 Herzlich willkommen heute anlässlich der Science Week im Namen des Alexander von Humboldt Instituts, im Namen des Einstein Center Digital Future und natürlich im Namen des Weizenbaum Instituts, in dem wir uns heute Abend treffen dürfen. Herzlich willkommen im Stream, herzlich willkommen hier im Saal. Mein Name ist Katja Weber und ich habe das Vergnügen, die Veranstaltung heute Abend zu moderieren. Die Science Week will Forschende und Neugierige wie euch, wie sie miteinander ins Gespräch bringen. Wer häufiger den digitalen Salon besucht, am HIG weiß, ich finde es auch immer super, wenn das Publikum seine Fragen hier einbringen kann. Also nutzt gerne die Möglichkeit hier im Saal, wäre ein energisches Handzeichen super, damit ich das wahrnehme. Dann gibt es dort ein Saal-Mikro, das ihr benutzen könnt und wer uns im Stream folgt oder auf AlexTV, auch euch einen schönen guten Abend. Ihr könnt Fragen stellen über Slido oder auf Twitter unter dem Hashtag BSW, also Berlin Science Week, BSW abgedürzt Talk, BSW Talk. Unser Thema heute sind Plattformen. Als ich klein war, war eine Plattform beispielsweise das, auf dem wir gerade sitzen, ein physisches Stings, also irgendetwas, auf das ich drauf gehe, um dann runter zu gucken. Heute denkt glaube ich kaum jemand mehr an irgendwas materielles. Wenn es um Plattformen geht oder wenn von Plattformisierungen die Rede ist, heute denken alle Amazon, Facebook, Airbnb oder Gorillas. Wir reden heute Abend also über Infrastruktur oder im materielle Ordnungsstruktur. Da gibt es sicherlich Unterschiede bei den Definitionen, die mir den Austausch von Waren ermöglichen, beispielsweise Amazon oder von Dienstleistung, beispielsweise Uber oder Kommunikation, beispielsweise Facebook. Einige dieser Plattformen sind sehr schnell, sehr groß geworden. Wir alle haben das sozusagen mitbekommen und auch mitbefördert, vermute ich. Ich habe tatsächlich, habe ich bei der Vorbereitung des heutigen Amts gedacht, schon Schwierigkeiten mir das Leben vor dieser platformisierten Epoche überhaupt noch in Erinnerung zu rufen, wie da was funktioniert hat. Was diese Art des Wirtschaftens mit der Wirtschaft insgesamt macht, die natürlich breiter ist und mehr ist als das, will ich heute Abend mit drei Fachleuten besprechen und die euch und ihnen gerne vorstellen. Tina Krell ist da, die arbeitet am HIG in der Forschungsgruppe Innovation, Entrepreneurship und Gesellschaft. Und da ist sie auch beteiligt an Projekten, die vielversprechend klingen für das, was wir heute Abend beackern wollen. Also es geht darin beispielsweise um den Mittelstand und zum anderen um Alternativen zu Plattformen, wie wir sie kennen. Vielleicht schon mal ganz knackig und kurz zum Einstieg Tina, hast du ein Beispiel für eine Alternative zu den Plattformen, die ich gerade genannt habe, die wir alle im Kopf haben? Ja, ganz viele. Alternative Plattformen sind natürlich auch Plattformen, aber haben entweder andere Geschäftsmodelle, die nachhaltiger orientiert sind oder sie positionieren sich auch tatsächlich als direkte Alternative zu den großen amerikanischen Plattformen. Gibt es eine, die wir vielleicht alle kennen, wie die großen Namen, die ich gerade genannt habe? Also es geht vor allem auch um die Abbildung der europäischen Plattformlandschaft, weil oft gesagt wird, dass es keine großen europäischen Plattformfirmen gibt, das stimmt so nicht. Klarer ist eine schwedische Plattformfirma, die viele kennen, dann gibt es Allegro, das ist eine polnische E-Commerce-Marketplatz, das wären jetzt so zwei. Okay, danke schon mal für die Beispiele. Studiert hat Tina, das will ich nicht unterschlagen, an der London School of Economics und zwar IKT Policy und Empirie. Dann kam noch das Interesse an politischer Ökonomie dazu, an Regulierung und Urheberrecht und damit erstmal herzlich willkommen. Danke. Aus jung und naiv weiß ich, dass Philipp Stab eigentlich Psychologie studieren wollte und Soziologie nur aus NC gründen, dann die zweitbeste Lösung war, die dann aber offenbar doch gut gezündet hat. Philipp ist Soziologieprofessor an der HU und am Einstein Center Digital Future und in seiner Arbeit geht es um Arbeit. Techniksoziologie und aktuell verstärkt um die politische Gestaltung des digitalen Kapitalismus. Das Buch zum Thema heute Abend, also im Semesterabbrat für den heutigen Abend steht digitaler Kapitalismus, Markt und Herrschaft in der Ökonomie der Unknappheit. Und ich würde gerne zu Beginn bitten mal zu erläutern, was Unknappheit ist. Ist das Fülleüberfluss alles schnell verfügbar? Unknappheit ist das Gegenteil von Knappheit. Das ist deswegen ein interessanter Begriff, weil Knappheit sozusagen die Idee, dass Dinge knapp sind, die Legitimation dafür ist, dass wir kapitalistische Märkte haben. Das Interessante am digitalen Kapitalismus ist, dass diese kapitalistischen Märkte heute in ihrer kondensierten Form als Google, als Apple, als Facebook, als Amazon zu großen Teilen mit Gütern handeln, die gar nicht mehr knapp sind. Zum Beispiel MP3-Dateien oder anderen Medienformaten, die im Grunde genommen per Mausklick kopierbar sind und bei denen deswegen sozusagen die Logik der Knappheit überhaupt erst legitimiert, dass wir diese Dinge an einem Markt, an einem kapitalistischen Markt verkaufen, im Grunde genommen zumindest für Teile dieses Portfolios gar nicht mehr richtig anzulegen ist. Okay, jetzt gibt es aber ja durchaus Warn, Güter, Dienstleistungen, die knapp sind, also Rohstoffe im Allgemeinen, Halbleiter im Speziellengrade, keine Ahnung, Sprit in UK oder Impfstoff global betrachtet, aber da das nicht in digitalen Ökonomien eine Rolle spielt, spielt es auch für den Titel Deines Buches keine Rolle. Das spielt in digitalen Ökonomien, je nachdem, wie man den Begriff begreifen möchte, natürlich kann das da eine Rolle spielen, das kommt so ein bisschen darauf an. In der Soziologie ist das so, wenn man sich sozusagen theoriebildend interessiert für Dinge, dann hat man in gewisser Weise den methodischen Zugriff der bestimmte Dinge überspitzt, wie sagen, ideal, typisch zusammenbringt. Und die Logik, nach der sich auch merkt, die mit Knappen gütern, also zum Beispiel richtigen materiellen Dingen wie Amazon in seiner Form als E-Commerce-Plattform, handeln, haben sich im Entworfen nach diesen Merken, die zum nächsten Mal dafür da waren, das Problem der Unknappheit zu bearbeiten. Okay, vielen Dank erst mal für diesen Prüf für Philipp und herzlich willkommen. Und dann möchte ich euch und Ihnen noch Martin Schiftinski vorstellen, der tanzt auch auf einigen Hochzeiten, der ist stellvertretender Geschäftsführender Direktor hier am Haus, er leitet die Forschungsgruppe Globalisierung Arbeit auch wiederum und Produktion am Wissenschaftszentrum Berlin und er ist Professor für internationale Arbeitsbeziehungen in Hamburg. Aber heute Abend hier wie schön, herzlich willkommen. Danke. So, bei dir dreht sich in der Arbeit eben auch ganz viel um Arbeit und du leitest ein Promotionskolleg am WZB mit dem Titel Gute Arbeit. Lässt sich denn in Kurzform entwerfen, eins, zwei, drei, welche Kriterien das sind, anhand derer ich feststellen kann, ob eine Arbeit eine gute ist? Das ist natürlich sehr vielfältig, wahrscheinlich würden auch alle hier eine andere Definition selber vorschlagen. Klassischerweise würden dazu Faktoren zählen wie sinnvolle, ganzheitliche Arbeitsinhalte, gesunde, gesundheitsförderliche Arbeitsbedingungen, eine sichere und lernförderliche Arbeitsumgebung zum Beispiel. Und sicherlich werden wir auch darüber sprechen in unserer Diskussion, dass etliche dieser Faktoren im Bereich der Plattformarbeit zumindest teilweise nicht gegeben sind und auch Anlass auch für Konflikte, für Diskussion über Regulierung sind. Aber ist das spezifisch für Arbeit, die über Plattform organisiert wird, dass diese Faktoren nicht gegeben sind oder ist das nicht spezifisch für Arbeit, dass es da sehr niedrige Standards und sehr arbeitnehmerfreundliche Standards gibt? Ja, ich glaube, sogenannte Bullshit Jobs oder auch schlechte Jobs, schlecht bezahlte Arbeitsplätze gibt es überall. Auch Unsicherheit, Präkarität, können wir schon lange über Befristung, Leiharbeit, Scheinselbstständigkeit. Insofern sind die Probleme nicht neu, allerdings ist die Form, wie das organisatorisch jetzt gestaltet wird und auch die Frage, wie man das regulieren könnte, dies schon neu, weil die Akteure die Plattform ja so auftreten, dass sie ja keine Arbeitgeber sein wollen. Das heißt, da stellen sich nochmal die Fragen der Gestaltung etwas anders. Okay, da kommen wir bestimmt drauf zu sprechen heute Abend. Jetzt würde ich aber gerne erst nochmal das große Bild mit euch malen und dich für Tina fragen, wenn du dieses Vorher, nachher nochmal genauer beschreiben müsstest, also was sich verändert hat in der Wirtschaft durch das Auftreten dieser großen Player, dieser großen Plattform, wie würdest du das beschreiben, das Vorher, nachher oder das Vorher und seither, müsste man ja vielleicht sagen? Okay, also grundsätzlich muss man natürlich sagen, das Plattform-Firm in die Wirtschaft integriert sind. Das heißt, es gab auch Wirtschaft, die es ermöglicht hat, Plattform-Firm überhaupt auch auf den Markt zu bringen, zum Beispiel der Zugang zu bezahlbaren Cloud-System, was Finanzplattform zum Beispiel auch mitbefeuert hat in den letzten fünf Jahren oder auch, ja, also das zum Beispiel und genau, und die Integration natürlich, die Idee von Plattform-Geschäftsmodellen ist das natürlich als Aggreatoren agieren, das heißt, dass sie sozusagen Assetlight einen Marktplatz zur Verfügung stellen und da dann sozusagen massive Marktseiten sozusagen versuchen, draufzubringen. Man muss aber auch sagen und das wird oft unterschlagen, dass die Plattform-Wirtschaft nicht nur in sich dieses geschlossene Ökosystem ist, was sozusagen dieser Marktseiten attraktivieren möchte, sondern auch, dass auch ganz mal Wirtschaftszeiten durch sie geschaffen werden. Es gibt ganz viele Drittmitte-Ambieter, die erst auch durch die Plattform-Wirtschaft auf den Markt kommen, zum Beispiel Drittmitte-Ambieter in geografischer Locations-Drittmitte-Ambieter, die für Delivery-Plattform zum Beispiel attraktiv sind. Okay, das heißt, dieses Ökosystem hat sogar dann auch noch Nischendrum herum ausgebildet in denen, was passiert und wenn ich jetzt nochmal versuch, den Kern zu verstehen, dass vorher und seither könnte man dann ein bisschen einfacher vielleicht sagen, vorher wurden Waren- und Dienstleistungen verkauft und jetzt wird die Infrastruktur mitverkauft oder die ist eigentlich der Treiber, die macht das große Geld und spielt gleichzeitig ja auch noch Daten der User ein. Wenn es Ihnen um die Wertschöpfung gerade geht, wo die Wertschöpfung stattfindet, die wird ins digitale Teil zu übertragen. Beziehungsweise bei Plattform-Unternehmen unterscheidet man eigentlich zwischen zwei Typen, wie die Art- und Erzeug-Effekte sozusagen von Standen gehen und wie sozusagen die Wertschöpfung funktioniert. Und bei einem Teil der Plattform-Unternehmen findet die Wertschöpfung rein digital statt. Das heißt, das sind reine Digitale-Marktplätze, die zum Beispiel auch gar keine Anteile von GigWorkern haben. Da wird die reine Wertschöpfung nur digital statt. Und es spielt keine Rolle, wo genau sich die einzelnen Marktseiten physisch bewegen, ob die in irgendeinem Dorf sitzen oder ob die in einer Großstadt leben. Und dann gibt es natürlich diese ganzen Plattform-Unternehmen, wo die Wertschöpfung lokal physisch stattfindet, was wir eben bei Lieferplattformen oder eben auch bei Rithaling-Fahrdienstplattformen sehen, dass da die Notwendigkeit der physischen Marktteilnehmer vor Ort in der