不好意思 鄭文綺請教一下因為日本這邊現在要關注的是您現在做數位政委差不多三年多以來因為是很新的挑戰也是個全新的那種對日本來講是一個非常不一樣的職位您這三年多以來您覺得您的一些對自己的評價您現在達到一些什麼東西還有希望可以在加強的部分您可以跟我們說一下我要看著那邊您的錄影機是那個還是那邊那邊看著你那邊看著你那邊看著你在三年之前當時我們提到數位尤其是數位的民主有相當多行政院的朋友們還是抱持著一種有一點擔心覺得好像有一個有一個主題要簽的話說不定就五十萬人就上街頭啦二十五萬人就擺出一個什麼十字啦或者之類之類這些都是2014年十幾馬上過的事情所以在台灣大家聽到這種線上的民主的參與就行政部門來講還是會覺得說那其實是有點害怕有點擔憂的這個工作是要擔任公僕的公僕意思就是說去放出所有的各部會再看到這樣子線上集結成的力量的時候能夠把這些很多時候是很憤怒的一些甚至一些負面的一些能量能夠轉化成共同創造的能量那也就是說不是會炒的就是有糖吃這個的話對行政部門負擔很大而且會炒的進廚房一起做糖吃或不的炒麵或不的炒麵那這個我們可以看到不管是對於報學人體意見最多的朋友們到最後一起做出今年的報學的問題或者是說對於我們的登山的管制或者是登山的政策所以很多批評疾教的朋友那一同貢獻了現在有一個一暫時的登山跟翔山基金的地方創生跟日本相通或者是全國的事務有所謂的就是線上的參與現在已經得到一千萬個使用者那也已經接近我們人口的一半了再再都表現出來說各個部份的客人現在你如果問他你那開放政府會不會給你很大的壓力他們就會覺得沒有啊這就是民主的一部分而已我想這是這三年來最大的一個工作是您剛剛提到的就是所謂開放在包括您今天所有人類這個東西其實當初因為日本常常做到什麼是受到什麼樣子的影響或者是受到什麼樣子的一些啟蒙然後才讓你們這些東西其實對於政府跟民眾之間了解的意思是很重要的您有推薦我在1993、94年的時候接觸到網際網路大概95年從中學離開之後那就投入了網路的創業那在我網路創意的過程裡面我要介紹說網際網路為什麼全世界的朋友們都願意連線上去並不是因為他有任何的強制權網際網路是沒有軍隊的也沒有任何方法去強迫現有的電信上一定要去接取網際網路相反的他的做法就是透過像這種極端的透明任何人接著有一個email覺得說我會被網際網路的政策或協定所影響他就有說因為我受影響所以我一定要發電權的這樣的方式那這個就叫做網路治理這個是我了解的最熟的一套政治系統那又因為我14、5歲就開始參與這樣的政治系統已經很久了那我參與了5年才開始有投票權所以對我來講待遇民主是一個比較原始的一套系統對我來講我在這樣子以激進的透明以我們往犯的參與以粗略的方式最基本的基礎這樣子一些民主制度對我來講每日從15到20歲我只知道這種民主制度大概現在這樣那個時候其實沒有特別說到什麼國家的影響而是自己說我自己希望可以以後都是這樣子然後讓很多應該是說我的創業過程裡面我也會碰到說好比想說當時的internet explorer跟escape這些流浪期他們可能有一些不相容的狀況或者想說之後我們這一組人有翻譯過一個字叫Blog嘛翻成布洛格那布洛格的各種不同的軟體之間也有一次誇張的很相連等等這些問題那這些都是要透過網路治理的方法來做的那跟現在還比較有關係的好比想說垃圾詐騙有這樣要怎麼樣解決那等等的這些題目大概都不是靠著就是大家列印要選幾個代理師幫我們決定的方法而是所有的厲害關係透過多方的討論每個人找出自己能夠做過什麼貢獻一起去做出一個新的場規這樣子的一個做法這幾年這樣弄下來的話等一下對於這個整個這次的痛苦跟其他的一些感情上的話目前達成的也是算很高的對我覺得這個是很好的一件事情就是說我們辦公室其實大部分都是由長任理官所組成的那來的時候大概都是課長左右當然現在一路到處長都有加入我們的辦公室所以當這些長任理官把這樣子的一個想法已經內化成自己日常做的原則的時候其實包含我們的開放政府聯絡人的一些要點亂法等等都已經合定了所以這個我想並不是靠我每天在那邊push他們現在想反的是他們自己很願意去做各種各樣的嘗試那我主要就是把他們嘗試讓明天能夠知道讓人民也越來越相信政府其實做的東西都是對就是公務員的創新能量其實是很強的其實以前因為我們管理免刑的關係所以外面大概都不知道而已因為他們就是不能夠跳過他們的部長或者跳過將會或跳過院長來跟人民直接對話但是您剛剛所提到的就是我們這三年來所做的各種嘗試大概就是讓人民能夠直接跟事務官對話那這樣他們就發言事務官不但是能夠解決問題而且還要傳言您剛剛有提到公務員的創新部分其實也是日本現在蠻關心的部分因為日本他們其實有所謂IT政策大型中英國的職位但是這個IT政策大型他就今年已經79歲了好像跟那個政委員民名字到現在其實差11、12歲這樣那您過去怎麼樣去看待就是您是怎麼樣去看待日本他們在相對的比如說柯志或是IT政策上柯志我覺得這個比較並不是很公平因為不管我們的科技部的部長或者是我們的科技戰衛就是陳楊潔老師或者吳政中老師老師這些老師們的年紀大概都跟著附近相當老師所以並不表示他們不創新他們其實是我見過最大的幾個人所以在這個情況下我覺得年紀並不應該是成為一個問題不然也是一種其實但是我們的分工大概就是說就是老師們做的事情因為我們每個部位都有首長那做的事情是有點像縱向確保他執行的可行性跟成效那我們比較像是橫向政委員本來就是橫向去確保說各個部位不要做重複的工作而且能夠去善養彼此的資源等等那我覺得這個橫向的連結跟縱向的確保它是缺一不可的並不是說我們橫向縱向就可以撤掉這樣一方面對確實是這樣現在的話就是臺灣在數位教育的部分開始慢慢在