 Et cette deuxième partie de l'événement est conçue dans les formats du podcast « Tête à Tête Chercheuse » dans lequel Nathalie échange avec des chercheurs et des chercheurs pour faire connaître les mondes de la recherche au plus jeune et aussi présenter les possibilités qui s'ouvrent à eux après les lycées. Et comme vous avez entendu, cette partie de l'événement a rallié en français car il va constituer un épisode spécial du podcast de Nathalie. Et pour cette raison, on va aussi enregistrer la partie concernant les questions. Donc, si vous ne souhaitez pas apparaître dans les podcasts, lorsque vous posez une question, il faudra nous les préciser. Et maintenant, j'ai le plaisir d'introduire Tina Anikoka. Et elle est post-autorant au Centre Borelli, les laboratoires des mathématiques de l'ONS Paris-Saclay. Tina est l'aureate du prix Jean Talon pour les formes et la science 2022 de la Fondation L'Aureale-Unesco en partenariat avec l'Académie des sciences. Tina travaille sur les traitements d'image et plus particulièrement sous les développements d'algorithmes capables d'en détecter la falsification. Elle collabore notamment avec la police et les journalistes qu'elle sensibilise et forme aux enjeux de la vérification de l'information. En plus, elle transmet activement ses savoirs au plus jeune, des primaires aux lycéens et lycéens. Tina, Nathalie, je vous laisse la parole. Merci. Merci beaucoup Veronica pour l'introduction. J'ai le plaisir d'échanger aujourd'hui avec Tina Anikoka. Tina, je te découverte lors de l'exposé que tu as donné aux assistes des mathématiques que j'ai adorées et que je vous invite à les regarder. Il est disponible en replay. J'ai tout de suite pensé à toi quand tu m'as fait l'honneur de me participer à cet événement. Je te remercie d'avoir accepté l'invitation. Notre échange sera construit sur le même format que celui du podcast. On va commencer par parler de ton parcours. Ensuite, on s'intéresserait à ta vie de chercheuse et on finira avec ta carte blanche. Démarrant avec la première partie, est-ce que tu peux brièvement nous présenter ton parcours général du lycée au doctorat et on reviendra sur quelques points spécifiques après ? Déjà, merci pour l'invitation, merci pour l'invitation au podcast. Au lycée, je sais que c'est cette partie-là qui est pas très intéressante. J'étais pas très bonne élève, mais j'étais bonne élève dans les matières que je choisissais, c'est ce qu'il y avait écrit sur un bulletin de notes. Et les matières que je choisissais, c'était mathématiques. Bon, anglais, sport, c'est les autres matières, mais c'était surtout les maths qui rattrapaient tout. La question était totalement naturelle. J'ai fait une prépa math physique, parce que c'était génial. Pour moi, c'était la suite du lycée avec que les matières que j'aimais bien. Plus histoire, français, philo, etc. Et je n'aurais pas pu faire la fac. Je sais que c'est une question importante, est-ce que je fais fac ou je ne fais pas. Moi, j'adore la prépa. Si j'aurais pu faire 10 ans de prépa, j'aurais fait 10 ans de prépa. Et je trouve ça plus facile que la fac. Moi, la fac, j'aurais vraiment été dispersée. Moi, je me disperse très facilement. Et je pense qu'à la fac, je n'aurais pas assister au cours. Enfin, je n'aurais pas réussi. Là, on est vraiment bien encadrés. J'ai adoré. J'ai tellement adoré que je n'ai pas du tout fait ce qu'il fallait. C'est-à-dire que je n'ai pas décidé d'une école où je voulais aller, donc je n'ai pas visé quoi que ce soit. J'ai fait 5-2 min, donc j'ai fait 3 ans, mais parce que j'aurais continué si je pouvais encore. Et on m'a dit, il faut quand même choisir des écoles, il faut regarder. Et bon, c'est vrai que si j'avais été admissible à l'ONS, je serais allée, mais j'avais effectivement regardé que l'ONS est polytechnique, parce que je mettais, de toute façon, je ferais 3 ans. Là, on m'a dit, mais clairement, là aussi, tu choisis tes matières. En fait, j'étais bien meilleure en formatique qu'en physique. Et donc ensuite, je suis allée en école d'infos, je ne connaissais pas du tout. Moi, je ne voulais pas quitter la région parisienne, ça me paraissait hyper loin. Mais Lensimag, qui est une école d'ingénieur en informatique et en mathématiques appliquées. Pareil, j'ai adoré là aussi, c'est vraiment que les sous-matières encore, que j'aimais bien, que j'ai fait à l'école. Et là, on fait beaucoup d'informatiques, on fait beaucoup de mathématiques. Et j'ai fait aussi un master de recherche en mathématiques appliquées, en plus de Lensimag. Donc c'est vraiment les deux aspects qui m'ont plu le plus. Tout des non choix, mais c'était parfait. Ok, après ton école ? Après mon école, je suis revenue en Ile-de-France, parce que Grenoble, c'est sympa, mais 3 ans, voilà. J'ai fait un stage en imageries médicale parce que ma mère est médecin, mon père est chercheur, il fait de l'automatisique de la mécanique, et c'était le bon mélange des deux. Et je devais poursuivre en thèse, mais la vie a fait que j'ai rencontré d'autres personnes qui m'ont parlé de traitement d'image. Aujourd'hui, c'est de la détection de falsification, mais c'est vraiment du traitement d'image numérique, la photographie, etc. Et ça, c'était mon sujet de TIPE en prépa. Donc vraiment, mon premier amour de traitement d'image. Donc là, j'ai pas