 Estamos inmersos en la práctica de aula, por lo que en esta mesa redonda plantearemos el tema de como introducir e desarrollar el pensamiento computacional en la educación. Nos acompañan os siguientes expertos. Pedro de Laseras, profesor titular de la Universidad Rey Juan Carlos. Ángeles Aragud Sobradillo, jefa del departamento TIC del Centro Regional de Innovación e Formación Las Acacias de la Comunidad de Madrid. José María González Morón, tutor e coordinador TIC del CEIP Gonzalo Fernández de Córdoba de Madrid e Jesús Moreno-León, jefe de Área de Experimentación en el Aula del INTEF. Silvia Romo Herrero, asesora del INTEF e asasora de la mesa ará una introducción del tema e facilitará el turno de palabra de los ponentes. Buenos días a todos e bienvenidos a esta mesa sobre pensamiento computacional en la educación. Queremos que sea una mesa participativa. Antes de empezar, quiero deciros que, se en un momento tenéis alguna pregunta o queréis intervenir, podéis hacerlo. Como sabéis, una de las últimas tendencias en el panorama educativo internacional es unión de las habilidades de pensamiento computacional en el curículo educativo. Naciones tan diferentes como son Inglaterra, Finlandia, Singapur o águnos estados de Estados Unidos ya han incluido esta habilidad dentro de sus planes de estudio. Para debatir sobre si esta tendencia é só una moda pasajera o se ha venido para quedarse e pode suponer un cambio de paradigma. Hoy tenemos la suerte de contar con una mesa muy variada, con representantes del mundo de la universidad responsables de formación de administraciones educativas e docentes que llevan tiempo trabajando el pensamiento computacional en sus clases. Una de las maiores dificultades para introducir el pensamiento computacional en la educación se deriva de una falta de definición en la que todo o mundo estere acuerdo. Como definiríais el pensamiento computacional? Por exemplo, Pedro. Hola, buenos días. Bueno, yo creo que no está medio claro que es el pensamiento computacional, o al menos así lo ve yo porque hay un montón de definiciones e para mí é só lo que quiera decir que todavía no está muy claro que es. Yo haci unos años estuve colaborando en la creación de un curso que se era en la Universidad Internacional de Espelayo sobre pensamiento computacional e también he colaborado frequentemente un curso de INTEF sobre este tema. E de aquella época para preparar aquel curso estuve echando un mistáfo a que é é só del pensamiento computacional e una de las definiciones que a mí me pareció má consensuada e creo que con el paso de los años hay mucha gente que la comparte es la de Janet Wink. La voy a leer e voy a hacer alguno reflexionadora al respecto. Para ella, el pensamiento computacional é procesos de pensamiento involucrados en formular problemas e encontrar sus soluciones de manera que las soluciones estén representadas de forma tal que puedan llevarse a cabo por un agente que procesa información ya sea humano o máquina. Bueno, con esta definición parece que é lo que nos quieren decir que o pensamiento computacional é como unha nova forma de pensar e parece que esta nova forma de pensar debería ser válida tanto para humanos que luego resuelven problemas toman decisiones como también para os ordenadores. Para mí é xe extraño. Eu vengo de a universidade, mi formación en origen é como informático e me dedica durante muchos años a hacer muchas cosas pero en cuanto a la docencia universitaria a enseñar a programar e outras cosas pero desde hace alguna década a enseñar a programar eu creo que na universidade ocurre que e na profesión de as tecnologías da información ocurre que se aprende a programar ordenadores Eu não tenho ni medio claro que o pensamiento computacional aplicado a como programar agentes que son humanos pode aprender de como se programan os ordenadores porque un ordenador é una máquina que está diseñada de una forma desde hace muchas décadas que sí que o que se conocen é como muchos de vosotros sabéis a arquitectura for Newman e tiene un funcionamiento que hasta onde sabemos como funciona o cérebro humano é muy distinto a como funciona o cérebro humano e outras cosas porque não sabemos como funciona o cérebro humano que aprender a programar un ordenador nos sirva para pensar mejor é algo que eu creo que como mínimo é bastante debatible eu acho que enmargo que hay cosas no pensamiento computacional que sí que nos valen a los humanos para aprender a resolver problemas pero esas cosas não estão no aprendizaje de un lenguaje de programación sino que están no diseño de algoritmos, no diseño de soluciones para resolver problemas aí sí que creo que hay mucho que aprender e para ir concluyendo esta parte que creo que sí que é muy importante en lo que eu veo muy modestamente en como se está aplicando o pensamiento computacional de España, aún non se está utilizando con toda a potencia que tiene me temo que en demasiados casos e eu personalmente contribuyo a ello estamos enseñando a como programar ordenadores creyendo que eso en sí é bueno para aprender los humanos e a tomar mejores decisiones e aquí quero sacar a relación sí concluyo ahora mismo eu creo que aprender a programar en sí mismo não é algo que mejore o pensamiento eu creo que é unha herramienta para pensar mejor, pero só unha herramienta Jesus por exemplo como definirías o pensamiento computacional eu creo que en el ámbito educativo podriamos buscar unha definición un pouco má sencilla que é a de Jan Edwin que quizá está pensada para un entorno má académico e eu lo definiría como unha capacidade de resolver problemas aprovechando a potencia de os ordenadores problemas que probablemente de outro modo não podían haber sido resueltos e vou a poner un ejemplo já visaba Silvia de que este va a ser una mesa participativa por parte del público e vamos a ello então os vamos a poner un vídeo que tenían na Google a gente de Google, quando estaban trabajando con sua aplicación Street View vamos a poner un vídeo que presenta o problema a ver, no se escuche o sonido se entende o problema coges o Peckman o Muñequito Amarillo e va a ser unha cidade que no conoces o soltas e cae en un situatório e o seu seria que caiera en el sitio má famoso de la ciudad vas a Sevilla, lo soltas que caiga en la Xeralda se os parece vamos a dejar dos minutos para que en grupos de 4 a 5 personas con los de atrás, con los de al lado venha a grupos de 4 a 5 trabajáis en Google tenéis acceso a mucha información que solución podríamos darle utilizando el pensamiento computacional aprovechando