就是我今天講的像我們這一篇報導它基本上是跟直情Menus合作那其實是應該是不是直情Menus就自信號那個要出一篇跟法國OpenMotion有關的報導然後我們的總評就講說那不然我們就來看看台灣的狀況吧這樣對 但是我們後來其實討論的結果是說台灣因為OpenMotion這個概念畢竟是法國那邊有來的台灣它沒有辦法直接就是直接應該說我們的報導基本上沒有那個心力可以去評斷說台灣是不是OpenMotion這件事對 所以我們就等於是我們一開始想要去盤點這個台灣發展開放政府的這個現狀的這個企圖其實是有一點野心太過了對 我們發現就是連那一篇報告都被釘的時候你就覺得我們應該是做不了那件事對 但是就是我待整個採訪的過程中其實是說來自馬氏公民特製社群然後或者是說第一線的公務員其實他們根據自己的需求跟期待其實跟就是AU辦的目前的路線其實有一點落差有些落差這樣對 所以包括你們沒有做的跟你們已經做的其實他們都有一些意見所以然後最後都會放出一句唐鳳不用負責嗎?對 所以我會覺得說那我今天就是想要來我覺得就是來聽聽這邊的說法那所以我們現在先從你們大家認為你們沒有做的東西開始問好了對 就是第一個就是說其實大家會認為說現在小英政府它是大政委然後小政府的一個狀態也就是說外界就我所知外界認為說政委的權限其實非常的大就算不是你自己督導的部會就我所知你下面其實沒有督導任何一個部會但是他們會認為說其實你隨時都還是可以找跨部會的人來開個 meeting然後制定法規或是針對特定的政策去盯去關心然後以穿搭院長的意志的羅一鳴然後來落實這些政策對 那其實我們會發現說開放政府這個它其實是一個典範它其實是在推行每一個政策的時候大家希望去有的一個對 就是一個模式這樣對 那但是你同時卻強調自己沒有控制權你自己就是建議的性質那所以我會想要知道說那到底是你自己選擇不做還是事實上你因為我們在外面看不知道嗎我們不知道說那到底你的授權是有沒有辦法做到他們所說的那樣這樣 對我想大政委這個確實就是像林卓材老師有一系列的文章探討這件事情是不過不管是林卓材老師文章信心文或者是這樣和其他人的文章我想並沒有任何人把唐鳳形容成大政委這個是一定要出名的然後另外要講就是說所有大政委他的意思是說在那一件特定的議題上在過去是沒有任何部會擔任相關的角色那在這個時候確實會變成大政委因為等於政委暫時做了一個不存在的不得不掌作的事情這樣子的情況但是凡是已經有部會做的事情那按照我們目前的行政院的運作的方式其實政委就是在部會漏接的時候去進行協調那這個與藏的方態裡面已經很清楚的說明了所以我想簡單來講就是說如果我們是把開放政府當成是一個跟其他部會都完全沒有關係的我們可以從頭做一套東西的話那也許可以透過就是所謂大政委的方式來用一套完全不同方法做但是這樣做的問題就是說各部會都不會學到到底要怎麼這樣做事情為什麼你覺得各部會不會學到簡單來講舉例來說像在我入閣之前我們知道說有辦過所謂的年經的博士會議那年經的博士會議其實是一次很有趣的嘗試他試著去讓就是直接的討論是直播的然後也試著在線上其實地去做一些回應然後也試著慢慢去交成各界能夠理解的這個情況然後而且確實我們這個議題它不是只是行政院的它也跨到了考試院它也跨到了很多不同的包含最後是要立法院通過包含黨團等等它有非常多不同的政治機制的作用它確實不能說是行政院裡面單一部會的事情所以用這樣子的時候可能就是總統府成立了這樣子一個程序我覺得是必要的但是這件事情同時也就是說這件事情就是為了討論這件事情而專門設計出的一個程序很少有人會說那任何平常普通通到的這種日常的案子都必須要開一個博士會議來處理這其實是幾乎是不可能的我們如果好比相說我們這個禮拜我們要處理的是檸檬車就是買到了一個車之後發現它有下次的推幻問題我們不可能開一個檸檬車不是會以來來處理這問題也就是說用這樣子的特設Ad hoc的方式做出來的程序它就是為了解決這件事情存在那政委在裡面扮演的角色當然是非常的遲重萬一老師非常的滑落很多心力在這個上面但是我不覺得說他在設計這個的時候的想像是說我們處理任何最近幾個案FB詐騙東西給予盡餘或者是所有什麼東西都要採用這種博士會議的方式來處理我覺得這並不是他設計的一個處中對 那所以我們想要做的其實比較是賠利的一個工作我們希望過大過小任何大小的案子都可以用開放生活的方式做那這個時候我們要設計的架構它就必須要非常的不安心它就不能是這種處理一個非常大規模的議題的這樣子的架構所以這是為什麼不適合農大政委的方式來處理你們手上的問題但是例如說像可能最近蠻常會提到例如說開放政府專法或者是說針對某一個政策特定的政策在例如說前瞻好了可能他在整個討論或者是之前的過程中完全沒有人民進去參與等等的這些議題就是說這些已經既有的特定政策可是他可能缺乏我們開放政府的這個態度的時候可能社群會期待的是你可以因為他們會覺得說放眼望去除了你也沒有別人有這個角色可以來盯或者是說來關心這件事了對 那不一定是要像你剛剛說的是特別去開一個什麼主持會議但如果只是你根據你例如說你利用你的政委的身份去看這個政策是否有落實這件事這件事你也沒有打成樣沒有 因為其實像秦真那個時候我們也有參與討論那參與討論的時候確實也有提到尤其像是回到這樣子的事情是不是也有可能在一開始做任何變化之前先讓大家知道台灣所有的運駒跟現有的公共運輸的情況然後可能用某種模擬的方式讓大家先有一個整體的想像這甚至還沒有到參與這只是在透明的部分對 那但是即使是這件事情都非常的困難當時我記得我們在討論的時候我有提出過說是不是有這樣子的可能性或者是有這樣子的做法但一方面當然我並不是交通專業但是二方面是說我可以理解到說絕大部分的交通上面專業的這種討論它是發生在一個非常高度抽象的一個專業的一個層面那事實上是無關有沒有把這種高度抽象的技術性的東西變成所有人都可以理解而且甚至是可以一下子就能夠進去然後也做出有意義的討論的這就轉譯的能力事實上當時我們討論的狀態就是覺得說並沒有執行這樣子的一種轉譯的一個能力所以因此當時我在寫那個現在就建設的問答題的時候特別有講這一點這個問答題就是INFRA.pdc.tw那這個問答題裡面相關的這段文字是這樣的就是說就是我們之前確實比較不習慣在政策行政的最初期就先公布這些判准跟大家進行溝通我們比較習慣的是當政體計劃的大方下面預算的落定且通過在各自計劃開始執行前或執行初期是那一個計劃那一條線那一個就是規劃從那個規劃去做評估跟審議那那個部分行政部門就知道怎麼做因為不管是環評不管是行政程序法不管是什麼那個裡面有寫但是在這個往上的那個部分是沒有的也就是說因為每個字計劃裡面是相對聚焦的情況公布門有這樣的起訴但是當焦距拉開譬如說全部的綠能願景全部的數位願景全部架起來做解釋的時候是真的是相當困難那另外一個困難是在院裡面我們本身的數位的話強度的不足也就是當我們在討論這些案子的時候絕大部分是資本的作業那資本可能大家就是花一些想法來安途這些然後在上面可能用資本加一些批注然後做出會議記錄之後下一次又是資本又是資本那你要把這些甚至是裡面的某個案全部都放在網路上面進行討論幾乎我某一個方法就全部掃描成幾百頁的PDF那這個其實在決策脈絡上面是非常難讓人一半進來的對 所以就是說會變成說一進來的人他先需要花非常大的認知成本他才有可能做任何強度的討論那所以當時院方的想法就是說至少在送禮訪院之前先把我們大概要做什麼先出一本這個算是一個藍圖吧讓大家討論那這樣子之後當然也外籍有相當多的批評指教但是那個批評指教也讓事務官發現說我們連最基本的這個詞到底是什麼意思或者是說他不想說左邊有很多快速連結就是這些嘛當時第一次就是第一波冒出來的這些疑問並不是院裡的朋友疑問會遇到的對於這些規劃的必要性或者是這些規劃的藍圖他到底解決什麼生日問題的疑問大家的疑問比較是這是不是在留子孫是不是政治榜莊會不會是破牽一大堆人或者是之類的這些東西所以後來就發現說我們自己想像的就是有數位化的有互動的模型在透明的基礎上面進行長時間的討論那個可能我們還是要先解決左邊的這些疑慮也就是說如果一開始是在一個無形甚至是負的徹底的懷疑的一個基礎上那我們這邊拿出這些資料很有可能是變成是說還是沒有辦法聚焦的一個情況所以後來我的工作主要是在至少先把這些最疑慮的部分有一個初步的澄清但現在不是說我只能做到這樣而是說以當時的社會氛圍如果做更多的話事實上也有人試著做更多但是願意用那樣的方式討論的人稍微比較少一點但這並不是藉口就是說我們接下來當然希望把政府平衡升級我們希望至少我們院內能夠用更多情文解鎖不是用職本來做事情我們當然希望能夠把這些互動時的模型以後讓人家甚至用遠距可能VR這種方式進行討論這些我們都正在開發只是說以這個特定的案子外匠在當時的社會氛圍之下實際部署這些技術感覺不出來它能夠去找到什麼程度那我想大家如果說只是一旦針對這個案子然後大家可能更更不滿的應該是說可能這些都是出現可是最後它還是這麼的吵出來的過了這件事情就是說到底開放政府這件事如果它真的有那麼一點在意到民意的話它就不應該用這麼強制性的方式讓它就這麼過了對那大家就會覺得說對那當然這是一個案子然後包括說可能我剛剛舉的開放政府的專法對你有沒有要推動這件事所以我們的觀察會是說感覺上是你對自己的定位可能就是你是一個建議性主然後有求你就趕快把它分到各個部會不要讓它漏接對就對就等於是說你對自己的定位好像已經不是那個要去要重置定什麼政策或者是說要去介入不過我蠻好奇開放政府專法到底它的內容會是什麼我們在國際上國際上也沒有聽過什麼開放政府專法它好像說要推開放資料專法說到它的資料但是即使是開放資料專法那也只是一個講法像在法國他們是叫做數位共和法案那在美國當然是所謂的可是你如果實際去看它的內容的話它其實是落實到在我們這邊就會是資訊公開法行政程序法個人資料保護法公務人員服務法等等的這些範疇裡面所以在我們這邊制定的時候它也有一個可能心事你去修改這幾個法而不是說你有一份特別法叫做開放政府特別法去蓋過這幾個因為畢竟在我們的法系裡面這個特別法它是出了一