 Ik wil nu snel over naar het tweede deel van vanmiddag, dat is een inleiding van Petrie Enbrechts en daarna het gesprek van Petrie Enbrechts en Ad van Ginneke. Petrie en Ad, jullie zitten als het goed is online. Ik zie eerst Petrie in beeld, want jij gaat ons eerst een stukje inleiding geven en daarna gaan jullie ook een gesprek voeren. Dat is dus eenzelfde gesprek als hier aan tafel, maar dan met twee mensen die in een andere ook niet samen zitten. Dus dat wordt een spannende exercitie, maar dat gaat vast lukken. Petrie, ik geef jou het woord. Dank je wel. Dank je wel aan de voorgangers, collega Hertoch en collega Luids. En Ad, ik zie haar nog niet. Mijn collega Ad van Ginneke, maar misschien is het fijn als je alvast wel heel even de video openzet. Ad, dan weet ik dat je er bent en dan kan ik direct ook met jou in gesprek gaan. Het is altijd een beetje bijzonder om online een verhaal te vertellen. Maar soms... Ik zie Ad hier, die is er inmiddels qua microfoon alleen de video nog heel eventjes had. Dan ga ik even de introductie geven en dan kom ik direct bij jou terug. Nou, ik wil het heel graag even kort met jullie hebben. Net is al even de zorg van mensen met oostallige beperkingen aangestipt. Ik wil ook heel graag het met jullie hebben over... Kijk, dan moet je het natuurlijk wel doen. Ik vind het al heel fijn, ja, over dat dilemma, zelfregie en zelfbeschikking, versens mensen ook behoeden en beschermen tegen onveilige situaties als mensen dat zelf niet kunnen. Maar misschien is het goed om eerst ook heel even te vertellen wie wij eigenlijk zijn. Ik werk bij de Akademische Werkplaatsleven met oostallige beperking en dat is net als eigenlijk alle Akademische Werkplaatsen bij Transo. Is dat een werkplaats die struktureel met partners in de praktijk samenwerkt. In ons geval is dat met 15 zorgorganisaties, die staan er onder genoemd om te sluiten. Maar ook met de landelijke Belangenvereniging, de LFB voor en door mensen met een verstandelijke beperking en de Universiteit van Tilburg. Wij hebben, en daar zou ik met jullie echt heel erg lang over kunnen doorpraten. Maar ik denk dat het voor vandaag belangrijk is om te weten dat wij onderzoek doen op eigenlijk vijf verschillende onderzoekslijnen. En jullie zien de vijfde onderzoekslijnen al staan. We hebben dat COVID-19 genoemd. Dat heeft eigenlijk te maken met het feit dat net als iedereen, ik zie jullie nu niet, zeg maar, live vormen in het publiek en dat heeft als te maken met COVID. En dat betekent dat jullie en ik de afgelopen anderhalf, twee jaar heel veel vanuit thuis hebben zitten werken en alle onze activiteiten ook flexibel om hebben moeten gooien. En daar zijn wel heel veel onderzoeken in opgezet om te kijken wat is nou de impact van COVID, maar ook de impact van deze maatregelen op mensen met beperking, maar ook op hun ouders en op de mensen die in de zorg werken. Maar daarnaast hebben we een viertal onderzoekslijnen, ervaringstijdskundigheid en eigen regie. Ik heb het even onderstreept, familie, kwaliteitszorg en vakmanschap en e-held. Dat zijn eigenlijk de vier onderzoekslijnen waar we als academische werkplaats altijd al onderzoek naar hebben gedaan. Ja, fijn Ad. Rijnweer. Fijn dat we elkaar zo zien. En het is wel grappig, want ik wilde eigenlijk zeggen van, we zijn geen dag ouder geworden, maar jij bent er