la potencia de los ordenadores venha, os dejamos dos minutos para que le deis unha vuelta venha venha que tal se os han acurrido soluciones tenemos un par de personas que están pasando con un micro venha por favor se algún grupo quiere compartir venha, aquí tenemos un grupo voluntario bueno pues nosotras o que hemos pensado é o siguiente perdón el pezman non seria un pezman con un nombre generalizado, sino que el pezman tendría un nombre imaginate pois asociado a la ciudad que va a visitar e se presentaria e al presentarse se abriría un directorio con los sitios má visitados o má importante es la ciudad como sabemos quales son os sitios má visitados porque se presentaria a través de unha especie de programa como ser o video ration en el pezman se presenta con unha especie de video corto hecho con ration habría que hacerlo previamente quantas ciudades hay en el mundo ah bueno pues ahí ya no hemos entrado ahí vemos un pequeño problema tenemos que hacer previamente ese trabajo ciudad por ciudad preparar un video e os sitios má famosos e a idea es automatizarlo e xa xa xa xa xa xa xa xa xa xa xa xa xa xa xa xa xa xa xa os usuarios generan en la aplicación e se muchos van a este punto, que é donde está a la queira enla, pues probablemente es un sitio importante. Eso tiene buena pinta. Vamos a ver como lo solucionan en Google. Vamos a ver la solución. Muy bien. Podríais trabajar en Google, chicos. Habéis visto, né? Bueno, pues esta es la idea para mí é esto o que é o pensamiento computacional, ser capaz de resolver problemas aprovechando a potencia de los ordenadores. Que, de outra forma, este problema, pues probablemente, se não aprovechamos esa potencia dos ordenadores, no podíamos haber resuelto. Por cierto, ayer en las mesas redondas, yo heche de menos claro, como no hay presentación, muchas de las cosas que decían que me parecien muy interesantes, no podíais tomar noota. Así que, já las voy a ir poniendo en Twitter, con el hashtag del congreso T28, por ejemplo este vídeo, ya os lo tenéis ahí en Twitter. E para terminar con esta pregunta, después de ver todo este ejemplo que hemos estado viendo, Xema, que opinas, como definirías el pensamiento computacional? Bueno, pues yo voy a aterrizar un poquito máis, incluso máis, porque como yo trabajo con un niño de infantil e primaria, pues, yo creo que, se yo le preguntar a ellos, ellos me dirían que es la forma con la que se comunican con los robots o con las máquinas. Y creo que esto seria importante verlo así. Yo también veo, por ejemplo, un músico, cuando aprende solfeo, tiene que aprender un lenguaje, no? Sino no se habría interpretado na partitura. Y creo que en eso tenemos que basarnos todos, que los niños, por al menos, sepan aprender ese solfeo, no? Esa forma de aprender. Luego, outra cosa que sean unos grandes intérpretes o incluso compositores de música. E eso ya, llegará al mañana e poderá ser así. Pero yo creo que es el lenguaje con que los niños se puedan comunicar de una manera sencía e fácil con las máquinas. Yo creo que seria, bueno, con las máquinas e incluso con las que no son máquinas también pueden ser, no? Entonces, yo les hago es muy importantes. Muy bien. Ángeles, crees que esta habilidad se pode desarrollar en la escuela? Cómo? Con que instrumentos? Crees que es necesario sempre tener un ordenador o un robot para desarrollarla? Buenos días. Todo se pode desarrollar en la escuela, absolutamente todo. Hay que decidir a qué le damos prioridad, pero desde luego todo se pode desarrollar en la escuela. El pensamiento computacional no es una nueva forma de pensar que venga de la nada. Siempre hemos trabajado en la escuela el pensamiento lógico, es algo fundamental en cualquier proceso de aprendizaje. El pensamiento computacional es la adaptación, digamos, del pensamiento lógico a nuestros tiempos. Ahora tenemos unas herramientas muy democráticas porque todo o mundo tiene acceso a ellas, que son el software, las aplicaciones que podemos utilizar de internet, que dan mucha potencia ese pensamiento lógico e lo conectan incluso con el pensamiento científico. Está al alcance de cualquiera lla utilizar simuladores, programar simulaciones. Yo no lo veo como unha cosa que llege nueva a la escuela, ya estaba. Sobre si es necesario robots, ordenadores e demas, pues el pensamiento computacional no es unha cosa, unha asignatura, unha tarea, un momento o unha etapa. En infantil, por ejemplo, o en primaria, probablemente sea mucho má sútil empezar con métodos samplug, con juegos de lógica, en niveles má avanzados. A veces cometemos el error de confundir pensamiento computacional con lenguaje de programación. No estamos hablando de pensamiento, estamos hablando de unas sintaxis realmente, como el sol feo o como un idioma o como... Entonces, muchas veces, por experiencia propia como profesora, hay momentos en los que te das cuenta que tienes que dejar un poco de lado esa sintaxis e meterte en el pensamiento. Y para eso, es necesario, pues, apartarte del ordenador quizá, hacer outro tipo de metodologías idácticas para trabajar el algoritmo, para trabajar el entender cómo funciona, digamos, un programa. Luego, trabajamos con alumnos e os alumnos aprenden lo que les motiva. Desde luego, es infinitamente má motivador trabajar con un robot, con un móvil, con un... con un aplacarduíno que trabajar el pensamiento puro e duro con ejercicios, juegos, papel e demas. Entonces, no hay una respuesta única. Yo creo que en determinadas etapas e momentos, pues, hay muchos métodos. Muy bien. Pedro, estás de acuerdo con lo que nos dice Ángeles? Estou muy atento e estoy essencialmente de acuerdo. Una apostilla sería simplemente que... el uso de la robótica, yo creo que está extendiéndose mucho e creo que aporta muchísimo desde un mundo de vista muy personal. Lo veo en colegios e en gente cercana, pero creo que quizá hay que tener cuidado se realmente nos interesa el pensamiento computacional en que la robótica non se convierta en algo que quita tiempo para el objetivo principal. A que me refiero? La robótica, yo creo que es importante se non se dedica el tiempo, por ejemplo, a construir el robot. Los aspectos mecánicos pueden ser súper interesantes, pero se el objetivo es desarrollar el pensamiento computacional está robando tiempo para eso. Se utiliza, yo creo, como herramienta para tener a los chavales muy enganchados para aprender mejor, pues puede ser tan útil como otras cosas, pero me preocupa eso que quite tiempo para desarrollar lo que es essencialmente el pensamiento computacional. Jesús, tú