個特殊事務的時候用的好像一個戰形條例好像說一個專門的怎麼樣的一個條例那在英美法系也許他們是他們的那樣的做法但在我們這邊我們如果希望它變成就是公務們的運作的一部分的話那當然你去落實行政程序法你去執行一些原則可能在政府資訊公開法裡面去說你不只要人看得懂要用結構法資料或什麼之類的這樣子的立法策略也許還更能夠變成是能夠落實的情況但我瞭解到說當然如果你我現在硬推一個叫開放政府基本法然後裡面沒有什麼內容這個確實是在政治能量上面確實可以給這四個字一個很大的能量然後可能也可以就是希納民間的很多的期待大家都許願嘛然後放到這樣子一部專法裡面但是從我的角度來看我並沒有想要藉由開放政府四個字來累積我自己的政治能量所以我沒有動機做這件事情但是如果當然就是有別的黨團的朋友或者立法院的朋友有這個動機的話我覺得都很好就是說有不同的版本出來的時候我們是可以加以比較它不一定是競爭的它也可以是互相興趣的但從我的角度我還是覺得是現有的這幾步法我們在運作困難的地方我們去修正如果真的需要各自法你需要有某些特定的條文進行調整那我們再送立法院進行調整但是我不會覺得說我喊出一個開放政府專法或開放資料基本法或什麼東西對我自己的目標有任何幫助但是我當然理解到這對動員是很有用的所以我也沒有覺得用這樣動員有什麼關係所以你自己其實是就針對這個案子你自己是不排斥說就這樣聽起來是路線的不同嗎你覺得是修憲有的法為主然後他們覺得可能是另一個因為他們會覺得說很多東西都被用行政財政權然後或者是政務官的意志然後就撥回了在需要資料的時候所以他們會覺得說需要另一個專法讓大家讓這個資料該不該被公開這件事情透明化然後是用審議的方式來決定這樣子對,對,是這樣子對,因為我會提這些主要是浩其說因為感覺上從你進入到行政院以來對,你對自己的定位一向就是既有的就是你不會針對還這樣對嘛,就是你自己本來定義就是持守安拿起這件事嗎所以你不會特意去提出一個新的東西對,對,就是感覺上這個設定已經跑在前面了所以事實上我覺得以我的角度來看這才有可能讓事務官覺得這是檢聽他們風險或者降低他們的負擔如果我們一直去用增加事務官的風險增加事務官的負擔的方式去做事情那我們就會看到KPI全部都達成但是事實上並沒有達到大家本來想要的效果但是當然喊出來那個人也許因此獲得了政治能量但是那個並不是我的希望的事情這樣對,那剛才為什麼我特別提到政府資訊公開法的原因就是因為其實我們現在的開放資料你剛說的哪些要公開哪些不要公開本來就是按照政府資訊公開法在進行的所謂的開放資料它講的其實你公開的時候給它一個可以改做的授權以及你把它的格式是用機器可讀的格式那這兩個是比較技術上的但是不會因為我們現在講開放資料政府資訊公開法裡面說不要公開的東西就忽然要公開了或者這邊說必須公開的東西就忽然不公開了這個還是尚未的那所以我們現在如果你現在是想說第一個開放政府特別法開放資料基本法去蓋過政府資訊公開法的這幾條我不覺得在政府內部就是新政體系內部會有哪些人會覺得這好棒棒你知道我意思嗎因為這樣子就是兩套方法等於說你是出給人讀的時候是一套邏輯但是如果你是突然變成Excel黨的時候是另外一套邏輯DLC黨是一個半成Excel黨是一個半成這似乎不是很正確而且我也沒有我也不知道哪一個國家那如果在你現在對於自己這個持守的設定下你是會願意去假如就有這個例子好了你是會願意去針對現有的法令做出修改的話你會從中去做這件事當然因為其實我們本來就有一個程序就是V台灣的程序那這個程序裡面社群它本來就可以提一些它絕對公布門一定要按照數位經濟的發展然後進行檢討的一個法規所以我們這邊本來就是有國發揮的發協中心在處理這方面的發揮票室那我當然是非常願意去協助而且甚至於我他們覺得不知道該怎麼配研究案不知道該怎麼樣去跟院長解釋這件事情的話之前我都就是幫忙解釋了想要多次那這件事情也不只發生在V台灣包含救營救營本來是自管處的另外一個案子同樣的就是說它讓你代價能夠公開的去去連署然後包含要資料也是很多人在上面需要資料那不管是終於平台Data平台V台灣平台我的角色實際上是類似的就是去試著讓覺得這件事情的重要性可能不足的一些政務官朋友們理解到這件事的重要性那讓事務官如果覺得這件事風險很高我試著想一些方法讓他們知道說這其實長期來看風險是要是比較低的如果這會造成承辦作業上的困擾我們試著用一些自動化的方式或簡化的一程的方式減少承辦的困擾也就是說試著讓這些平台在運行的時候是順暢的它不是靠特定政委的意志去推動而是靠它可以為政務官創造亮點為高介事務官減低風險為承辦減少工作量的這樣的情況它才有可能真的發生但檢提都是要有個人先出來提在這些平台上提對嗎就是不會由你自己本身說好我們現在來秀這一件來秀這一件我剛進來的時候有這樣子做過包含就是所有院內的管理化妝的重量平台或者是說所有的法規的這些預告本來是放在碰爆我們的那要開出來讓大家討論等等那但是後來自從有了PO這個網路之後其實各部位的朋友就會讓我知道說因為我講的有些東西也許在某些部位事實上是可行的但在別的部位其實不可行我要先調整一些它才會實行等等所以自從PO網路組成之後到現在可能半年左右的時間我就不會再主動提任何這類東西我若提的話我是把它當做一個討論案放在PO網路的討論上大家覺得沒有問題了各部位都覺得至少可行我們才會再往前這樣子還有PO的話我們等一下會有一個對方一起再問一下所以回到剛剛那一題的話其實等於是說你其實自己本身也認為自己是可能可以有擔任大政委的時候只是說目前看的他目前遇到的這些案子或者是收化你不打算讓自己以這個身份去例如說召集一個什麼名義應該是說應該是說在大政委的狀態我不會待很久像當時各個部位都不管電競的時候我可能有一個月的時間是電競大政委但是就像你看到我跟羽裳說的我在盡可能快的時間而且有八卦版沒二二版巴哈姆特雅互電競對鄉民的幫助很快就找到各個部位應該負責的地方為什麼是因為我如果不去這樣子做的話那我就不用做別的事了我就管電競就好了對不對所以我覺得如果我們還想做新的事情的話那我沒有辦法停在大政委這個角色很久這個程序跑到大家都接到求了之後我們就可以處理新的事情但是會有一個你目前有一個挑戰是說大家會覺得說例如說你當日大政委的議題可能就是像電競或者是說設計對這種議題大家會覺得你不碰危險的東西你不碰有爭議性的東西對 那這個當這件事情當這個事情被觀察到的時候一個聲音就是說大家就會覺得那你很無害就是你的存在比如說你的存在大家會覺得就只想要你把它講出來就是這樣說對 那你自己怎麼回應這件事就是對於那些已經現有的例如說今天我訪聽到這個時候他說那個違章工廠的資料從來就是五年前可能就已經有了到現在都還沒有還沒有真的能夠過證物完那一關是對就是說這些真的牽扯到一些比較龐大的爭議或利益的時候他們看不到你真的下去做些什麼這樣 對那有什麼問題我想去說幾個一個是說電競他也未必是那麼無害的議題不然就不會之前那麼吵了六七年了但是我想我比較直接回答的話我就說我處理了這套方法本身是無害的不是說我跳無害的議題來處理而是任何議題到我手上的時候我不會用決議的方式去處理它我若是用決議的方式去處理它所有參加討論的人裡面跟我一間不同的地方他們就會感到被權力所壓制那我們其實這是一般的狀況不只是在政府裡面在大公司裡也是這樣在大的NGO裡也是這樣所以說除非你不爽到一個程度你就脫離了然後去爆料不然的話那個都是主席說的出來那然後而且在場的人還要陷於一種幫主席背書的恐懼感裡面雖然他們在會議上不是這樣講的對 那所以我就說這是一個一般性的不透明決策處理程序的特點它不是任何特定的案子的特點那我這邊處理的方法其實相信大家都知道我基本上都是不猜的事然後我就是來開會開會的時候每個人的字都記錄下來然後大家十點邊幾晚把那種上了頭髮可能會有爭議的言論改成比較溫和一點的字眼之後所有人都公開那這樣的好處就是說大家都知道說如果我搶著做了決定大家看主字稿就知道裡面其實很多人不是這樣想他們不會為我背鍋那反過來講就是說我因為如果大家還有爭議的話我也沒有必要搶著下去因為這樣子對我有什麼好處大家都看到我蠻橫的對不對那所以呢我就會說我們今天解決了這兩個部分那剩下三個顯然還沒有公示那對不起 下個禮拜再來開會這樣子那所以在這個過程裡面因為這邊不斷的空拍網友的意見不斷進來進來之後我就會說網路上有一個很厲害的人他想到說你籃球選手解決過這個問題我們為什麼不這樣做呢慢慢事務官就會覺得網友都是非常有價值的非常有道理的 很文明的當然因為如果不是這樣我不會帶到會議裡面來念給大家聽反過來講因為我們這邊做了主字稿的編輯所以從網友的角度來看事務官也是很認真的每次都有解決事情的所以到最後就是大家都能夠接受的這個版本我也不用猜試那他就過了就是這樣所以這無名是一種用時間換取所以這無名是一種用時間換取空間的一種協調方法所以並不是說我不碰正義的議題而且不管什麼正義的議題我們來我們就是用這樣一套方法再處理大概就是這樣不好意思我覺得這邊有點沒有顯示我覺得當初別人問的問題核心是說當碰到譬如說汽車房鑽的資訊很公開或者是像是偽章建工廠的資料應該公開這種東西涉及到利益的時候而既有的公部門有可能他們認為直接既有的公部門其實是被既有利益所綁架的那這種綁架的狀況下一方面他不會抱給你他不會抱上來另外一方面他的邀請力還有關系的人所以他不會去邀請那些真正關心這個議題然後持反的兵線的防暴團體或小關的NGO團體然後這導致這種資料其實要開放其實開放以後最主要我們的功能是來監督財團的監督責任但是政府的立場就不會想要主動開放因此他們認為這種狀況下需要正為來主動介入才能打破這個狀況是那如果我覺得他們想過的是那第一個是為什麼唐鳳沒有發現並且主動介入這個狀況把他拎到做你們的資歷還要來處之地那第二個問題是如果今天這樣的議題真的有公文員或者是社群跑來找唐鳳求遠了當唐鳳會怎麼來處很簡單就是說如果你湊到五千個人我們皮尤都同意那我們就來談就是說為什麼我不是主動因為我真的不懂食品計較石家登錄當時就是他到底是算逐漸物面積還是漸物總面積這真的超過我的專業我真的不懂這件事情那所以我當然不可能主動教內政部來討論這件事情因為我真的不了解情況這不是我學的東西那但是當這件事情他在終於平台上真的五千人來登記了而且大家也發現說這之前真的有爭議而且爭議是什麼呢是這些人彼此放話在媒體上面這個他可能講了講了一段蠻有意義的但是沒意義挑了最有爭議的一兩句然後就讓這個對方很不爽所以就會變成是說大家越隔空放話越沒有辦法對焦的一個情況那我至少能做的就是把大家越來談個五個小時然後大家就發現說沒有啊其實在釋駕登錄網站上面去揭露實際評數的這件事情揭露逐漸物面積把他跟就是總面積一起揭露沒有人反對啊雖然你如果只看大眾媒體看起來長長得很兇但事實上沒有人反對這件事情那所以這我覺得這裡有一個重點就是說到底我們有沒有focus我們能不能聚焦我們如果只看這些東西尤其如果你只看標題那那就完了就你就會覺得這個政府會想覺得不會搖我想管你們一點管理什麼之類之類的對那但是但是事實上大家來了這邊之後都很文明當然一部分可能因為知道有組織道就是整個社會都在看但是另外一部分也是說我們確實可以找到一些做法他不讓任何人吃虧然後讓至少一部分人的生活過得更好所謂的parietal