推展然後日本最近也開始在但是就現在日方的話他們在很多的一些包括像是人才或者像是一些課程的一定還有像是一些資源的購買還是跟臺灣來說相對來說還是在需要加油的部分您可以大概跟我們說一下還有什麼這樣還有什麼可以展望我想我們今年的新的國民教育已經是一個很大的一個突破因為這是第一次我們在課程的審議的過程裏到談學生到談家長也就是不是少數人像以前國立便宜館那樣子的時候來對來做一個比較剛性的課程的鋼藥而是比較柔心的就是每一個不同的地方可以按照每一個地方學生的興趣去安排一些學校訂定的一些課程那它的目的也不是像你強好像是要強調所謂的競爭力其實競爭力是臺灣在教育上面一個很就是很不幸的一個翻譯就是所謂的competency其實指的是人的核心質或者素質但是當時就不小心翻譯的競爭力跟competitiveness翻譯同一個字對因為競爭力是你出去比賽我想說跟這個這樣子是有競爭力沒做因為你只有一個人會拿競爭力但是大部分在學習場域裡面並不是整天都在比賽那把這兩個翻譯同一個字的結果就是說臺灣在之前的教育裡面過多的去考慮到在一個團隊裡面大家人跟人之間彼此的比較而不是團隊做了一個整體跟其他團隊的進合的關係所以這樣子的問題就是會造成說過度的去依賴現有的分科分組等等因為在那上面有一個線性的我考一百分一考九十九分那樣子的東西那當然九九科育上已經好一些但是一定把科育上我們是直接把這樣子的想法整個取消掉了那我們現在翻譯同一個字就翻成素養那素養完全是往內的就是自發互動共耗那這些就是他們想說學生在一開始找出他的學習規劃老師是跟他一起學的人而不是擁有要求答案的那個人那我覺得在世衛的時代這個是特別必要的因為我們老師也沒有辦法預測十二年之後到底世界會變成什麼樣子那些學科已經診病了那些工作的職位裡面那些工作內容已經自動發掉了其實老師都是不知道的那這樣的情況下小孩如果不能成為一個中生學習者的話他難免就會覺得他學了十二年的東西對對對就是學用的落差那所以我想建一個素養導向的教育而日文其實在講就是社會5.0其實也是很類似的一個概念其實說日本可能因為實驗教育沒有像台灣這麼蓬勃台灣是已經有了十年的實驗教育之後我們拿實驗教育實驗成功的一些進入我們我們教育的課堂但是在日本的話這樣子的教育的創新或教育的核心雖然方向是正確的但是比較沒有像台灣這樣子的面前非常羨慕的這樣您本身去過日本很多次是那其實就是可以大概跟我們說一下您對日本這個國家在所謂一些政策上教育的情況或是社會的身分您有什麼就是覺得印象順可然後您有覺得就是有可能需要跟台灣不一樣就是需要可以再加成部分嗎謝謝不過我想日本對於所謂的institutional media或者說專業的新聞工作的尊敬在台灣專業的新聞工作者當然是很多的但是往往還是大家對於新聞工作這樣子的專業跟所謂的即時新聞或者是一些比較是那種強壞的而不那麼注重事實的或者是上癮然後翻拍自網路上癮等那樣東西我們的容忍度好像比較高一點但是在日本的話以我的理解他們的就是新聞工作者跟網路上面大家的言論基本上是分得很開的如果沒有經過好的事實合適的程序等等大概是不可能進入所謂的新聞的也沒有所謂翻拍自網路的這種事情所以我是覺得說這一點其實是為什麼日本比較沒有是危害的一個很重要的一件事情也就是為時代大家的媒體素養而是每個人在對自己作為一個自媒體的期許在日本的話我說我自己是一個新聞工作者那個是我需要接受紮實的訓練我至少有這樣的意識所以在台灣我說我是一般人但是我就變成直播主好像就沒有給出這麼高的這個要求來所以我覺得這是日本非常值得那反過來講的話我覺得日本在數位轉型的這件事情上面就是照顧到文化的要素的這一點上面我覺得台灣是比較有彈性的那我去日本兩次都是參與都有參與他們封面社群的討論那有一次我已經很深刻討論的是印章的這個系統的問題因為台灣已經早就變成是印章在前面平行的這樣一個狀況對我們的電子簽章法也立了忙但是在日本的情況下似乎就是對於印章作為主要的認證方法還是有比較高的這個文化上面的一個要求所以我們那時候就及時管理了很多方法包含是運用一個印章形狀的一個多點接觸的你還是一個印章你蓋在就出混音幕上他就可以把那個印章帶進去等等的這個方式那這個當然是很靈活有彈性那在台灣其實我們任何這樣子一種及時管理的協作會議大概就可以隨便就會提出三四種這樣子的很靈活的解法那公務員也都很願意這樣子去想但是似乎在日本這樣子就是對於文化價值的不能說顛覆就是說混搭這種文化還是比較需要一些新的機制的去設計來讓他能夠進入大家討論的範圍您覺得他們那時候在擔心的是說比如說是他們的心中怎麼會擔心還是因為他們的文化制度跟民族性可能就是讓他們可能先Hold住然後再談要不要創新不過我想我想維持一個文化的傳承者是非常重要的是那其實說在台灣來講是很重要的我們總統之選也就跟劉安琪出現好像是同一年所以對我們來講民族制度似乎是一個就是另外一種技術就像任何技術一樣它是可以研究可以開發可以改善的對所以我們比較不會覺得說好像代理制就是這樣了那大家就按照規則玩吧相反的我們隨時都在想怎麼樣他改變對沒錯所以我覺得各種各樣子的包含公投參與是預算沙河總統貝克松連署一大堆新的參與的方法在台灣是非常突破發展在日本伺服也是有朋友們在研究或者倡議但是不是你在街上隨便找一個人他就對這些有一個相反的狀態你剛剛有提到關於就是假訊息的核心對因為台灣的媒體怎麼會犯下這種錯誤然後就從去年開始還有因為也有一些到悲傷的事情但這些東西就是因為本身在假訊息的倡議上在數位上面聽了下了很多東西那日本其實也開始會開始面對有關於假訊息的一些問題那您覺得就是在這上面的時候台灣這些機制然後我們是怎麼