como lo ves? Pues sí, estoy de acuerdo con Ángeles e con Pedro. Con respecto a las actividades unplug, las actividades desenchufadas que se hacen en clase como juegos, pocos delogos, que tal, hay gente que quise... No, no, no, con esto no se aprende, con esto realmente no se desarrolla el pensamiento computacional. Entonces, el año pasado se desarrollaron una serie de investigaciones en colegios de aquí de Madrid, un investigador brasileño que se llama Christian Brackmann estuvo aquí distancia e realmente midió eso, entonces comparaba, hacía una prueba inicial a dos grupos de estudiantes para ver cuál era el nivel de desarrollo de pensamiento computacional de los alumnos, pero a un grupo de alumnos les tenía durante unas semanas trabajando actividades desenchufadas, pocos de cartas, de lógica, etc. E al otro grupo no recibía ningún trotitico de tratamiento en este sentido. E unas semanas después volvieron a hacer la prueba a los dos grupos de estudiantes. E os resultados mostraran claramente que el grupo de estudiantes que había estado trabajando con actividades Samplack había obtenido muchos mejores resultados en la prueba final que el grupo de control que non había recibido tratamiento. O sea que esta investigación demuestra que al menos hasta cierto punto e sobre todo en las etapas iniciales sí es posible desarrollar algunos aspectos del pensamiento computacional con este tipo de actividades. Sin embargo, si estamos diciendo que la definición que eu utilizaba antes que el pensamiento computacional es una habilidad de resolución de problemas que te permite aprovechar la potencia a los ordenadores o de dispositivos con capacidad de cómputo pues en algún momento si queremos desarrollar esta habilidad completamente tendríamos que de comer para utilizarlo. Xema, con tu experiencia que rías a aportar algo má sobre esta pregunta. Sí, alguna coxida que han ido aportando con el respecto a lo de la mecánica o del trabajo mecánico também con el pensamiento computacional que por ejemplo desde la visión de primaria veo que también es muy importante porque a la hora de montar también ellos aprenden como funcionan las cosas sino realmente solamente con el pensamiento computacional realmente no aprenderían sí aprenden la lógica y el algorismo y demás pero a veces como funcionan las cosas es lo que nos saben e yo a veces yo les pregunto como funcionan a una puerta automática e non lo saben entonces, quando ellos intentamos trabajarlo empezamos a montarlo es quando realmente descubren para que sirven esos sensores e os motores e como lo podamos programar entonces, yo creo que también na parte mecánica a lo mojo quizá más en mi etapa en la primaria o incluso infantil hay cosas también que también son employer porque no hay contacto con el ordenador o robot pero sí que es una parte mecánica que me parece muy interesante que hay que trabajar es verdad que no es pensamiento computacional como tal pero creo que a mi me viene muy bien e sobretodo yo vi hace poco no sé, he visto o documental de ni princesas ni superhéroes que trabajan con un grupo de alumnos e también habilidades de lógica e se dei un cuenta que os hombres o níños tenían esas habilidades má desarrolladas en un momento concreto se pusieron lo mismo que decía Jesús como 15 días o tres semanas a trabajar con tan gran y demás e al final desresultado consiguieron que todos estaban equiparados por eso digo que yo creo que las coces hay que trabajarlas porque si no no le damos oportunidades a los niños de aprender entonces, es eso que me parece también la visión que a lo mojo más arriba así que hay que trabajar de outra manera pero abajo yo creo que es muy importante si yo tan níos tío desacuerdo con Pedro Yo creo que podemos quedarnos en el pensamento computacional como algo puramente en lo del pensamiento y claramente la definición que habés dado pero yo creo que gana mucho valor cuando lo conectas con la realidad cuando lo virtual tiene un efecto en lo físico al mojo es de formación profesional porque yo soy profesora de electrónica pero creo que desde luego el valor que tiene el colectar unas instrucciones que tú piensas diseñas que se mueve que riga la maceta que toma datos le añade una dimensión superior le dan un entorno de realidad a lo que tú estás a ese pensamiento computacional que no sé que dan una burbuja en tu cabeza como todo en infantil pero también en etapas superiores el pensamiento computacional no solamente es para aprender a pensar mejor que yo tampoco tengo claro de que esa sea su utilidad a época en la que vivimos e crear muchas veces serán aplicaciones informáticas que no tengan contacto con o físico pero muchas otras veces serán instrucciones programas y demás para mover o físico para crear algo físico e entre medias está a electrónica y está a robótica yo no creo que es una pérdida de tiempo el montar el robot el montar la placa al revés es un más allá que ponen un contexto real lo que estás pensando lo que estás programando lo que estás diseñando sí momentín sólo por alusiones sí claro por alusiones se anima el debate sí como tenemos poco tiempo pues tampoco se trata de elaborar mucho lo que se dice yo no digo que sea una pérdida de tiempo ni muchísimo menos de hecho me parece un vehículo fantástico la robótica e en particular modestamente hago cosas en esa línea lo que quiero decir es que si el pensamiento computacional como a mí me parece es algo muy importante si se utiliza como una herramienta para desarrollar mejores formas de pensar en matemáticas en resolución de problemas el tiempo al final es limitado entonces cualquier cosa en robótica seria como lo enunciaria cualquier cosa en robótica no es en si algo que ayude a los objetivos del pensamiento computacional estoy de acuerdo con lo que acabas de decir a Maya Ágeles que si haces robots para poder implementar esas ideas en formado un algoritmo e que o robot haga ciertas cosas le va ayudar al alumno a entender mejor pero yo veo muchas veces actividades en robótica que consisten en fabricar por ejemplo las partes del robot con una impresora 3D a mí eso me parece fantástico es algo divertidísimo e aporta mucho pero no exactamente para los objetivos que yo creo que tiene el pensamiento computacional muy bien pues vamos terminando esta pregunta e os voy a plantear una outra pregunta Xema por ejemplo tú que trabajas con niños pequeños desde que dares crees que se puede trabajar estabilidad? pues yo creo que desde 3 años se puede se puede trabajar evidentemente no puedo decir outra cosa porque lo hacemos