Stadt gibt. Und da gibt es natürlich auch dann die Notwendigkeit von physischen, also da spielt Logistik dann auch noch Rolle und da ist Logistik dann auch integriert wie das Bereitstellen von Fahrrädern, von Fahrzeugen, etc. Jetzt Philipp, ich habe es erwähnt, dein Buch trägt den digitalen Kapitalismus. Im Titel ist das ein anderer als der analoge und wenn ja, inwiefern? Naja, auch das lässt sich im Grunde genommen ja paraphrasieren, wenn ich das so sagen darf, als die Frage, die du gerade Tina gestellt hast, nämlich nach dem Vorher-Nachher-Bild. Und ich würde da eben sagen, dass wenn wir den digitalen Kapitalismus zumindest der großen Plattform verstehen wollen, dann müssen wir erkennen, dass die Plattformen, über die wir hier sprechen, solche sind die, wie Tina das gerade richtig beschrieben hat, im Kern als Märkte operieren. Und je größer die werden, je mehr Angebot die einzelnen Plattformen versammeln und für viele große Teil des kommerziellen Internets gilt, dass sich zwei Unternehmen das gesamte Angebot teilen. Jede Art von Software, über die sie durch ihr Smartphone zugreifen, muss von Google oder von Apple einen Marktzugang bekommen haben. Das ist die Kontrolle von Märkten und die Art und Weise, wie der Wertschöpfung passiert ist, durch die Bepreisung von Marktzugängen. Wenn man jetzt fragt, was hat das, in welcher Form verändert das, die Vorstellung von Wirtschaft, die wir haben in einem Land wie Deutschland, mit einem sozusagen, das sich als offene Gesellschaft versteht, als liberale Demokratie mit relativ offenen Märkten, dann ist die Antwort ganz einfach, dass in jeder liberalen Wirtschaftstheorie, nachdem sich solche Gesellschaften versuchen, ihre Wirtschaften zu entwerfen, der Markt eine neutrale Instanz sein muss. Wir nennen das zum Beispiel Level-Playing-Field in der Sprache der BWL. Es geht darum, dass jeder Marktteilnehmer Zugangsmöglichkeiten zum Markt haben muss. Amazon, du hast ja Zugang zum Markt, du kannst ja deine Waren bei mir anbieten. Ganz genau, nur ist dieser Marktzugang kontrolliert von Amazon und es geht darum, man muss, um an diesen Markt teilnehmen zu können, nach den Regeln spielen, die Amazon setzt. Diese Regeln betreffen die Gebühren, die fällig werden, um an Märkten teilzunehmen und man muss sich klarmachen, dass das keine läppischen Summen sind. Also die Faustdreh, die Daumenregel für den Preis, um überhaupt am Markt präsent zu sein in Form von so einer Plattform, ist 30% der Umsätze. 30% bei einem Delivery-Unternehmen, Volt oder so was, Liferando, 30% vom Kassenbond. Zwei legen Sie mal wie die Margen in der Gastronomie sind und was das bedeutet, 30% davon, anfallen, damit ein Unternehmen überhaupt Zugang zu Konsumenten bekommen kann. Jetzt gibt es deinen Buch beispielsweise auch auf Amazon. Mit Prime kriege ich es bis morgen. Gibt es kein richtiges Leben beim Falschen? Das ist schön zitiert. Also ich bin natürlich irgendwie auch verhaftet in dieser Denk. Ein Adornosatz, den die Kollegin zitiert hat. Gibt es kein richtiges Leben im Falschen? Das ist jetzt wirklich eine schwere Frage dafür, dass wir über Plattformen reden wollen. Das ist die Berlin Science Week. Ja, okay, ich würde das so beschreiben. Also wenn wir das am Beispiel Amazon runterbrechen, dann ist die Antwort, glaube ich, eine, die schon angesprochen wurde, als du nach denen als Infrastruktur Unternehmen gefragt hast. Also gibt es eine Welt jenseits dieser Art von Plattformen und jenseits der Macht- und Kontrollformen, die Sie ausüben. Da, wo Sie übers kommerzielle Internet vermittelt ist und uns als Konsumenten adressiert, würde ich sagen immer weniger. Okay, teilst du die Analyse soweit, Martin? Weil wir reden ja von digitalem Kapitalismus und eigentlich ist ja so, keine Ahnung, aus der Küchenpsychologie des Kapitalismus der Satz Konkurrenz belebt das Geschäft. Was ihr jetzt geschildert habt, sind Märkte ohne Konkurrenz, also mit Nadel-öhrengen Zugängen. Ja, na gut, vielleicht überspitze ich dann die Unterschiede, die wir vielleicht in der Einschätzung haben. Tatsächlich glaube ich, dass das, was Philipp jetzt formuliert hat, für einen ganz bestimmten Teilbereich der Plattform Ökonomie gilt. Die Tatsache, dass es einzelne Unternehmen schaffen, wirklich Märkte in größerem Umfang zu kontrollieren und die Bedingung für Marktzugang auch zu definieren, die haben wir in manchen Bereichen. Aber ich würde selbst schon in diesem Bereich, was du angesprochen hast, so Food Delivery und so was, mich fragen, ob das dort der Fall ist. Die Häufigkeit von Neueintritten in diesen Markt, die zeigt doch, dass dadurch aus die Kontrolle nicht so ausgeprägt ist. Zumal ja natürlich auch die Geschäfte nicht nur auf die Plattform-Umsätze auch angewiesen sind, sondern auch andere Kundschaft haben. Wir haben auch viele andere Plattform-Geschäftsmodelle, Entwicklung von Plattformen in Bereichen, z.B. in der Industrie, in der ich auch viel forsche, bei denen es natürlich einerseits schon darum geht, was wir diskutiert haben, dass man, sagen wir mal, die Wertschöpfung oder dass man auch den Profit als Unternehmen mehr mit Datenbasierten Dienstleistungen macht und nicht mehr nur mit der Hardware, also dass man zu der Maschine auch irgendwie Monitoring, Dienstleistungen, präventive Instandhaltung, etc. sowas anbietet. Aber auch dort sehen wir, dass das so ganz klare Abhängigkeitsgefälle zwischen einzelnen Anbietern, also einzelnen Plattformunternehmen und Anbietern, Kunden nicht so gibt. Von daher, glaube ich, ist es sehr zugespitzt, das hast du ja auch gesagt, das ist sehr zugespitzt. In anderen Bereichen trifft es ein bisschen weniger zu. Insofern tendiere ich den Bruch zwischen dem, was Plattformökonomie ist und Entwicklung, die wir auch schon davor hatten, auch gewisse Oligopolisierungstendenzen, nicht ganz so stark zu betonen. Ich glaube, Philipp, du hattest sagt in den Kopf geschüttelt, als ich sagte, Konkurrenz belebt das Geschäft und das ist das hier außer Kraft gesetzt. Zunächst haben wir es ja mit einer oligopolistischen Konkurrenz zu tun, wenn wir jetzt über die großen Unternehmen liegen, Google, Apple, Facebook, Amazon, weniger Microsoft, jetzt sozusagen für unsere Gefählte. Das heißt, da gibt es durchaus Konkurrenz und auch in den Theorien des Monopolkapitalismus, etwa jetzt wieder bei Schumpeter, aber auch in anderen Linien, ist das nie die Idee gewesen, dass das Problem an einem oligopolistischen Kapitalismus ist, dass es keine Konkurrenz mehr gibt. Das Problem war sozusagen, das ist eine gefährliche Art von Machtkonzentration. Machtkonzentration ist per se gefährlich für offene Gesellschaften. Das ist zumindest eine Linie, die es da gibt. Übersetzt ist doch noch mal sozusagen Infraktur. Was ist denn das Gefährliche? Das Gefährliche an Monopol? Das Gefährliche für die freie Gesellschaft, an dem, was du eben geschildert hast. Das klang jetzt ein paar Mal an, aber vielleicht... Also die ordoliberalen Theorien in Deutschland zum Beispiel beziehen sich schlicht und einfach auf den Aufstieg des Dritten Reiches. Es macht in einer extrem katalysierten Wirtschaft, die kann man sehr schnell auf Kriegsindustrie umstellen. Und deswegen ist Machtkonzentration per se gefährlich. Das ist sozusagen die... Und Sie können solche Dinge versuchen, wiederzuerkennende Art und Weise, wie für die Spionage bestimmte Unternehmen instrumentalisiert werden aus dem Digitalbereich. Aber Ihre Frage, deine Frage war ja, findet noch Konkurrenz statt. Und die Antwort ist, sich als Marktbesitzer zu setzen. Und das Thema ist gar nicht, ist das überall der nominante Modus? Die Frage ist, oder was ich behaupten würde, das ist das Programm, das die exerzieren. Das wollen die alle werden. Und das versprechen auch von wie voran, du wolltest weiter, wir können das schaffen. Du hast recht, die können das im Moment nicht, die schaffen das nicht. Warum? Weil Investitionskapital auch mass da ist. Also die sortieren Märkte zum Monopol. Und dann kommt gleich wieder irgendjemand, der sozusagen dicken Sack voll Risikokapital hat. Und wir haben neues Delivery-Unternehmen in Deutschland. Der Punkt in Berlin, der Punkt in Bezug auf die Frage der Konkurrenz ist, Unternehmen, die die Marktbesitz haben, können die Konkurrenz der anderen gestalten, so dass sie ihn nützt. Also es ist die Konkurrenz der Anbieter auf der Amazon-Plattform. Es ist die Konkurrenz der Leute, die bei Google durch eine, der Unternehmen, die bei einer Google-Suche gefunden werden, darum wer oben sitzt, wer die ersten drei Plätze, die keine Suchergebnisse sind, das sind Werbeplätze. Das sind gekaufte Marktzugänge, gekaufte Sichtbarkeiten sozusagen. Wer die bestimmt, und der bestimmt eben auch die Konkurrenz. Aber die Konkurrenz ist eine Konkurrenz für die anderen. Okay, jetzt haben wir ja schon einiges gehört, was kritikwürdig ist, Regulierung war ein Begriff, der häufiger viel, auf den wir noch zu sprechen kommen werden. Das ist jetzt die Sicht der Wissenschaftler, der Wissenschaftlerin aufs Thema. Wenn ihr euch jetzt, weil die Wissenschaft immer so klingt, als wären die alle einer Meinung, sind sie aber vielleicht im Detail nicht. Wenn ihr jetzt Garrett Camp wert, wenn ihr jetzt Jeff Bezos wert und die fragen würdet, was habt ihr bezweckt? Ich stelle mir vor, dass die vielleicht eine euphorischere Bilanz ziehen würden. Wie sähe die denn aus, denkt ihr? Die euphorische Bilanz. Also, was habe ich bezweckt mit Amazon? Was habe ich bezweckt mit Uber? Da wird sicherlich nicht gesagt, ich habe eine Infrastruktur geschaffen, die einen kurzen Weg in Totalitarismus ermöglicht. Wahrscheinlich würde ich das anders frame, vermute ich. So, habt ihr Ideen wie? Ja, ich bringe uns auf den Maß, ist eine Option. Wenn die Erde brennt, weil wir zu viel Amazon Plastik in die Ozeane gespült haben, dann haben wir noch eine Escape Route. Das ist eine Art von... Weil, bin ich mir nicht sicher, ob das so formuliert würde. Es ist ja nicht so... Andere Gebote, was wäre die euphorische Bilanz? Es ist ja nicht zu leugnen, dass die Plattformunternehmen ja die Verfügbarkeit bestimmter Dienstleistungen, die Zugänglichkeit enorm verbessert haben. Sei es die Geschwindigkeit, in der man Sachen bestellen kann. Sei es auch tatsächlich der Zugang auch für Unternehmen, ebenso zu manchen Dienstleistungen, die ihre eigene Infrastrukturausrüstung betreffen. Das heißt, da wird durchaus auch Gebrauchswert geschaffen, aus meiner Sicht zumindest. Das sind nicht reine Vermittlungsdienstleistungen, sondern die Unternehmen, werfe ich das durchaus nochmal an, rein. Selbst die Arbeitsplattform, die ich durchaus auch sehr kritisch sehe, also Arbeitsplattformen, die menschliche Dienstleistungen vermitteln, online oder wirklich auch als physisch ausgeführte Arbeit, auch die schaffen natürlich auch in manchen Bereichen Einkommensmöglichkeiten, die so nicht vorhanden wären für Menschen, die Bilanz ist durchaus aus meiner Sicht gemischt, und ich denke auch, vielleicht um zu deiner Frage, gibt es ein richtiges Leben im Falschen. Ich halte den Bereich der Plattform-Ekonomie durchaus auch für regulierbar und auch für sinnvoll nutzbar, über verschiedene Wege, die einerseits tatsächlich existierende Machtungleichgewichte zwischen Plattformen, Unternehmen und Nutzern, Anbietern verändern, die im Arbeitsbereich bestimmte Standards setzen oder auch, das ist so ein bisschen angesprochen worden, auch über Ansätze, so wie Plattform-Korporativen, wo auch Menschen was selbst aufbauen. Von daher habe ich hier in dieser Richtung durchaus auch so ein ambivalentes Verhältnis zu dieser Plattform-Ekonomie, die wirklich viel Machtkonzentration erzeugt und so ein bisschen den