pu refuser. J'ai fait une thèse ici à l'ONS Cachan. J'ai commencé à l'ONS Cachan, et j'ai fini à l'ONS Paris Settler. Je le suis encore aujourd'hui. Ok, super. Et du coup, à l'époque où t'étais au lycée, tu connaissais déjà l'émitté de la recherche ? Alors oui. Du coup, mon père est chercheur, donc il était chercheur et directeur de la recherche à l'hinerie à Rocancourt. Mais est-ce que tu savais concrètement ce que ça voulait dire ? Eh ben oui, parce que j'ai allé avec lui, des fois, le mercredi. Alors moi, j'étais mauvaise élève depuis toujours. Enfin, pas mauvaise, du coup. Mais je n'étais pas très sérieuse. J'ai jamais été... Je n'ai pas fait attention aux notes. La compétition, tout ça. Je ne suis pas scolaire. Je ne suis pas scolaire, exactement. Et tellement pas que même en primaire, quand par exemple, on était en retard ou il y avait trop de bouchons, mon père disait, bon, c'est pas grave. On va au boulot. Donc on allait s'enregistrer. Mais ça nous a très très vraiment... Parce que moi, je déteste arrive en retard, par contre, c'était trop stressant. Mais si on était amené à peut-être arrive en retard, il me disait, ben viens, on part à l'hinerie. Donc vraiment, ça m'arrivait peut-être une fois par mois dans l'année d'aller faire la chercheur. Enfin, j'ai sauté mon métier, du coup, presque. Et donc je connaissais ça. Ma mère est médecin, mais elle travaillait beaucoup en recherche aussi médicale. Donc je ne connaissais pas d'autres métiers que la recherche. C'est peut-être ce genre... Ok. Et tu te projetais dedans, toi, à l'époque, ou vous ? Ben, je me projetais dans... J'avais jamais autant réfléchi. Enfin, je réfléchissais pas. Je faisais ce qui me plaisait sur le moment. Ouais. Enfin, encore aujourd'hui, je fais ça, je sais que c'est pas bien. Mais du coup, je me projetais pas. Mais par contre, ce que j'ai réalisé, donc j'ai réalisé en préparant aujourd'hui aussi, c'est que dans les stages que j'ai fait en école d'ingénieur, donc j'ai fait un stage en start-up, stage dans une grande entreprise où j'ai fait de la recherche, du coup, comme je savais que c'était le monde de la recherche, en tout cas, je voyais mes parents, j'étais pas conquise avec ça. Je trouvais qu'ils manquaient quelque chose. Alors en start-up, moi, j'ai du mal avec tout ce qui est marketing un peu pas vrai. Enfin, moi, j'ai besoin de comprendre tout et je comprends pas que les gens ne veulent pas comprendre. Et ils cherchent pas à comprendre. Ils cherchent à vendre souvent et voilà. J'avais du mal avec ça. Et dans la grande entreprise, j'ai trouvé ça très bien. On a beaucoup de moyens. On fait de la vraie recherche. Recherche dans un vrai département de recherche. Mais tout est cloisonné. Donc si tu... Je travaille sur cette équation, tu ne travaille que sur cette équation. Et moi, je sais pas bien faire une seule chose, mais je sais faire plein de choses. Et j'ai trouvé que là, en tout cas, dans l'équipe dans laquelle je suis, dans l'équipe de traitement d'image du centre Borrelais de l'ONS, je peux faire plein de choses. Et faire hyper varié. Et c'est ce que je voyais à travers mon père, par exemple. Et donc voilà. Je savais qu'il y avait autre chose qui était mieux. C'est pour ça que... Ok. Et donc si tu ne te projetais pas dedans, alors à quel moment, si tu es le moment où t'as su que c'est sûr, c'est ça que tu veux faire ? J'ai fait Startup. J'ai fait entreprise. J'ai fait une année, en fait, avant de commencer ma thèse, j'ai fait une année d'ingénieur de recherche, on peut dire. Et c'est là où moi aussi, mon domaine, du coup, s'applique au réseau sociaux. Enfin, c'est même moi qui l'ai appliqué au réseau sociaux, parce qu'à la base, c'était traitement d'image, le last play mathématique, etc. Et quand j'ai vu que je pouvais rassembler ce que j'aime avec ce que je fais, en sachant que, vous avez compris, j'ai toujours fait ce que j'aimais bien, parce que je sais pas faire autre chose. Mais là, c'était vraiment, en plus, ça a rajouté la légitimité que j'apportais à l'équipe. Et c'est là où j'ai réalisé que, ah oui, en fait, je peux ne jamais déconnecter puisque ma vie de tous les jours, je peux appliquer les maths que je fais à ma vie de tous les jours, finalement. Donc, c'était un tout. Je me suis dit, ah, c'est ça, c'est ce monde de la recherche publique, où je fais des choses où je suis pas obligée de mentir pour le vendre, ou c'est utile, gratuitement, tout ça, ça m'a plu. J'ai trouvé un endroit qui te correspond. Ok. Et donc, t'as soutenu une thèse intitulée La vie secrète des images JPEG, détection de falsification via les traces de compression. Est-ce que tu peux nous expliquer brièvement en quoi qu'on cite ta thèse ? Oui. Alors, c'est beaucoup plus facile que ce que vous pouvez penser. C'est vraiment, pour le coup, j'aime beaucoup mon... Bien sûr, pendant les 4 ans, du coup, pendant les 4 années de thèse, on fait énormément de choses. Mais là, dans ma thèse, j'ai mis vraiment donc j'ai vraiment parlé du traitement d'image. Donc, moi, je travaille avec les images numériques comme celles qui nous utilisent pour filmer, pour prendre des photos, etc. Et ces images-là, donc j'ai passé du temps à apprendre et tous les jours, à apprendre comment ces images-là sont formées. Donc, je parle bien sûr des photos numériques. Quand la lumière