improvement就是在絕大部分公共政策裡面這種東西是存在的只是說媒體感興趣的可能不是這種東西而是別的東西那你說我要進去跳進去這些別的東西那本身就是沒有意義因為這些是假議題啊真正的議題是大家可以一起鉅錢做哪些parietal improvement做哪些不讓任何人吃虧又有一些人可以因此生活過得更好更合理的一些做法所以我覺得我如果是聚焦在所謂的爭議最大最模糊的地方他比較若當是烏龜的時候我們跳進來就說我們來定義共享經濟是什麼那雖然看起來很有格子但是就完了因為這個題目沒有辦法解決它是非常抽象非常猛烈的題目但是如果我們每次進來是可以聚焦的然後他做的一件事情就是我推進了大家都覺得沒有問題的話那這個就會就會不會往回退大家就會覺得說OK 政策這樣是可以的所以我們不管每一岸土地食品機甲這個就是你剛剛講的資訊揭露案或者是橫春他們最後把橫旅醫院這個擴充等等就是都有華爾鴻部門的資源也都有一些lead movement但是這些lead movement是建立在所有在場的利益關係的都覺得這並沒有讓我是可以的這個建議但是你剛剛說你做的這一些處理它的前提就是要五千個人然後再轉平台上面對 這是在眾議的路程那在V臺灣的話就是你得說服主觀的部會跟法協這個跟數位政績有關而且值得做法規調適目前就是這兩個主要的平台未來也許有一段二十年來是另外一個但是如果是針對一些我有聽到的狀況說有一些少數的個案它其實是它可能就是收化大家還沒有意識到它是個議題所以它可能沒有辦法到五千個人你就要去組織啊OK現在你覺得就是我是一年一年你就要先去組織到可以組織你沒有組織到這樣的話我怎麼知道利益關係人員它是有效的出現的對不對如果你不是五千個人是五個人那這樣子我五個人裡面要五個人來談我怎麼知道其他社會和其他的利益關係人員知不知道我們正在談這件事情那個就是關注啦對 那如果連署到五千個人至少我們有一定程度的信心知道尤其因為眾議平台現在已經有四百萬的自然人在使用我們有一定的機率知道說那別的方面的利益關係人員應該也知道我們正在談這件事情所以我們在眾議平台上才特別放了一個位置請大家去把為什麼這個連署案不應該通過或者是不應該按照提案人這樣的理由處理的理由也告訴我們這樣子所以你如果在因為有一些意見是說其實現在許多法國人他也是由小圈圈或者是少數人他們的想法跟少數人的決策然後最後先推行了大家才意識到處考的計劃性但你認為說他們應該是要先去把他們的這個組織那得先去猶豫足夠的多的人然後可能循得既有的管道對 因為我們在做的這一套是讓事務官跟各地的民眾更能夠更彼此了解的一個管道所以我們現在才是確保說當有五千人至少我們知道大家在討論的時候有足夠多的人願意理解這件事情以及可能會被他不當影響的人至少知道我們正在討論這件事情至少滿足這兩個條件對 那但是如果你剛剛講的可能全台灣只有五個人關心這件事情但他們通過這個也許會造成四五千人以上的不利益那但是如果這個不是舉到一個大家都看得到的位置的話那這次四五千人到底要怎麼發生對 那所以我是覺得說我們如果一直尋著本來的所以你做討論的那種lobby的方式我覺得也不是不可以但是第一個就是說我們要確保他來了講他的訴求之後這段是很透明的完整的被記錄的那二方面是說我們就要開始試著去找別的可能的利益關係來都聽清楚他們的意想之後我們再慢慢的進入討論的程序我們不能再我都不知道其他人是誰的時候就進入討論的程序那當然如果你是說要我聽小數人就跳到決定那我想任何政務官都不會答應這種事情那如果說假如今天已經有前面這五千人的名義之處可是現在的狀況是說你自己說你不給決定你不給最後的政策的可行方案或是政策決定那這一件事情他要如何變成可行的呢因為pities的重點就是我們是一個空間在這個空間裡面我們最後還是會收到具體的問題我們還是會收到具體的解決方案要理解的是說這不是我給的這裡面應該沒有一個字是我寫的那我的工作是創造成一個空間讓利益關係人能夠一起寫出這些解決方案是他們都可以接受的所以他其實最後是有一個解決方案是啊當然那這個解決方案他的下一步是什麼呢就是我們禮拜五好比方要處理到這個解決方案那因為這個是該館的部會的pio都已經來了而且承辦的業務單位應該也是同意這是可以的所以至少這個在他部會的理解上是沒有問題的那接下來就是政治意志如果這個很花錢那我就要說服院長說你花點錢做這件事那如果這個要花時間那可能要時間法規要調適就要送禮法院等等但是像這一案他完全不需要做這些事情他只是實價登錄網站上加幾個欄位然後或者是公平會再去跟內政部開一次會決定他的一個細則那像這種事情其實院長就是知道就可以了那所以我就會禮拜一去跟院長說事實上我的政務會議的報告單裡面有完整的包含便利貼在那個這個過程然後我就會跟院長描述一下說欸我們上個禮拜五討論的這個社會事件我們收到了這樣子的具體可行的方案內政部跟公平會說他們會做這些事情那看院長沒有什麼額外的意見這樣子那如果沒有的話這就變成真則了那如果院長有額外的意見的話我會第一時間去讓就是各部會的朋友知道所以現在因為我我自己了解到的狀況是有時候決議不一定只有一個或是說可行的方案也不一定只有一個當然對那像遇到這樣子的時候是你是直接撐給院長看然後請他決定這個嗎是啊OK那這個他的下一步他是真的有確切就變成政策然後實際主行的當然就是部會層級可以解決的基本上院長就是知道被查跨部會需要討論的那當然我們就會可能再招會來討論那而且大概也不會是我招會了就會是那一個業務相關的障礙去招會那然後如果是單一部會他需要一點錢我比想說財政部他要去做那叫什麼報稅軟體的重新開發他需要一些支援那這個部分就會是跟部長去討論那有時候他不是要一點錢而是要一點時間好比像說就是關稅的那個課稅下限從三千降到兩千那我們在寫這個會議發現這其實是他們說明的能力不足他們一直沒有說當然大家懂說當年三千塊是用手槽所以三千塊以下課刀的稅其實反而倒霉但是我們現在是機器課了所以課得到那為了租稅公平不要讓大家都把倉庫放在海外用賣回來我們還是得這樣而且會只會越來越這樣這樣子那如果這句話都講不清楚其實你們偶然做會有後作力所以那太高的就不是請而去時間是說本來就越要上路了改成音樂上路那這個還是要院長點頭因為院長先講出去了對那所以院長還是得點頭說因為大家的這樣子的討論所以我們需要納入更多民間一件所以每一岸跟院長要的東西不一樣那是兩個問題就是這一些最後的決議他給院長而且他同意過後確實有執行的這些東西是長得到的嗎當然他是在他是在各部會在中研廠的正式文明所以如果所以你還是要回去中研廠看看是然後如果部會他確實有進行調整好比像說我們早上才在討論的說我們找一些舊案子因為我覺得可能大家比較關心的是你有沒有遇過類似白爛的狀況就是大家都決議好了院長都知道了他主管都知道但是到陳霸凌手上陳霸凌他就是個想法沒有這種事情因為因為我們都是邀程門人來的他如果覺得可行那就是可行他如果覺得不可行他也會講所以這一些這一些但這是體點子對不對你還在體點對 其實他還在體點子所以有時候不是本來就是他需要比較長的時間才能夠使用那就才能夠做到一個程度那也許這個你會覺得他不夠快可是至少我們每一案都會直到他解決維持在我們 PL 月會都是越列管所以所有的 PL 每個月要回來說為什麼這件事情就是目前有一個做法他們碰到什麼困難什麼之類的那所有這些都是在我們月列管的高度所以也就是說他其實是有一個最終的機制要睡飽他那這個東西外面的人知道嗎因為我覺得現在外面會有一個斷裂是說大家的質疑是我或者說大家的誤解是說你們每個禮拜開會然後最後出來的決議首先也不是唐鳳的意志或者也不是唐隊不是唐隊他有一個決議然後宋大任講大禮之後那到底下一步是什麼他到底有沒有真的被執行然後執行之後他有被追蹤就看他不發話就這些成火外面的人看不到所以就會覺得事實上就有如果你去看機關婚姻的話那他就會說我們在協作的時候做了哪些事情然後去財資中心酒樓什麼之類的然後接下來我們後續的話是定了一個家長同一書之類的我們不能否認的就是說有的時候不會寫這個讓人有一種我看不懂的感覺這個是真的就是說這裡面的重點是他們做了這件事情對但是前面的這些實在是比較長所以大家就會有一種那是不是其實不會什麼也沒有做的的那個感受那這件事情我們有開課我們這個PDC的同仁有試著讓大家在寫回應的時候可以比較讓大家看懂一點那另外就是說本來是六十天之後回一次但是我們現在就是說除了六十天之後回那一次之外我們越管考就是我們每個月的約會會知道處理進度那如果最後是真的達成了或者是真的碰到什麼困難他會回來這邊回應所以其實基本上你就是在周穎的機關回應這邊就可以知道接下來的案例狀況所以如果回到我們剛剛那個假如說是爭議性的那個回張建築案例的話所以他就是他就是可能來自於你這邊然後說提案然後進入到你們的這一套對好 