Regulierungshänden entgleitet, aber aus meiner Sicht doch einfangbar wäre. Also ich würde mich dem fast anschließen. Nein, aber schön ist es, wenn ihr euch untereinander was zu sagen habt. Ich würde mich dem eigentlich anschließen und grundsätzlich auch noch mal sagen, man muss das industriespezifisch sich anschauen. Also grundsätzlich zu sagen, dass es selbstberichtet, dass es sozusagen diese Marktbedingungen vorgibt, wenn wir uns anschauen, wie Arbeit oder Future of Work sich entwickelt, dann sehen wir auch, es gibt mehr Bedarfen nach Flexibilität. Also GenZ ist natürlich unglaublich divers, aber gerade in GenZ auch, dass es auch unglaublich... Entschuldigung, da muss ich kurz die Memorikate umdrehen. Was steht da auf Deutsch drauf? Generation Z. Ah, okay. Jetzt hat es auch die alte Frau. Bitte schön. Weiter. Dass es einfach sehr nutzerfreundlich ist, eine App zu haben, auf der man sich nur anmelden muss, die einem dann Jobs zur Verfügung stellt, wo man sagen kann, okay, die matchen mit meinem Interesse und alles, was ich nur machen muss, ist sozusagen dazu zu sagen, dort zuzuzagen. Mir wird schon angezeigt, wieviel ich verdiene für einen Gig und das ist dann aber auch in einem regulierten Markt in Zeitarbeit und dann habe ich dadurch auch Vorteile. Also ein anderes Beispiel auch e-commerce, der Kollege hat der Amazon angesprochen. Klar, also der Wettbewerb auf Amazon ist hart und das stimmt, die Margins sind 30%, die Merchants an Amazon abgeben müssen, aber gleichzeitig auch, da ich das so viel Volumen an Nutzern auf Amazon tagtäglich unterwegs sind, sind diese Unternehmen auch profitabel, also diese einzelnen Händler und das heißt, ganz viele Individualen teils oder eben auch Firmen, die sich darüber gebildet haben, sind dadurch auch wohlharmt geworden. Okay, also das dann jetzt vielleicht so, als die zarten positiven Untertöne oder sagen wir Bewegungen, Entwicklungen, die nicht per se negativ zu beurteilen sind. Tina, ich weiß, dass du, und ich hatte es ja auch erwähnt, dass du auch arbeitest am Thema Plattform im Hinblick auf den Mittelstand, der in Deutschland viel gerühmt ist. Inwiefern haben denn Mittelständler, also kleine und mittlere Unternehmen, überhaupt mit Plattformwirtschaft zu tun? Also je nach Branche würde ich annehmen, dass halt vielleicht zum Beispiel eine Schreinerin mit 20 Angestellten oder ein lokal tätiger Bauunternehmer recht unberührt ist von der Diskussion, die wir hier führen oder nicht? Genau, der Mittelstand ist natürlich breit definiert. Also wir haben uns ganz speziell tatsächlich mittelständische Unternehmen angeschaut, die auch quasi die Hiddenschampion zur deutschen Wirtschaft sind. Das heißt, die arbeiten in sehr nischigen Industriearbeiten und die müssen sich natürlich auch der Frage, also all den Fragen der Digitalisierung stellen. Hast du vielleicht ein Beispiel für ein Unternehmen, dass es für uns plastisch wird, worüber wir jetzt hier reden, so ein Hiddenschampion? Genau, also Adamos wäre so einer, das hat sich eine Plattformzusammenschluss von mehreren Maschinenbauern. Genau, aber grundsätzlich, wie alle Marktteilnehmer, müssen sich Unternehmen, die in der traditionellen Wirtschaft sozusagen marktfähig sind, sich auch mit der Digitalisierung beschäftigen und Plattformunternehmen oder Plattformgeschäftsmodelle ist dann tatsächlich auch nur ein Bereich, mit dem sich damit auseinandersetzen müssen. Und das Verheißungsversprechen ist natürlich eben die enormen Skaleneffekte. Also wenn man in der Lage ist, eine Plattform aufzubauen, was natürlich mit enormen Kosten verbunden ist, auch oft Langzügeln von kein Einnahmen, also sozusagen der Skalibität nach hinten hin, dann ist sozusagen das Versprechen dorthin ja lukrativ. Aber genau, also für mittelständische Unternehmen ist Heiz auch nicht angebar, dass es vereinbar ist mit ihrem Geschäftsmodell und dann versuchen Sie unter anderem dann andere Zweige aufzubauen dadurch. Also du würdest nicht sagen, der Mittelstand ist per se unberührt, sondern je nach Branche versuchen Sie sozusagen dieses Heizversprechen auch für sich einzulösen. Also grundsätzlich ist natürlich schön, man will nicht auf einer Plattform sein, als Markteilnehmer, sondern man möchte selbst der Marktplatz sein, ja sozusagen orchestriert. Und wie gesagt, je nachdem wie groß, also wie gesagt, Mittelstand ist auch unglaublich breit definiert, das fängt an, weil eine Firmgröße glaube ich von fünf Mitarbeitern ist das sozusagen mehr oder weniger möglich. Also es gibt große deutsche Unternehmen, die alle gerade auch daran arbeiten, Plattform aufzubauen, teils haben die auch Inkubatoren und können sich das leisten, teils, ja, ist das sozusagen ein bisschen schwieriger. Gibt es Branchen, gibt es Wirtschaftszweige, die immun sind gegenüber Plattformisierung, gibt es auch ein bisschen Dörfer oder nicht? Jetzt bietet ja der Begriff der Plattform es geradezu an, das auf alle möglichen Phänomene zu beziehen. Und von daher glaube ich, ist das das Modell, dass man eine technische Infrastruktur schafft, die den Austausch, die Interaktion zwischen Kunden und Unternehmen oder unterschiedliche Unternehmen erleichtert. Ich glaube, das ist doch ziemlich verbreitet. Wir sind skeptischer. Da wäre ich wieder doch ein bisschen bei Philipp inwieweit, sagen wir das, was wir tatsächlich beobachten. So ein Run, jedes Unternehmen fängt jetzt an, mal zu gucken, ob es seine eigene Plattform bauen kann, ob das jetzt am Ende auch funktioniert. Weil gewisse Konzentrationsprozesse sehen wir da schon, das stimmt. Und nicht alle Unternehmen haben auch die Power, um wirklich mal eine Infrastruktur aufzubauen, die in größerem Umfang trägt. Gibt es eine Frage hier aus dem Saal oder vielleicht von jemandem, der ja oder die uns im Stream sieht, dann wäre das jetzt vielleicht die Gelegenheit, den Fuß in die Tür zu stellen. Also ansonsten macht euch gerne bemerkbar. Ich habe ein bisschen Angst, dass ich euch aus dem Auge verliere, weil ich so seitlich sitze. Eine Frage gibt es offenbar. Christian, bitte schön. Die Kollegen ziehen dann hoch. Okay, ne, doch, ja, jetzt kommt was. Wir haben eine Frage von Slido. Daniel fragt, warum sprechen wir bei Gorillas über eine Plattform? Wieder der Einkauf der Ware, noch die Erbringung der Lieferleistung durch Rider erfolgt einer Plattform Logik. Vielleicht mal so zurück zu dem grundsätzlichen Plattformbegriff. Habt einer von euch eine Antwort drauf, Tina, bitte. Ich kann das gerne beantworten. Ich glaube, ich habe das vorhin auch schon einleiten, ein Stück weit beantwortet, dass Gorillas ja auch ein Digitalunternehmen ist. Und sozusagen das Matchmaking, also einerseits sozusagen ist die unterliegende Technologie, dass es eben diese Zeit, also innerhalb der Zeit lokale Bestimmung gibt, wo sozusagen diese einzelne Markthilme sich bewegen und dann daraufhin sozusagen was Matching-Algorithmen gibt, die sozusagen herausfinden, welcher Gorilla-Fahrer sozusagen, genau wo am besten die Kurz einsammelt und dann sozusagen auf dem gleichen Weg dann eben auch zu den Leuten bringt. Und was daran interessant ist, dass es genau so unter anderem auch ein Logistik-Unternehmen sind, das hat die Personen auch so richtig beschrieben, aber die grundsätzliche Leistung, dass alles orchestriert werden kann, findet eben über dieses Matchmakings statt. Ergänzung, widerspruch? Ich finde die Frage ziemlich klug, muss ich sagen. Und sozusagen sie adressiert das Problem, dass wir mit dem Versuch, das was wir jetzt zunächst mal einleiten, versucht haben, in seiner Kondensierten, in seiner Logik zu erfassen als Plattformlogik, in den Versuchen das sozusagen in weitere Bereiche der Wirtschaft zu streuen sozusagen und immer neue Märkte nach diesem Motto umzugestalten, entstehen diese Hybridisierung. Die Frage nach Gorillas, die kann man genauso ja für Amazon stellen. Die haben ja auch nicht nur Drittanbieter so, wie wir das jetzt beschrieben haben, die haben natürlich auch eigene Warenhäuser, die haben jede Menge Arbeitskraft, so weiter und so fort. Aber es ist schon so, dass sozusagen der Versuch, der Vermittlung durch bestimmte Interface, also durch bestimmte Plattforminterfaces, hinter denen diese digitalen Infrastrukturen liegen, halt bestimmte Effekte hat, auf die man auch zielt, wenn man diese Technologie benutzt. Und ein simpler Effekt, da wo es um Arbeit geht und Arbeit ist von der Konstruktion, auch wenn es Beschäftigte sind und nicht irgendwelche Selbstständigen, im Grunde genommen halt Strukturanalog zu den App-Produzenten, die irgendeine Dritt-App in einem App Store von Apple anbieten oder so. Die sind bei Apple nicht angestellt, aber man benutzt Technologie, ich sage es mal ganz einfach, um die sich vom Live zu halten. Deswegen kam man dann in solchen Läden nur über die App, überhaupt Kontakt zum Management. Mein Lohnzettel ist falsch, wochenlang antwortet niemanden. Daran sehen Sie wie sozusagen diese Technologien für eine Abstandnahme benutzt werden, auch wenn das formale, rechtliche Verhältnis, ein Beschäftigungsverhältnis ist. Also da gibt es Ähnlichkeiten, und ich versuche genau diese Logiken da zu implementieren. Und die Technologien machen das eben möglich. Bitte schön. Es gibt dann Mikro- und Supervers, vielleicht wenn die Diener fragen, sich ganz kurz vorstellen, eventuell habt ihr ja beruflich oder so zu tun mit dem Thema, dann wäre es schön, wenn wir es wissen, zu welchem Kosmos ihr sprecht. Ich studiere Soziologie. Und wo wir schon mal bei Gorillas sind, da würde ich Sie vielleicht bitten, um zu beantworten, inwiefern kann Arbeitskampf, den wir jetzt ja in letzter Zeit gesehen haben, denn dazu beitragen, dass Regulation stattfindet. Kann der von unten kommen in der Gig-Economie oder muss das von oben geschehen? Und wenn ja, gibt es sozusagen da schon Tendenzen aus der Politik heraus, Abhilfe zu leisten oder neue Regulare zu schaffen? Ganz kurz gehe ich vielleicht mit einer Fußnote rein und ergänze noch für die, die haben oder die uns nicht in Berlin im Stream sehen, dass die Fahrer von Gorillas, die eben Lebensmittel, Duschgel, whatever, was gerade zu Hause fehlt per Fahrrad, angeblich schnell zum Kunden bringen, dass die kürzlich in Streik getreten sind, um gegen ihre Arbeitsbedingungen zu demonstrieren und daraufhin fristlos entlassen wurden. Und das Unternehmen ansonsten ein bisschen sparsam ist mit Stellungnahmen zum Thema. So, jetzt bitte schön die Antwort. Ich kann ja auch noch was zu sagen, aber du was. Danke, danke. Ich steig vielleicht ein, auch wenn es natürlich so ein bisschen gerade, weil es ein Thema ist, was mehr am Herzen liegt, dann unterbreche ich mich auch zwischendurch. Ich widerspreche gleich. Wunderbar. Das freut mich. Grundsätzlich muss man sagen, dass es ganz viele Plattformen oder Hybride gibt, in denen es eine Reihe von Anlässen durchaus für Arbeitskampf oder auch für Unzufriedenheit gibt. Das ist ja angesprochen worden. Das ist quasi so eine Art Fremdsteuerung über die technische Infrastruktur ohne Ansprechpartner, die zu der gleich mit oftmals niedrigen Löhnen kaum Rücksicht nimmt auf Arbeitszeitbedürfnisse, oftmals unter schlechten Arbeitsbedingungen funktioniert. Und ich glaube, die Arbeitskämpfe, die haben schon auch sehr stark das Bewusstsein für die Problemlage geschärft, gerade auch in Wahlkampfzeiten. Hubertus Heil zeigte sich ja auch gerne in solchen Situationen. Ich muss zugeben, dass ich denke, dass es ineinander greifen muss. Solche Arbeitskämpfe mit doch auch mit Regulierungsansätzen. Es ist ein Bereich mit einer sehr schwachen Position von Arbeit, wo es leicht ist, auch andere zu finden, die die Arbeit übernehmen, wo es auch oftmals zu