rentre dans l'objectif et arrive sur le capteur de votre appareil, que ce soit téléphone portable ou caméra, on récupère la lumière qui arrive sur le capteur. On récupère des photos-cites. Ces photos-cites-là, visuellement, ce n'est pas regardable. Personne ne regarde tout de suite ce qui a été enregistré à ce niveau-là. Il y a une suite d'opérations qui se fait, une suite d'opérations mathématiques. J'aime bien me dire ça quand je vais dans des collèges et des lycées. Et donc, dans ces opérations, il y a, par exemple, des mosaicages. Par exemple, c'est une interpellation très compliquée, mais en soi, une interpellation, ça marche. On peut calculer des moyennes. C'est vraiment accessible à tous. Après, on a un balance des blancs. On a des... C'est ça, des fonctions qui sont appliquées à notre image. Images couleur, donc trois matrices, des fonctions. Des choses sont vraiment très simples. Jusqu'à avoir donc une image jolie. Et ensuite, elle est sauvegardée souvent en format JPEG. Et le format JPEG, j'ai trouvé une manière, alors c'est pas ma thèse, enfin, je n'ai pas présenté ça à ma sondance de thèse, mais dès que je peux parler de ma thèse, je l'explique en disant qu'une image, ça prend beaucoup de place sur l'ordinateur, en mémoire. Je te prends ta feuille. Imaginez tout ça. On pouvait tout sortir une feuille. Vous avez une grande feuille de taille A4. Ça prend beaucoup de place. C'est une analogie. Ça prend beaucoup de place dans l'espace, mais ça prend beaucoup de place dans l'ordinateur. Ce qu'on fait, ce qui est fait, automatiquement, c'est que cette image-là, elle est compressée, par exemple, au format JPEG. Et l'analogie fonctionne. Si je vous dis, prenez cette feuille, elle prend trop de place. Il suffit de l'appuyer. Je vais l'appuyer, je vais obtenir quelque chose qui est donc plié, mais je ne vois plus l'intérieur. Ça, c'est quelque chose que même dans mes collègues, souvent, on dit toujours une image JPEG, mais en fait, l'image, c'est un fichier JPEG et l'image, il faut ouvrir le fichier pour regarder l'image. Elle est passée par une étape de compression. En fait, toutes les opérations dont j'ai parlé avant et celle-là, c'est vraiment des opérations comme des opérations de vie. On peut dire une image vie, en fait. Et moi, je me suis intéressée à détecter la vie d'une image. Donc, on a une image et je veux savoir qu'est-ce qui lui est arrivé. Et là, pour le JPEG, donc, l'analogie marche bien et je n'ai même pas besoin d'expliquer, vous avez tout ça capable de comprendre tous mes algorithmes. C'est que, si je vois une image, donc vraiment comme un médecin légiste qui analyse un cadavre, je vais donc l'ouvrir parce qu'elle va être compressée, donc je vais ouvrir l'image et là, je vais la regarder et la différence que je vais observer par rapport à avant, sur une feuille, ça se voit, sur l'image, ça se voit pas forcément, mais moi, avec des procédés mathématiques, je le vois. Je vais observer des traces de pliures que j'ai là et que je n'avais pas avant. Donc avoir des traces de pliures déjà, donc avoir des traces de compression JPEG, je peux le détecter et donc savoir si l'image a été compressée. Je peux même dire avec quel paramètre parce qu'il y a des paramètres plus ou moins compliqués, etc. Ensuite, si quelqu'un effectue une falsification, donc par exemple, rajoute un objet extérieur, notre objet extérieur, on va voir que dans cette partie, il n'y a pas de traces de pliures, pas de traces de compression dans le reste, oui. Si je... Enfin, on pouvait tous vous amuser, imagine tous les scénarios possibles, mais tout fonctionne avec cette analogie. Et ensuite, si je veux le repartager cette image par exemple sur les réseaux sociaux ou l'envoyer à quelqu'un, je vais encore l'enregistrer sous formage JPEG, donc je vais la replier et je vais l'envoyer à quelqu'un. Et là, dans la zone falsifiée, j'aurai des pliures que dans le reste, etc. Et bon, alors moi, j'ai trouvé l'analogie. J'ai pas... Bien sûr, il y avait d'autres méthodes qui fonctionnent comme ça à détecter, donc c'est ça, c'est la détection d'anomalie, en fait, dans les images. Et la particularité de mon équipe et de ma thèse, c'est d'avoir utilisé des maths, vraiment d'une validation statistique pour être sûrs que si, par exemple, il n'y a pas de traces, oui ou non, de manière fiable. Par exemple, il y a des méthodes qui marchent très bien de l'état de l'art ou pour savoir qu'une image a été pliée, il la replie et il voit si ça ressemble à avant ou pas. Mais c'est purement... Enfin, il faut interpréter. Il y a besoin d'un humain pour interpréter tout ça, alors que nous, nos algos, du coup, non. Et c'est pour ça que mes algos ont été inclus dans un outil qui s'appelle InVidWeVerify. C'est un outil gratuit mis en place par la FP pour tous les fact-checkers. Enfin, pour tout le monde, mais c'est les fact-checkers, donc les journalistes qui vérifient l'effet qui l'utilisent. Donc en plus des autres outils qui, bien sûr, ont eu ce problème de fiabilité. Mais comme ça, ils sont sûrs du résultat. C'est pareil pour la police scientifique avec qui je collabore, qui peut passer des heures à regarder une image, mais qui a besoin de savoir si c'est fiable ou pas. Ah oui. Parce qu'on peut pas dire... On peut imaginer pourquoi. Voilà. On peut imaginer pourquoi. Et