alleen maar jonger wat voor dat ik jou nu zie en op het filmpje. Het ziet er hartstikke goed uit. Dat komt door, denk ik. Ja, maar Ad, misschien heel eventueel als jij op het eind van dat filmpje zei jij van, ik heb mezelf geresprekteerd. Kun jij eens een beetje proberen uit te leggen wat dat voor jou betekent? Nou, dat betekent dat ik op een gegeven moment meegeconverteerd ben dat ik iets onderleer had van een beperking. Wat weet ik nog steeds niet, maar ik heb het wel geaccepteerd van, ja, dat was anders waar we zijn, maar ik kan maar vertellen waar. En kun jij, want jij hebt natuurlijk, wij zijn alle twee, we zijn natuurlijk nog hartstikke jong, maar we zijn niet de jongste meer gehad. Dus we hebben allemaal natuurlijk een andere leven al meegemaakt en jij ook, zou je dat iets over kunnen vertellen, wat je daarover wilt vertellen, dat is een jammer. Maar zou je iets kunnen vertellen van wat jij in je leven, zeg maar, mee hebt gemaakt en dan kunnen we daarna misschien bekijken wat eigenlijk dat ontslagpunt voor jou was? Nou, het belangrijkste in m'n leven was dat ik geslaafd ben geweest. Waar ben je ontslaafd geweest al? Ik heb vijf jaar geslaafd geweest in de whisky. En op een gegeven moment begon mij niet gaan tegen te pluttelen. Kijk, koppij, ik zat niet lekker in mijn veldum en ik heb me gestopt. Van hier naar de andere dag, was dat mijn verjaardag. Ik heb nog eens een verjaardag, ik heb nog eens een verjaardag gehad om me terug te nemen. Of ik hoorde je me in de grond te nemen, maar ik heb ze in de grond te nemen gegooid en ik heb het ook nooit meer aangeracht. En dat was, zeg maar, die keuze maakte je al op bepaald moment, he? Maar wat was er aan vooraf gegaan? Waarom ben je zover gekomen dat jij zelf die keuze kon gaan maken? Ja, ik denk de de wilde die ik heb, maar ik heb nog een sterk gevolg, dan kan het er heel erg komen. En had iemand tegen jou? Sorry, je had soms een situatietragen op de lijn, sorry dat ik jou in jouw zin onderbreek, maar kun jij, had iemand dat tegen jou gezegd? Dat het belangrijk was om te stoppen of hoe ben je tot dat inzicht gekomen? Nou, toen heb ik het zelfs tot inzicht gekomen, toen ben ik aan de grond te protesteren, want die gingen niet goed. Ik zei al, ik kreeg groep heimwerk, maar ik had nog nooit dat. We mogen, ze draaien er allemaal rond, dus ik wist dat er iets niet goed was. En daarvoor ben ik toen gestopt en nog anderhalve week, ja, toen zat ik de schek in het parkje zon, toen ik naar de huisarts gegaan. Je hebt me helemaal doorgelegd, ik ben nog 14 dagen moest ik terugkomen bij je. En toen had ik twee keuze, o, als ik doodlaat bleef drinken, ik ben er drie maanden op dood geweest. Dus ik heb de goede keuze, maar ik ben er nog maar steeds. Zeker, zeker, ik ben me heel blij om. Alleen, ik had niet zo in één keer mogen stoppen? Nee, nee, maar wat nou als, stel, ik was de huisarts geweest of iemand anders, en ik had tegen jou gezegd van dat jij zou moeten stoppen, wat zou dat voor jou betekent hebben? Moeten is het wagen, hè? Daar gaan we niet lukken. Nee, nee. Waarom niet, Ad? Waarom niet? Ja, je vindt, moeder is, dan wordt er iets opgelegd. Ja. Dan kan je beter vragen van, zou je kunnen stoppen? Of wil je stoppen? Dat komt heel anders, of wil je dan je moed stoppen? Precies. Dus eigenlijk zeg jij van, als iemand tegen mij toen