leicht ist, weil das nicht arbeitsrechtlich in der Grauzone ist, da auch gegen die Beschäftigten vorzugehen, wo oftmals aufgrund der kurzen Verwaltzeiten in dieser Arbeit auch aufgrund der Tatsache, dass sich die Beschäftigten nur begrenzt, begegnen, auch Organisierung, Bildung von Betriebsräten ist etwas schwierig. Das heißt, ich glaube schon, dass da Regulierung eingreifen muss. Wir haben auch ein Projekt, das ich könnte auch noch, aber das kann ich gleich vielleicht noch, in Monologue halten. Wir sind über die Ansätze von Regulierung sprechen, was da sinnvoll wäre. Aber ich glaube, das muss ineinander greifen. Und es gibt auch noch mal so, ich würde sagen, so Konzepte dazwischen, die das vielleicht auch noch mal aggregieren können. Ich bin selbst quasi mitbeteiligt an dem FAIR Work Projekt, was von einer Reihe von Instituten, auch Oxford und das WCB ist mit dabei gemacht wird, wo versucht wird, wissenschaftliche Forschung oder die Erforschung von Plattformen zu einem Benchmarking. Einerseits dann im Sinne eines Naming und Shaming, aber auch Naming und, wie würde ich sagen, Praising, je nachdem, wenn es mal gelingt, gute Arbeitsbedingungen zu etablieren, zu nutzen. Ich finde, das ist ein spannendes Projekt, weil es beides vermittelt. Es funktioniert nur, wenn es auch diese Mobilisierung und das Engagement quasi an der Basis gibt. Aber es will doch einen Anstoß geben, um mal so zu einer Art von Zertifizierung und Regulierung von Arbeitsbedingungen zu kommen. Die glaube ich einfach aufgrund der doch schwächeren Kampfposition der Beschäftigten dort alleine nicht so leicht zu erreichen sein wird. Gibt es hier noch Widerspruch und Ergänzung oder nicht? Superlässig, okay. Ich sympathisiere mit allem, was du sagst. Und auch das, was du vorhin schon sogar angetextet hast mit der Idee, man könnte natürlich Plattformen einfach kooperativ gestalten. Warum muss da jemand sein, dem die gehört und der nimmt die 30%, warum können wir das nicht alle zusammenmachen, in einer Kooperative zum Beispiel, und die 30% werden nicht extra hier, sondern gehen in Löhne. Ich sympathisiere damit, ich sympathisiere mit den Fragen des Arbeitskampfes bei Gorillas und anderswo. Es gibt ein Problem, wenn wir über die Gig Economy ganz konkret sprechen, bei all diesen Perspektiven, der Verbesserung der Arbeitsbedingungen. Und dieses Problem ist, dass die große, große, große Mehrzahl dieser Unternehmen hochgradig defizitär ist. Wir haben es mit Unternehmen hochgradig defizitär, die verdienen kein Geld, die verdienen kein Geld, die verlieren Geld, und zwar en masse. Sie haben Unternehmen wie Uber, die verlieren zehn Jahre lang, jedes Jahr mehrere Milliarden Dollar, Reihenverlust. Und die gibt es immer noch, warum es die immer noch gibt, ist eine andere Frage. Aber wenn Sie sich jetzt vorstellen, dass Sie eine alternative Gig Economy haben, die Sie entkoppeln von den Risikokapitalmärkten, die das, den Unternehmen, die wir haben, ermöglichen, jahrzehntelang defizitär zu wirtschaften, dann ist die Frage, was genau demokratisieren Sie da? Sie demokratisieren ein Geschäftsmodell, das ohne den Tropf des Risikokapitals überhaupt kein Geschäftsmodell ist. Und das ist kein, das ist sozusagen, kein, wie soll ich sagen, das ist kein Problem, das Sie wirtschaftlich so einfach lösen können. Warum? Stellen Sie sich diese Arbeitskraftplattformen vor. Die haben zwei Wege, wenn Sie jetzt defizitär sind, irgendwann schwarze Zahlen zu schreiben. Die können entweder die Preise erhöhen, dann kriegen die, weil es Dienstleistungsplattformen sind, dieselben Probleme wie die allermeisten anderen Dienstleistungsbereiche. Wenn die Preise zu hoch werden, machen die Leute das wieder selbst. Wenn Sie erstmal 8-10 Euro bezahlen für eine Essenslieferung von Ihrem Pizza, von Ihrem Italiener, 600 Meter weg von Ihrer Haustür, holen Sie die Pizza dann nicht wieder selber? Das ist sozusagen das Problem, mit dem all diese Dienstleistungen zu tun haben. Es ist ein Dienstleistungsproblem, mit dem auch diese Plattformen zu tun haben. Was können Sie also machen, wenn Sie die Preise nicht beliebig erhöhen können? Das Versprechen, dass Sie das irgendwann können ist, Sie haben Monopol, dann diktieren Sie die 30 Prozent allen anderen Bereichen. Das gelingt nicht in diesen Gigacony-Bereichen aus den Gründen, dass Risikokapital unknapp ist. Was können Sie sonst machen? Verlegen Sie sich, selbst wenn Sie die 30 Prozent, die die Plattform nimmt, den Beschäftigten geben, weil das Unternehmen den selber gehört, dann müssen Sie trotzdem, wenn Sie irgendwann mal ein Unternehmen, das nicht rote Zahlen schreibt, betreiben wollen und für das arbeiten wollen, dann müssen Sie Ihre Löhne kürzen, und zwar ohne Ende. Also im Moment, wenn man das mal ein bisschen polemisch ausdrückt, sind die niedrigen Löhne in der Gigaconymy, der Effekt darf, dass diese Unternehmen en masse Schulden haben. Das ist die Situation. Und die Idee, dass wir irgendeine Gigaconymy schaffen, in der alle Leute irgendwie gute Löhne haben und die Leute auch bereit sind, 10, 12, 15 Euro für eine Essenslieferung aus 500 Meter Entfernung zu zahlen, die halte ich für problematisch. Also so. Das war ich mal so ein bisschen. Okay, jetzt gibt es dazu noch eine Stimme auf dem Panel. Ich glaube, Sie haben hier ein Westmenest gestochen. Bitte schön. Ich wollte sagen, dass Sie alle nicht profitabel sind. Ich glaube, dem würde ich so nicht ganz zustimmen. Ich würde sagen, ich werde mich bei der Gigaconymy mit einem anderen Gig fokussiert. Bei der Grocerie Delivery stimmt das. Die Margen sind unglaublich dünn. Da wird gerade viel Risikokapital reingepumpt. Und die Frage, ob die Technologie, also die Optimierung über Technologie das irgendwann reinruhen könnte, ist tatsächlich fraglich. Aber in Essenslieferung sehen wir, dass Marktbetreiber die profitabel sind in einzelnen Märkten und da, wie du sagst, auch schwarze Zahlen schreiben, aber das ist trotzdem ein gutes Dilemma angesprochen und zwar die Plattform Co-ops, die gibt es ja natürlich. Ich glaube, es gibt eine profitable Plattform Co-op, irgendwann in Australien, die Stock-Fotos tatsächlich auch mit anwirbt, aber sonst als Plattform Co-op bist du natürlich nicht in der Lage, Risikokapital auch zu bekommen, weil du bist einfach nicht attraktiv, weil du kein Exit-Strategie haben wirst oder ähnlich ist. Also ein Beispiel, was ich euch auch allen gerne empfehlen möchte, das FairBnB, das ist tatsächlich eine faire Alternative zu natürlich Airbnb, die wir alle kennen und haben sich dadurch auch gegründet. In Italien sind auch in mehreren europäischen Ländern aktiv, aber die haben genau das Problem, dass, um überhaupt konkurrenzfähig zu sein und überhaupt auch die Netzwerkeffekte zu generieren und die einzelnen Marktseiten auf die Plattform zu bekommen, braucht es am Ende auch einfach das Kapital. Die Frage ist, wie bist du in der Lage, zu wachsen, um überhaupt wettbewerbsfähig zu sein, wenn du nicht in der Lage bist, Investitionskapital zu bekommen? Das ist eine sehr spannende Frage, die, glaube ich, mitten ins Schwarze führt. Da würden mich eure Antworten darauf interessieren auf die selbstgestellte Frage. Ne, also meine Antwort ist ja, für die Märkte, über die wir, wenn wir über die Gig-Economie sprechen, sprechen halt in ich nicht überzeugt, dass das überhaupt gelingen kann. Und ich finde, wenn wir das behaupten, wenn die nur groß genug werden und schnell genug wachsen, dann sind die auch irgendwann profitabel, dann reproduzieren wir das, was diese Unternehmer, die den Risikokapital-Investoren erzählen, damit die ihnen Geld geben, damit sie später irgendwann die Anteile in ihrem Unternehmen verkaufen können. Das Produkt in der Gig-Economie ist zum größten Teil des Unternehmens selbst. Dass man, wie du es richtig gesagt hast, durch Exits zu kaputt zu Geld machen möchte. Ob an der Börse oder sonst wo. Da war jetzt, glaube ich, eine einschränkende Handbewegung beim Partiet. Genau, einschränkende, ausweiten, ich weiß es noch nicht. Oder ein bisschen ablenkend vielleicht auch. Weil eigentlich finde ich, Philipp, ich bin mir nicht sicher, wie sehr die beiden Fragen zusammenhängen. Also die Frage, dass die Geschäftsmodelle vieler dieser Plattform langfristig sich als nicht überlebensfähig darstellen werden. Da würde ich, ja, da würde ich ein bisschen agnostisch, aber also könnte ich mir gut vorstellen. Das Problem ist, wir wissen es ja oftmals gar nicht so genau, weil wir nicht immer auch Einblick haben wirklich in die Finanzierungsbedingungen und die Rentabilität. Wir haben ja auch viele Plattformen, auch gerade hier in Europa, die ja nicht über so viel über Venture Kapital finanziert sind. Was deren Lage eigentlich ist, ja, also ich finde es schwer zu beurteilen. Aber die Frage ist, ob man jetzt nur kurz um zu dem Punkt zurückzukommen, ob man bestimmte grundlegende Regeln für die Gestaltung der Arbeitsverhältnisse in diesem Bereich nicht trotzdem regulieren kann. Ich glaube aus meiner Sicht widerspricht sich das nicht, weil da geht es oftmals um die Einbeziehung in Kranken, Sozialversicherung, um die Durchsetzung von Mindestlöhnen oder existenzsichernden Einkommen, wie auch immer man das definiert, auch um eine gewisse Transparenz auch von Verträgen, von Marktbedingungen, die ja nicht nur für den Bereich der Arbeitsplattform diskutiert wird, wir haben ja auch die europäische Diskussion über Digital Markets, Digital Services Act, wo durchaus diskutiert wird und überlegt wird, in weiten Bereichen der Plattform-Ekonomie auch Regeln einzuführen, über Transparenz, über die Verhältnisse zwischen den Teilnehmern. Also lange Röte kurzer sind, mit dem Argument, dass die oftmals noch nicht Geld verdienen ist, glaube ich jetzt kein Argument gegen Regulierung mit der Arbeit. Nein, aber der Digital Markets ist nicht die Gig Economy. Im Moment ist die Querenze 45 Millionen Nutzern, das ist nur Lex Gaffer. Okay, jetzt müssen wir, glaube ich, wieder ein bisschen Übersetzungsleistung gleich erst mal bringen, wenn wir auf den Digital Markets Act kommen, aber es gibt noch eine Frage aus dem Stream. Genau, wir haben noch eine Frage von Slido, Christine fragt, wir hatten es gerade schon so ein bisschen übernaming und praising. Gibt es Plattformunternehmen, die vorbildlich sind hinsichtlich Geschäftsmodell, Nachhaltigkeit und Arbeitsbedingungen? Das ist ein Beispiel, Fabien Wie wurde schon genannt, aber vielleicht gibt es ja noch weitere. Ja, genau, das Weihnachtsgeschäft steht an. Wo kriegen wir die Weihnachtsgeschenke her? Einzelhandel. Ich finde Ecosia gut. Ich finde Ecosia gut, bei Ecosia werden Bäume gepflanzt aus den Werbegeldern, aber ist auch wieder ein gutes Beispiel dafür, die Suchmaschine dahinter ist bingen. So wie hinter Startpage ist Google, also die Infrastruktur gehört immer noch den Großen. Okay, aber vielleicht weitere Gebote in der Art Fabien Wie? Ecosia? Ich muss zugeben, so gute Beispiele ist es schwer zu sagen, was wir beobachten, zumindest im Fair Work Projekt, ist, dass sich manche Plattformen zumindest darauf einlassen, auch über eine Art Benchmarking, Reporting von Arbeitsbedingungen zu sprechen. Und ich weiß, im Rahmen von Fair Work ist jetzt gerade von Glovo, das ist auch so eine elektronisch basierte und demandliefer Plattform in vielen Ländern aktiv, die sich darauf eingelassen haben, okay, jetzt wirklich weltweit ihre Arbeitsbedingungen mal zu Benchmarken und zu schauen, wie eben die Prinzipien wie Fair Pay, Fair Contracts, Fair Representation und andere, wie die verankert werden könnten. Das heißt, ja, ich kann jetzt keine Empfehlung geben, aber wir beobachten doch schon, dass sich die