effectivement, donc ça s'utilise pour... Donc mon algos, un en particulier s'utilise par tout le monde parce qu'il est disponible par les journalistes, etc., par la police et il en a plus de 40 pays. Ok. Et donc tu peux savoir avec certitude si ça a été falsifié ou pas, est-ce que tu peux savoir la nature de la falsification. Par exemple, concrètement, tu as une photo et tu veux dire, cet objet-là, c'est sûr, il a été rajouté. Ça, t'es capable de le faire. Alors je peux pas savoir à 100 % que quelque chose a été falsifié. Parce que... Alors je fais toujours l'analogie comme ça. Là, c'est par exemple que les traces de compression que je vais analyser et l'anomalie, là-dedans. Mais il peut y avoir d'autres anomalies. Par exemple, vous pouvez être... Désolé pour l'analogie, mais vous pouvez être malade et vous allez chez le médecin et il va vous faire une radio. La radio, elle peut être nickel. Mais il y a un problème. Il fallait faire une IRM, quoi. Là, c'est pareil. Et en plus, là, quelque chose que je vous ai pas dit, mais dans les traces de plure et dans les incohérences de traces de plure, il y a toujours des limitations. Mais je les connais. Donc je sais qu'il y a une chance sur 64 que, par exemple, les deux traces de plure, aussi, des choses comme ça. Et je peux pas dire que, par exemple, cette partie vient d'une autre image et laquelle, parce que j'en sais rien, mais je peux dire qu'est-ce qu'elle a perturbé. Donc oui, je peux l'interpréter beaucoup plus que des méthodes jusqu'à ce qu'ils disent, ici, c'est bizarre. Parce qu'il y a des méthodes comme ça, une grande boîte noire qui dit, ici, c'est bizarre. Ok. Merci beaucoup. On va passer maintenant à ta partie sur ta vie actuelle de chercheuse. Donc j'aime bien imposer cette question. Pour quelqu'un qui n'a aucune idée peut-tu expliquer à quoi ressemble tes journées ? Alors. Non mais j'aime bien imposer cette question et à chaque fois voilà, apparemment, on l'a déjà dit, j'ai pas un profil très classique. Donc je vais raconter quand même. Voilà. Moi, j'ai quatre aspects dans ma vie de dans une semaine, on va dire. Je fais donc de la recherche, bien sûr. Je fais de l'enseignement et de la diffusion. Je fais de l'encadrement de stagiaire et de doctorant. Et je fais pas mal d'encadrement de projet, faire de gestion de projet, de coordination de projet, etc. Et en général c'est ça en fait de faire des matées de l'info. Moi j'ai mon ordi, mais je l'ai toujours avec moi et je peux travailler d'où je veux. Donc ça c'est aussi ce qui est sympa. Donc moi en particulier je me rend sur place deux jours par semaine, maximum pour échanger avec les autres. Et sinon le reste du temps c'est très oub, même avant le Covid on était très visieux conférences parce qu'on travaille avec des gens partout dans le monde. Même des collègues qui passent de 3 mois dans l'année dans d'autres laboratoires, etc. Et même mon enseignement ce que je donne, donc je donne des cours. Pendant ma thèse je donne des cours à des enfants. C'est la maison d'initiation et de sensibilisation aux sciences. Donc c'est des ateliers scientifiques qu'on fait avec des enfants du CE2 à la troisième. Ils viennent en sortie scolaire et on fait un sujet scientifique comme j'ai mis et donc je faisais ça. Mais évidemment c'était sur place, il commence tôt les enfants. Et là aujourd'hui je donne des cours à des journalistes. Ça par contre c'est pure visioconférence c'est une formation complémentaire pour un diplôme universitaire. Et donc là ça change. Mais j'aime toujours donner cet aspect de cours et donc mes journées elles ne se ressemblent pas parce que j'ai toujours ces 4 choses là mais j'essaye d'avoir quand même un rythme d'une après-midi où je le garde pour moi et ma recherche parce que sinon je n'ai pas y arrivé. J'ai à peu près des réunions tout le temps sinon en visio ou en présentiel et le jeudi j'essaye de... ça finit toujours en réunion quand même mais j'essaye d'aller sur place parce que c'est ça que j'avais beaucoup aimé quand je voyais mon père travailler c'est les échanges avec les autres. Donc c'est important d'aller sur place et voilà. Même si j'échange beaucoup pas sur place moi je peux échanger. Ok. Donc tu viens de nous dresser un beau panorama qu'est-ce que j'ai envie de te poser c'est quelle est la partie de la recherche que tu aimes le plus dans laquelle tu prends le plus de plaisir. C'est celle-là oui c'est la partie travail en équipe échanger avec les autres mais pas parce qu'on a réunion de telle heure à telle heure même là pour échanger toi et moi et on parlerait de quelque chose qui va après me faire penser à quelque chose et j'ai envie de le développer derrière ça c'est la partie que j'aime le plus aussi la diffusion quand je donne des cours ou des conférences même des plus jeunes j'apprécie beaucoup faire ça et c'est sûr ça prend du temps etc mais après ça me donne une énergie incroyable non mais c'est pas pourquoi après alors si juste après oui après je me repose il y a un petit coup de part à un moment quand même en général et je sais pas ça me redonne de la force pour continuer à faire ce que je fais donc ça j'aime beaucoup mais sinon ça me rend le travail en équipe faire des liens entre les choses et tout j'aime beaucoup ça ok et à contrario est-ce qu'il y a des choses que tu aimes moins j'aime