那我想要稍微追問一下就是你對於因為可能對中港中港獨哲而言吃手的安納奇這個名詞還是非常陌生的一個動靜所以我想要問一下就是說其實你基本上在還沒有進入到行政任務也就是還沒進來染這一缸之前你就已經幫自己設定是吃手的安納奇這件事了對 就是說那為什麼你會把自己設定在示範其實給他們看很多好的選擇但是卻繼續就是你不會去就繼續不做呢因為你自己說不做的你會繼續不做就這個原因是什麼我想是這樣就是說我們的目的我們還是要看我的立場就是我的家族主張這個家族主張如果我們屬臺方政府是為了重建這個對民主的信心好了 我們講一個比較大的那它當然是建立在大家更能夠去讓自己的主張融合成佛性的方案這是民主的意思那如果現在我要迎合一些人對我的一些想像反而變成是發號施令的或者是像什麼摩西走什麼方向大家就跟著走那個是民主的反面那個事實上對這個家族主張是毫無幫助的那這件事那另外一件事情就是安納奇那安納奇的是一種是一種民主思想但是它是比較比較有趣的一種就是說第一個它是直接的然後安納奇並不相信別人能夠代表任何人去做任何的話然後安納奇覺得說任何情況下當你有這個未接的差距就是即使你下屬有更好的想法但是因為上面的人會駁回它或者命令它那這樣子的話整體的我們所群眾的智慧事實上是下降的而不是增加的這些都是安納奇的基本信念那我自己是因為我政治的起碼可能是23歲的時候參加的第一個政治組織忘記網路的好比想說Why What Consortium或者是ITL就是用安納奇方式組織起來的政體所以也可以說我只知道在那個時候這種政體所以所有別的政體我都是長大之後慢慢去學的到我也投票權還有八年對不對所以代替民主我是20歲才能參加但是像這樣子的安納奇時的民主我是13、14歲就已經很少練所以應該要講的是說我覺得這一套在尤其是面對目前就是順其促變的這種環境這一套是有用的但我並沒有說這一套在任何地方任何情況國防外交都有用我並沒有這種幻想所以這個就是持守的部分就是我不會因為這一套很流行或者不流行很炫或者不炫我就會硬去說不適合的地方也用這一套那反過來講適合的地方我今天要讓它成功的機率提高讓它發生的場域變多但是今天決定適不適合很多時候可能是既有的在一個體制裡面的人覺得我不想碰或者我自己覺得不是是嗎對那這個時候如果你還是繼續在旁邊以這種示範然後不做這種狀態的話會不會其實就停滯了我們做教育工作就是你當然可以拉著小孩的時候強迫他做一些事可到最後他長大還是不會對就是說你剛剛說體制裡面的人不去使用這樣子的態度去做事情那這個通常我們就是說FUD嘛就是Fear Uncertainty Delta就是恐懼不確定跟懷疑這三種屬於迴避系統的一種感受對於恐懼我們當然做的方法就是示範性的教育就是說恐懼它通常是來自於它沒有辦法計算多少風險對不對那我們做過一次讓大家看到所謂風險有沒有怎麼樣就這樣子那恐懼就自然消失了對那不確定性常常是因為它沒有方法那所以我們就開發一些工具然後有一些技術那它只要等於是按個鈕就可以發生的事情其實就沒有不確定性這個就很容易了對那它如果還有所謊那不正點還是在旁邊的文化如果現在整個公民社會夠強大家覺得說這個就是臺灣的文化臺灣的文化就是要用這樣的方式來通過文化的政策那這樣子的話這邊就是最後這個懷疑它就可能就自動消失了因為大家就覺得本來就是應該講文化的政策對所以我的意思是說我們做教育工作科學工作文化工作它的目的就是要對近剛才講的那種體系中的人可能卡住了沒有辦法去做的事情我並不覺得我才用一些反而加深科層加深這種用恐懼進行管理用維權進行管理的方式有助於主持人嗯兩個問題嗯等一下兩個問題就是說第一個如果不只是FUD另外一個可能是多性或者是說排斥感對它就是覺得我就是不想做或者是你就是來犯我的權利我就是我就是不想要這樣做這是第一個那另外一個是說你剛剛說要用這種旁邊的文化來慢慢感染可是如果現在台灣的社會對於這個東西它到底是什麼或者是我們到底為什麼要這麼做其實都不知道就是它還是在一個就是文化的感染當然我們知道要從慢慢的案例的累積開始可是如果一開始連這種比較有利就是說案例的成功它可能很多時候是需要適時給力的對的這件事你都不做的話那你怎麼能夠期待這個文化可以慢慢形成OK第一個是說你說如果對權利被分拾是不是有所恐懼那還是一種恐懼你不是恐好你可以說它是恐懼但它不是超好的對對啊難道對不對因為恐懼是去逼嘛就是離它遠遠的對不對那如果它不是懷抱的恐懼而是充滿了自信那它對自己的權利也有自信知道這一套不會影響到它的權利那自然就不會排斥OK所以如果你覺得說這個掌握權利的人覺得權利會被分掉因此而排斥那表示它對於它掌握權利的方式有不安全感嗎有 security那這個是一種恐懼沒有做對啊那所以我覺得這還是教育工作可以做的事情那惰性也是哦對啊我覺得這些都是就是說所謂的惰性它當然就是說我覺得這件事不好玩就是說它已經本來就已經很沒有力氣了或者是很沒有做事情的方法了或者都是榮公那所以那這個就是在在懷疑的跟 uncertainty這兩個部分可以分別解決嗎 uncertainty就是說我不知道這件事情我去做的到底能不能介紹的時間那這個就是技術可以做的我們可以用一些技術來證明說你這樣子做你真的是省力那反過來講這些技術不能讓它省力的時候那當然就不用那這個也是真的對不對那至少至少我話講在前面我不是我不是騙你就是說這個技術在某些情況下適用那適用的時候自然就會去用那另外一個惰性的可能性是說它並不是真的就是說它比方說這技不會讓它的權力被分散也不會讓它工作更多可是它就是覺得它沒有這個什麼長官指示或怎麼樣它不想動這樣子那這個時候當然我們就要創造一些可能性它覺得說這樣子做是亮點這樣做會不會虛假這樣子做會不會怎麼樣那這個部分當然也是可以去做的它只要是旁邊的環境的跟這件事情的內容的決定管我都很願意去做但是我不願意去樂主代表說我還幫你決定所以你等於是去展現做這件事情的利益或是誘因把它圍在旁邊然後讓它自己願意跳出來對啊 是啊那你做的這一就是這一些工作它的影響力有多大或者是說你是如何做這個讓大家願意被感染的這些工作對我想這三個部分可能要分開講教育工作上面其實最容易的因為其實不需要我們給壓力民間社會不斷地在給事務關於壓力因為現在民間社會自行組織的緊密度速度品質很多時候都已經比跟公部門的對關要來得好所以本來大家就會給公部門壓力這個不是我造成的那所以我們這邊去進行一些教育工作就是在告訴事務關注如果你用了一些好的方法的話所有這些看起來好像是要在馬路上面要砸你這個桌子的人的這些不舒服的這些意見它其實是大家看到的或者是政策出了一些問題我們只要用一些方法這些就可以收納成做出剛好政策的signal而不是noise那這個是一個教育工作而且確實也是這樣因為大家那種憤怒其實很多是累積的如果你好好聽聽到一些有建設性的部分像剛剛講的可行就做了那那個憤怒就消失了嗎對所以這個教育工作我覺得是最基礎的那它的做法非常簡單就是所謂的按理教學每一個人在工作上面碰到一些被challenge被挑戰被怎麼樣的部分我們就開一個空間然後讓大家在這個案例中先去進行彼此學習那大約這樣子的態度就好我想要補一下就是剛好就是沛有提到有一個分權但有時候其實你知道權力關係有時候不是非常健康的時候確實有些人他可能在裡面所以他只是感情非常大但他希望把權力能夠自己升上你開放參與那這其實就是在分毫權那面對這種就是健康的狀況就是應該要分毫權力但是他的處理不健康的狀況有時候沒有怎麼做就是第一個然後第二個是有時候如果你示範了然後他也確實才那個方式做但是運到也許不想討論的比如說上次我們知道有摘視頻的工程課那既然這樣不輸我建議我知道不是從頭到尾都會增加但如果今天發生了類似這樣的狀況就是你建議他公開了但是他卻依賴了疫苗就是想要被割離的人他也不想要提也不想要怎麼樣然後弄到公務人員他可能產生了很不好的感受的時候那接下來會怎麼做那那就必須要進行一些治療的工作對不對就是說當當大家有一個很大的作者經驗的時候當然我們會首先我們必須承認這是你示範然後接下來就是開始的這個示範你去找出一些我們下次怎麼樣做的更好的方法因為每一個公共政策議題他都不是一群定義的大家覺得這件事決定了沒有啊任何時候你可以重新提案重新檢討對不對所以就是說每一個這種所謂的時代都是我們去進行討論好比方說日本食品內案後來我們就在辦公室裡面也包含跟PO都討論了很多我們下次辦這種在實際現場公聽會的時候如何不會被繁琢的繼續那這個就是科學的部分研發的部分所以我們後來就為了減少這個不確定性去發展的時候就是兩個不同的討論區透過直播進行討論等等這些技術就是希望說也不是希望我們在恆春也真的用了嗎接下來在彭古也會用就是在這樣的情況下如果地方有澄清跟媒體他們在一個場地認真討論的PO跟這個事務官跟其他的定義關係能專定一個場地那這樣子的話就可以避免關注的情況所以我相信每一次失敗只要我們能夠從裡面找到一些下次可以做更好的部分我想專業的事務官大家都知道我們是晚長線的我們不是來炒作這個政治能量然後就跑去選舉了對不對那所以我想就是說大家都有一個信心是說我會在這邊陪大家陪滿久的那所以一兩次失敗沒有關係我們就大方承認失敗然後再判斷跟保證那這很確定的考不住可是我自己覺得說就是說如果他的權力是來自於資訊的不對的那當然有諸資高有所有這些東西出來本來就會讓他的這個權力就是可能稍微分散吧因為他沒有辦法在掌握這種不對等的資訊這是一種那另外一種是說他資訊本來不是不對等的但是就是他按照法律按照體制按照法規按照習慣就是要他做決定我想這兩種是分開的對那一種是不是依法刑事一種是他事實上是依法刑事之內可能對這個法規是很滿意對那前面的這一種我覺得並不是但每一個人都覺得自己會永生不老的發勞什麼這樣的情況就是說如果你是真的覺得事情好的話很多時候這樣子的朋友們他們是覺得如果我放出去的話事情會變得更糟就是說並不是他很喜歡控制權而是覺得說我如果一放了的話對就會大家就會就是大家想到民粹報名這些東西所以我們這一套剛好是證明說當你放一點出去也沒有民粹也沒有報名的時候就可以再放一點出去那你如果放一點出去就真的民粹報名了那當然他就會獲得更勁所以就是為什麼我們盡可能這個是平行的進行而不