去創立從無到有包括我這邊有聽說是那個像蘇院長有類似像是那種就是像你下面就是有一些新型的彎有些類似可能講的東西出來然後你們會立刻去反映對民營工程對你們可以說大概在那裡比較需要是不過我想行政院一定不是擔負事實查核者的角色事實查核者當然還是我們的公民社會以及我們的專業的媒體工作者那但是事實查核者最需要的就是一個快速的澄清就是你要怎麼樣跟你的消息來源能夠有即時的互動那這個是很重要的如果你每一次發行公告而且現在保佑是解決你的疑惑的2%那這樣子的話你也不能怪要也去自長對所以在這樣子的情況下我想這個快速反映快速澄清這個是我們各部會都有的責任那確實在蘇院長上任之後這方面是做得特別好的那但是我們不會說我們是事實查核單位我們是說我們提供給事實查核單位即時的澄清的訊息因為畢竟就像拼圖一樣任何一個新聞工作者都要比較多方的說法那行政院的說法也不過是一方的說法那所以在這個過程裡面我們是夥伴關係而是我們要去取代媒體的這個查核的這個能力這要先我們想想前面那第二部分不過我們又做很多協助的是我們確保說如果大家也在做事實查核的工作的話能夠跟國際社群去結尾因為國際上確實都碰到類似的問題所以有一個世界性的比如像說國際的事實查核網絡IFCN那時候IFCN的朋友們對於台灣也是沒有興趣的台灣還沒有IFCN的會員嘛那現在當然有就是台灣事實查核基金會的台灣事實查核中心那但是當初包含把Fact shopping翻成事實查核然後認為說政府應該是配合事實查核者而不是取代事實查核者等等這些大概都是我們在2017年不缺利的一些基本的治理原則所以如果當時我們是說沒有啊這個政府可以隨便教新聞記者下架或者修改他們的標題那大概也沒有什麼事實查核社群我們就直接回到這個戒嚴的狀態了那所以就是說這個社群的出現跟國際的治理社群向沒合那這部分我想我們是很願意全力支持但是絕對不主導對對對就是一個就像剛剛說所辦的管理系的事那這個其實這大選中有類似可能會有小學都可以出來那你們在跟國外的一些合作上比如說像是像是臉書或者是臉書那你們會也是要做他們有一個特別一個自律的準則那這個自律的準則很重要的一部分就是大家都要知道大家在做什麼那這個就是網絡局裡面的所謂的國防利害關係的一個精神所以這一件事情上面我是覺得好比上說公安它有一個大家看過的一個數位當者計劃那數位當者計劃裡面就包含一個類似訊息查證看板這樣子的一個東西它可以知道說有多少人在LINE上面舉報了他認為是不是訊息然後有多少正向的影響力就是澄清又回到LINE群組現在最紅的不是訊息是那些然後以及他們跟四個民間的單位互相合作等等對那所以這一件事情就是說它可以讓這些合作的民間單位知道他們的工作是有影響力的而不是說只是好像在磨黑而已所以像這樣子的一種就是就叫意標板看板的這樣的東西跟可能Facebook最近對於競選期間的社會的政治廣告所做的那些就是廣告的看板那這些都是非常有幫助因為它就讓我們知道說那些工作是有用的那些工作有用的部分民間不會再花那麼多心理去做那如果是有用的部分民間可以說那大家一起來及思廣義實確是有效果的那這個也包含說像我們現在有看到民間的網正叫選前大圖帖那你如果去看任何一個候選人的話那你就可以知道說這位候選人這兩位現在很有名嗎我們就可以說他投放了多少臉書廣告他的臉書廣告的目標群眾是誰花了多少錢碰到多少人他的期間如何等等等等那這些就不是只是在臉書上看到而是你可以在這些第三方的公民社群的組織再進行一些分析那這個同樣的也讓我們比較放心說不會變成好像政治慎禁這個很透明他不去捐獻而透過這種投放廣告的方法好像去威逼大眾的監督對因為你是當初是不是剛剛是不是有些比較不明的資金還沒說的資金一方面是當然不明的資金然後二方面是他透過精準的投放所以就是除了被他鎖定的那群人之外都不知道有這些講職廣告的存在所以這就讓公共討論變得很困難或甚至不可能那現在如果全部都揭露出來的話那基本上其實不太可能放下這樣的事情您提到這個所謂的透明度還有就是公開這個對於臺灣的怎麼講是正向的一個關係那就是日方也希望可以瞭解說就是那個鄭委您心目中當初您自己對於民主或是民主主義的方法您本身是動古典式的方法您是怎麼樣去看的是我想在以前民主大概都是代民主只有在很小的範圍裡才有所謂的之間民主那是因為以前的技術上很困難大臉的未成講話再大聲就那麼多人聽到對所以才這樣的狀態那當然電視或者廣播發明之後當然一個政治家可以講話給上百萬的人聽到那但是還是沒有辦法聆聽上百萬人的聲音那上百萬人也沒有辦法彼此聆聽那但是現在透過我們剛才分享的這些品牌我們就真的可以比較對事情而不是對人來進行討論那在對事情而不對的人進行討論的過程裡我們大家都發現說那我們就不需要特別去討論說你是什麼黨派或什麼顏色或什麼東西而是說你對這個很具體的事情有沒有什麼想法那就算有什麼黨派什麼顏色只在至少在這一件事情上面大家可以有共同的價值那有共同價值社會就可以再往前推進往前推進所以我想這一點就是讓我們不再持受代理政治所影響當然代理是很重要的我並不是說大家不要舉選第一位我並不是說什麼意思代理是重要的是說他在最後已經致力政策的時候確保他不要跟其他的法規向創圖他在審預算的時候確保說這個預算真的有完成大家想要做的事情但是在前面就是需求的發現跟共同價值的定義這一部分這個就是網路上比較數位民主可以召立的地方用所謂設計思考就是第一個領行現在是多出來的我們可以做的部分後面的這一個領行第二個領行就是傳統代理政治的部分好 