pas du tout le côté écriture d'articles pour conférence pas ce qu'il faut publier enfin écrire bien sûr parce qu'il faut partager ce qu'on a découvert et même ça nous force à comprendre ce qu'on a fait les journaux etc très bien mais c'est le côté compétition deadline deadline non je sais pas oui c'est vraiment des compétitions je sais, il y a des gens leur méthode elle est pas finie ils le savent eux-mêmes mais je veux partir à Singapour en novembre donc il faut que je soumette à tel truc et ça tout ce qui aspect compétition comme ça j'aime pas du tout mais vraiment pas du tout ok et alors donc tu l'as un peu mentionné mais je t'avoue moi quand je suis allée voir ton profil je trouve ça assez fascinant tu collabores avec la police et des journalistes est-ce que tu peux nous en dire un petit peu plus sur ces collaborations qu'est-ce que ça veut dire concrètement etc oui alors la police c'est pas de enfin c'est pas malheureusement c'est pas de n'importe quelle police qui fait la route ou quelque chose comme ça c'est de la police technique et scientifique donc comme les experts mais de France et c'est la partie numérique donc c'est pas la partie où ils viennent récupérer l'ADN sur les scènes de crime et avec eux donc on avait travaillé déjà il y a longtemps dans le cadre d'un projet qui s'appelle Des Fals Détection de falsification en fait on avait réuni la NR avait réuni toute la France qui travaille sur ces sujets-là et eux c'était ils étaient dans notre consortium on était deux eux et nous et eux ils nous donnent des cas d'usage en fait ils ne mettent pas en avant nos algos parce qu'ils n'ont pas de site internet public bien sûr ils nous donnent des cas d'usage alors à l'oral seulement parce que pareil on n'a pas le droit de regarder les images policières donc ils vous décrivent les choses ils nous disent on a et c'est pas clair mais ce qui rend les choses encore plus intéressantes c'est on a des images fausses on a tant d'images par exemple et on veut faire un trio des choses comme ça donc on réalise qu'il y a tout ça mais c'est assez vague ils ne donnent pas d'images donc c'est vraiment des cas de on se rend compte qu'ils passent du temps vraiment des gens qui passent plus de temps que nous sur des images donc c'est intéressant de leur dire tout ce qu'on est capable de faire avec les images en ce moment on travaille que sur deux projets un de détection de falsification vidéo donc les deepfakes et un autre alors c'est pas de détection de falsification un peu la suite aussi de ma thèse c'est l'amélioration des vidéos qui reçoivent parce qu'ils reçoivent énormément de de médias de vidéos par exemple de gens dans la rue qui ont filmé quelque chose mais de loin et ils utilisent des outils pour le coup vraiment comme dans les films pour zoomer sur une zone et faire en sorte que ça soit mieux résolu ils font de la super résolution du débrutage etc et dans notre laboratoire on a pas mal d'algots états de l'art là-dessus donc on essaye de on leur dit l'état de l'art ils regardent ce qui existe etc tout ça dans des quatre de projets européens et avec les journalistes c'est des projets européens ça change pas là on travaille avec dans tous les laboratoires d'Europe qui travaillent sur la l'aide à la vérification de faits donc c'est pas que images et vidéos ça peut aussi être des tweets des messages etc et ça c'est grâce à une rencontre avec Denis Tessou qui est chef du Medialab de la FP donc c'est lui qui a mis en place ce plugin où mes algos ont été inclus et donc non seulement lui il nous donne de la visibilité de l'utilité en tout cas à mon travail à notre travail dans l'équipe mais en plus lui nous donne vraiment des cas d'image après nous aussi on peut les trouver il suffit d'aller sur les réseaux sociaux etc mais lui il est billé à 50, 100 fact checker qui lui envoie des images tous les jours donc on a vraiment tu vois qu'elle vous teste du coup mais du coup ça me fait penser j'ai une question quand t'expliquais donc t'es capable de détecter si une image est falsifiée tu nous as bien expliqué avec l'image de la player mais si une image a été complètement générée par de l'intelligence artificielle est-ce que t'es quand même parce que là il n'y a pas de trace de player à avoir exactement il y a à la fin mais c'est pas est-ce que t'es capable de détecter ça c'est une très bonne question d'actualité légèrement là cet algorithme-là qui cherche des anomalies locales dans l'image non parce que toute l'image est fausse cette fois-ci mais ce qui est intéressant alors j'ai pas d'algorithme à vous sortir là tout de suite mais ce qui est intéressant à analyser c'est en fait comme je vous ai dit cette image elle a une vie une image numérique normale un cycle de vie et ces images-là elles n'en ont pas donc elles ont pas subi toutes ces opérations dont je vous ai parlé avant qu'une de ces opérations laisse des traces qu'on pourrait détecter c'est ça qu'on est en train de faire en ce moment on regarde des images sur vos outils et on observe qu'il y a beaucoup de choses non naturelles qu'on pourrait détecter mais on n'a pas encore de méthodes qui soient capables de dire c'est non naturel c'est évident oui ou non parce que sortir une méthode qui génère du faux même si les doigts sont pas parfaits ou quoi c'est pas grave on peut sortir la