Plattform unterscheiden, weil sie überhaupt Antworten auf den Bedarf nach einer Verbesserung von Arbeitsbedingungen, ich glaube, das ist auch nochmal ein Unterschied, ob es eben Uber ist oder eine europäische, eine europäische Plattform und eben in welchem Kontext sie ist, ob da einfach entsprechende Druck auch ausgeübt wird. Tina, also haben wir von dir noch ein paar Alternativen. Genau, also ich kann mich dem eigentlich auch nur anschließen, also auch in Europa gibt es auch schwarze Schafe, also wir sehen auch, es gibt viele europäische Plattformunternehmen, die auch bestrebt sind, innerhalb des europäischen Sozialmodells, sozusagen auch aktiv zu sein. Glovo, hast du gerade genannt, die gerade diesen Career Platch sozusagen ins Leben gerufen haben. Es gibt Send-Job noch. Was ist das? Entschuldigung, sagt mir nichts. Genau, also Glovo ist dieser Liefer-Service, Spanisch den gibt es hier nicht, das heißt, das ist keine Attentive, die in Deutschland genutzt werden kann, die aber tatsächlich zum Beispiel auch so das Risikokapital angesprochen sehr lean arbeiten und darüber auch quasi fast schon wie so ein Underdog sich relativ viel positioniert haben in Spanien, Italien und Portugal, teils auch Konflikte gehabt haben mit den Gigworking, aber genau da auch aktiv sozusagen sich positionieren und dafür Platchen, Kurieranbietern die Arbeitsbedingungen oder die Arbeitsverträge zu geben, nach denen Sie fragen. Okay, und vielleicht noch eine Alternative, die wir hier ansteuern können? Genau, also ich würde kurz Send-Job nennen. Das ist eine, also die Falle... Der möchte ich gleich was zu sagen. Okay, also mich gespannt. Also fürs Weiteraus, was ist das? Genau, also auch nur ganz kurz, die fallen eigentlich in dem Bereich der Zeitarbeitsdienstleister, was natürlich negativ behaftet ist, aber nach unserem Verständnis aus haben Sie sich als Plattform überhaupt nur gebildet, um ein Problem zu lösen, dass sowohl auf Unternehmensseite die sozusagen kurze Zeitarbeit brauchen, als auch auf Talentseite, oft Studenten, die einfach nur kurz Einkommen generieren wollen, da sozusagen viel Flexibilität anbieten und dabei eben auch den, den, den, den, den Talentsarbeitsverträge geben, also sozusagen, also da einfach auch kooperative sind. Und Zeitarbeit, also das muss man zusagen, ist ein hoch regulierter Markt. Das heißt, da kann man sich nicht so einfach um Sachen herumschleusen von Scheinensäbständigkeiten, etc. Also ich würde das so, ich würde das jetzt mal aus der anderen Richtung so paraphrasieren. Das Plattformmodell hat uns in eine Situation gebracht, wo wir Benchmarks definieren, für Märkte, die versuchen, Zeitarbeit als neues normaler Arbeitsverhältnis zu setzen. Das ist das, was diese Unternehmen tun. Die sagen, wir lösen ein Problem, genauso würden die das sagen. Man könnte auch einfach sagen, die sind dafür da sozusagen, ein Plattform, die gewinnt ihre komparativen Vorteile dadurch, dass sie eine Plattform ranhängen an ganz normales Zeitarbeitsgeschäft. So, und der Grund, warum Gorillas auf einen Schlag, eine dreistellige Zahl von Beschäftigten entlassen kann, ist bei ZenJobs, die mit Leuten mir liefert. Das ist die Flexibilität, die das in dieser Branche produziert und die dafür genutzt wird. Das ist das Berliner Cluster bei den Arbeitskraftplattformen. Okay, da gab es jetzt schon wieder weitlich Widerspruch, glaube ich. Ja, also Widerspruch. Ergänzung. Dankeschön. Also, ich glaube, das Feld der Arbeitsplattform ist durchaus auch sehr vielfältig. Und es gibt einen Bereich, der ganz klar aus meiner Sicht eine Art von Scheinsherbstständigkeit und einer unregulierten Schallensherbstständigkeit kreiert hat, in dem eigentlich im Grunde das, was unser Arbeitsrecht auch definiert, an Schutz durchgesetzt werden müsste. Es gibt aber durchaus auch Bereiche, die eigentlich aus meiner Sicht jetzt nicht im Grunde früher existent waren, wo es wirklich um die Möglichkeiten ganz flexibler Nebentätigkeiten geht. Zusatz, Einkommen. Da würde ich damit ein bisschen hadern, das als eine Bewegung zu, das zu kenne, das wird jetzt im Grunde Leiharbeit auf etwas ausgedehnt, was früher gut reguliert. Wir hatten früher eigentlich diese Möglichkeiten so nicht. Ich erinnere mich selber, ich weiß nicht, wer von euch früher mal bei den Heinzelmännchen gesessen hat während des Studiums. Da kann ich sagen, also das war wirklich kein Spaß. Und in diesem Bereich, dieser flexiblen Zusatzeinkommen, sehe ich durchaus auch eine Art, ja, etwas, was jetzt durch dein Modell, sagen wir mal, so eine Präkarisierung, also eine Art Fortführung der Leiharbeit, eigentlich das nicht gut fasst. Das ist ein Bereich, wo das im Grunde die eigentlich normal als Beschäftigungsverhältnisse mit verschiedenen Schutzrechten gestaltet werden müssten und wo sich die Plattform einfach drumherum drücken. So ist es. Genau, es wäre eigentlich auch nur eine Ergänzung, dass oft glaube ich immer, das so gesehen wurde als Obgegarbeiter, das Vollzeit tun und nichts anderes. Aber wenn wir uns Statistiken ansehen, kommen wahrscheinlich auch wieder auf die Industrien an, dann ist es oft, so Fluktuation, es gibt Leute, die ja sozusagen zwischen unterschiedlichen Berufen machen oder eben on top auf ihren normalen, ihrer normalen Tätigkeit, in der sie eben auch angeschätzt sind und eben auch arbeitsschutzig abgesichert sind, kann man natürlich auch infrage stellen, warum sozusagen diese eine Job nicht ausreicht und sozusagen, dass diese zur Notwendigkeit gibt. Aber das ist dann natürlich diese andere Diskussion, aber genau von den Statistiken, wenn wir einen Zugang haben, sehen wir, dass sozusagen Großteil der Gigarbeiter das sozusagen zusätzlich machen oder eben nur temporär und es nicht dazu dient, dass das sozusagen ihr Bruderwerb ist. Jetzt war ja vorhin zumindest schon mal der Digital Markets Act angesprochen worden. Die EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen will offenbar ran an dieses Riesenthema Regulierung. Ihr habt uns da jetzt schon verschiedene Geschmacksproben und das ist da, wo und wie zu regulieren wäre. Jetzt sollen Gatekeeper-Unternehmen heißt das, also wir würden dann vielleicht sagen die Monopolisten, die sollen sozusagen an die Kandare genommen werden, es sollen enger rechtliche Grenzen gesetzt werden, die sollen ihre Daten mit anderen Anbietern teilen müssen, also dieser sehr enge Marktzugang sozusagen geöffnet werden, die eigenen Produkte, die bei uns auf dem Smartphone schon reguliert sind, wenn wir eins kaufen, sollen weiterhin nicht mehr bevorzugt werden dürfen. Jetzt habt ihr ja schon auf Untiefen hingewiesen und gesagt, also da gibt es natürlich wieder Kategorien oder Unternehmen, auf die das zutrifft und andere nicht, aber prinzipiell gute Idee oder aus eurer Sicht gar nicht satisfaktionsfähig. Okay, ich sehe allgemein das nicken, vielleicht könnte der ein oder die andere das verbalisieren. Ich sage zwei Sätze, ich denke das ist die richtige Richtung einfach, dass man das Macht gefällt, dass die Kontrollmöglichkeiten, wie du ja auch stark betont, die sind einfach ein bisschen einschränkt. Ich glaube, da gibt es auch Lücken, aber da muss ich sagen, wenn ich gar nicht so jetzt up to date jetzt so mit jeder täglichen Diskussion und Änderungsvorschlag, ich glaube, das wird sich noch hinziehen und da wird mit Sicherheit auch schon fleißig probiert. Und ich glaube, das Thema sagen wir mal auch der Übernahme, der Kontrolle des Marktes so über über Übernahmen von Startups von Konkurrenten oder so. Es gibt das glaube ich nicht abgedeckt, es gibt also Bereiche Mittel dieser Plattform um zu wachsen, um Ärzte zu kontrollieren, die nicht abgedeckt sind, aber ich glaube, die Punkte, die du erwähnt hast, weisen in der richtige Richtung und und ja, gehören ja auch zu so einem Gesamtbild. Wir werden ja auch eine Initiative haben in der EU zum Thema Plattform. Ich glaube, es geht um die Diskussion, wie weit sie die Punkte, die wir diskutieren anfasst. Wir haben auch diesen Vorschlag zur stärkeren Regulierung also von Inhalte, Inhalten, der Kontrolle der Plattform über Inhalte, wie sie damit umgehen, dass man da mehr Transparenz schafft. Ich halte das schon für die richtigen Schritte. Ich denke, die Schwierigkeit, Geldkeeper-Regulierung ist wirklich, wir schauen es wirklich an, wie vor allem europäische Plattform-Unternehmen innerhalb der momentanen Regulierung allein schon Schwierigkeiten haben, zu skalieren oder in andere europäische Länder zu expandieren, weil der Digital Single Market eine weitere digitale Binnenmarkt eher eine Idee ist als eine Realität und da wird viel auch über Selbstregulierung gesprochen. Es gibt Plattform-Unternehmen, die auch bei den Regeln spielen wollen und sich auch selbst Standards aufsetzen wollen und das auch als ein Code of Conduct, der mit überwacht wird, sich auch aufmerlegen wollen. Das ist in bestimmten Bereichen eine bessere Alternative, weil die Plattform-Landschaft an sich so komplex ist, dass es schwierig ist, die Regulierung zu regulieren und ob das nicht am Ende auch wieder die europäische Wirtschaft schadet. Das ist eine offene Frage, sagst du? Ja, es ist eine ungeklärte Frage. Also die Frage, wie viel weiter reguliert, also ob Regulierung wirklich die Antwort ist. Oder ob nicht Selbstregulierung der Unternehmen auch eine Alternative wäre. Man kann das ein bisschen drehen, wir haben da auch eine Meldung, aber vielleicht sage ich das noch ganz kurz. Wenn es ein digitales Markets-Act ist, ist politisches Marktesign. Damit ist es der Versuch auf das Problem zu antworten, dass wir Eingangsdiagnostiziert haben. Die digitalen Technologien sind in dem Kapitalismus, in dem sie so zentral geworden sind, unserer Gegenwart von Plattformen vor allem angewandt und genutzt worden, um Märkte in Privatbesitz zu überführen und die nach Privaten Kalkülen zu designen. Und das widerspricht sozusagen jeder, egal ob man der jetzt zuneigt oder nicht, liberalen Idee von Märkten. Märkte sind neutral und insbesondere im autoliberalen Denken, dass für Deutschland die EU so wichtig ist, ist der Start dafür da, die Neutralität dieser Märkte zu gestalten, in dem er sie ein Stück weit eben auch richtig gehen, designt, die schafft. Und das ist der Versuch, der im DMA im Digital Markets-Act unternommen wird, für die ganz wenigen Großen, also das ist das Leck, das Gesetz für Google, Apple, Facebook und Amazon. Und es ist nur der Anfang von einer Initiative, die auf verschiedenen Ebenen solche Strategien der Markgestaltung, der politischen Markgestaltung versucht, da kommt noch der Data Act, der Cloud Act, der Data Governance Act und so weiter und so fort. Und das ist, glaube ich, wenn wir darüber fragen, wenn wir fragen, gibt es ein Konflikt um den digitalen Kapitalismus? Dann ist das die Antwort. Es ist nicht der Konflikt zwischen den Gorillas-Fahrern die versuchen, in dem defizitären Unternehmen für die Zeit, in der es überlebt, auch normale Arbeitsbedingungen zu kriegen. Es ist der Konflikt zwischen dem Gesetzgeber, insbesondere auf der EU-Ebene und diesen Unternehmen. Es ist ein Konflikt zwischen, was man einfach sagt, wirtschaftlichen und politischen Eliten. Während natürlich hinter den politischen Eliten gleichzeitig auch noch bestimmte wirtschaftliche Interessen stehen. Also sozusagen hat ja eigene Unternehmen oder solche, die man dafür hält, durch ein bestimmtes Marktdesign auch fördern kann. Und das ist die Dynamik, die wir jetzt kriegen werden. Es ist extrem interessant, wenn ich das noch sagen darf, finde ich zumindest, dass das Ganze nicht hinausgeht über das liberale Playbook. Also wir haben sozusagen, ich glaube, da wollen wir später noch