het tijd, toen ik verslaafd was, had gezegd van je moed dit, dan was het niet gelukt. Dus ik heb zelf besloten om dat te gaan doen. Er is nog een ander moment, wat voor jou heel belangrijk is geweest, dan heb jij wel eens tegen mij verteld, het moment dat jij door de Zoutwester werd gevraagd om aan een opleiding te beginnen. Ja, dat klopt. Vertel eens. Nou, ik heb niet in de Zoutwester gevraagd of ik even ooit eens kunnen gaan studeren. Nou, dat ik met twee jaar aan de armen, ik heb alleen niet aan het wachten, want dan is dat echt dat werk gebeurd. Maar ja, als het waar heb je gehad van, hoe zit dat, wanneer kunnen we weg? Nou, en ik heb die keuze goed afgerond en toen dacht ik dat ik ook in de grad zou vallen. Ja, dat was dus, die man die komt bij jullie terecht, maar die is juist wel een werkplaats, een academisch werkplaats. Precies. En wat heeft jij van in die opleiding en verhaagdenskundigheid, wat heb je daar, wat is voor jou erin belangrijkstig geweest? Dat ik mezelf vertrouwen teruggegeven ben, eigen respect. Dat was heel belangrijk voor mij, want dat was ik omhooguit. Ja, want eigenlijk hebben we twee belangrijke dingen in jouw leven. Het zijn natuurlijk nog veel en veel meer belangrijke dingen, want je bent de fantastische opa en je bent vader van mooie kinderen. En maar als we ons op deze twee dingen focussen had, dan zeg je van, ik ben verslaafd geweest. En op een gegeven moment heb ik zelf besloten dat ik daarmee zou stoppen. En er is moment geweest dat ik die opleiding en verhaagdenskundigheid ben gaan volgen. En dat heeft mij mijn eigen waarde en vertrouwen respect weer teruggegeven. Toen zat jij bij de Zuidwesten. Dat zit jij nog steeds, ja. Maar kun jij mij en de mensen die naar Luisterus meenemen, wat ben jij na dat je gestopt bent met drinken? Ben je toen meteen naar de Zuidwesten gegaan of hoe zat dat? Nee, toen zat ik nog wel op post-Unsig. En ik heb er altijd bij mijn pleegvader gewond dat ik trouwde. En toen ben ik op een gegeven moment gezeten en heb ik een paar keer op straat gesloren. Dus ik heb ook echt uit de pullenbakken gegeten. En toen ben ik weer teruggegaan in mijn pleegvader. Maar ja, die niet op een gegeven moment op straat gezet en dat je er niet betalde. Die zitten gewoon altijd van, je moet niet galken en zelf deed je het. Toen ben ik hier bij de 1e mogen in Bredaad gegaan en zie je dat je allemaal schapen gaat ontvangen. En toen ben ik van daaruit via mij, ben ik hier bij de Zuidwesten gegaan. Dan ben ik maar voor drie maanden, dan zit ik dan nog steeds. Ja, ja. Dan is dat er al een verhaal dus. Precies. En als jij het hebt over, want je zit nu 12 jaar bij de Zuidwesten en je vertelt ook welse dingen die je daar doet. Waarom zit je daar nog steeds ad? Waarom vind je het daar goed? Waarom wou je daar geholpen? Ja, ik heb hier al een dak boven mijn hoofd. Ja. En ja, ik heb ook veel met de klienten hier te doen. Ja. Ook sinds dat ik die keurzes heb gedaan en ik zit ook bij de klienten aan. Dus ja, ik voel me gewoon lekker in zo, ik voel me heel veilig hier. Ja. Daar was in het begin niet, maar nou wel. En zeg maar de relatie met de professionals, met begeleiders, hoe is die? Die is op het omgekeken ook heel goed. Ja. En als jij over zo'n relatie nadenkt, wanneer vind je dan die relatie met de begeleiders goed? Hij is ook wel eens misschien