así que se dijera outra cosa me estaría mintiendo evidentemente yo creo que hay que trabajarla de una manera como decirlo en el centro trabajar como una manera de proyecto de centro a veces hay esfuerzos de profesores que se quedan ahí hay profesores que trabajar en infantil e en primaria ese proceso no sí que eso a mí me da muchísima pena creo que un proyecto o ladaz de comienzo tiene que tener también una edad de continuidad no se puede quedar ahí entonces se pode empezar entonces hay que hacer un proyecto de centro e hay que ir dando pequeños pasitos e como ir avanzando e también en el tiempo de ejecución no es igual el tiempo de atención que pode tener unido de 3 años a que te pode tener unido de 12 años incluso de trabajo entonces yo también hay que tener en cuenta pero de la edad yo creo que en cualquier edad es importante e más con estas recursos de amplo yet son geniales para trabajar con chavales muy pequeños Muy bien Jesús tú como lo ves Pues estoy de acuerdo con Xema los estudios que se han hecho con niños los más pequeños que se han publicado son con niños de 3 años con estudiantes de 3 años e que bueno la autora más importante en este sentido es Marina Bers que dirige en argentino pero trabaja en la universidad de Taps en Boston, en Estados Unidos y utilizando robots programables similares a los que hemos visto en alguno de los talleres de hoy e de ayer que han contado que han compartido algunos profes están midiendo efectivamente se los alumnos son capaces de utilizar los robots e se en el proceso de programarlos desarrollan estabilidades en el pensamiento computacional y los resultados muestan claramente que es así que niños desde 3 años de edad niños e niñas evidentemente desde los 3 años de edad pueden desarrollar estabilidad a través de actividades de programación de robots Bien parece que en esta pregunta estamos máso menos de acuerdo estáis tamemos outros de acuerdos Claro Lo único unha cosita desde infantil por supuesto los niños son mentes maravillosas con ellos se puede trabajar cualquier cosa a mi me preocupa un pouco este modelo que tenemos de escuela en la que vamos por modas y de repente ahora todo es pensamiento computacional se en clase mi niño no está viendo programación con scratch parece que este cole no está la última yo creo que hay muchas habilidades a desarrollar y los niños son tan distintos a esa etapa que por supuesto que se puede empezar a desarrollar pero yo diría que sin obsesión se puede empezar a desarrollar la música el arte todo todo se puede empezar a desarrollar lo que no podemos intentar desarrollarlo todo con los niños no pretender que sea una cosa digamos esencial desde el principio de la educación es una cosa más a la que se debes poner a los niños a los alumnos e ver por donde va cada uno que se adapta a é Muy bien Pedro tú quieres decir algo al respecto Sí, muy rápido sí un completamente de acuerdo con o que acaba de decir Maria Ángeles yo no soy ningún experto en formación en etapas tan pranos o meu opinión no debería contrar un absoluto y sólo una reflexión es si no está claro en que momento es oportuno enseñar a leer e escribir a los estudiantes a los niños e en algunos países del norte de Europa a los que en muchas cosas tratamos de imitar se espera hasta bastante más tarde de lo que últimamente se está enseñando en España a enseñar a leer e escribir yo creo que está menos claro para mí cuándo se debe introducir o pensamiento computacional en el aula pero ya digo es una reflexión completamente personal que no Muy bien pues siguendo con dos Me dejas contestar Claro, claro Perdón Esto de acuerdo con éso Pedro pero las herramientas que se están creando e poniendo a disposición de los docentes precisamente permiten que estudiantes de edades muy tempranas puedan empezar a desarrollar esta habilidad sin niquiera saber leer e escribir de hecho estos robots no es necesario saber leer e escribir para trabajar con éxitos incluso lenguajes de programación novos que se están desarrollando que se avansan en el uso de colores e formas que están diseñadas específicamente para éso e en realidad en esas etapas e los aspectos del pensamiento computacional que se desarrollan en esas etapas tienen más que ver con la secuenciación de instrucciones de la misma forma que se trabaja en infantil las tareas habituales que un niño tiene que hacer cuáles son los pasos para lavarse los dientes o cuáles son los pasos para realizar pues se incorporan também este tipo de actividades para de manera muy superficial por supuesto empezar a trabajar esta habilidad pero es verdad todavía no sabemos cuál es la edad ideal para introducirlo en la educación hace falta mucha máxia investigación eu só queria aportar que que muchas veces no se trabaja ni directamente el pensamiento computacional que muchas veces es un juego un juego que al final tiene esa vertiente que también puedes trabajar outra sena de cosas que a veces eles lo trabajan en la forma de juego es un súper importante también Muy bien y siguiendo con con nuestros estudiantes creíis que todos todos los estudiantes deberían de trabajar esta habilidad en la escuela y por qué e que pensáis que implicaciones tiene para los estudiantes desarrollar este pensamiento computacional ángeles Yo yo creo siguiendo un poco a línea de las anteriores intervenciones yo creo que la escuela es el sitio para exponer a los alumnos situaciones de aprendizaje interesantes que todos deben tener a algún momento este contacto con el pensamiento computacional Hay un pensamiento de fondo que es algo que a mi no sé no acabo de encajar esto que decíamos antes de la moda que ahora nos ven nos convencen de que en el futuro el futuro que está aquí ya quien no sepa programar no va ser nadie en el mundo que va ser casi casi un alfabeto de los de antes como que todos los niños todos los profesionales van a necesitar dominar el pensamiento computacional y programar yo creo que eso es una falacia entonces partiendo de ahí sempre parece que estamos programando la educación como para lo que creemos que va pasar dentro de 10 años parece que dentro de 10 años todo o mundo va tener que saber programar pues no lo sabemos yo creo que lo único que sabemos a día de hoy es que cada persona es buena en algo tiene un potencial para algo e hay que desarrollar yo creo que a única innovación posible en la escuela es el permitir que cada alumno se desarrolla en lo que puede ser el que igual que todos hemos acabado estudiando una ingenería hemos ha llegado a artista ha llegado a no sé qué eso no va