是好像說應取做一個程序但是事實上就爆炸了那這樣當然大家都是會推訴這樣子那後面這個部分你可以從先生品質談起這個我們可以談很久對但是我覺得這個已經超過我作為爭委能夠做的事情就是說如果你想要改造的是這個整體你想要的是額額額額額額對你想要的是是一個新的就是公務人員跟民間的關係等等之類這個按照目前的社會狀態你還是只能透過立法院去去把它完成對這都沒有辦法行政院自己做了算的那所以所以我覺得這個就有點超過政務委員的權限但是我們很願意去讓這方面的聲音讓更多人理解可是更多人理解之後如果要好像我們讓公務員可以主光會這個到最後還是要立法院公務員因為我們沒有辦法自己說的事但是其實可能更常看到的狀況是對權力貪婪的一件事就是說額渴望擁有權力嗎他他不願意下方那他自己本身又守著這個資訊不透明的的這個資訊落差在在阻擋這件事那像是這個的話是屬於你剛剛說的這個可能第一種情況對啊對可是我的意思是說你還是要回去看他的心靈就是你外面看到的也許是貪婪也許是專制也許是什麼東西但是他裡面必定有一個就是驅使他在大家都那麼不歡迎他的時候還是繼續做這件事的原因那我覺得我們要改變一個人他的判斷是非常困難的但我們改變一個人的感受是相對容易的所以如果是改變他對權力這件事的運用本身的感受我覺得是旁邊的人做得到的但是如果是要直接去說那這樣子反正可能真的只有政變或者是什麼一條路啊對不對所以就是說你要買用暴力的方法那這樣子就是直接去奪走他的權力那你要買用非暴力的方法你就改變客觀環境讓他這個權力變得不太有意義失效奪中心化或什麼之類的那我當然是目前是使用這個非暴力的方法但是裡面實際上也有暴力的成分就是說城市馬本身其實是非常暴力的他不像一把槍他可以除掉一個人城市馬甚至可以除掉一些想像就是說當你很習慣用某種把自己的決定的過程或處理的過程交給城市馬的時候他一部分也就是讓這個東西定性化而且他還不需要法官來解釋對那所以當我們在導入很多自動化系統的時候它裡面也不是沒有暴力的成分這個暴力的成分就是在說這些是除非你未來特別影響就會變這樣嗎但是我比較好奇的是說你利用這個非暴力的這個手段它可以真的落實到多廣了就是說現在講的應該是真的一個就是回到我們剛剛剛剛講的就是說可能你今天一個我想一下對就是說今天一個政策我們在退開放政府的時候然後他可能就是我們剛剛遇到的這個案例的時候那你難道要你剛剛說的這些非暴力的手段是可以在每一個有這樣子的情況的時候都及時的在那裡然後做這個制衡或者是說做這種他只要他只要便宜到一個程度就可以臺灣的特色是說我們還在這些技術這些操作方法這些文化還很昂貴的時候就來做這些事情那隨著他技術會變便宜然後裡面大部分需要人工來做的事情慢慢人工就可以幫忙做也就是說會到某一個點就是說就只是你要不要而已而不是害人麻煩你知道我的意思嗎對那這個就有點像是我還記得在2014年佔領的時候直播是一件非常有專業的事情對但是到了現在就大家手機拿起來就直接拍台了那才多久才三年而已這就是技術有沒有到位的問題對啊當然就是說就溝通的下層結構也決定政體的上層結構好那下一個問題是說其實社群或者是說我自己親自接觸到的一個他想要在某一個縣市推開放政府這個一個公務員他們的需求是說就是台灣現在對於我們自己為什麼要推開放政府然後推開放資料這個原因是什麼好像沒有界定清楚那個感覺就像是你在講社會企業一樣你在說社會企業就是大家都認同這個理念可是大家其實對他到底意思是什麼對不是非常的有概念對所以有些人就會覺得說那去釐清這件事情是不是一個身為主責開放政府的人的政委應該要去做的事那有了這件事情之後包括我們剛剛我剛剛提到的那一位就是想推動的人他才會覺得說因為他現在的狀況是他想要有一個比較明確一點的核心警稱以及他想要知道說他要如何去跟他的長官或者說下面的事務官以至於民眾去講說到底推行開放政府有什麼價值對彼此的利益到底是什麼但是他會覺得到現在為止其實好像這個名詞散在空中然後大家都都各有各的理解那他很怕他做錯了他也沒有本去跟他的上下的層說那到底為什麼我們要做這件事我們第一步要做什麼這樣子的當然我想台灣已經不是就是一個人說的算的的這種情況所以雖然我一上任就提出了開放政府對我來講的操作型的然後以及就是對PO來講我們有一本PO手冊PO連就是pdc.tw大家都可以去看那在裡面有一些產式但是我也理解到說大家想到開放政府當然都會想到透明那但是這個透明到底是什麼意思就言人人數那同樣的道理大家都會想到有某種參與的方式但到底怎麼樣才叫參與也言人人數這個是確實是這樣那我自己提出來的這個想法並不是我發明的對就是oecdoecd的一個study裡面oecd各主要國家大概都同意的的這一套加購對那OGP當然更早他們就已經很出通參與課則對那但是我覺得當然社群朋友也有提醒我說就是國外的概念尤其是英語的概念我們翻過來的時候要翻什麼然後要怎麼好比方說主要的韓人課則這兩個就有很多人翻不同翻數位包容對不對課則有人翻舊則問責或是什麼之類每一個翻法它都是對這個概念的一個栽定化的嘗試所以也有社群朋友提醒我說我應該特別寫一個什麼進程然後把它鎖定在這些字上因為每一個現實每一個部會的進程是不一樣的我也許應該做的就是拍一些短片我們也拍了去把大家的想像請可能凝聚起來但是實際落實到半年要做什麼一年要做什麼一年半要做什麼可能還是每一個部會每一個地方政府自己去設定比較好這也是有PO網路之前跟之後大家會看到我的公開言論有一個很大的差異就之前我會說那臺方政府就是這樣那有PO網路之後我後來的講法就是說這是我對臺方政府的引起但是大家我想對於這一個狂價其實也有人會覺得說那為什麼是採取RGD的方式就是我們臺灣為什麼要跟著這一個那另外一個是說就是當然可能各部會應該就我所知其實大家對於這個例如核心慶成的要求其實可能沒有像你講的那麼細他可能比較想要知道是說假如說我們今天要先用透明的話例如說開放資料那我我可能是先做什麼或者說先達到哪一個目標比較好就是他們連這一個比較明確一點的目標可能都沒有的時候其實他們我就瞭解是非常的無力且害怕這樣我想支持兩件事一個是說OECD OGP是同一個定義所以在國際上你只要請各方政府就是這個意思那也沒有哪一個國家現在特別在說我們標信利益不用這個定義連川普政權現在都簽了這個新一階段的OGP行動方案所以就會變成說除非我們不想跟國際社會大交道不然的話這是目前一個比較公認的一個架構這樣子那另外一個就是您所提到的就是關於毫比上說您剛剛講到開放透明嗎就是到底要做哪些事情毫比上說願景是什麼目標是什麼策略是什麼毫比上說在這個策略裡面我們對治療治理是怎麼去理解我們幾年要發生那些東西然後每個各部會它可以做哪些事情有哪些規範不管是在流動資料資訊還是服務上不管是領域的標準各區開放資料的品質採購的時候可以使用一些標準大家可以得到一些獎我們能夠提供的一些高速運算的資源然後還有有哪些學界的朋友他們可以去合作然後還有各地已經提出了哪些相關的應用然後以及這個部分透明了之後中央跟地方要怎麼銜接然後在治理上面怎麼讓外界的人知道我們在做什麼迷憑數位落差怎麼落實光光正常網路參與等等我想這個在DG Plus裡面都已經有非常完整的說明所以我覺得我想一部分是說因為DG Plus畢竟有這些簡報是大概一個多月以前的事情我們花了非常多時間來凝聚各界對這些的想像所以在此之前如果會覺得比較沒有方向那個是可能是這樣吧但是DG Plus第一次大會之後我們把草案也頒布了然後簡報也頒布了這個簡報主治稿都頒布了國發會會按照這樣子的一個進場去跟各部會的特別是資訊相關以及總會相關的一些朋友們去講說那接下來的做法以及半年一年等等特別各要做什麼事情去底下這些律況大家要做的事所以我想目前是一個已經很完整的一個ROMAP尤其是在資料方面至於如果是在法規或者是數位政府的服務上面那其實同一份就是數位國家特首的簡報裡面其實也有完整的一個說明那如果還覺得說就是我們資料裡面不夠清楚我們也很樂意去各部會演講的地方政府演講所以你會覺得說針對剛剛的那些需求其實他們可能就藉由這一個理念的內容後來向他們的掌握對對對就是說事實上我們很多是這樣像之前有一些部會朋友他不知道為什麼他要地方政府的基準是說為什麼他在一些教學方面的一些我就不講名字了專案要採用開源的解決方案那也是因為DGPLUS裡面對Open Source是定義在DGPLUS Talent裡面我們特別有一個接觸一個價值就是在學習的期間要採用開放源碼這樣他才不會被特定廠商鎖住那我們就是找出那一頁給他他就拿那一頁去說服他的掌管說因為我們目前數位國家創新經濟方案這樣寫所以至少接下來7年就是這個態度這樣子所以我覺得這是可以用的那如果對DGPLUS覺得哪些地方用起來不太好用或是那一頁也隨時歡迎給我們聊聊所以因為對其實我有發生也有發生到一些狀況是說其實懂得利用你說的等這些素材或是等這些材料去跟掌管說服的人他畢竟是手術對但是他好像在你的這個設定裡面你會就是感覺上是你會預期大家都已經知道可以拿這些東西來沒有沒有沒有我們才剛退出啦所以大家不知道是正常的所以這就為什麼我們一直在拍檔片寫 blog或者是提供一些我們具體可以 demo 給大家看的案例大家就可以知道說哦 財政部做過這件事情清化署做過這件事情而且這些都感覺上就是剛剛講的話就是有兩點沒通閒省力氣那所以我想大家再到如果過程裡就會一直回來看說APLUS碰到的專案是哪些那但是事實上我們也理解尤其地方政府領先我們做這些事已經很多了這些概念並不是我們獨創的尤其是有資訊局的地方政府更是做了蠻多的那他們也有他們自己的case study那所以並不是只能用中央的就是說如果你是在部會服務的朋友你用中央的比較方便這是在哪裡對 那我自己對於你剛剛提到那個特責的那一個部分我比較好奇就是說你自己認為現在我們比如說對唐孟孟公社有嚴我們要其他人可以怎麼進行這個對就accountability簡單講就是說你要有一個account不管任何政策形成你要有一個他之前怎麼樣他之後怎麼樣叫狀態的語音對的 這樣一個對的 