een keer niet goed geweest, maar wanneer is hij voor jou goed? Wat is belangrijk daarin? Dat is een relatie erin. Ja. Dat is een tijdmaker voor hoe. En dan zijn dat als het nodig is. Ja, ja. En wanneer, wat betekent het bijvoorbeeld er zijn als het nodig is? Nou, ik heb team, maar ik zat net in een burn-out aan. Ja. En toen noemde ik me te bellen en toen stond ze mee, drie, vier mannen, dan stond ze bij mij binnen. Van allerlei diensten. Ja. Terwijl ik altijd gedacht heb, jouw hulp hebben ze bij mij niet, dus. Ja. Dus daar heb ik dan ook weer een stap in vooruit gemaakt, dat er wel een hulp voor mij nog is. Precies. En veranderen. Precies. En Ad, misschien een paar laatste vragen. Jij zei ook, je bent sterk geworden door die opleiding ervaringstenskundigheid. Respect voor jezelf, dan na ben je als ervaringstenskundige gaan werken. Wat doe jij dan bij bijvoorbeeld de academische werkplaats? En wat brengt dat jouw? Nou, ik geef me de academische werkplaats, geef me gastcollegies bij de ROC. En dan gaat dat ook over verslaving. Daar hebben we ook een spel bij, sterker dan die keek. Ja. En ja, als ik al het hoor, ben iedereen nou netjes op mond dicht. En als je vragen hebt, dan steg je ze de ringen netjes op. En het is dan van alle twee respecten uit. Ja. En dat is echt, en dat doe ik er toch voor, want die mensen die nou studeren, voor begeleidende te zijn, of weet ik veel wat, om die mee te geven van. Vraag door, als iemand zegt van, dat gaat goed, want achter die deur kan het ingeweld gaan. Precies. Precies. En doorvragen, hoe moet iemand dat doen, Ad? Hoe zou ik dat doen? Ik heb het al gemakkelijk bij de huis. Als daarvan een beeld is, zegt hij, jammer, maakt het goed. Nou, dan kan het niet vijter weer gaan. Ja, ja. En toen heb ik ook het in de juist gezegd. Zeg, ik zou het niet eens een keer doorvragen van hoe ik me eigenlijk nou echt voel. Ja, ja. Ja, ik denk, Ad, dat dit een hele mooie overstap is naar een laatste slaat. Verder goed. Ik vind het allemaal goed. Oké, dankjewel, Ad, dan ga ik nu even weer het scherm delen. Dan zeg ik hem even opstil. Dat is goed. Het is altijd, we worden steeds technischer. Als het goed is, dan moet ik natuurlijk wel even doorgaan, anders begin het filmpje weer opnieuw. Dat is niet de bedoeling. Eigenlijk gaat het... Ja, dit is hem. Want ik wilde eigenlijk het gesprek met Ad en mijzelf eindigen met deze slaat. Misschien nog een kleintje, maar dan moet de voorzitter heel even ingrijpen als we te lang aan het woord zijn. Want ik denk dat als jullie naar het gesprek met Ad hebben geluid, zodat je deze drie dingen zult herkennen. En die drie dingen, behoefte aan autonomie, behoefte aan verbondenheid en behoefte aan competentie. Dat zijn drie belangrijke peilers van zogenaamde zelfdeterminatietheorie. En die theorie, die zegt eigenlijk heel simpel als, er zijn boeken vol overgegeven, maar in de kern zegt hij als voldaan wordt aan deze behoefte, dan zijn mensen gelukkiger. En kijk dan heel even naar het filmpje waarin bijvoorbeeld Anneke en Alice aangave. Dat wat alle belangrijkste is, is dat mensen een beetje gelukkig zijn. En gelukkig zijn heeft te maken met die autonomie. Dat kwam het filmpje naar voren en eigenlijk zij altijd net ook. Zeg niet tegen mij dat ik iets had gemoeten, want daar had ik het niet gedaan. Maar hoe stimuler je iemand