darüber reden, Menschheitsprobleme vor der Nase, die gehen weiter darüber hinaus, ob unser Paket jetzt zwei Tage zu uns braucht oder ein Paket und ob die Food Delivery zehn Minuten oder drei Stunden braucht. Und was das auf den Plan ruft, ist eine politische Gestaltung von Märkten. Wir sehen das auch schon also zum Beispiel beim Zertifikatehandel und so was, dass wir versuchen, Märkte zu gestalten, die das Ökologie-Thema adressieren. Und natürlich haben wir es jetzt mit Vorbildern der Marktgestaltung zu tun in Form dieser Plattform, die im Prinzip sozusagen sich vollkommen, wie soll ich sagen, vollkommen agnostisch zu der Frage verhalten, wie man sich üblicherweise Märkte vorgestellt hat. Die machen das so, wie sie wollen. Das ist auch ein politisches Tool, das gleichzeitig aus der Hand gegeben wird, wenn man sagt, unser einziges Ziel sind horizontale Märkte, viel Konkurrenz, besser klein als groß. Das ist gut, wenn man sozusagen primär gegen Machtdiffusion ist, wenn man aber für politische Steuerung ist, in Zeichen sozusagen demokratischer Ziele, dann ist es vielleicht nicht mal, nicht nur von Vorteil. So, jetzt gab es ja, glaube ich, eine Frage, bitte schön. Dort wäre das Mikrofon, dann hören es auch alle. Ich bin ein Schreiterer in einem früheren Leben Soziologe und jetzt Hobbyarchäologe. Interessanter Move. Ich habe große Probleme, was die hier jetzt so in letzter Zeit von euch besprochen Regulierung angeht. Nicht, dass ich das nicht verstehe, den Wunsch danach. Mir scheint allerdings, dass das so hier auch etwas anachronistisch ist. Die Tools der Regulierung sind ganz anderer als die für diese Plattformökonomie, wie ihr jetzt als Entwicklung gesehen. Es ist etwa die Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen und das ist noch nie gut gegangen. Das wird nicht erst seit Ernst Bloch. Die Tools der Regulierung sind, wie mir scheint, für diese Dynamik, die in diesen ganzen Ökonomien liegt und in Vollarzt, die es an verschiedensten Stellen hat, die man nicht voraussehen kann. Den ständig neuen, man kann es Innovationen, man kann es auch verrückt halten nennen, die da immer kürzeren Zeitabständen passieren. Letztlich doch immer nur solche Möglichkeiten, die da hinterherhängen. Die Instrumente sind nicht der Komplexität und der Geschwindigkeit und da will, wie nennt man das, der Zeit? Nein, der Volatilität dieser ganzen Märkte angemessen. Nicht, dass ich glaube, dass man nicht bestimmte Dinge dann regeln kann, aber eben war ja schon der Stichwort. Dann hat man eine Regulierung für die drei großen Amazons und so weiter, was dann in dem ganzen Restbereich passiert und da passiert enorm viel. Jeden Tag irgendwas anderes und vielleicht ist Amazon morgen gar nicht mehr da. Das kommt dann nicht hinten raus. Also da bleibt letztlich unter Regulierung nur das möglich, was Xi Jinping gemacht hat, nämlich den Alibaba-Leuten und anderen zu sagen, wenn ihr jetzt nicht 3 Milliarden oder 5 ausspuckt für irgendwas, was die Partei gut findet, dann kriegt ihr halt irgendwie ein auf die Nuss. Aber ich meine, solche Vorstellungen von Regulierung werden hier auch politisch niedurchsetzbar und wahrscheinlich funktionieren sie nicht. Ich glaube eher, der Pfeffer liegt einer anderen Geschichte, dass sich mit diesen ganzen Märkten auch die Formen von Marktgeschehen, von Marktteilnahme, von Zivilgesellschaft und Marktverändern, was wir bei den Gorillas sehen oder bei anderen auch, wo die Intervention von Name und anderen Gruppen dazu führen, dass da Veränderungen auch auf Seiten der Anbieter Nolens-Wolens erforderlich werden, halt ich für eine viel, viel interessantere Variante, die sich jetzt da ausmendelt in der Veränderung sozusagen dieser Strukturen und auch der Geschäftsgebaren als der Wunsch nach irgendeiner Regulierung, die dann 10 Jahre zu spät kommen, weil es sie unternehmlich mehr gibt. Das waren nur meine 3 Szenz. Das ist die erste Skepsis zu diesen Wünschen, die ich sehr gut verstehe. Vielen Dank. Die Vermutung, dass die Instrumente, die jetzt hergestellt werden, um den Markt in irgendeiner Weise in den Griff zu kriegen, gar nicht mehr passen werden, wenn sie soweit sind. Gibt es darauf Antworten eurerseits? Ja. Also nochmal grundsätzlich um einen Schritt zurückzugehen. Es ist halt eine Ressourcenfrage natürlich. Wenn das alles regulaturisch passieren wird. Die Firmen, die natürlich auch mehr Ressourcen haben und dann auch Zugang haben um sich die passenden Juristen eben auch so und die auch dann das alles verstehen werden auch damit besser klarkommen als Plattformunternehmen, die sozusagen weniger Ressourcen haben und dann sich da sozusagen durch wo es denn möchten. Und ich glaube, was Sie halt angesprochen haben ist auch so ein Stück weit das, was ich vorhin meinte, dass es eine gewisse Plattformunternehmen gibt, die auch stark zivilgesellschaftlich sich auch mit engagieren, die Communities aufbauen, die auf allen Seiten ihrer Marktseiten versuchen sozusagen, diesen Marktseiten gegenüber positiv sozusagen zu optimieren. Und das ist übrigens auch nochmal eine Frage, die ich an dich und dich vielleicht auch hatte. Und unsere Einschätzung ist es momentan das arbeitsgetriebenen Markt. Also sozusagen die schönen Arbeitnehmergetriebenen Markt. Das heißt, es gibt viele Plattformunternehmen also in den Gig-Industrien, die eher Probleme haben Gig-Arbeit überhaupt ran zu bekommen und da ich auch fast schon gezwungen sind, einfach bessere Arbeitsbedingungen zu schaffen. In Deutschland, ja. Genau, ich wollte eigentlich nur wissen, wie ihr das seht. Also seit Corona zumindest, ich mache und dann ja schieße es los. Interesse ist natürlich subjektiv und Sie können jetzt sagen, ich finde das interessant und ich kann sagen, ich finde das interessant. Ich glaube, wenn man jetzt sagt, da geht es nicht nur darum, was interessant ist, sondern darum, was irgendwie Effekt hat, dann würde ich sagen, ich würde nicht der These anhängen, dass wir sozusagen auf die Subpolitik hoffen sollten. Warum nicht? Die Idee mündiger Konsumenten oder so selbst Organisationen oder nehmen wir die Arbeitskämpfe, die Arbeitsbilder, die Arbeiterbewegung war wahrscheinlich jenseits der Industrie noch nie so schwach wie heute, also seit sie stark war, jedenfalls. Darauf zu hoffen, dass das sozusagen viel löst, das finde ich schwer vorstellbar. Gleichzeitig teilig absolut die Zweifel daran, dass wir politisch die Qualität haben im politischen System als Ganzen, das auch gut umzusetzen, es ist allerdings eine offene Frage, also Regulierung gut umzusetzen, es ist allerdings eine gute Frage und es ist nicht so, dass sich den Problemen des Hinterherhinkens nicht zumindest partiell gestellt wird. Nicht, dass Sie jetzt denken, ich finde das alles toll und glaube, das löst alles. Ich will nur sagen, man muss da nicht nur pessimistisch sein. Also wenn Sie etwa die Perspektive, zum Beispiel den Digital Markets Act, ist die im Prinzip konstante Beobachtung von solchen Unternehmen, die in die Definition fallen. Die müssen jede Art von Akquisition vorher anmelden, die muss genehmigt werden, also es ist ja in der Diskussion, kann alles so oder so kommen, aber das ist da drin. Es gibt im Prinzip eine konstante Beobachtung nach kathelrechtlichen Vorgaben und das ist schon was anderes als sozusagen nur hinterherzuhängen irgendwelche Regeln zu machen, die dann ausgehebelt werden können. Das ist der Versuch, parallel mit denen mitzulaufen. Ob das gelingt und ob man da optimistisch, na so, ist eine Einstellungsfrage zum Teil zumindest. Ich verstehe sie total, aber also sozusagen die Frage ist ja dann, wenn man sich hier nicht hinsetzen will und sagen will, wir sind jetzt diesen Unternehmen ausgeliefert, da passiert sowieso nichts. Und Sie sagen jetzt auf die Subpolitik, das war jetzt auch nicht das, was Sie sagen wollten, das ist sozusagen die Verhältnisse deutlich verändert, was Sie sagen können. Ich bin mir nicht sicher genau, was was auch du meinst. Ich meine, wir versuchen ja mit Fair Work zum Beispiel so was aufzubauen, dass man viel agiler auch mit Teams in verschiedenen Ländern zu so eine Art Monitoring, Benchmarking, Kritik, auch Mobilisierung der Öffentlichkeit Richtung Plattform kommt. Zugleich merkt man natürlich schon, das wird irgendwann auch an Fragen gehen, wo man auch so ohne Unterstützung der Regulierung immer wieder haben wird, wenn die Plattform wirklich auf Stur stellen und man auch dann über solche Kanäle nicht durchkommt. Jetzt ist die EU tatsächlich, jetzt hier, die wir hatten natürlich kein Beispiel für besonders schnelle Regulierung, insofern spielt es deinem Argument schon auch in die Hände. Was ich vielleicht ehren, also jetzt nur als die Ungleichzeitigkeiten dann doch, also in dem Punkt, muss ich auch Philipp zustimmen, ist natürlich schon, dass diese Regulierung nicht, ja also nicht die starke Position vieler Plattformunternehmen wirklich in Frage stellen wird, sondern versuchen wird, deren Machtposition gegenüber Nutzerinnen, Anbietern etwas zu verändern. Das heißt, wir kommen aus dem Dilemma, dass wir da Unternehmen haben, die eine enorme Markt- und technologische Macht haben und dann die Regulierung vor sich hin treiben, da kommen wir nicht raus mit diesen Gesetzen, das stimmt schon und ja, jetzt bin ich immer so ein Berufsoptimist, deswegen komme ich irgendwie psychisch mit diesen Ungleichzeitigkeiten, die du angesprochen hast, noch ganz gut zu Recht, aber eine richtige Antwort jetzt, wie man die lösen könnte, hätte ich jetzt auch nicht. Okay, ich subsomiere das mal als Verhalten positive Einstellung gegenüber der EU-Initiative. Jetzt würde ich gerne nochmal so auf uns als Individuen gucken oder als User dann in dem Falle. Wir haben ja diese Plattformen groß gemacht beziehen, Produkte und Dienstleistungen drüber und kaufen dann jetzt halt vielleicht im Weihnachtsgeschenk die Bücher doch im Buch laden, um dann alles andere bei Amazon beziehen zu können, weil es uns ja so unheimlich konvinient entgegen kommt und ich auch an mir selber merke, es ist so gut gelernt auch schon, also die Alternative zu denken, wird für mich immer schwieriger ernsthaft. Was würdet ihr sagen, welche Rolle spielen wir oder vielleicht auch welche Aufgabe seht ihr für die User da ist das schon wieder ganz falsch gefragt, jetzt die Verantwortung runter zu individualisieren auf alle, die hier sitzen. Ich habe die Frage gar nicht adressiert, weil ich nicht weiß, wer da am ersten darauf antworten möchte oder könnte. Tina lacht zumindest so, könnte sie antworten. Ich hätte eigentlich eher an die Kollegen gedacht, aber grundsätzlich ist die Frage da ich das sozusagen Netzwerk Effekte eben der Kollektiv passieren. Ich als Einzel, also die Frage des Einzelnen, obwohl es sozusagen eigentlich darum geht, dass sozusagen Kollektiv entschieden wird, man nimmt nicht an der Plattform teil, dann hätte es sozusagen Einfluss auf die Plattform, also das ist das Einzige, was ich jetzt so mir dazu einfallen würde. Aber genau, ich glaube, das verdient den Bereich. Ja, aber auch dafür kann man ja wieder sagen, in gewisser Weise sind die zum Teil darauf vorbereitet, also sind wir Kollektiv in den Streikgeschichten und dann gefeuert und gleich ersetzt. Da ist man technologisch sozusagen, also wenn man nur das als Beispiel nimmt, weiß ich nicht, für wie viele Fälle das sozusagen gilt, aber da ist man natürlich schon auf den, vielleicht ist man auch auf den Konsumstreik gut vorbereitet. Unter dem Strich verhalten wir uns halt als Konsumenten so, wie man es in der Ökonomie von uns als Konsumenten erwartet. Guter Preis, viel Convenience, schnell gewöhnt. Und ich sehe auch nicht, dass wieder sozusagen