a cambiar en el futuro no todos vamos necesitar programar yo creo que lo interesante es que todos se expongan a esto al pensamiento computacional que no pasemos de largo pero desde luego lo vital es que cada que no se convierta en la moda pensando que eso es el futuro porque no sabemos qual va ser el futuro tiene que ser una línea metodológica más Pedro estás de acuerdo con Ángeles esencialmente sí eu a pergunta quando está plantada como creo que has dicho e todos os estudiantes sí el conjunto todos os estudiantes e eu creo que se tomamos en súa literalidad todos os estudiantes sí, seguro todos deben adquirir algo relacionado con el pensamiento computacional ahora se la pregunta la interpreta sí, significase en todas as materias por ejemplo que eu creo que es unha tendencia que eu observo como observador externo que el pensamiento computacional es bueno no ya en sí o no ya en matemáticas sino para cualquier cosa eu esto lo cuestiono más porque creo que el pensamiento computacional utilizar robots o de cualquier otra forma puede ayudar igual que pueden ayudar a coxas a obtener mejores resultados en muchas materias pero en sí el pensamiento computacional como creo que es una tendencia ahora não creo que sea a mejor forma de enseñar cualquier otra de las asignaturas eu lo veo principalmente como para todos os alumnos especialmente para desarrollar ideas mejor para desarrollar ideas máos potentes en particular estou convencido de que en matemáticas puede que antes es mo importante desarrollar pensamiento computacional es unha herramienta mejor que el lápice, el papel e la pizarra sin duda en otras materias lo dudo Jesus pues esto que decía Pedro justo agora al final en matemáticas el impacto que tiene que los alumnos aprendan a programar e ese impacto que tienen los resultados académicos en asignaturas de matemáticas es algo que se ha estudiado bastante intensamente especialmente nos años 70 e 80 con el lenguaje de programación logo probablemente algunas personas de la sala aprendieran a programar con este lenguaje logo e agora es una línea de investigación que se ha retomado con el lanzamiento de los novos lenguajes visuales que utilizan habitualmente na educación actualmente en el grupo de investigación KGB L3 que es un grupo de aquí de España que participan investigadores de la rey Juan Carlos e de la UNED se han intentado replicar estudios que se realizaron nos años 70 e 80 y se ha medido esto se los alumnos que utilizan la programación en la clase de matemáticas aprenden máis matemáticas que sus compañeros que trabajan las matemáticas de forma habitual e os resultados son muy interesantes e muy prometedores aunque es necesario realizar más investigaciones e isto mesmo se han hecho en otras asignaturas e también se han encontrado resultados muy prometedores e muy interesantes en asignaturas muy diferentes a priori como podrían ser los idiomas se han hecho investigaciones en colegios de aquí en España e se ve que los alumnos que utilizan la programación en la clase de inglés non só aprenden a programar sino que además aprenden máis inglés que sus compañeros que están aprendiendo inglés de manera habitual e isto es algo muy interesante e que deberíamos seguir explotando con una colaboración e este aquí que está haciendo un llenamiento una colaboración entre la universidad e las administraciones educativas que trabajamos en niveles no universitarios creo que esa colaboración debería ser máis intensa para poder desarrollar investigaciones de este tipo a la vista de esto parece que todos se beneficiarían de utilizar el pensamento computacional por último tú echémbaras de acuerdo también sí, yo estoy totalmente de acuerdo con casi todas las cosas que han comentado a los compañeros e parece que es muy interesante creo que como decía ángeles e los alumnos deben de conocer e deben de de aprender o al menos haber tenido un contacto con casi todas las cosas creo que la inteligencia de... la inteligencia múltiples de joa Warren está ahí muy marcada e o que dice de Jesús eu creo que también o que es el pensamento computacional o que nos ayuda es a tener una gran motivación para os alumnos quizá eu creo que la motivación que a veces parece que no es importante super importante para os aprendizajes e eu creo que es algo como potencial utilizar a veces el pensamento computacional en alguna sematura hace que la motivación e esa motivación os les haga aprender mo xo má eu creo que eso es fundamental para ese trabajo eu creo que es muy importante pues bien entonces Jesús como se poderia medir e evaluar este pensamento computacional en el aula e que estrategias podreis poden seguir los docentes en el aula voy a mencionar algunas herramientas que se han desarrollado nos últimos años isto é un campo que está en evolución e se están diferentes grupos de investigación de diferentes sitios do mundo para dar soporte a los docentes que están en el aula e que podan utilizarlas para las tareas de evaluación que quizá é a parte más compleja xema quizás compartido experiencia en este sentido os voy a mencionar algunas e os vou a poner os enlaces en twitter por exemplo para medir el grado de desarrollo de pensamento computacional que os alunos que están programando con scratch demuestran pues hay una herramienta que se ha desarrollado aquí en España que se llama doctor scratch para el lenguaje de app inventor para medir alguns aspectos de pensamento computacional que se llama quizley e un profesor de la UNED marcos román ha desarrollado el test de pensamento computacional que é un esa herramienta não é tan abierto pero se os ponéis en contacto con ele e se me escribís eu estou encantada de ponerles en contacto con ele seguro que os permite crearos una copia del test e podáis utilizarlo online con vuestros alunos e luego hay una herramienta muy interesante que se llama vebras que son diseñado precisamente para medir quál es el grado de desarrollo o pensamento computacional que estudiantes de diferentes niveles demuestran al tratate resolver tareas del día a día entonces bueno en la web de vebras tenéis ejercicios y tareas para estudiantes de diferentes edades que eu utilizo en el aula con meus alunos e a vera que que eles encantan resultan muy motivadoras e en este sentido o que as investigaciones que se están haciendo demuestran que utilizar solamente una herramienta de una versión muy parcial e estas investigaciones demuestran también es que para medir completamente para tener una visión más completa del nivel de desarrollo o pensamento computacional de