這樣一個說明我把翻譯政策的語音因為課子真的不是大家平常課本上看到的字對但它是為了解釋就是hold to thehold someone to account的這個在英文講起來很順在中文根本很難翻譯的一個概念對 那hold someone to account直翻成這邊可能就是什麼請誰揣光對不對就是讓他出來對 讓他出來說明這件事情把前因後果講清楚就是hold someone to account這樣那尤其這個對參與的人是非常重要的因為你如果沒有課則那大家參與來發表一對意見他也不知道他的意見哪些有進入決策程序哪些沒有他也不知道哪些有換算場回應哪些沒有事實上很多的參與就是有點像公聽會大家都講完之後最後頒布的時候並不會讓大家吃糖這個公聽會裡面哪些意見你有沒有採納對不對這是最基本的課則那比這個更多的當然你也可以希望這個課則之後又是透明的就是當他在施行或者實施這個計畫的時候裡面的進度如果他有開表案的話他跟廠商的關係等等這些部分又是透明的這個透明才能夠有下一波的參與對那所以他是把參與跟透明對我來講連起來的的一條線那所以對於我們辦公室來講我想非常容易就是我只要主持了任何會議任何外面的人來跟我討論什麼不管是媒體還是關注的團體當然都有主持方那我們會把用一些用一些標籤把相關的字字把它串在一起那至少讓大家知道說這次開了一個會之後下一場會會是什麼那但就好像目前是只有少數可以做到這樣那如何把這件事情可以推廣到例如說所有的這種政策制定的合作不過去這個還是回到就是說我們有沒有讓這個技術夠夠普遍有沒有讓這個文化夠普遍然後在教育上如何減低大家對這件事的恐懼那舉例來講我們跟我們合作比較密切的他在青年諮詢委員會上接下來的網站就是用了這樣子的一套方法好比像說跟我們合作比較密切的中企處在社會企業尤其是空總的那一岸上面就用了這個方法讓大家本來真的各界的那個恐懼非常非常多都稍微有一點環節那接下來可能跟數位國家最相關的科技回報辦公室也會用這樣子的一套方法去讓至少數位國家分組一些政策討論都用這樣的方式做那當然我們本來就已經改染了髮鞋跟自軟處的朋友們也就是說我們碰到每一個承辦機關我們都是同一套絕對不會改變那他們的業務如果決定用這套真的是有幫助他們就會自己去做了事實上我們做技術轉移之後很少實質為允的就是他們自己去做這樣子所以我覺得就是碰到一個改難一個那如果這個真的有幫助他們也會再去改變很多人對但對於剛剛我們提到的就是不論搜放還不論被感染的可能就是你剛剛講的那一個就是利用的選擇對好那我們現在來講一下那個P.O.劇對就是這件事情完整的還完整的其實大家蠻關注的對就首先就是P.O.的人選這件事情我可能我目前聽到的狀況是說其實大部分是15關全部都要是成人對是15關那15關的文化基本上他謹慎他人先其實不是那個會就是會主動提提什麼案子的人對那還有另外一個質疑是說他他可能沒有足夠的民意基礎他可能不太知道說到底對 就是他民意基礎不足這樣對還有就是可能對於一開始對於開放政府的理解不夠對就是等不等這件事情其實會讓人家覺得說那這一個人選他真的可以打倒例如說自發提案然後跟別人互相求救的這個你的這個預期我想我想這裡很重要的是說為什麼叫做開放政府聯絡人是因為他是對新聞聯絡人跟國會聯絡人的一種比擬那所以為什麼需要時常任文官是因為理論上就像新聞聯絡人跟國會聯絡人一樣他需要有足夠的公務員就是的授權而且位階可能是還滿高的檢任以上他才能夠參戰他才能夠了解到他的國會的整體方向如果你去找這個很低階的這個文官的話你又不給他充足的報告這種授權的話那他知道的其實就是他執行的那一小部分他不要說跟國會或跟媒體聯絡了他跟其他的部門聯絡可能都沒有那麼大的掌握所以說你如果要在體制裡面去推行這種對外聯絡的事情不管是以前的國會剛萬年國會解散的國會聯絡人或者新聞自由之後的媒體聯絡人他必定是要這個階層的人這個是跑不掉的那當然你的Conson是非常有道理的就是這個階層的人對他來講他越往外溝通他的風險越大他為什麼要往外溝通可是反過來來講就是說如果他都覺得溝通這件事情是建上風險那他底下的所有人都可以有創新的怎麼講的人幫他找對不對這個就是我們在公民人很常看到就是如果有一個夠高位階的事務官他願意放手願意授權願意吸收風險那這樣子底下的人就會突然冒出非常多的想法反過來講如果你有一個任何創新到這邊就被打槍而且就把你靠近大一等的的不管直屬還是非直屬的長官那底下的人根本不會想要做任何創新所以最難動的確實是這層但是也一定要懂這層但是現在另外一個質疑是說這些事務官他到底本身在那個部分是對因為我這都是聽別人講的但雖然會質疑說有時候可能那個部會根本也不知道開放政府是什麼他就隨便丟一個就隨便找一個人出來當皮油那他可能本身也不打算真的讓這個事務官可以有什麼影響上面決策的因為確實就是說如果所有這些相關的一些朋友們如果他的部會他成立的目的一開始就是對公務員而不是對人員那確實我們有看到這些部會的皮油有些是非常優秀因為他個人對這個有興趣可是有些他就永遠也不會有安置到他手上因為台灣永遠不會有安置到他手上那這個時候他確實就是有一種他可能不一定去專職做這件事的感覺那這是真的然後甚至如果他的老闆要他專職做這件事我沒有那麼多事可以專職做那我就說那我試著幫你找一些事但是在此之前你可以先去做別的事對 那所有這些對內的PO我們當然是希望之後internal join正式開始啟動的時候會讓他們對內部開始有所謂的內部顧客也就是說這些平常不對外的這三分之一左右的部會就會開始因此又知道開放政府的必要的動力但是在有internal join之前這邊確實沒有簡單的解放這是真的對 那那如果是面對專務官不願意譬如說就是不願意給予他足夠的人跟資源的時候那怎麼辦呢我想反過來講就是說如果專務官不給PO足夠的資源他還是要面對不特定的人對他的政策的質疑或者他還是得去解釋那一個可能是說這個部長已經覺得說我們還會處理這一套我們並不需要開放政府我們是在完全不透明的情況下我們還可以取得政黨性人民開始相信我們那如果如果這個部會真的是這樣那也沒有必要導入開放政府說真的所以我並不會在他真的不需要的時候就逼他導入但他如果其實是需要但是他就是我只可以直接取得例子像有個例子其實就是他需要但是他模擬行動有個例子因為我之前來就有工作的人然後就是警察就警察他的執法用槍實施其實是用打文然後警專在訓練的時候他其實是用非常沒有人權的方式去對式的來做訓練所以警察其實也不知道人權是什麼但是台灣社會的人因為在我們傳統教育裡面人權所以他們會覺得說你被警察盤查是很擔當就是配合警察你為什麼要報應那麼多但是這樣如果回到一個民主法治的社會來看警察要先自我揭露身份他才有權力去盤查那這件事情其實是需要改變的狀況但是這件事情是人民也需要知道改變警政署也知道改變這才會如何解但是如果說今天大家都沒有需要改變都沒有意識到需要改變的時候就會變成警政署那個開槍商人然後路上追逐狀商人但是大家卻一直吵架那些被警察罪法司法而傷害的人不過你講的是一個社會氛圍我們在講的是內部需求這是完全兩回事吧就是說譬如說警察他在執勤的時候也有過勞的問題或者是說之前有所謂司法檢察教育條例他們要被檢察官指揮等等這些問題對那些他們的參與度我覺得滿高的內政部的PO也非常了解警察的狀況而且我感說我們目前的內政部長相當具有人權意識所以我的意思是說這些當他這些課外條件承諾之後那些案子PO就有很多介入的空間也有很多討論的空間那像那一案調度司法警察那一案我覺得法務部的PO當然壓力很大可是內政部這邊我覺得表現可圈可點他們事實上是有談點一些東西但是你剛剛也常講是完全另外一個狀況就是說外面還沒有形成一種對 就是當民主基礎組的時候他們可能不知道說首先他們不知道說原來我們應該要為這件事情提案或發生對的時候那或者是但是這個難道是政府應該做的事情嗎政府應該去引導人民對意見他們本來不關心的事不關心的這個蠻重要的是說其實它完全也可以推到對於開放政府的重視與否就是人民可能他們在既有的這種威權或是說資訊不透明的狀況下他們不知道說就是他們確實是有一些就是民意還沒有走到那是嗎對 但是所以他們會我不覺得你如果講那時候別的國家我也許可以統一但是在台灣我覺得我們民主已經進程已經至少到大家覺得我投票不應該被投票然後不應該貪污但是對於一些既有的狀況它製造說欸 這個這個是不對的或者是說它是或者說就是說我想一下這其實是以前我的NGO的各種碰過民間司法給的機器換就是譬如說你要看費詩然後民進基礎沒到但是法務部長有時候就突然簽一個實行立法就讓大家滿痛苦的對啊可是其實是可是據說以營營的剛剛那一個案子就是費詩來講我們當然可以透過一些聚焦的討論法讓所有的利益關係人都能夠體諒到彼此的一些見解時間可以重疊的部分譬如像說死刑有沒有跟隨時相認有沒有一點關係都沒有好 那這個就是大家都可以同意這件事情那不而不是每次隨時相認來的時候大家再重新找一次費詩那這個是我們可以幫忙的可是即使這個空間有了即使有一些重疊的共識那這個共識並不是這些創意團體要的那麼強它是很弱的一些共識的這件事情難道是政府應該做的嗎其實我覺得這邊剛好就是其實唐夢扛勝的是我在我重新建議一下了那唐夢這邊扛勝或許就是說當我們民意還沒有形塑出來的時候政府不應該貿然的去從某個角度來把這個民意推出來或者是讓它成型那或者是我們或者是這個工作應該是由民間團體來完成或者是由政府來完成對 