méthode mais sinon on sort une méthode et que ça génère ça détecte une fois une chose sur deux ça sert à rien ça c'est un peu ouais c'est plus difficile mais effectivement on travaille là-dessus sur vous parce qu'on a besoin ok on n'a pas oublié que toute image on le voit comme un dessin je veux dire ok merci beaucoup du coup on va on va conclure l'échange avec ta carte blanche de quoi tu as envie de nous parler aujourd'hui et ben moi je voulais parler de quelque chose qui me tient à coeur que en fait j'ai déjà eu l'occasion de présenter plein de publics différents ce que je faisais et moi j'ai jamais pu poser une question en général les gens qui m'invitent et qui me posent des questions et on me demande souvent par exemple ah pourquoi t'as fait des maths qu'est ce qui t'as poussé à faire des maths t'as pas trouvé ça bizarre de faire des maths en tant que femme ou même voilà et ben moi à un moment je me suis posé la question mais pourquoi les gens me posent cette question si je faisais par exemple je sais pas histoire peut-être on posait pas la question non je sais pas en fait c'est une bonne question en sachant que si on me connait clairement faudrait me poser la question parce que moi on m'a qualifié de historiennes des images parce que du coup je détecte l'historique d'une image et là je me suis dit je pouvais montrer ça à mes profs d'histoire c'est incroyable mais par contre là vraiment je comprends pas j'ai l'impression d'avoir grandi enfin c'est ce que je me suis dit j'ai réalisé que j'avais grandi dans une bulle ou les maths c'était normal enfin c'était trop bien c'était normal et aujourd'hui je réalise qu'en fait c'est bizarre alors je vais même pas rentrer dans un filet garçon ou quoi mais même juste aimer les maths apparemment c'est bizarre et c'est ça que j'ai vraiment j'ai du mal et en plus on est en France on a eu plein de mathématiciens très connus et moi donc j'ai fait une enquête j'ai réalisé ce qu'on me demandait donc il y a plusieurs profils de gens il y a les élèves donc moi je vois souvent des primaires des collèges eux souvent c'est bah j'aime pas les maths moi tout le monde me dit que c'est pas possible et que sûrement j'ai dû faire abstraction mais je suis sûre qu'au lycée tout mes camarades aimer les maths j'ai pas de je me souviens des gens qui n'étaient pas bons mais enfin c'est pas grave je veux dire moi je n'étais pas bon il y avait pas un rejet comme tu peux ressentir c'est ça il y a pas un dégoût comme si oui c'est ça un dégoût et alors que là il y a après il y en a qui disent les profs de maths qui me disent ah mais c'est parce qu'il y a trop de par coeur j'ai toujours appris justement que si j'ai des mauvaises attendances parce que j'ai pas appris par coeur mais c'est pas grave parce que j'ai une bonne mémoire c'est juste que j'ai pas fait l'effort ce qu'il y avait écrit dans mon carnet mais en maths j'ai jamais rien appris par coeur donc j'ai jamais je comprends pas je me dis j'ai dû rater quelque chose après il y a dans le les gens des adultes lambda enfin qui me demandent des fois qu'est-ce que tu fais dans la vie ça encore aujourd'hui je sais pas enfin si maintenant je sais je leur dis oui je détecte ou je crée le traitement d'image mais ça du coup les gens ils aiment pas donc c'est pas une bonne idée c'est pas très populaire donc j'ai essayé de traitement d'image ça ça veut rien dire traitement du signal bon tu fais de l'électricité non j'ai essayé j'ai essayé de maths et ça enfin je plus jamais je dis je fais des maths et je fais de la recherche en maths on va dire à tes profs de maths je fais de la recherche en maths et là bon je vois la personne ne saura pas peut-être elle accoutera pas ton podcast mais j'ai vu je dis ça à quelqu'un et là j'ai vu dans ses yeux qu'elle s'est demandé si j'étais en train de chercher des nouveaux chiffres tu vois des nouveaux nombres des décimales depuis peut-être je sais pas en fait donc j'ai commencé à dire mathématiques appliquées ça j'ai vu que c'était pas ça c'est pas apparemment c'est pas les gens savent pas trop ce que c'est donc maintenant je dis maths info mais ça aussi les gens ils voilà je comprends pas et donc je me dis pourquoi les maths ont cette image là si bah une mauvaise image et c'est même pareil même dans le contexte industriel parce qu'on est amenés à faire pas mal de de moi j'ai échange souvent avec des chefs d'entreprise sur des projets ils veulent des idées on échange on discute et tout et ils veulent mettre de l'intelligence artificielle parce que alors oui je pourrais me qualifier comme je fais de la recherche de l'intelligence artificielle mais moi j'aime pas trop ce terme je suis même entrée en ce moment de créer des cours pour expliquer ce que c'est l'intelligence artificielle mais il y a le terme enfin il est très bien et c'est ce que les gens pensent n'est pas correct et du coup je continue quand même à dire des maths des maths des maths mais même les gens qui font genre par exemple entreprise qui vient de sortir qui travaille sur l'IA parce que je sais pas ils ont des gens qui savent parler à chat GBT par exemple et bah si on leur dit ah bah ça c'est des maths ou des choses comme ça ah non non non on veut faire de l'IA mais oui bah on peut faire des maths quoi des maths info non non il faut que ça soit vraiment de l'IA et