謝謝不好意思因為那個像日本的話他們也是對於像您剛剛說像網路市的民主越來越有興趣但是像那個福田現在他也是擔心的說日本年輕人現在都不是很關心他們自己的政治或社會所以他有一個比較特殊的問題因為日本年輕人相對來說不是叫缺乏對於社會的熱情相對也是保守請問政委如果您是用剛剛的方式然後也有說明日本現在的政治狀況您會有什麼樣的方式可以給日民下來的這種民族或是網路民族有什麼樣的建議我覺得台灣有一個很成功的制度就是我們我通常都翻成Reverse Mentor就是健行顧問是這樣子的一個制度那這個制度是在2014年就是將於運動之後要為人所知那當時就是所有的行政院經營顧問團那當時馮耀老師蔡玉琳老師等人引進了這樣一套制度大概就是說他們去請很多35歲以下的年輕人去引領政府的方向那所以他們雖然年輕那但是他們各自都是倡議者跟組織者那他們等於回過頭來說服這些政務委員說那政府我們得要往這個方向來發展那也取得了一定的程度那到蔡玉琳老師選總統的時候那他的政見就是不再是只局限於兩三個政委跟他們相關的部位而是所有的跟人民相關的部位都應該要有像這樣子的我們現在叫做行政院青年自主委員那所以行政院的親子大概12個跟人民比較相關的部位每一個都有提名大概兩位左右的社會創新者都是35歲以下來擔任他們的這個健行顧問那所以他們的會議都是院長親子的狀態那他們在會議上面提出好比像說國慶部應該只有體育選手而應該是技職的選手也要有型那技職的選手有型之後不是只是一時的掌聲而是要融合進高教跟國家的體系讓他們有一個夜市有這樣子的一個不是覺得說技術高中是你靠不上普通高中再去而是技術高中很多人就是覺得那只是我的志願為什麼因為有這些選手國手帶著我很好的這個社群分享結合等等所以像這樣子一個其實是技職教育的一個新的方向那就是勞動部的健行顧問就是黃偉祥提出來的那他提出來的時候還不到30歲那所以這個時候我們就可以看到非常快就國慶上次的10月的時候其實國手就有型了從他提出來到實現大概不到4個月的時間所以像這樣子的健行顧問我覺得就是給年輕人一個很密切的參與公共政策的制定但是又不像單一是好像那是質詢監督的功能那是比較是國版關係的功能就是年輕人設定方向那就像剛剛說的這些重項的比較資深的部長們去確保他的時間的一個形象這個您覺得是日本可能我覺得這是一個很好的制度因為就是你們剛剛說的像社會的創新就是來自各行各業他們都可以提供他們的意見然後跟那個雖然你剛剛說有院長召開的會議非常好的那您覺得就是日本快點可以提到這樣的模式在地方我覺得這會是一個很好的牌是那以地方創生來講你本身對於日本地方創生過去去見習的一些跟在公共再說一些一些經驗是我覺得當然日本的地方創生尤其是它融入了資訊系統RESSAS對我們是一個很大的一個啟發因為RESSAS裡面考量的不是只是特定的像農林與牧業這些當然都有而是包含人口結構 教育等等你想得到的大概都有對方到RESSAS的這個系統裡面所以讓大家能夠就是論事來討論地方實際的情況而不是只是通過一兩個你認識的人或者一時被印象來討論這個我覺得是非常重要也是朝向所謂的巡政治理Evidence-based governance的一個很重要的一步但是E-S-A-S當然是就是跟RESSAS致敬把R換成T就變成我們的TESAS對但是也很誠實的說就是從TESAS的系統裡面我們跟尤其是農業的部分跟經濟的部分的連結還是沒有RESSAS那麼的深厚所以純粹就資訊治理的角度來看我想這一部分也是我們會繼續跟日本學習的那麼兩邊互相的招容非常非常多也有很多日本的地方創生的研究者實際上到台灣也曾總研等等來指導我們的地方創生的政策反過來講他們也常常聚一些在日本其實沒有那麼成功的歷次來當做警惕說台灣不要想不想說對不要一味的就是一世之世的話的提案書不要依賴政府的補助為什麼之類之類那想必都是一個實際的教訓來告訴我們說不要做什麼事情對做這種東西在日本的話因為官僚體系又這樣的大概一生起就是一點多之之類的那您說的是農業方面的話我們有沒有具體的我們可以再去學習可以再去對其實像我為什麼到日本就是支持他們的災厚中間而且不但吃了獅子當然我也有分享我們新主事被罵什麼是雙下的雙下的對為什麼就是因為其實我們知道不只是在去其實如果人口大幅萬一這也可以說是一種受災的狀態對就是說大家對這個地方的印象開始比較負面了那這個時候你有一兩樣的農產品能夠去透過加工甚至符號變成一個我們叫一個等就是會吸引大家來的東西那我覺得這個是地方創生最重要的幾件事之一那這個我覺得他們首相對於輔導的支持那個是非常高的就是都會自己吃獅子所以這個也是為什麼我當時想說我們也要就是支持一下的時候就是因為我當時想說我們要支持輔導的重建什麼就一個碳子放在那邊就放獅子所以如果在一般的旅館附近的超級市場都是這樣那就表示說這個梗是已經通用的就他們其實怎麼講就是讓大家就是上下一行就是上個來說就是在推廣農業不是推廣應該是說復興農業運用一個農業來造就大家對於地方的一種勤膽上的羈絆吧好像日本人在講的對對勤膽上的羈絆對這個方法我是相當好也是我們記得的那你覺得台灣也可以用我們也可以對當地的農業當然可以我們也不是沒有成功的例子像金門高粱但是不是不是什麼都是金門高粱對不好意思這樣子其實您本身就是您選擇是兩次有參加這樣子的之前的討論不然的話我也有參加像那個Uber的飛行機程車Uber Air的發表會我也有去然後對然後還有一個叫Topos的年會我也有去比較學術性的就是公共行政的學術員的話會所以其實我去滿多次是不好意思我先整理一下對它的Deafcom那就是以太坊社群然後去東京的Cover