nuestros estudiantes deberíamos utilizar herramientas con diferentes estrategias para no quedarnos con una visión muy simples o simplificadas e no tener una visión más global Pedro tú utilizas alguna herramienta para para medir o pensamento computacional que opinas? No e no tengo un idea muy clara de como se puede medir el aprendizaje del pensamento computacional simplemente sí que tengo un idea con alguno de os respondentes lo he comentado en el pasado e es que que es lo que queremos medir e en sí es medir el aprendizaje de lo que es el pensamento computacional podemos acabar querándonos en medir básicamente se aprenden los alunos a hacer mejores o peores programas en esto hay mucha literatura en el mundo profesional de la informática e hay herramientas que automatizan se un programa tiene ciertas características o no podemos medir eso ahora sí e como me ocurre a mí crees que el pensamento computacional subjetivo principal no es a hacer buenos programas sino un herramienta para desarrollar mejores ideas aí ya desconozco cuál es a forma de evaluar esto e creo que a forma de evaluarlo seria se aprendes má e mejores matemáticas o se aprendes má e mejor economía e entiendes mejor como funcionan sistemas complejos en la sociedad por ejemplo que son los sistemas más complejos que conocemos e se me escapa como se puede medir esto e como se puede medir en la escuela en tantas programas porque no trabajo en la escuela ángeles tú que opinas al respecto pues e Pedro no lo tiene claro imagínate el resto lo que sí creo es que aunque vamos como medir exactamente sí que tenemos que tener claro que queremos medir yo creo que como docentes e no como investigadores o que debemos medir es impacto del estudio del desarrollo del pensamiento computacional en el aula o que decía Pedro aprenden mejor aprenden má cualquier tipo de metodología que metemos en la escuela sino la metemos sino planificamos una evaluación para evaluar se funciona o no funciona se funciona mejor que otras cosas o peor es una frivolidad el decir de repente voy a hacer Scratch con mis alumnos e quando me pregunten que tal salio uu salio fenomenal es un aporta absolutamente nada es decir el docente innova quiere meter cosas en su aula eso está fenomenal pero tiene que tener claro siempre que hay que evaluar lo que se hace esta evaluación de lo que estamos hablando es difícil no hay una respuesta clara hay que planteársela hay que planteársela como yo a final de curso voy a valorar si lo que he hecho ha mejorado a calidad de la enseñanza de mi clase entonces tan poco se como pero cada profesor en nuestro aula digo yo que coñacemos nuestras programaciones didácticas y demás decidimos introducir algo de este tipo tendremos que plantearnos seriamente como vamos a medir su impacto y también tenemos que tener en cuenta que afortunadamente tenemos a nuestra disposición muchas metodologías pensamento computacional es una línea súper interesante hay otras también yo creo que hay que evaluar si el dedicarle tiempo a esto para determinados alumnos es mejor o peor que dedicarle outra metodología a lo mejor resulta que obtenido una mejora significativa con el pensamento computacional con los chavales de fp básica porque estávamos motivados pero a lo mejor se lo hubiera dedicado el tiempo al aprendizaje y servicio pues a lo mejor hubiera logrado un impacto mayor yo creo que como todo lo que hacemos los docentes que es una profesión muy muy compleja e muy sofisticada hay que reflexionar antes de aplicar las cosas e hay que evaluar para saber se estamos consiguendo lo que queremos quando lo llevamos al aula Xema por acabar con esa pregunta sí, bueno pues yo creo que yo también quiero decir que he pasado por varias fases como al principio como muchos de las personas pues yo empecé de una manera experimental no e eventemente aí a primera volación que haces es la solución directa que no podemos olvidar que es una parte de la volación también la solución directa a los alunos creo que es muy importante tamín conocido Tolestras aquí tamín de la mano de Jesús que tamín me hace una herramienta muy buena para que ellos aprendan pero es para alunos máis mayores de quintos esto ya es cuando ellos poden saber un pouco esa volación y yo lo que digo que me funciona muy bien ahora es por un lado cuando les propongo algunas actividades alunos es tener una rúbrica bien hecha al principio de lo que se le va pedir e ellos saben hasta onde pueden llegar e outra que me gusta mucho más e que me está funcionando mucho mejor es lanzarles unos retos gamificándolos con la graduación de hasta donde llegan entonces ellos hasta onde quieren llegar o que quieren hacer en sus programitas e demás pues la verá que me funciona muy bien porque ellos saben hasta onde quieren llegar o hasta onde pueden llegar e demás entonces ellos se estructuran el tiempo eso me funciona bien e yo también veo rápidamente hasta onde han llegado muy bien pues ahora no hemos acabado con la mesa pero sí que para hacerla máis interactiva es por un momento de que vosotros tenéis alguna pregunta alguien quiere os tiene alguna pregunta por aí levantan una mano os podéis acercar o micrófono por favor máis que una pregunta es una reflexión e também llevo años con el tema este e bueno, una de las cosas que os ero en la mesa es que una de las cosas que nos falta al final es ese acuerdo en la conceptualización de lo que es el pensamiento computacional porque vamos respondiendo a la misma pregunta desde distintos desde distintos puntos de partida con lo cual resulta muy complicado el ponerse acuerdo para apuntar en una misma dirección a mi parece que en ese sentido pues el informe que saco hace dos años o JRC de la Unión Europea de la Comisión Europea pues es un punto hablar de esa conceptualización e yo levo el que va entre las distintas fuentes que con las que trabaja para ello vamos hablar más de una metodología resolución de problemas que algo relacionado con como están funcionando os ordenadores mas ligado a un modo de pensar en el cual a la hora de enfrentarnos a problemas lo recortamos buscamos patrones e vamos buscando soluciones a ellos eso esa parte que llega a la programación bueno a mi me ha costado años en castellano hablamos sempre de programación en inglés se habla de programing and coding dos cosas que durante un tiempo las he tenido bastante confusión con con ellas hasta que me ha claro que para programar no ha falta ordenadores para codificar es cuando visitamos os ordenadores esa parte final para codificar es a parte que al final es má