om dingen te doen? Hoe zorg je dat iemand zijn ruimte heeft om zelfbestissingen te nemen en zelf keuzes te maken? En een ander belangrijk punt werd ook er altijd heel nadrukkelijk verteld, maar ook in het filmpje, het gevoel hebben dat je dat dus ook kunt. Dus de dingen die belangrijk voor jou zijn, dat je die ook kunt, dat je zelf die keuzes ook kunt maken. Dat als jij les wil geven, dat er ook mensen zijn die jou helpen, omdat ze goed mogen te doen en om daar ook in te groeien. Dus competentie behoefte aan competentiebeleving. En een derde, en dat is eigenlijk wat Jelle in het filmpje aangaf, maar ook Adweer, die behoefte aan verbondenheid. Dat er mensen zijn verbonden voelen met andere klienten in de klienteraad. Of wat Jelle zei, dat ik zelf mijn keuzes kan maken, maar dat ik ook weet en voel er is iemand achter mij, er staat iemand achter mij, dat als ik de verkeerde keuzes maak of als het even niet lukt, dat ik er dan, dat die mij opvangt en dat we er samen uit komen. En eigenlijk zegt die theorie, als aan die drie behoeftes voldaan wordt, dan zijn mensen gelukkiger, hoge welk bevinden, maar en dat is denkbaar rijk, zijn mensen ook gemotiveerd om aan gedrag te werken. Bijvoorbeeld aan hun verslaafing of aan andere gedragingen waar je aan wilt werken. Dus mensen zijn vanuit zichzelf meer gemotiveerd om aan dingen te werken die hun een optimale leven geven. En wat daarin belangrijk is, is dat je dat die omgeving, dus wij met z'n allen, professionals, informele netwerken, familie, die zijn ontzettend belangrijk om mensen te ondersteunen in die autonomie, te ondersteunen in die eigen regie. En je kunt eigenlijk twee zaken onderscheiden. Je kunt, wat eigenlijk adhoek zei, heb het niet over moeten. Je kunt mensen beperken, controleren en druk uitoefenen. Maar je kunt ook, en dat is eigenlijk waar je natuurlijk met elkaar naartoe wil, en dat is ook wat die zelfdeterminatietheorie zegt, je kunt ook mensen ondersteunen, stimuleren van initiatieven, keuzes aanbieden, als mensen het zelf moeilijk vinden om die keuzes te benoemen. Relevante informatie geven. Voordat we met Ad na het ROC gingen, hebben we natuurlijk met Ad gesproken over wat is het ROC, wat gaan we daar doen? Zou je dat willen doen? Wat heb je daarvoor nodig? En inleven in de klient. Eigenlijk wat Ad maar ook in het filmpje werd gezegd, luisteren en inleven. Dus er is ontzettend veel, ja, ik vind het altijd heel mooi om met mensen in gesprek te gaan, omdat mensen zoveel dingen vertellen die ons helpen om zo'n theorie meteen te doorgronden. Luisteren naar iemand met ze zelf hun keuzes laten maken. En als het soms lastig is, zijn elk van meenemen die keuzes. Dus Annke, die ook op dat filmpje zei, eigenlijk vind ik het nog erger als het niet eens met me overleggen, maar als eigenlijk gewoon verteld wordt, zo gaat het gebeuren. En dan zit je dus heel erg op dat controleren, druk uit oefenen en moeten. En ik denk dat het ontzettend belangrijk is om vanuit die drie peilers continu stil te staan, hoe wij dat als omgever ook kunnen doen, zodat mensen zoveel mogelijk de ruimte ervaren. Of wat de collega Kees-Herth ook aangaf, dus hoeveel mogelijk in staat zijn om goede zorg te leveren om mensen te stimuleren om hun mogelijkheden ook verder te ontwikkelen. Dank je wel. Dat was ons. Dank je wel, Petrie. En dank je wel, Ad.