Japan那個是公民科技社群因為這樣其實應該有10次從小到大很多次很多次就是包括工作就很多次對還有一個問題是想說這一次有點相對來的他們是想對開放健全的社會就是第三題對因為台灣的民主畢竟是讓人驕傲的中國大陸相對來的就是數位社會堅持的利用那就是您對於就是中國與台灣兩邊的關係現在在數位上面的社會上還有就是政治上的關係您是如何看待那您對於台灣就是未來的開放健全社會有什麼樣的想像對就是有什麼樣的一些想法對我想當然都是如果用用漢語來秒數的話其實同樣的詞是完全不同的意思我們想說台灣那邊講透明指的都是政府對人民透明那在台灣那邊講透明大概指的就是人民對政府透明了那我們這邊如果講說這個人他很有社會上的信用我們指的大概就是處許無助設這一類的那他們說這個人很有社會信用指的大概就是紅利積電的那種社會信用所以雖然就是這是同名意識的像說這種情況所以這樣子討論是很容易因為我只要一直加引號那對那我以後講一講是那麼破對所以我後來有一個做法就是說當我提到Social Credit System在他們那邊的做法的時候就可以用簡體字寫社會信用提到我們這邊的社會互助信用的作勢我們就用反體字因為事實上他的指設是完全不同所以我想社會他並沒有所謂中立的科技這回事請每一個技術當他被應用的時候他就已經是有一個哲學為一個價值身上在後面我們這邊的價值一直都是說社會的正當性越高人民的自主決定的能力越高大家的公民自由越高社會就越健全但是在他們那邊的話因為社會的健全他們的定義是叫做和諧對那這個十幾年來他們對於和諧社會的那個想像或者是後面的價值我想已經跟我們這邊的健全社會有相當大的一個落差那未來的話我覺得台灣的未來像我們今年有一個特色就是在去年國家語言發家法通過之後我們現在已經有應該將近二十種國家語言了那這個是一種新的狀態因為以前只有一個國家語言的所以這個我覺得也代表了就是台灣逐漸變成一個跨文化的一個社會那甚至可以說是Transcouture就是說每一個人不管他出生所在的文化是什麼他長大成年之後都可以結合各種不同的文化從最早的這個原住民族的南澳的文化一直到我們現在各種新住民的就是各方面的文化那都能夠結合起來變成他自己的一個在世界上的不需要受到他本來出生的或者成長的那種文化所限制那這件事情跟整個世界的潮流就是在網路上面全球化的這個潮流是一致的但是我們又不會覺得好像就是要一種文化或一種文字去對定於一尊而是說我們就是在大家這種好像有點怎麼講呢就是一個百塊的這邊還百塊的這邊這個不斷碰撞擠壓也常常地震但這個狀態大家心裡的防震結構都越來越強了因為這樣的關係聽說雨傘就每年升高點功所以就是這個不斷向上陽光星空這個應該是台灣未來的圖像而且每個人的獨立自主性跟他的文化自主性都是相對來講的沒錯那非常高的多樣性的好處也就是比較不容易被單一的論述所崛起所以這個也讓我們在任何新的事情發生的時候比較不會流於片面因為整個社會就好像是一個生物多樣性很高的地方不會被一種病毒所崛起那是怎樣的不好意思可以談談以前就是在世界會創業的一些心情日本的小寶姐你當初的一些他們想的我當時我身邊有窗簾對不起因為我想說戲不是死對但我15歲是參加一個叫做諮詢人隊在台灣當時也是蠻多使用者對那他們想瞭解的就是您所謂因為你現在是證人畢竟還是有一個就是證物質上證物上的頭型不然我現在也還是在創業是不好意思以科技或者是其他人來看就是您當初在創業裡面沒有自己獨特的一些私人或者自己的哲學對於創業這種事情畢竟您現在一直在持續可是我我事實上現在我一面也在在情況下兼職去創業對這跟其他的狀態不一樣對好比想說我現在是紐約的一個叫radical exchange的一個算是理事吧board member那也是就是西班牙一個叫做digital future society的一個理事那最近原廠參加合作我參加阿姆斯特丹一個叫做consolefoundation理事所以可以說我現在在同時創三個演雖然我是世衛戰衛對那這個演很感謝群序部因為以前這個是不行的那他們在前年年底做了一個解釋說因為以前你要兼職這種非營利為目的組織的話他只有在國內登記的才可以但是他們發現是所以我現在不只是我這不是特權任何公務員都可以在長官的合作之下擔任國際的這些新的社會創新組織的創業者所以這是第一件事那所以在創業的時候我的基本想法就是說我們是所謂的三重的底線triple bottom line就是說當然創業你要財務上面不管是二方面你的產生的社會的價值必須要是正向的比如說我在red exchange就是在幫忙開發新的投票的方法向前方投票法那這個我們不但在總統培克總使用在克羅馬逗州他們也用那個來決定預算那他們的州議會等等所以等於臺灣這邊的創新可以一下子就透過這個新的社會創新組織去分享這個事很重要的所以在臺灣我覺得我們是很幸運就是這種三重底線的就是聯合國時期想要去發展目標必須要兼顧的這個態度在臺灣本來就是這樣當我們說我們的獨家授比如說Vogoro的話那他本來就是在臺灣在臺灣本來就是這樣當我們說我們的獨家授比如說Vogoro的話那他本來就是在臺灣在臺灣本來就是這樣當我們說我們的獨家授比如說Vogoro的話那他本來就有正面的社會價值跟很正面的環境價值我們不會覺得這個是他特別熱心供應而是說臺灣本來就應該要用這樣的方式做創新所以我覺得這個是我的哲學但是那也是因為臺灣一般對於創業者的期許就已經是這樣哇 