instrumental e menos de pensamiento quizá e es toda a parte anterior de esa resolución de problemas e esa generación de esa división de un problema en partes buscar reciclar soluciones para pequeños problemas e organizar esas respuestas es algo yo creo que si la pregunta fuese hay que enseñar a resolver problemas hay que empezar a enseñar a resolver problemas yo creo que en eso no teníamos ninguna duda que todos necesitamos aprender a resolver problemas independientemente vallamos a nuestras preferencias vallan un lado o para o outro luego el tema de codificar o ese pues algunos lo necesitaran máis e otros necesitaremos menos pero un pouco un poco muy bien pues gracias por a intervención se alguien máis tiene algo que decir o que irá hacer alguna pregunta este es el momento ahi hay otra pregunta y arriba me parece hola buenos días hola me parece muy interesante todo o que se ha dicho aquí estoy totalmente de acuerdo en el pensamiento computacional aplicarlo en las edades máis tempranas mi duda no sé si no sé me gustaría que me contestasis estamos hablando de introducir o pensamiento computacional de una forma transversal de forma que cada profesor de forma independiente decida o no en su clase introducirlo con determinadas herramientas ou estamos hablando de crear una asignatura que se podría llamar pensamiento computacional que ya apareciera en primaria donde existiera un profesor que se encargue de impartir esa asignatura en concreto y ese trabajo que se desarrollaria en esa asignatura pues el resto de los compañeros pudieran verse aprovechado no sé si estamos hablando desde la transversalidad ou estamos hablando de crear realmente una asignatura muchas gracias gracias a ti quien quiere recoger la pregunta Xema buenas yo proceso decía lo del proyecto de centro porque me parece algo muy fundamental para que el uso sea transversal aqui en Madrid hay la posibilidad de tener una asignatura libre configuración autonómica que se llama tecnología recursos digitales para la mejora del aprendizaje el título tiene tela e en esta asignatura se pode trabajar hay un bloque de contenidos que sería el pensamiento computacional en mi centro por ejemplo desde este año se está impartiendo esa asignatura sí que somos tres profesores que las impartimos a lo largo de todo primaria en infantil no es como asignatura sino es algo eventual y entonces sí que se... yo por ejemplo por eso decía o del tema del proyecto de centro porque a mí creo que se trabaja e se quiere que sea algo transversal se de partir por aí non sé si es como una asignatura que aqui en Madrid sí que nos deje sación o como un proyecto de centro que pueda radicar a las demás asignaturas ou a los dos más proyectos que se poden hacer muy bien Jesús pues esa es la gran pregunta en el mundo educativo se habla de pensamiento computacional en Europa hay países que han optado por un modelo por ejemplo en Inglaterra bueno, sabes que en Reino Unido cada nación tiene seu currículo educativo pues en Inglaterra han decidido crear una asignatura que es obligatoria para todos os estudiantes desde ese primeiro de primaria en otros países como Finlandia han optado por el modelo transversal e han incluido el pensamiento computacional de manera transversal en todos os cursos asociado a otras asignaturas especialmente en matemáticas pero también en otras asignaturas entonces como todo es muy reciente todavía no tenemos evidencia clara que nos indique quál de los dos enfoques es máis apropiado pero lo cierto es que llegan resultados interesantes desde ambos enfoques en el Ministerio de Educación lideramos un grupo de trabajo junto a 13 comunidades autónomas universidades grupos de investigación entidades como la sociedad científica informática española e allí tampoco nos ponemos de acuerdo hay gente que prefiere un enfoque máis transversal o outro es un enfoque máis específico e no terminamos de llegar a un acuerdo entonces lo que estamos haciendo en el grupo de trabajo es definir quales son los objetivos que consideramos que deberían saber todos os estudiantes en relación al pensamiento computacional en cada etapa educativa en infantil, en primaria, en secundaria e en machiderato e vamos a elaborar un informe con esa información que pondremos a disposición de las unidades encargadas de la relación académica del ministerio e de las comunidades autónomas pero no nos vamos a mojar en si debería hacerse forma específica transversal porque no nos ponemos de acuerdo yo me voy a mojar aquí e voy a decirte lo que mi opinión personal mi opinión personal no de la del ministerio mi opinión personal es que en infantil e primaria probablemente el enfoque transversal sea máis prometedor e en secundaria e machiderato el enfoque con unas innaturas específicas sobre estas cuestiones quizá sea máis interesante ya digo es mi opinión personal Muy bien Jesús Ángeles quiere apuntar algo máis Sí, es que yo también creo que es la gran pregunta e también tengo una opinión personal que ha ido evolucionando con los años una cosa es lo que sea mejor para los alumnos e outra cosa sea lo que podamos hacer Yo no creo que sea posible que todos os professores formen en pensamiento computacional que todos os docentes además de todas las cosas que tienen que hacer tengan que ser también especialistas para introducir el pensamiento computacional en sus asinaturas eso simplemente no es posible entonces en mi opinión el enfoque sería una asignatura pero el enfoque que realmente creo que puede funcionar es lo que decía Chema antes en los centros hay profesores que sí están capacitados para trabajar con el pensamiento computacional digamos el de tecnología digamos el de matemáticas todos os demás profesores deben introducirle sus clases como trabajando en equipo trabajando en seminarios trabajando con el proyecto de centro liderado porque en sí está capacitado ahora esta tendencia de que todos os profesores se tienen que formar e e también ahora en programación yo creo que no tiene ningún sentido igual que no lo tiene en que todos os profesores se formen en educación musical porque no todos somos capaces de impartir educación musical entonces yo creo que hay que ser eficiente y hay que pensar que se puede hacer no que es lo mejor o que hacen outros países o tenemos que pensar en nuestro contexto e como podemos llevarlo a cabo gracias Ángeles Pedro quiere decir algo má e perdona que te corte pero la última pregunta que os iba a plantear justo a hacer referencia a todo o que estava hablando Ángeles sobre se los docentes e os centros están