因為這就像補助型的社會企業一樣如果現在政府覺得永續發展的目標裡面某兩三項很重要然後我們就開始拼命補助社會企業甚至說你能夠做這兩三項裁銷社會企業然後我們就慶祝非常多資源然後那政府對這個不感興趣或這個換人執政或什麼突然就把這個補助收掉然後社會企業就倒了一堆這正好對社會企業有幫助嗎對那我不是那麼確定對那但是因為我的政治理念是到最後所有政府能做是民間要能做那就是無政府主義所以我一直覺得說在這個過程裡面每一步都不應該又把這種方向設定的權利集中到政府裡面對但是如果對政府有那種就是家副長師的想像的偉大的領袖偉大的舵手什麼東西的對那些朋友沒有那樣的想像我覺得是情有可原的畢竟台灣老一輩都是這樣在教的是但是我完全沒有這樣的對會有一個聲音是說經驗許多好的政策對我們事後看一下好的政策都是由小數特定的人想到然後用有力去推的就是說他們會說到底哪一個政策說話哪一個政策不是這樣子對大部分在有網際網路之後政策都不是這樣子對對就是說如果是民主政體有了網際網路之後大部分都是強調至少要整個社會都要解這件事情那你你現在一方面說大規模的公共政策我們應該盡可能的讓盡可能的很多人來討論就算技術還沒有到位我們未來可能越來越讓大家能夠討論一方面又說不過針對某些事情英明的領導人不用跟大家講這也是我那這兩個是完全被盜而擊的沒錯這也是我我自己這次會來的原因那那我再補充可是因為我覺得又AU解釋完可是我覺得又有一個很好玩的例子就是說像是美國的這種政策當初在推動的時候其實民間省讓普遍都非常非常的反對但是這是很人權的問題但是他推過去以後大家卻逐年對他的滿意都是提升那像這類的政策這樣聽起來好像就變成說那這不會適合我同意啊可是當時你不忘記網路我要不斷的不厭其煩的講的是說有忘記網路的時候跟沒有是不一樣的沒有的時候人民取得資訊的來源就是領袖集體行動的來源基本上就是透過代議室或者透過媒體就是這兩個你知不知道為什麼需要國會聯絡跟新聞聯絡的人因為政府要跟人民強對這兩個不同族群的掌握程度對但是自從有忘記網路之後大家就是自己組織了我們現在很少看到有什麼社會運動他必須要有一個議員或者一個主流媒體在忘記網路上induce他他才發生的事實上我覺得這個念頭很奇怪但是在80年代以前這個念頭是很自然的對所以我就說我們是在不同的政治環境下工作你很難拿60年代或之前的狀況來解釋現在的狀況可是難道你覺得說有忘記網路之後就沒有這一些應該是說針對一些小數的就是小數人體現有的民意就就完全會去支持可能目前只有關系到特定小數人的利益應該這樣講就是說我想還是回到Career to Improve就是說如果現在有群小數人他可以只有一套可行的做法我一個可行的做法那這個可行的做法他既不剝奪其他人的利益又對這群小數人好那通常這個方式是會會擴散的會擴散的那通常會碰到時鐘是說OK 這小數人的利益他有所增進不過呢他也能讓另外一群人損失的利益這個時候他們就會在公共言論的空間裡面打起來對 那但是我要講說這個目前是不靠代議政績不靠主流媒體根本不靠政府他就會發生的言論市場理念市場的一種競爭競爭到最後一定會變成競合就是大家一開始學會不容但是到最後就會發現說好啦裡面有某些部分是兩邊都覺得不錯的講那這個部分就會變成可行的方案而且不一定需要政府的介入事實上我覺得政府越不介入越好所以我要說的是說因為我們有這樣一套新的除了社會討論的方法所以我更不覺得說政府現在在這邊從頭做一個既沒有這個有效又沒有這個出幾套的人多代表性也很可憐的方法有什麼好處所以就是先讓民間自己醞釀夠了之後對所以任何抄疑團體來我這邊我都是說那你們有沒有組織起來再來就是剛剛剛剛講到那個如何讓TO有很多人的資源對是的剛剛的剛剛回應簡單來講就是說我們如果在州會是的這一案是他的部長看重的或甚至院長看重的他自然就會取得人力資源或者甚至錢這樣那反過來講如果這一案就不是那麼大的案子那確實這只有教育訓練的作用我們各種不同的案子都處理過那這個是事實但是整體上來講如何讓TO本身變成一個唐空在不在都有的一個制度我覺得這個才是TO最關心的因為如果我不在就沒有了那他們現在投出再多的心力下去事實上也沒有什麼意義對那所以我想我們接下來會有做兩件事一個是說我們會讓如果他的部長或次長看重但是現在這個PO做了一年之後覺得他想要讓其他人來主推我來學習他本人的職位可能也有調整那這樣我們可以讓他去推薦他的下一個這樣子這是一個那另外一個是說新一批的這個PO讓他在一個有名聞的要點而且這個要點很可能會跟中銀的要點脫鉤因為我們目前是有點寄生在中銀的要點底下對那但是畢竟首先 Nintendo終於如我上線了那就絕對不是只有中銀一個平台了那第二個是說很多部委開始長出他自己的更大規模的國民參與的方法那所以PO在這裡面目前是沒有他有太多角色是因為他是中銀要點附帶的一個東西所以我想PO必須先獨立出來有他自己的一個要點那在這個要點上面再去長這樣子一個如果你是PO你就可以獲得怎麼樣的訓練就怎麼樣的資源等等這些東西出來那但是為什麼我們到現在才做對的也是因為PO這些WeeklyMoz Reportly的這些過程我們是到現在才比較確定說哪些是有意的哪些只是行事而已然後我們也是不斷地靠PO的違規來去調適這個中間每一步要做哪些就是我們有很多相關的文件這樣子那尤其這一位來了之後做了非常多得失化就是正規化的動作當初有意跟跟行事是什麼意思就好比像說我們在討論一件事情之前每周之前會填一個議題分析表那但是呢以前有時候會填議題分析表但是事實上並沒有真的去所有的相關的PO跟利益關係人內部利益關係人一起做下來把它go through一遍那這樣子的話如果他填了知道其實不會有人看那這個東西就會變成純粹行事那我們現在在很多PO的回應之下我們現在是這一份一定會在每一周就是前幾天大家開一個內部會至少一次去把它全部go through而且把這個盤點表幾乎是直接對應到剛剛你看到那個新製圖的一個的版本上也就是說在各部奏之間有一個銜接那如果沒有銜接的其實就會變成純粹行事因為他在這部填完之後下一部用不到那所以我想我們現在不是現在之前幾個月製作的事情就是把這個銜接的方式把它弄清楚那等到這個清楚之後每一部銜接就可以進入1點它才有可能變成行政程序的一部分而不是某個政委的想像所以也就是說剛剛講的那個英文獨立出來是接下來會實際是比較有就可能開放政府聯絡人什麼要選拔要點還是什麼之類是然後它它是本就在那個要點裡面本身就會有賦予他一定的選擇對那這個東西是這個東西會有為你剛剛說的去施加一個因為其實他沒有我們當然就會在約會上提出來討論只要這些皮歐都覺得這樣可行但是因為這種東西它應該關心到政務官不同名是不是對 但是我們會對 但是就是說方向以前是我先跟政務官談了我再回來跟皮歐說你接下就這樣那大家反彈就很大那所以現在都是反過來是說我們有草案政務官還不知道情況下我們先拿去跟皮歐談大家共筆一起修正到一個大家都覺得至少有利而無害的情況再拿那個去跟政務官說那我們前這個要那你會預期這個會有比較大的反彈嗎就是這一題要點面對政務官面對政務官應該不至於那面對皮歐可能很多皮歐會想說這樣是不是他還適合做這件事情那這個就是我們剛剛的另外一個配套就是如果他覺得多一點選擇他不是他的質押的一部分的話那這個時候就可以下車換另外一個或是什麼你覺得對政務官而言不會有反彈因為如果今天我是一個隨便被指派出去無關緊要的的一個事務官的話但是今天我發現你的權利可能會有影響到我的權利的時候那難道我不會反彈嗎對這個就是你就要看我們這快一年來的工作紀錄如果我們之前哪怕有一個案子是讓政務官覺得沒有亮點而讓他砸過如果有任何人高級事務官覺得沒有降低他的風險而讓他被起底被黑如果讓哪怕一個承辦人覺得讓他永遠多了處理不完的工作而不是只是意識的如果有任何一個案子我們做到了這樣現在我們就不能去跟政務官說你應該過這個要點但是因為我敢說我們做的每一個案子都沒有這個情況所以大家就會覺得說那可能是可行的但剛剛的那一些沒有抵觸的東西聽起來都很像是因為處理了蠻多相對安全沒有風險不是 而是這一套這一套他真的可以讓看起來有衝突的到某個程度的把他讓他至少能夠聚焦到一個程度就是這是這套方法本身的能力這並不是因為我在待或者誰在待而是說當大家都想要聚焦到一件事的時候人本來就不會希望他砸過反過來講就是如果你希望他砸過那是表示你覺得這一套裡面沒有做到寒容你的聲音進不來沒有做到克澤進來之後會被亂用那就是那就不是看到這個這邊要不要直接舉例就是有當期的議題是本來其實衝突蠻我想幾乎每一個都不是但是這邊如果要聽的是比較爆炸性的的話那我想有一個很大的是恆春安恆春安他的特性是說本來在地就有很多不同的訴求的朋友那就像當時來的幾位其實對於好不想說要不要開東邊的公路等等也都有非常不同的見解然後而且也很容易失焦因為本來要的是直升機那但是事實上更深一層的是當地的醫療資源尤其是重症醫療資源不足所以不管是在媒體方法上面或者是在他們是請來觀光的人幫忙連署上面或者是之類他都有各種其實很可能會開花的前提在那邊對但是我覺得沒有開花的原因除了當然是因為同仁們都非常認真的希望聚焦的方式來討論之外我覺得也是因為那一案的准備工作做得特別深厚也就是說那一案跨部會然後我們又碰到很強的最強的幾個PO之一 二 三都在這一案所以就是說他們會事前把需要的准備工作做得非常好以至於在那邊官員看起來不是來磨頭的而是真的解決地方的疑慮的所以我覺得大家對這種開五小時的供停管還是不習慣但是至少當它結束的時候在場的當地的媒體或當地的倡議團體都覺得說欸 都有學到東西而且也真的都有聚焦所以不管它後面怎麼樣處理至少它會讓事前本來號稱要好比想說嗯 在那一條這個北宋的道路上面曾經不幸喪生的人的排位想要台南這邊討論的或者是說有別的相關的環境的抗議案想要來澄清的想要來拉白布條的想要來的這些朋友至少都讓他覺得說他不要干擾這個討論對他長情相處比較好的嗯 對嗯 那下一個是說目前選擇的嗯 這些要處理的議題嗯 就是嗯 看起來是都是例如說都是從中以他來選你說PO嗎對 是嗯 不完全但是可以說9成9嗯 那就是嗯 因為其實在就是在PO行程之前這種其實就有自己在處理的人對 對 那嗯 我有聽到一個姿勢說為什麼直選這種理念的議題然後嗯 這樣子不會放了太多資源在處理這個東西嗯 對那還有就是說如果一樣也是剛剛提到講的就是說當這些PO他的名義基礎不夠或者是說人民對於開放政府都還不夠了解的時候他們真的還能夠額外提出什麼其他的案子嗎OK 對我想第一個是說我們有一個案子完全是PO自己看報紙題的嗯 對那就是報紙軟體案嗯 報紙軟體案在眾議員完全沒有承安當時就沒有三個人嗎的 的時候PO就自己提了所以他嚴格來講不能說是眾議員提案雖然當時眾議員也很舒服嗯 