現在確認臺灣的嗯但這樣子的話其實一直以來你們這樣的話應該也是創業的嗯這樣其實沒有一個數字比如說15歲到現在你說參與的跟創立對可是因為像好比方說蒙臉他也是一個專案那也是非常多人參加也是非常多使用者可是他並不需要一個公司他就是一個非就是非機構型態的這樣子一個創業的方式那其實大概在我們到最後都沒有成立公司那但是有一些有啦像臥草最後就去成立公司但是大部分是沒有的所以其實以臺灣的講話就是其實創業不一定是一定要設立一個什麼公司或者合作社或者基金會什麼不一定他其實一個一個個能夠去結合整個社會的力量就可以然後大家可以拿立機然後是新時代新時代就是對他是不一樣的就是新思維在日本的話就沒認識也是多就是現在很努力一級我想也是蠻多的像我們在發展在生能源的時候也有很多人去看日本的就是社區型態的能源的一個組織那我想這個本來就是在日本尤其是在地方層級大家本來就覺得地方是自己要管的而不是所以我想這一點上面台灣跟日本是在類似我們社區中已經造了這樣子的一個看法在日本這也是一般性的看法所以這部分我覺得就是你要創的是事業而這個事業是整個社區參與對整個社區要好處我們叫做社會中心這樣子一種事業我覺得這個根底是在日本跟台灣都特別強的那在好像高度資本主義化或者是個人主義化的國家當然就比較困難所以台日的這個是很強的可以跟我們問一下那時候區域的社區是哪一個社區有相當多的社區所以我不確定不好意思OK我想我舉台灣的例子看得比較早一點對因為台灣的話我是何不想說有在德魯馬克布洛特魯馬克那是一個原住民族的社區那他們透過水跟太陽跟風加在一起其實已經發出超過他們所需要的電所以他們可以說是自己是非常高的那當時他們所謂公民電廠的這樣幾個計劃他們也就有提到日本的例子所以如果你去找因為我是人有趣他都馬克布洛所以你如果去看他們的論述他們提到日本的例子我覺得比我講要有價值深刻對好謝謝那就再請教一下因為剛剛有提到某樣子關於數位教育的父母我覺得就是在不好意思看一下他們講的相對來說剛有提到就是說在這兩個話他們數位教育的人才還有數位教育的發展都還比較淺就你來看的話你覺得數位教育當然是我們未來有絕對趨勢然後他跟傳統教育的商量比較強你覺得在比例上或者是怎麼樣你認為相對來講配置有一個想法或者是說建議不過我想我們這邊要分成兩個一個是數位的技能因為我看到你的體面裡面本來是說學習程式語言等等對但是另外一個就是說以數位作為學習的方法那你學的大概就不是程式設計而是隨便你要學什麼對那件事情那這兩個必須要拆開我們在講所謂的自通訊跟媒體素養的時候我們指的是後面這個不是你為了學習程式可以幫助你探索這個世界幫助你就是解決一些很溶雜的事情讓你能夠花比較多的時間在一個人的互動上或者是你寫程式就是為了要解決一個你切成的問題等等不一而足但是總之這些都是先有你的學習目的那協商現在很多學校開始開自己的好比方說哲學死變課或者是電子競技課這個也是有人開的等等所以說小孩就是要掌握哲學技能或者電競技能這個大概講不出來對而是說因為小孩對於哲學的興趣或電競的興趣我們去培養他運用數位工具來做哲學或者來讓他的電競能夠接觸那麼多人等等的這樣子的一種素養那所以我想這一部分是如果日本要往這個方向的話我覺得是比較符合日本的生命不是一個目的而是讓社會就是發展的跟健全這個才是這個目的數位就是支持他的一個系統所以對我們來講就是把科技帶到需要的地方而不是讓這些需要的人跑來配合科技那我覺得這個比重應該是這個百分之百而這個是零那你說傳統教育就說傳統把數位的素養帶進傳統教育的場域這個應該是百分之百而不是說讓大家把玻璃傳統教育的場域然後好像來配合我們這些現成式的人似乎不是這樣是因為教育你剛剛說的目的才是他的最重要然後就是說什麼段就是說我們為了要他學會寫什麼對對未學寫成式寫成式是沒有什麼意義這是一個很無聊的對想說就好我們以前為了要把數別變好而且不喜歡這樣傳統教育你會講一些對因為素養不是因為數學學到好多素養對不對可是因為你覺得追尋這個目的或是他這個或者是有趣會讓我們自己人就是個人想要跟社群都獨動然後創造出共同的加持自發獨動功耗那沒有扣和這三個的話學到大概就完老師了沒錯這個也是你以前相對來說對於台灣教育比較那個就是會不太適應的那個對但是因為我們在實驗教育就是一年級一年級十年級已經落實了那今年就約會延伸到就是二年級八年級十年級那你們兩個你以前就是在相對的不好意思想不到你自己在受教的時候以前也是每次自己的自發性都直接跟父母還是說個人覺得是這樣我直接跟校長講是然後你就認為就是你就覺得說希望可以自己因為我當時剛拿到保送高中的資格他說我還要花十年那個三年高中那個四年大學考個GRE那個研究所然後才能夠去跟著我喜歡的可能國外的一些教授一起做研究當他的博士生或博士後等等那我想這個是當時任何校長都會這樣跟小孩說的那他也不是唯一的一個那但是他很特別就是我們飛生國中都會比校長很特別就是說但我拿出大家可以看到網際網路上面有一個叫做ArchiveRxiv這個網站那上面都是偷的都不是非文都是論文是大家進入情看以前的論文大家提上來大家討論那我就直接寫信給教授那教授也直接回信因為他可是網路也不知道我才14歲所以我們就可以直接開始一起做研究那所以這樣子的情況下我就跟校長說那我要花十年這個意義到底是什麼我都已經可以開始一起做研究但其實我當地屬於成為我們的工作的paper也都還是發在搜索Archive上我們就還是繼續發表搜索論文所以在這樣的情況下顯然跟那個體制學校是無關的我是可以直接貢獻進學術社群我們不需要經過這個體制教育的過程那當時杜校長就聽了就想大概一兩分鐘然後說好那你明天就不用來了對 