preparadas para incorporar o pensamento computacional e as dificultades a las que se pueden enfrentar sí pues muy rápido para decir que o que acabo de decir un marí Ángeles de nuevo me parece que es completamente al menos razonable para empezar sin eu no tengo claro que realmente el pensamento computacional pueda ser una herramienta útil para cualquier disciplina pues no veo porque hay que plantearse que sea factible o no que yo creo que es imposible todos os professores de cualquier disciplina tengan que aprender pensamento computacional entonces quizá es que es un no problema y lo que hay que hacer es pensar un poco más se realmente ese es un objetivo interesante aunque se pudiera realizar que eu creo que ser realizable lo que eu creo que sí que es realizable e en esto creo que más consenso en general es que para algunas materias sí que aporta e aporta muchísimo pero aporta muchísimo e se hace bien e hacerse bien que decir que por ejemplo en matemáticas posiblemente se conviene que se profundice muchísimo más en el aprendizaje de los profesores de pensamento computacional entendido e que se forme mucho más profundamente no hay porque asumir que los profesores de matemáticas todos están capacitados de entrada por ser profesores de matemáticas para aplicar bien pensamento computacional son los más capacitados posiblemente pero posiblemente requiere que se les forme bastante más para llegar a aprender muchas e mejores matemáticas que se hacen a actualidad se contesta esta última pregunta bien pues tenéis un minuto cada uno para decir lo que os parezca e finalizamos aquí despues con la mesa redonda Pedro se quieres empezar tú bueno pues muy breve para terminar yo creo que hay que pensar mucho más sobre el pensamento computacional me traí una frase a roparme con gente o premio Nobel que dice Daniel Kahneman que imagino que le conocéis he tenido una obra publicada leída por millones de personas que dice en inglés much less than we think we think este hombre es un experto en como piensan los humanos creo que en pensamento computacional aún a pesar de que hay mucho publicado hablamos mucho basta oirme a mi se piensa demasiado poco todavía y hay que pensar mucho más y más profundamente y una segunda cosa una reflexión cuidado hay personas que opinan e yo no soy uno de ellos pero pienso sobre ello que esta presión que existe en la sociedad para introducir el pensamento computacional en el aula en parte viene motivada por una necesidad que tiene la industria de las tecnologías de la información en las comunicaciones y si es tener más gente formada para programar los ordenadores se modificamos el sistema educativo desde los tres años o antes e el objetivo en realidad por el que lo estamos haciendo es para que haya más programadores e puedan reducirse os sueldos en Silicon Valley estamos haciendo algo muy equivocado e esto no es una teoria conspirativa hay una presión de la industria de Silicon Valley no es casualidad que en Microsoft Google Facebook no funcionen estos programas de pensamento computacional lo cual está muy bien porque es que todos estamos de acuerdo posibilmente todos os que estamos aquí en que eso trae ventajas pero cuidado no sea que vayamos demasiado rápido e no pensemos lo suficiente Ángeles me las dejo difícil hay que añadir algo más yo creo que vivimos en una época maravillosa de oportunidades e lo digital es democrático por definición afortunadamente aquí en España no tenemos acceso a ello es una oportunidad más pensamento computacional tiene una palabra valiosísima que es pensamiento todo lo que sea desarrollar el pensamiento crítico lógico computacional en la escuela tiene valor no hay que dejarse llevar yo creo por las modas por las tendencias por las teorías conspiracionales no tenemos que intentar saber lo que se demanda dentro de 10 años pero lo que siempre se va a demandar es el pensamiento crítico el pensamiento lógico el aprender a pensar una escuela que enseñe a pensar con una herramienta valiosísima como el pensamiento computacional o con muchas otras pero no simplificarlo hasta el lo que hace falta es aprender a programar no es hay que aprender a pensar Xema ya quedan muy pocas cosas que decir ya casi han resumido todo perfectamente yo creo que también aun dando un poquito en la idea de antes yo creo que tenemos que quitar a nosa alum la oportunidad de conocer, de practicar de contrastar de evaluar de equivocarse de proponer soluciones pero a todos y ha dicho que al ver el documental este de nipresesas ni superhéroes que os lo recomiendo me di cuenta de eso que a veces jugamos un pouco con estereotipos no damos a todos os alumnos lo mismo e creo que en este caso el pensamiento computacional les puede dar a todos algo general e se queremos que en el futuro haya el mismo número máso menos de hombres e de mujeres en carreras tecnológicas pues a lo mejor termos que empezar desde la base e por lo menos darle a conocer e que ellos practiquen e vean se les gusta non les gusta e luego el día de mañana decidirán o que quieren ser porque Ángeles o ha dicho antes también que en el futuro no sabemos o que va a ser pero por lo menos que lo conozcan e yo creo que eso es algo importante e el pensamiento dentro de cinco años dentro de 10 años e es verdad no lo sabemos pero hoje ya iremos en un mundo en el que se pensamos en cualquier sistema complejo en cualquiera que pensáis en el está agorronado por el software e todos los estudios de perspectiva tanto los que se hacen en Europa como en Estados Unidos como en Asia todos coinciden en que a muy corto plazo vamos a vivir en un mundo en el que la presencia del software va a ser casi ubicua e por tanto conocer e no podemos dejarlo en punto de vista en una actividad que se haga por las tardes en una actividad después del colegio esas actividades que se hacen porque se esto es tan importante para a vida de las personas la escuela pública en punto de vista deve incluir es verdad que hace falta má se investigación es verdad que todavía nos sabemos quizá cuáles son las mejores estrategias e debemos hacerlo en forma transversal específica como indicaban antes desde o público o a quedades pero yo creo que es importante que as administraciones educativas colaboremos con la universidad precisamente para aportar má se evidencia que nos ayude a tomar las mejores decisiones en este sentido de como cuándo incorporar esta habilidad que va a ser fundamental para a vida en sociedad en el siglo XXI gracias a todos por vuestra participación a los 4 e al público por su interés gracias