während jeder natürlich selbst seine vernünftige und normativ und ethisch seiner Meinung nach oder ihrer Meinung nach korrekte Konsumentscheidung treffen darf und soll in irgendeiner Art und Weise rauskommen, indem wir sagen irgendwie Konsumstreiks. Ich meine, wir haben eine Situation, der hat wehr die Jahre lang versucht, die Arbeitsbedingungen bei Amazon zu problematisieren. Und das ist für eine Gewerkschaft eine halbwegs erfolgreiche öffentliche Kampagne gewesen. Wir haben das geändert. Am Konsumentenverhalten gar nichts. Also da darauf zu hoffen, das finde ich schwieriger. Ich würde eher sagen nochmal in dieser Linie der Elitenkonflikte, die sich, so wie ich das beobachte, zu entfalten scheinen, ohne dass ich jetzt sagen kann, wo die enden. In diesem Licht ist es eher so, dass, wenn man das nochmal wirklich optimistisch spinnt, also diese, man sagt jetzt nicht Ungleichzeitigkeit als Problem und so, sondern die laufen jetzt parallel, das versuchen die zu, das haben die erkannt. Da kommt jetzt ein Act nach dem nächsten, der sozusagen immer bestimmte Probleme, die in diesem Feld, glaube ich, richtiger weiß und relativ gut diagnostiziert sind, betrifft. Dann würde ich sagen, wir wägen wie in so eine Welt, in der der Zugriff oft zumindest die großen Plattform einer ist, wo wir die im Grunde genommen wie Infrastrukturen regulieren. Wenn ich eine Prognose wagen, dürfte die sozusagen die Versuch, die Chancen, jetzt normativ gesprochen, in diesem Feld zu sehen, zumindest was die großen angeht, würde ich sagen, das ist die Linie, in die wir laufen. Nichts für Gesellschaftung, nichts Zerschlagung und so, ne, ne, Regulierung wie eine Infrastruktur. In diese Richtung läuft es nur, dass es ganz andere Infrastrukturen sind, diese Märkte, die Genuin-Märkte sozusagen, als die, die wir bisher reguliert haben, deswegen brauchen wir auch irgendwie ein ganz neues Set von Instrumenten und damit trägt sich ja, ja, Gesetzgeber und es wird interessant zu sehen, wie gut es funktioniert. Ich fasse es mal oder vergröbers vielleicht in den einfachen Aussagesatz, die Verbraucher oder User sind raus, also da siehst du nicht die Entscheidungsmacht oder nicht den Impuls. Jetzt, du hast ja auch gesagt, sind ja auch die Angebote, die Plattformen uns machen extrem Convenient, fügen sich perfekt ein in den Alltag und wir wissen da, die gehen vielleicht nicht so gut wie man oben oder mit unseren Daten, aber ist halt so unglaublich bequem. Aber dann will WhatsApp die Nutzungsbedingungen ändern und das habe ich noch mal nachgeschuckt, 7,5 Millionen User wechseln, allein in der ersten Kalenderwoche des Jahres zum Datensparsam Messenger Signal. Was sagt euch das, ist das dann der Wind of Change oder ist das eine Feigenplatt-Aktion, damit ich bloß alles andere weitermachen kann wie bisher und WhatsApp muss ich ja deswegen auch nicht unbedingt vom Smartphone löschen. Wie werdet ihr so eine Bewegung? Die ja doch. Na klar, wir können noch von größeren Anzeilen von Menschen reden, aber das ist ja nicht unerklecklich, was da passiert ist. Martin. Ja, jetzt zügere ich, ob ich was sage, weil sonst bin ich immer dann jetzt für die optimistische Rente aussagen. Am Ende will ich jetzt auch nicht die Plattformökonomie jetzt hier zu hochhubeln, jetzt bei weitem nicht. Ich glaube aber, auch in den anderen Bereichen ist schon die Frage auch der Zeit. Also was wir z.B. selber schon versuchen, ist eben über so eine Art, so diese Idee der Zertifizierung von Plattform, irgendwie so eine Art für Plattform Siegel oder so was zu entwickeln. Jetzt könnte man natürlich sagen, das hat schon in anderen Bereichen begrenzte Effekte gehabt. Aber ein Weg könnte das natürlich durchaus sein vorzugehen. Ich bin mir nicht unsicher, ob da die Konsumenten und Konsumenten gar nichts machen können. Gerade jetzt so was wie Essenslieferdienste oder U-Bau, das ist ja wohl das Simpelste quasi nach auch zu schauen, welche Beschäftigungsarbeitsbedingungen die Plattform bieten. Ich glaube, das ist eine Frage auch manchmal ganz pragmatisch von öffentlicher Diskussion und wenn man da auch so bisschen die politische Unterstützung hat. Ich finde, da passiert relativ viel. Und dann würdest du diese Wanderungsbewegung von WhatsApp zu Signal als ein Indikator dafür sehen, dass da im positiven Sinne was passiert? Also ich glaube, oftmals sind die Entscheidungen zu wechseln, die Plattformen zu wechseln gar nicht so schwer. Und in manchen Bereichen ist es einfach möglich. Ich glaube, dieses Gefangensein Amazon ist ein schwieriges Beispiel, weil Amazon extrem mächtig ist, wobei ich glaube, auch da kann man also da kann man schon drüber nachdenken, ob man da jetzt drüber kauft oder nicht. Okay, so richtig anbeißen will niemand mit meinem WhatsApp und Signal. Okay, Philipp weiß das auch. Also ich will ja gar nicht sagen, das ist alles irgendwie, ich sage mal, die sollen alle ihre guten Entscheidungen treffen. So, ist klar. Aber WhatsApp ist ein schönes Beispiel. Warum? Weil kein Unternehmen von all den Großen, über die wir reden, so einen schlechten Leum und es wirklich so dermaßen verzockt hat wie Facebook. Die haben das aber nicht verzockt bei den Themen, über die wir hier sprechen. Die haben das nicht verzockt bei den Arbeitsbedingungen. Es gibt kein relevanten Arbeitsbedingungskandal oder sowas bei Facebook. Die haben es verzockt im politischen Prozess. Also sozusagen bei der Frage, die machen unsere Demokratie kaputt. Das ist die Wahrnehmung, die man hat, wenn man kritisch auf Facebook und damit auf WhatsApp guckt. Das sagt doch was darüber, wie viel zu machen ist in den Konflikten, wo es um diese ganzen Arbeitsfragen und die Ungleichheitsfragen, über die wir geredet haben, geht. Dazu kommt, dass für WhatsApp Europa oder für Facebook und insbesondere aber für die Entwicklung von WhatsApp Europa nicht der entscheidende Markt ist. Für WhatsApp und wenn man sich anguckt, was Facebook mit WhatsApp machen will, die wollen das entwickeln, nach dem Modell von WeChat, in China. Im Grunde genommen als so eine Art Plattform, auf die sie gehen und sich da Zugang zu Deliveroo kriegen oder zu Liferando oder zu Amazon oder zu sonst irgendwem, irgendwelchen Einzelhändern und so weiter und so fort, um sich da als Gatekeeper zu setzen. Das ist die Strategie. Und die Nummer würden die im Moment, soweit würde ich sozusagen den politischen Prozess, die Diagnose wagen, das würden die in Europa im Moment überhaupt nicht durchkriegen. Keine Chance. Sie sind in Deutschland, in Deutschland, in Deutschland, in den USA, in den West-Astien. Da wo man sozusagen, da versuchen die, so ein Signal, nur als letzte Prise in dieser Geschichte. Ich bin mir nicht 100% über, ich bin mir ziemlich sicher, Signal läuft auf AWS, Signal läuft auf Amazon Serban. Das ist nicht Amazon. Es zeigt uns aber, wie unfassbar überall und infrastrukturartig Das ist das was dann passiert. Tina, du hattest dazu noch einen Punkt. Also eigentlich nur deine Frage war ja was sozusagen Endnutzer was die Verantwortung für Endnutzer sein könnte um ja vielleicht nachhaltiger sozusagen Plattformen zu nutzen. Signal hat es natürlich auch vor dieser Erweiterung von WhatsApp bereits gegeben. Da ist natürlich dann die Frage warum Nutzer nicht schon davor Signal genutzt haben anstatt sozusagen das erst dieses Update brauchte. Aber grundsätzlich sehen wir es gibt also es gibt auch Alternativen zu Amazon die sich nachhaltiger positionieren. Es gibt diese natürlich deutlich kleiner, less convenient, aber positionieren sich tatsächlich eben als Alternative Konkurrenz. Also ein e-commerce Alternative wäre zum Beispiel Avocado Store, die sind glaube ich jetzt in Hamburg und ist auch ein e-commerce Provider der nur nachhaltige Produkte anbietet. Für wenn es einen darum geht, dass man statt einem amerikanischen Right Hailing Provider ein europäisches Unternehmen nutzen möchte, dann kann man Free Now nutzen stattdessen. Also es kommt auch ein Stück weit darauf an worauf hin man sozusagen ja sozusagen auch den den Fokus legt. Okay vielen Dank für eure Antworten darauf. Jetzt weiß ich es gibt noch eine Frage aus dem Stream und ich würde gerne hier auch noch mal eine Runde fragen, denn so langsam kämen wir dann zum Ende. Gibt es hier von euch noch Fragen? Eine dort, dann hören wir erst mal die aus dem Stream und danach gerne deine, bitte schön. Genau es gab zwei Fragen bei Slado noch mal zur Vision, es wurde schon so ein bisschen angesprochen, aber vielleicht noch mal zum Ende die große Frage, was ist unsere Vision für Plattform? Funktionieren sie noch, wenn sie zerschlagen werden oder aneignen wir sie? Und dann liegt die Machtkonzentration beim Staat, in der Ereignungsdebatte, die in Berlin gerade heißt, diskutiert wird oder ist es am Ende eine Regulierung von Infrastruktur? Vielleicht das nochmal so die große Vision zeichnen zum Ende. Okay jetzt noch mal mit Marx dran, wie kriegen wir die Plattformen oder die Infrastrukturen angeeignet? Du Philipp hat es glaube ich vorhin schon gesagt nicht, also wenn überhaupt dann Regulierung. Na ich spreche hier schon verhältnismäßig normativ, aber ich kann natürlich jetzt auch nicht sagen, so das ist die Welt die wir wollen, ja, also vielleicht will ich eine andere Welt als die, aber was ich, was ich halt schon sagen kann, ich kann beobachten, wie die Machtverhältnisse sind und ich glaube, dass so eine Regulierung in Europa zumindest, eine Regulierung nach Infrastruktur vorbild, trial and error geht viel schief, aber vielleicht ist man doch nicht so viel langsamer als das Feld selbst. Wahrscheinlich das Beste ist auf das wir hoffen können und ziemlich genau das ist was auf der politischen Ebene, aber ich rede jetzt nur von den großen, was auf der politischen Ebene verfolgt wird als Ziel und das ganze dahinter stehen, also nicht das jetzt also das will ich nur dahinter stehen natürlich auch, bestimmte wirtschaftliche Interessen zu denen man sich verhalten kann, wie man möchte. Das kann man richtig oder falsch finden, dass man als Politiker in Deutschland sagt, wie ist SAP, lieber als Google oder so, kann man gut finden oder schlecht finden, ich glaube, dass es so ist, dass man das relativ klar sagen kann, das heißt die Regulierung, die wir da machen, sind im Kern dafür da die Expansion von unfassbar mächtigen und extrem solventen Unternehmen und extrem expansiven Unternehmen so gut wie möglich einzudämmen, das ist das, was die wollen, die wollen eindämmen um andere Märkte offen zu halten, um da selber zu punkten und das ist das ist die Situation, die wir glaube ich haben, so auf der regulativen, aber auch auf der industriepolitischen Seite und ich würde das mal so ausdrücken, ich bin 1983 geboren, ich bin also noch keine 40 Jahre alt und ich glaube, mein Eindruck ist, dass ich wirtschaftspolitisch noch nie eine so bewusst jedenfalls noch nie so offene Situation erlebt habe, in der sozusagen eine wirklich relevante Form von Machtkonzentration in dem politischen Konflikt sich auf einmal befindet, der vor fünf Jahren praktisch noch unvorstellbar war, vor fünf Jahren sind die deutschen Unternehmen in Silicon Valley gefahren und haben versucht von denen zu lernen und so und auf einmal wird sozusagen lobbyiert für Industriepolitik und so weiter und das ist wirklich wirklich spannend, also da ist eine Menge los in diesem Feld und das finde ich erst mal interessant. Gibt es von euch zwei beiden noch Antworten auf die Frage nach, wo geht's hin? Ich glaube, man muss wirklich die Unterscheidung treffen von Regulierung für GAFAM oder sogenannte Gatekeeper-Plattform oder eben, was heißt es für die europäische Wirtschaft eben auch, wenn überreguliert