ça mais donc vraiment et je donc ma carte blanche c'est vraiment j'ai une grande question c'est pourquoi est-ce que les maths c'est synonyme de quelque chose de négatif et pire que ça pourquoi donc c'est négatif et quand on pense que c'est positif c'est oui parce que c'est élitiste non il n'y a pas un truc comme ça c'est pour sélectionner voilà et enfin moi clairement si il n'y avait pas les maths je serais non rien donc tu vois c'est même pas envie de sélectionner mais par contre ouais c'est sélectionné et du coup c'est optionnel pourtant moi je parle français bon j'aurais pu parler en anglais mais ça fait déjà 2 matières on aurait pu échanger mais les maths ça me permet de parler bah moi je parle très numérique donc je suis totalement la science du numérique donc je parle à mon téléphone je parle à mon ordi enfin tout ça c'est des maths je veux comprendre comment marchent les arbres la nature etc la physique enfin tout c'est avec le langage des maths donc voilà donc c'est ma grande question donc ta carte blanche c'est ton interrogation sur l'image de maths écoute le fait déjà que tu sois en contact avec un jeune public le fait qu'on fasse des événements comme ça le podcast tout ce genre de choses ça peut aider peut-être à changer les maths l'image des maths on va dire donc bah juste pas on va finir là-dessus merci beaucoup Tina c'était un plaisir d'échanger avec toi Veronica je te rends la parole ah oui pardon donc maintenant si vous avez des questions j'ai envie d'aller dans la main je pense que je vais lasser les micros à Tina pour répondre oui alors juste la question soit dans le micro pour le podcast mais moi je parle fort peut-être non non non après faut t'assendre le micro oui merci je sais pas si ça marche oui merci pour cette interview fort bien menée et à laquelle vous avez répondu de façon passionnante inutile de souligner l'importance et l'utilité du domaine que vous avez choisi pour appliquer vos connaissances néanmoins je vous pose la question n'avez-vous pas à un moment pensez au traitement d'image en astronomie en astrophysique car je crois que c'est un domaine passionnant également ou les mathématiques jouent un grand rôle merci oui j'y ai pensé j'y ai pensé parce que ben forcément moi j'ai du coup de les amis de mon père qui m'ont dit par exemple qui travaille au CEA qui m'ont dit mais tu veux pas venir faire du traitement d'image aussi chez nous etc oui alors aujourd'hui je fais du traitement d'image pour les images satellites donc c'est pas la même chose mais je fais déjà pour les images satellites mais là quand j'ai fait des images réseaux sociaux je me suis rapprochée des journalistes et de l'AFP c'est vraiment où j'ai trouvé ma place à moi par rapport à mes collègues je pense être beaucoup plus connecté que et c'est vrai que c'était plus facile enfin je sais pas non plus une accro des réseaux sociaux ou quoi mais par exemple la photographie j'aime beaucoup ça fait partie de mes passions à côté du travail donc là vraiment c'est moi qui ai insisté pour travailler sur les images numériques classiques et les réseaux sociaux etc. mais aujourd'hui le docteur en qui travaille sur les images satellites les anomalies dans les images satellites et les images de télescopes ça par contre c'est comme les images médicales j'ai j'ai fait mais il y a moins de variété c'est moins le côté esthétique aussi enfin moi j'aime bien j'aime bien moi par exemple je travaille souvent sur les images les photos que je prends moi-même comme cas d'exemple et bah là c'est plus du compliqué à part si par exemple je vais dans une ERM je vais utiliser un télescope moi-même voilà mais effectivement c'est le même domaine et c'est passionnant dans le cas d'une image générée par un réseau neuronne un GAN parce que ça c'est le prototype de l'image falsifiée ou une image artificielle peut être si elle n'a pas été modifiée photojopée peut passer pour être correct si on laisse tourner le GAN assez longtemps merci alors donc détecter les anomalies locales là ça marche pour effectivement ce qu'on photoshop mais ça peut également marcher avec ce soit GAN ou les méthodes de diffusion parce qu'on peut dire écrire dans le prompt sélectionner une zone de l'image et écrire rajoutant un chat blanc dans cette zone de l'image si c'est local là par exemple la méthode avec les traces de plure ou tout autre pourrait fonctionner parce qu'on verrait que toute l'image a un historique et localement il y a une partie si l'image complètement est générée par exemple par GAN ou par diffusion par GAN on l'a déjà observé c'est comme avoir rajouté une étape supplémentaire dans la chaîne elle est tellement grosse que celle d'avant qu'elle soit là ou pas et on observe par exemple pour les GAN on observe en fonction de quelle GAN parce qu'il y a plusieurs méthodes de GAN on observe des traces comme les traces pas des traces de plure pas d'analogiser qui pourrait fonctionner mais du coup on peut détecter ces traces et donc dire que ça a été généré par tel GAN en particulier mais ce qui est compliqué c'est qu'on est censé connaître tous les types de générateur de GAN et il y a des méthodes raisonne neuronne qui fonctionnent qui est une nouvelle méthode qui sort apprend et donc détecte comme ça pour dire la méthode de diffusion c'est pareil mais on a observé on s'est tout