所以這個是很重要因為當時還是強迫入學所以如果他不幫我照著的話是要罰錢的對因為當時還是文明義務教育所以他等於是幫我擋這教育的壓力這樣子那當然這個現在已經都過了追逐期了有沒有什麼教育的問題我當時就對這個公務體系的創新充滿了這個希望所以當初的時候其實你那時候出嫁的時候父母那天是有得到他們的一些就是那時候其實您是可以是可以好好去把這個東西給玩玩當然一部分是這個但是主要還是校長的支持因為校長如果不支持的話說真的我們也沒有辦法我覺得你還是一定要先去一下床上的教育對所以我們不好意思因為我可能在幫日本的話就還是希望親愛的在問那如後來一直都待在家裡面沒有我們有待在家裡面學習對這個其實是一個誤解就好像說我遠距上班是我的進入政府的一個態度但是大家都寫成在家上班原因不明對我都沒有在家裡我是在正大旁聽或者是去可能新竹找教授進大交代教授或者是我甚至就出國去等等或者是就開始創業但是無論如何不是在家裡那當時也是搬出家裡去住公司所以總之公司都上所以所以我想重點是說當時我之所以做這樣子的決定並不是說好像我不要跟學術社群發生關係而是說我跟學術社群是一個對等的貢獻者的一個關係就是說因為我不像這樣要學分所以我跟他就是都對一個東西感興趣的兩個研究者其實他比我早入門可能二十年這樣子而已就是一個就像你剛剛一直一直強調他就一個夥伴關係對一直以來那這樣他其實是在第一次到美國他的劇放業對我時去對然後就你大概幾年大概接近一年吧接近然後就回台灣然後回台灣之後又常常出國像我2005那一年大概去了可能至少10個國家有沒有12個對然後大概一定超過12個城市然後就去組織全世界的朋友一起來開發一個新的城市語言所以這樣子的情況其實也不能說是哪一個國家列我的教育而是說整個基本上都是個群體因為我世紀的也在共同學習我們現在叫做這個Made in the World我們就就像你現在就算是有所講但是其實就是也強調跟台灣一起工作並不是只為台灣工作沒錯可能一個心其實都一直都沒有感覺你說他只是一種那個相對來說對不過當然我其實都是五常的所以還是還是可以拿水然後我能夠這個全機投入這個工作所以非常值得謝謝想要請教一下就是因為他們也想問說社會的結構是一直在感覺最比較知識性的對於未來也是無法簡單預測他個人在說教育如何工作還有賺錢還是怎樣看待就是這個整個未來世界的這個社會我想未來大概都已經來了只是沒有軍員的擴散對所以我們就會看到有一些地方已經是未來的情況有一些地方可能是還沒有是未來的情況我想我們剛剛說台灣和日本互相學習大概都是因為在彼此的實際的生活裡面看到所以對方某個部分是我們的未來的一個很好的一個方向所以我覺得只要參與未來的創造大概就不會覺得好像在預測是不是很害怕或什麼其實這也是扣和到最一開始說為什麼公務員如果自己也參與這樣子開放政府的過程他們就覺得那沒有什麼好害怕的就是我們也有參與的理由那如果都是長官之派都沒有跟他講理由的話那到最後他們喪失了這個能動性也就沒有辦法預測未來會是怎麼樣所以當未來自己越沒有參與就越會覺得恐懼但是越有參與越覺得說這個世界的未來這個世界上然後活成到世界上那這樣子就會閱讀定這樣的話其實讓大家每個人都要用開放的心情然後去參與這個公務家或者什麼之類的就關心如果你覺得有一種未來是很適合的那你就先成為你想要看到的改變然後跟類似的朋友們一些組織起來然後把這個改變的優劣如實的讓整個社會知道那這個就是社會創新的重點就是眾人主治眾人只是如果只是讓少數的NPO或者政府來做那其實大部分的人就沒有辦法預測因為對他來講就是一個好像黑箱一樣的東西但是如果他能夠在他的社區先做一點先做一點做得好再擴散到全世界擴散到中央政府等等那這樣的話他就很清楚即將要來的事情是什麼因為這就是他自己現實過的事情我至於實驗教育實驗教育治癒國民教育大概就是這樣子的對所以不管怎麼樣教育對我來講這個是我已經經歷過的事情我就完全不會來到同居這樣是那我想每個人都可以實驗這個教育確認說你在意的價值是什麼讓他活出來就可能謝謝那請問一下那比較沒有什麼沒有我就是覺得說就是年輕人因為大家都是年輕人現在日本他們有100年人生100年時代有些高層他可能對科技不是那麼多細那樣子或者是說我另外一個想法就是說會不會偏向就是對於數位來講他們可能是稍微年長的人可能也是稍微有時候在這種狀況上比較例如說我們生下來的時候我們科技其實完全不理由長得很細我想你們可以我想像我們在公務上我們也發現說這支筆就已經差很多對不用這支筆對大家都覺得好心情對就是其實越貼近你本來的生活習慣的數位技術就是越好的我們叫做越實切或越適當越appropriate對 那這個就是我剛剛講過什麼是技術配合社會而不是社會配合技術你要每個人都去打字學術入法對 多人來講是很辛苦的但是拿支筆在這邊寫大家都會因為小時候台灣是字率還蠻高的對或者是說像你要叫這個玩馬去就是運用最新的就是技術去寫程式或什麼也許他會覺得說這個時間需要比較久但是如果把直接放在VR裡面他想要看的東西譬如像說我去歐洲旅行我帶一些360的這個影片或者是一些場景回來我真的請玩馬去體驗去互動對他來講他不管是手勢走路或怎麼樣那就對他在現行生活中沒有兩樣他也就沒有什麼去實現或是像我們介面空中我們對角就是大家會看到那個紅色白色的進化石隔壁的那一棟叫做影響實驗室如果你走進去他那個影響離開你眼睛一閉上就好像到了王八的街頭或者到了什麼其他的地方所以我立刻就進入一個情境等等那我們越發展這種叫做沉靜式的技術你就越不會有你們剛剛講的時候那我是不是要改變我的習慣來配合技術的問題因為是技術來改變他的習慣來配合你像我之前有到一個講電動車的一個論壇上面他們就說有很多開車開很久的人他如果旁邊的車沒有你情深他是不習慣的他讓他判斷車子離他的距離那他自己的車子他們有個參焦器所以開的時候就那個還不踏實的感覺所以所以就是說那你可以配個音箱發出聲音來或者是說你車內那個密閉空間就算旁邊的車子是電動車沒有聲音未來5G的時代因為我們有UV網路它可以偵測到旁邊有一輛車它就合成那輛車會發出的聲音讓你聽到那這樣子的話就是技術去配合人的習慣不是要求人去在悄悄的