對但是除此之外確實全部都是眾議員的案子而且全部都是國發會的PO提的嗯我們的規則是任何PO都可以提任何部會的任何案子是但是實務運行上就只有九成九國發會的PO再提即將承安或快要已經承安的眾議員的案子嗯對那我想這一個部分是說除了眾議員之外目前大規模的由民間設定議程的參與並沒有要點嗯這個必須要講清楚就是說眾議員是有要點的公公務正字網路參與要點但是除此之外沒有要點嗯所以在這個情況下等來從中央政府的角度來看依法行政的結果就不會是他們具體的案也就是說如果你希望有別的案員的話最好要有最好是法律了但是要點也可以嗯得這樣的東西去用那舉例來說向數位同學傳播法現在正在等待立法院的審理如果是會從中央傳播法過了那接下來我們就會有相當多的案員是從跟數位同學相關的類似V條現在在處理的這種呃牽涉到跨國或者多方利益的條式案這邊就會是定一個案員因為他法有名額嗯那或者是說好比像說金融監理沙河的那件事情過了那又會有大家可能會對於這個新的Fintech創新到底應該怎麼討論的一些審議的機職的需求這邊就會進來那或者像以後很多很多別的但是把多方利益關係人什麼什麼討論寫在法裡面的目前也只有數位同學傳播法嗯的草案所以未來別的如果這一套可行或者金融監理會可行那也許會有更多的法案把別的事情發有名額的時候我們要用這種方式來討論但是目前真的只有這種要點說這件事需要這種方式嗯所以嗯所以就是說因為必須要可能要依據要點或者是法所以其他的那種零星或者是說自主的這一種但是現在是還沒有辦法解答不是沒有辦法就是財政部也提啦嗯所以我們只能說很少見他必須要是外界的壓力好比像說大家抱不到水一整天抱不到水然後又聽說要跟朋友結婚的stand up真的壓力已經不管是國會或者是媒體聯絡人來的壓力都已經排山倒海可是這個的解決方式又不是你說服媒體跟國會就有用的嗯這種時候財政部聯絡人就可以出來說但是我有解決方法嗯那但是這個形狀的很少見對那這個形狀的少見他你們有有想要如何去讓這個東西過一點就是不是既有用的嗯這些提案有啊當然啊就是第一個就是說當然要持續存在嘛新的聯絡人或國會聯絡人剛開始的時候也比較真的就是打電話的角色嗯是後來大家發現說你要推法案你不溝通國會跟媒體就過不了的時候他們才慢慢能夠參與比較重要的會議所以他們之間也是一樣的讓大家方造出一些環境讓大家覺得說你如果沒有經過這樣子的程序的評估那很可能民間是不買單嗯如果已經到這個程度就每案都跟保險院一樣那這樣子不需要我們特別協調P.O.也會變得非常有power嗯反過來想民間如果根本對大部分的事情就不要求只有對特殊的這種高度衝突的要求那我們就只有在這種情況下或者法案才能造出這一套方法嗯所以如果民間其實你這樣回到剛剛這個監民一不夠的時候P.O.他可能也不會讓P.O.製造他歸期這樣對啊是這樣事實上是那重點至少他是公平的就是你不需要註冊立案成為一個優勢團體你也可以去重慶上連署即使你沒有辦法租高鐵到台北來申請你也可以在重慶上連署那我們也都會去那邊進行討論所以至少在各天就看到說你有另外一套方法能夠去東元國家立案對那這是終於存在的意義但是確實非常多的議題是沒有辦法連署到五千人那這個就要靠Internel終於靠社會通訊反駁法靠各種非常新創下的各種東西他只要在要點或法裡面有寫樣這樣子的方式討論那這樣子所以現在要決定說哪一些就有你的議題要優先處理的這個音距是Po自己選投票Po自己有投票所以我聽得出來這是一個非常信任Po以及由他們自己作主的一個設計為什麼要是有他們自己投票的因為如果大家覺得這案不適合用這個方法處理那我如果才是沒有人會說這個證明你搞錯了對不對那所以最簡單的方法就是讓Po自己為自己的案子拉票或對票那這個答辯的過程也都在主子高裡所以人民都可以看到說這個案子因為Po認為高度基礎性他們三級機關就可以處理等等等等所以不需要寫作或是可能別的Po覺得說這個真的跨步會已經討論五年了都沒有效果他很希望可以協作等等這一部分是有accountability的只是可貴責的連署哪些進入協助哪些沒有這個是透明的那所以我想未來就是說如果大家靠比較某一個月就真的只有一個案子他的形狀是合作的其他因為Po慢慢賠力了他們自己單一部分都可以搞定那這樣我們可能就少一點時間花在協作而多一點時間花在好比像說教育宣言或者是賠力或者做別的工作方等等這些上面自己本身可能因為民意基礎不夠或者是覺得loading太重而想要不把這個東西當成是目前還沒有寫因為loading太重來推的對就是說至少他們職位都職集都已經有一個程度了他們如果loading重就找別人所以就花在那民意基礎他們民意基礎的部分對那民意基礎這部分確實就是說如果他覺得說這個案子太大他牽涉到他的鬥爭牽涉到角力牽涉到已經有立法委員高度關心他覺得他不要去跟國會聯絡人或媒體聯絡人踩線或者是走不同的方式等等他只要講處理有目前我們就是讓他這樣子對也就是說我們並沒有強制PO在他覺得他ready以前去處理大家覺得不能處理的案子那當然如果一個案子我們有很多時間還要去那即使是爭議大的案子然後這個爭議其實滿大的我們也可以透過時間的準備慢慢讓大家覺得ok你只要給足夠的時間這沒什麼可怕的但是我們不希望是說給他兩個禮拜然後一個超大的案子明明就是會爆炸但是因為爭委才是你還是非做不可然後爆炸然後大家都沒有好處因為這樣子我們就違反我們一開始說我們是來幫大家在這個理念我知道兩個就是說有一個聲音是說大家會認為pd其實用了滿多的很大的資源在做資訊技術的資源這件事情對那其實這個大家會認為是執行面向的事可是他們會認為說爭委辦公室不應該直接做這種執行面的事而是可能是要定大方向對就是那你怎麼看待這個聲音不過我想就是說資訊技術它有一個特色就是說你做一次它就可以一直用所以你寫一套誠實的感覺跟制定一個政策是很類似的就是說當你投入使用它變成行政程序的一部分之後它會自己生效它不需要你再去規劃所以從某個角度來看我覺得資訊技術就是我剛剛說它有它的暴力性的部分就是當它變成國家機器的一部分它也分享了國家暴力對它會變成國家跟人民互動的方法之一對所以我並沒有覺得說我作為政務我就不應該寫程序我覺得如果寫程序是我最快速的讓大家看到說某一個東西它實際上長什麼樣子用這種型的方式溝通或者是大家對政策裡面的一些關鍵字什麼是VR什麼是IoT什麼是AI完全沒有想像寫程序如果是最快能夠讓大家有第一手經驗的方式我們就寫程序可是它的目的不是寫程序它的目的是讓大家在政策制定的時候有一致的想像這樣最後是我想從你自己的感受出發就是你覺得你目前所做跟現在的社群跟還有公務體系他們之間的這一個落差你覺得最主要是因為什麼就是為什麼好像他們總覺得你沒有做到什麼事或者是總覺得你在逃避一些關鍵性的議題就是這個落差不是怎麼來那你覺得我想這是台灣民主轉型對 一個自然的一個情況就像剛剛說的會有一邊的朋友說你權力還不夠分散會有另外一邊的朋友說你權力還不夠集中對吧就是說而且這兩邊事實上你如果放在那一邊它是自相矛盾的一邊就是說你如果兩邊的意見都要聽那就是要我每天去命令別人不要服從命令這個就是不 work這句話本身是是 oxymoron所以一方面這反應有言論時常的多言行就是對於同一件事情有些人想要透過威權的方式有些人想要透過完全教父公民決定而不是只是自選的方式那我們現在按照事務官就是PO們跟PO的同仁們給我們的意見事務官的可行範圍的調整是有限的他們必須要在他們工作量能夠符合能夠理解而且風險不要太大提高的情況下才能改變他們做事的方法那但是他們很願意去像比方說面對民眾我們現在唯一的貨物跨顧會的貨物就是很少人聽到眾影或聽到公民參與的時候到底浮現的是暴民民粹或者什麼東西大家就是覺得這就是每個禮拜我發生的事情所以我覺得這件事情沒什麼就是主流化的這件事情我覺得還是需要先發生我們才能夠一起去決定說那我們這個政體要往哪個地方走我們很難在這一件事情的主流化就是對話的主流化發生之前我們就說因為唐豐道的這個位置所以說現在變成一個領袖多手什麼東西或者是就要變成一個完全把諮詢性之的東西都變公民決定的一個什麼東西因為第一個這兩個是相反的而且第二個事務官根本不可能在體制裡面運行這兩個指令所以我覺得還是回到可行性就是如果他有可行性那我的E-mail會做我YSLike隨時都有非常多尤其是公務員朋友寫信來說這個我在報紙上面看到這個你要推什麼那我去看你的主字稿發現這可能會產生公務員的負擔所以我現在告訴你你如果去某個第一線的承辦看你就知道說你這個方向做了應該要改變但是我可以跟你說怎麼樣會對然後我就會馬上說非常感謝你的貢獻然後我公開回答等等就是說我有一套方法去讓事務官不會因為我做的任何事情而濃受這個不白的負擔但是反過來講因為運行的這套方法我也勢必不可能我忽然忽然翻臉然後說我就是要加重你的負擔因為我要變成一個這個樣子這樣所以事實上是做不到那沒有辦法兩足大家的期待我就感到遺憾這樣嗎但是事實上我沒有別的做法所以聽起來這套做法應該是會繼續下去當然應該差不多我有你自己覺得說當你離開這個位置之後有什麼政策或者是說有什麼成果是會留下來嗎我想如果我們中間改變了事務官對民眾的感受所有這些感受都會留下來因為那是它裡面自己的東西這是感受對當然是感受我們如果有讓民間更了解行政院怎麼運作的還真的有人上課就是拿主子出來然後說現在的行政院是怎麼樣如果有教育意義那大家知道的東西不會因為我離開就果然忘記所以就是說不管在教育上的貢獻在科技上的貢獻在文化上就是改變人的感受的貢獻我覺得它有一個特色就是它它不是像經濟上面我多一個就少一個它不是聯合教科文的特色就是教科文都是唯家的你學會一個東西你教我你也不會忘記事實上這個更廣那我覺得跟文化都是這樣所以應該是說我是處於一個我隨時都可以消失但是至少教育科學文化上面的貢獻是不會消失等的狀態我有兩個問題想要問團隊的程序但是我不太知道我願不願意你在這裡然後在外面我不願意進入教育科學文化那沒有因為我們PDIS現在在三樓我們但是每天都提醒我們我們在這裡教育科學文化上面的貢獻他要去找表演進來應該找那個吧馬克一起對都可以一起所以我要過去你先幫他照片我想說我待會看看那個那個那個就是在用