récent on a observé la semaine dernière qu'il y aurait des traces en fait il y aurait des traces périodiques un peu comme les traces de plure dans les images générées par méthode qui pour l'instant sont un peu compliquées à analyser on ne sait pas pourquoi elles sont là on ne sait pas si parce que justement les méthodes ont trop appris des images classiques et donc ressortent des traces de compression mais mal parce qu'ils les ressortent mal ou si c'est vraiment le réseau lui-même comme il sous-échantillonne et raragrandit l'image plusieurs fois si c'est lui qui a introduit cette périodicité-là donc en fait toutes les traces qu'on ne voit pas dans l'image mais que maintenant je vois que je cherche et elles sont passionnantes et elles racontent l'histoire d'une image et d'un autre Bonjour, merci pour cette entretien toujours un peu sur la même question si jamais on dispose de votre algo qui permet de détecter les falsifications et la génération de fausses images est-ce qu'on peut construire un gain qui produira des images que vous ne pourrez pas détecter et si tel est le cas est-ce que ça rend compliqué pour vous de publier vos algos de détection Oui on m'a souvent demandé si du coup c'était pas dangereux de mettre à disposition ces outils-là parce que imaginez, vous voulez falsifier une image vous allez mettre l'image et après vous allez passer les tests et vérifier que c'est bon sauf qu'en fait il n'est pas possible de passer tous les tests si par exemple vous arrivez à coincider les traces de plure parce que vous avez tout compris à ma présentation et bien il y a une autre trace que vous n'allez pas réussir à coincider jusqu'à ce que peut-être enfin l'image n'est pas de sens vous n'allez peut-être coller quelque chose qui géométriquement ne devrait pas être là ou les couleurs donc ça c'est peu probable par contre dans les images générées par gain ou du coup tout est généré artificiellement et là c'est vraiment globalement on pourrait faire quelque chose oui c'est plus facile en fait même sur une image traditionnelle on pourrait essayer d'effacer les traces qu'on détecte et essayer de remettre des vraies traces on a essayé de faire ça on a fait ça théoriquement c'est possible les traces de plure pas trop parce que ça dégrade trop l'image donc la compression mais pour les images gaines ou diffusion théoriquement c'est possible d'effacer les traces existantes si on arrive à voir les calcées exactement et de réappliquer des traces traditionnelles de je sais pas d'un appareil Nikon tel modèle tel objectif bien particulier et bon si on arrive déjà à faire ça c'est pas mal après c'est possible que quelqu'un effectivement sorte un algorithme il suffit juste pour n'importe qui d'appuyer sur un bouton et de nettoyer son image de réappliquer des traces traditionnelles et oui ça c'est possible donc ma solution enfin ma solution la solution que je pense que tout le monde est d'accord avec dans mon domaine c'est que les images faut pas pas y croire enfin c'est les vidéos non plus enfin je veux dire le texte on est d'accord quand vous voyez un message sur un réseau social vous allez pas y croire la même moi si je vous dis quelque chose j'espère que vous allez pas y croire je vous dis il fait super beau dehors vous allez tous regarder au moins avoir de me croire ben avec les images et les vidéos faut se dire c'est pareil ça devient des dessins si on veut mais si on veut pouvoir avoir une image il faudrait et la technologie existe ça peut être faire du tatouage numérique ou du watermarking ou même de signer le fichier en soi et ben ça serait en fait c'est comme mettre des traces mais de les mettre en amont par la caméra ou par l'humain qui est sur photoshop soit à chaque fois qu'il y a une opération qui est effectuée ça rajoute dans les données il y a eu ça ça ça ou au moins ça dit ça a été prêque tel appareil tel moment on peut pas tous les infos qu'on veut mais ça permettrait technologiquement on sait le faire il y a même des appareils photos qu'ils font mais il faudrait légiférer il faudrait dire il faut faire ça partout si l'image a une signature qui l'authentifie alors je sais pas les plateformes de réseau sociaux automatiquement vont mettre une flèche verte ça c'est ce n'est que mon idée je sais pas il faudrait faire ça mais oui clairement c'est détecter des falsifications c'est intéressant pétagogiquement pour les enfants j'adore d'expliquer les maths les algos sont utiles dans certains cas bien sûr je dis pas ça mais l'utilité vraiment pour résoudre le problème il y a un moyen mais moi je suis pas avocat ministre ou quoi que ce soit je veux pas donc s'il n'y a pas première question oui pour qualifier votre métier je dirais ingénierie tout bêtement ça va changer être un grand ingénieur en image je pense que on peut s'identifier en tout cas ma question va être très provocatrice d'autres déontologiques pensez-vous qu'Yves Meyère travaillerait avec la police chinoise je connais Yves Meyère de 2000 alors Yves Meyère il fait les ondolettes il fait les JPEG 2000 je le connais même personnellement parce qu'il était au centre centre Boréli à Cachan à part lui faire coucou et aller m'installer dans son bureau quand il était pas là je sais pas je sais pas ce qu'il fait aujourd'hui je ne sais pas merci beaucoup Tina et merci Nathalie merci