wird, wie gesagt, also allein schon jetzt ohne weitere, also Status quo ist es bereits für in Europa geborenne Unternehmen, die auch nur Inner von Europa expandieren wollen, teilt es unglaublich schwierig, allein schon anhand dessen Beizüge sagt, nicht diesen digitalen Bin-Markt gibt, wie idealisiert wird, aber auch genau, also sozusagen die Frage der Profitabilität, die auch angesprochen wurde, so was auch nur funktioniert, wenn am Ende trotzdem eben die gegebenen Massen drauf sind und es ist eben auch eine Frage der Wirtschaftsfähigkeit, also die Frage der Regulierung ist auch immer wieder die Frage, wie wird es tatsächlich dann sozusagen auch die europäischen Betreiber sein können? Okay, dann gab's glaube ich noch eine zweite Frage von dir, Christian. Dann wärst du dran, bitte schön. Magdalena, ich bin gar nicht vom Fach. Ich finde uns spannend, wenn es nochmal um Regulierung geht, die großen Unternehmen wie zum Beispiel Amazon, Facebook, auch eben als politische Akteure zu betrachten, die Diskurse bestimmen jetzt irgendwie mit Facebook, die entscheiden, was stehen bleiben darf und was gelöscht werden wird und dementsprechend einen großen Einfluss haben und ja, da ist meine Frage, ist so was eigentlich noch regulierbar regulieren, die nicht eigentlich schon selber viel stärker Politik, gibt es da noch irgendwelche Schlupfläche oder wurden da eigentlich schon Chancen verpasst? Ich glaube, das greife ich einfach vorweg, ja, wäre wahrscheinlich die Antwort auf die letzte Frage einhellig, aber möchtest du die erste Frage oder den ersten Teil der Frage adressieren oder zuerst zuckt? Gerne offen. Okay, bitte schön. Der erste Teil der Frage, jetzt nur kurz um die Ausnahme. Also reguliert nicht längst Facebook war die Frage und kriegt man da den Fuß in die Tür? Also eigentlich eher die Öffentlichkeit eigentlich auch de fetistisch gefragt, ist da noch was zu löten? Oh Mann, so eine riesen Frage reguliert jetzt. Also die Frage ist auch, möchte man jetzt, also wie viel ja, also ich sehe im Moment schon auch in der Diskussion und da geht es um die Regeln der öffentlichen Meinung, da muss ich zu begeben, dass es jetzt nicht so diese Frage der Kontenregulation der öffentlichen Diskurse jetzt meinfällt, was ich aber sehe ist durchaus eine Widersprüchlichkeit, dass wir in vielen Bereichen nach staatlicher Regulierung pushen oder andersherum, dass wir einem Grunde die Unternehmen pushen, möglich schnell schnell zu reagieren, sich selber um die um die Regulierung von Konten zu kümmern, eher mit mit solchen Aspekten wie da darf jetzt keine Hate Speech etc. Startfind im Internet und dass das wieder um Fragen aufruft, ob diese Unternehmen tatsächlich dazu geeignet sind. Also inwieweit eigentlich nicht Regulierung, die jetzt selber treibt, dort so starke selber Handlungsmacht zu auszuüben. Allerdings muss ich muss ich zugeben, dass ich gerade jetzt in diesem Bereich der Inhalte in der öffentlichen Diskussion und der Roller-Porn-Plattform da jetzt gar nicht so direkt sprechfähig bin, welche Auswirkungen und alternativen Regulierungswege es gibt. Also der Digital Markets Act, über den wir vorhin gesprochen haben, der die Marktmacht dieser Unternehmen adressiert, der Großen, der hatten Zwilling und dieser Zwilling ist der Digital Services Act, die sind in einem Gesetzespaket zusammen jetzt sozusagen in die politische Diskussion gebracht worden und der Digital Services Act versucht explizit genau diese Fragen zu adressieren, und zwar mit einer großen Zahl relativ stark sanktionsbewährter Instrumente. Im Moment ist es so gewesen, also bisher ist es so gewesen, wie Martin das gesagt hat. Wir haben im Kern auch von Deutschland aus, wo man relativ weit vor weggegangen ist, Netzwerk-Durchsetzungsgesetz war dieser Versuch, hat man im Kern den Pfad der Selbstregulierung durch dieser Unternehmen implementiert. Die sollen sich selber gucken und sozusagen, dass sie es richtig machen. So, die behalten die Autorität darüber. Ich habe da kürzlich ein Text drüber geschrieben mit einem Mitarbeiter von mir, da haben wir uns dazu hinreißen lassen, den zu überschreiben mit das Ende der Selbstregulierung. Und daran kann man schon sehen, dass ich auch da sagen würde, da ist das Potenzial drin, wenn dieses Vorhaben kommt und es ist scharf und es ist stark, dann ist da durchaus die Möglichkeit drin, diesen Selbstregulierungspfad zu verlassen. So, das ist die eine Seite und die andere Seite ist, und das ist jetzt so ein bisschen so langweilig und zoologisch, dass natürlich uns diese diese Transformationen von Öffentlichkeiten schon auch nicht vor nur neue Probleme stellen. Es sind auch Probleme, die wir schon hatten mit dem Privatfernsehen und der Bildzeitung und so weiter und sofort. Und die eine Art und Weise, wie wir damit umgegangen sind, ist natürlich irgendwie politische Bildung. Und das müssen wir natürlich auch irgendwie weitermachen. So. Und ich habe ja, ich habe ein Schulkind und so. Das ist in den Schulen, zumindest in Kreuzberg ist das ja schon angekommen. Die lernen ja schon, dass sie nicht alles glauben sollen, was da steht und so. Also ich bin da zumindest jetzt für hier sozusagen für diese Welt gar nicht mal so pessimistisch. Ganz im Gegenteil, auch da ist wirklich auf verschiedenen Seiten jetzt wieder viel in Bewegung und bestimmte Fahrtabhängigkeiten, in die man geraten ist, sind zumindest als Probleme auch erkannt, ob man die wird gut adressieren können. Bleibt spannend. Wer jetzt eine schöne letzte Antwort, ich habe aber noch eine Frage. Ihr könnt es nicht wissen, aber im Stream haben uns jetzt die Sherpas zugeschaut, die in Glasgow gerade am Abschlusspapier feilen. Die engsten Mitarbeiterinnen von Ursula von der Leyen hängen auch drin und wollen direkt Sachen rausholen aus euch für die diversen Gesetzesvorhaben. Natürlich sind auch die Koalitionäre wahrscheinlich im Stream, die für digitales, soziales und arbeitszuständig sind und da versuchen Koalitionsvertrag zu backen. Und jetzt schreiben wir euch morgen E-Mails, also alle diese drei Institutionen und sagen hier euer Top Vorschlag für Regulierung in diesen Bereichen, also was Nachhaltigkeit und Klima betrifft, was die europäischen Gesetzesinitiativen betrifft und was den Koalitionsvertrag betrifft in den Punkten arbeitssoziales und digitales. Jetzt ist euer Moment und ihr könnt diesen einen Regulierungsvorschlag loslassen. Welcher wäre das? Ich fange mir an, aber auch nur, weil wir uns wie gesagt gar nicht so sehr mit Regulierung beschäftigen, sondern wirklich versuchen, um zu verstehen, wie wie gesagt, Plattformunternehmen. Sollte dann ergänzlich schnell, sicherlich könnte man auch Forschungsprojekte anschieben. Also nehmen wir noch das Forschungsministerium dazu. Gut, also dann wäre tatsächlich das Vorhaben, sozusagen die Realitäten der europäischen Plattformfirm aufzuzeigen. Also wie gesagt, dieses Narrativ, dass es keine europäischen Plattformen gibt und wird es immer nur mit den großen amerikanischen uns umschlagen müssen, ist de facto nicht wahr. Es gibt eine unglaublich vielfältige, dynamische, kämpferische europäische Plattformlandschaft auch über alle Industrien hinweg. Die sind groß oder klein und da tatsächlich zu schauen, wie mit denen enger zusammengearbeitet werden können. Weil wie gesagt, diese Ressourcenfrage, welche Policy Advices, also welche Plattformunternehmen überhaupt eine Policy Employees haben, die überhaupt auch nur dann zur europäischen Nachbrüße fahren können, ist eben auch sehr limitiert und genau das sozusagen da eben die breitere Vielfalt von europäischen Unternehmen einbezogen wird, um da eben auch mehr Mitsprache recht zu haben. Okay, kann ich das runterbrechen auf Forschung zu und Förderung von europäischen Plattformen? Wahrscheinlich mehr Einbezug der Diversität der Landschaft, dass die sozusagen genau in diese Entscheidungsprozesse eingeführt wird. Aber wie gesagt auch, dass die Mut machen zu sein. Also ich würde eigentlich sagen, Selbstregulierung ist eine Möglichkeit, weil es sehr komplexe Prozesse sind und das regularisch abzubilden halt schwierig ist. Okay, vielen Dank. Ihr habt jetzt zwei Beide. Wir hätten eigentlich, wir würde eine Sache erst mal reichen für den Anfang, wenn das Thema Sozialversicherung, Krankenversicherung für Soloselbstständigen. Moment, du musst uns sagen, auf welchem Tanzboden sind wir weg. Richtig, also Koalitionsvertrag und die quasi soziale Absicherung von Soloselbstständigen, was nicht nur die Plattform-Ekonomie betrifft, wenn das mal ein bisschen systematischer angegangen werden würde, das könnte so als erster Schritt, finde ich, reichen. Okay, bitte. Wenn ich die E-Mail aus, was Glasgow oder von der EU kriegen würde. Oder eben von den Koalitionären to be. Ja, also den Koalitionären to be würde ich sagen, wenn ihr schon politisches Risikokapital in Europa machen wollt, stichwort Zukunftsfonds und so weiter, dann verfolgt damit wenigstens politische Ziele und lasst euch nicht von der deutschen Start-up-Wirtschaft erzählen, dass das allercoolste europäische Unternehmen Delivery ist. Das würde ich sozusagen den Koalitionären sagen. Ach so, du antwortest allen dreien. Okay, bitte. Ja, und den der Mail aus Glasgow oder der EU würde ich ein Policy Paper zurückschicken, das ich gerade mit meinem Kollegen Dominic Pietron fertig mache und das den Titel hat Green Digital Market Design und wo es vom Grundgedanken her darum geht, dass wir den falschen Datenkapitalismus gebaut haben. Wir haben einen Datenkapitalismus, der personenbezogenen Daten gebaut, an dem vollkommen triviale Geschäftsmodelle wie Werbung und Konsumintensivierung hängen. Den Datenkapitalismus, den wir hätten bauen sollen und den wir jetzt bauen könnten, ist einer der Dinge, der insbesondere Umweltdaten, die die Gestaltung von digitalen Märkten, die die Unternehmen, die heute geredet haben sozusagen, wo die die entscheidenden Pioniere sind, nutzt, um dort demokratische Ziele ins besonderen Kontext einer Nachhaltigkeits- transformation zu implementieren. Also nicht nur Konsumenten-Daten, sondern vor allem Daten über die Externalitäten, die dieser Kapitalismus produziert und in die Gestaltung von Märkten, die diese Art von Problemen möglich macht. Das ist das, was wir das gezielen. Ich halte es für vollkommen absurd. Ich kann das meinem Sohn nicht erklären, dass wir in der EU im Kontext des Corona wieder auf Recovery funds, also Next Gen EU 750 Milliarden Euro in die Hand nehmen, davon ein Drittel der Digitalisierung widmen und ein Drittel der Nachhaltigkeits- transformation und das Ganze soll praktisch nichts miteinander zu tun haben. Das ist geradezu absurd. Okay, habt vielen Dank, Philipp, Tina und Martin. Vielen Dank, sicherlich auch im Namen der Menschen, die jetzt im Stream zugehört haben und das direkt in die diversen Papiere schreiben. Euch vielen Dank fürs Kommen und Mitdenken und für die Fragen auch aus dem Stream und hier aus dem Saal, die, glaube ich, die Diskussion sehr gut vorangetrieben haben. Vielen Dank. Die Science Week geht noch weiter, nämlich bis zum 10. November nutzt das aus. Da gibt es noch jede Menge Inhalte und Veranstaltungen. Und ich wünsche euch jetzt noch einen schönen Abend. Ach so, eine Sache muss ich jetzt vielleicht die Veranstalter noch fragen, weil das ja mitmang ab und zu mal ganz schön komplex war. Bestimmt denkt sich der ein oder die andere, wie war das im Zwischenteil? Würde ich mir gerne nochmal angucken, gibt es das als Video? Ja, positiv. Wird es in den nächsten Tagen geben? Also wenn ihr nochmal irgendwo hin zurückspulen wollt, die Möglichkeit wird sich einfinden in den nächsten Tagen. Vielen Dank. Schönen Abend euch.