo cual emergen novos espacios de sindicación de colectivos hasta hoy pocos sindicados es verdad que los trabajadores de baja cualificación se ven muy impactados son médicos, pilotos es decir una digitalización que afecta a sectores tradicionalmente pocos organizados tenemos a oportunidade de organizar estos sectores es decir hay un montón de contradicciones dentro del espacio da digitalización que podemos mobilizar para pensar en la superación de esta digitalización que solo reforza los derechos e os poderes de los que ya son poderosos con lo cual creo que en la agenda la tenemos delante el reto quizás está en que todos desde nuestros espacios de lucha e pensamiento tradicional a este novo espacio e seamos capaces de tener capacidad da intervención no solo hablar de esto sino hacer que estas contradicciones salgan a la mesa e actuemos sobre ellas muchísimas gracias Yemma e pues lo vamos a dejar aquí dándole muchísimas gracias también a Sala, a ECO porque nos han pedido que terminamos antes de las 9 también a las compañías de resolusenbur a Maria a Vera que no ha podido venir a todas e a toda la mesa Adrián yo hago Iemma Geno de verdad que muchas gracias por vuestro tiempo e a Filacero e ya creo que estoy de agradecimientos por hoy un beso a todas