情況才會開車的習慣那反正你在車子裡面自己放旁邊的引擎聲也不影響到旁邊的人最好的一個情況對那所以我覺得我們在開發技術的時候就是要隨時都採取比較謙虛的一個態度隨時問說哪些人還可以include哪還可以喊弄進來而不是說我們以為追求這個第一名第二名然後去把大家exclude把它這個氣覺在我們的社會之外對最變的就是事實上他可能希望注意這一天對我用的是被動的對所以這個就是為什麼我們像沙盒創新世界條例那麼重要就是我們希望廠商能夠出沙盒的都是藏地的朋友實際體驗過之後覺得是好的東西因為如果你在當地的那個測試好像說台北的沙盒馬上就要開始把中央車鑽上到五龍城那或者是愛河的那個無人太陽能床那等等那這些都是在大家像就是心意的那個工事專業隨時都經過的地方所以如果大家對這個技術不安或對於這個技術有疑慮或怎麼樣它是不可能出沙盒的這個廠商絕對是個魔鬼就是他付了學費大家都學到不要這樣做反向的樂透一個人損失很多大家都專一點點對那這樣子的情況下廠商才有那個動機去論舍而進行對話把社會的掌柜變成他的前面的一部分因為不然出沙盒所以這個沙盒的概念我覺得也是一個非常重要的讓社會的參與結構化而且制度化的一件事那廠商必須要考慮到人性這個對就是如果他不顧社會的影響不顧社會反對的話那他根本不可能出沙盒那沙盒時間也結束他就開招掉小就告訴大家不要做錯那除了這個之外像我們老人應該你覺得或許一定要做多做一些什麼請來試多嘗試一下我覺得沒有一定是說可以寄出來適應大家而絕對不是大家的適應機不偏鄉少還是比較我覺得我們的偏鄉其實已經是最好的狀態之一了那反而我經常聽到的都是所謂不善不釋就是不沒有被認沒有被認定是偏鄉但是又不是不釋對那一區對 當時那個我也想也不能量貴因為偏鄉其實大家一想到玄線或者是像大的一些企業企業講話說等等它一定就是優先是偏鄉那我們要設計地台玉山北峰這個多有象徵意義馬上就有4G現在吃到飽對現在會在玉山北峰這個搜尋很可能比其他地方還好因為沒有別人在用所以對絕對不用再設的問題對那所以就剩下的時候很有象徵性的偏鄉其實數位資源滿多的反而多那大家會覺得說像我們當時去玉山北峰在講在地的醫療資源那他們後來就說很像奔到你的離道因為他不真的是離道所以沒有離道條理的適用對但是他離大醫院看起來有路可以通可是開啟到開就是分鐘對所以這個情況下反而持續所謂不善不適的情況反而很嚴重那但是你會覺得它是最好的觀光景點怎麼可能沒有資源所以就就有一種這種落差的情況所以我們現在很多的工作尤其地方創生的工作就是再去培養這些所謂不善不適的這些情況然後去引進應該要有的資源進去像很春的離子我們還有醫院的那個改建案也是透過很春當地跟當地的遊客的連署然後實際去把它做出來的一個很好的離子所以我會覺得這個平均機遇就是所有人的機會應該要平均在台灣是一個非常強的一個理念所以我們的偏鄉我們的研究民族的區域我們的力道現在大概98%的網路可及性那即使是這樣剩下2%就大概都在保險上那這個內政部也說他們還是會盡一切的力量去設置所以我想藉一點我們是比較沒有問題的平均平均反而是最嚴重的對就是越平均反而越沒有那麼嚴重反而是介於像整個都市中間的這個地方是需要大的多關心是是對謝謝那還是我突然有一個問題請教一下剛剛他有提到就是高齡的人他們在學習的時候就是因為他們面對一些新科技然後相對來說這可能也是我自己的偏見就是他們可能也會被一些假的或是具體什麼之類的容易給影響或者他們可能是從60歲開始才開始有智慧型手機第一次接觸因為他們以前可能是對於小孩子最不喜歡他們的玩電腦用什麼一些平板自己有的手機之後就相對他們在接觸訊息上比如說也是會比較怎麼講容易被影響這樣那你覺得這方面我覺得那是因為就是資訊接取的管道比較單紙的話就是說對我們來講我們隨便你看一件事情至少就有三四的資訊來源那可能裡面兩三個是數位的那也有認識的朋友等等那但是如果你的資訊來源只有一個就是我不知道那不管你是幾歲大概都會有這個偏挺的狀況這並不是跟年齡有什麼關係純粹是一個資訊來源的事情所以我不當然是覺得說我覺得像上次的公投我們就看到有很多這樣子的情況那也但是也正是因為那樣子的公投所以也讓很多年輕人願意開始跟長輩談這件事情因為要拉票那我反過來長輩也想拉票了所以我一定拿邊拉倒但是至少說這樣子願意開始對談就表示他們彼此各多的一些資訊來源就不會只有他們各自的同文層我是覺得說這個隨著我們對勢不對人的這種民主的神話那我覺得這個問題只會改善它不會變不好反而是我們如果都是對人不對勢的話那才很容易當同法醫生然後去問大家有在講什麼那是同文層那些的您覺得就是在蘇格斯那裡面也會有類似這樣因為大家都有偏聽的情形然後就開始您覺得這種問題會有改善的一些跡象我覺得隨著時間過去就是你能夠使用的資訊來源變多了那願意使用好不想說搜尋引擎等等的能力也提升了那我覺得還是會越來越好特別是像我們現在的媒體素揚的一個資源網也上線了M Learn.moe那在媒體素揚教育資源網裡面我們就可以看到說它其實並不只是國教的系統它也包括社區大學的系統樂陵的系統甚至紅道老人基金會等等這些NPO大概各自都有各自的渠道去把這些能力分享出去去配力那因為畢竟對於長輩來講他也不想當家族爛群組那個總是被糾正對 那個角色是滿沒面子的對 他們也希望能夠學會之後跑回來糾正完備這樣社會意味就提高了對 所以如果他們一定是有學習動機的不要輕視長輩的學習動機對 主要只是說這些樂陵的學習的據點這些社區大學等等他們的教材教法怎麼樣子跟國校能夠即時的互通那然後翻譯成當地的不管客家話或者台語或者是住民族新住民語言等等那這一部分我想都是國教語言發展發言住民族的教育法跟現在這個媒體都通過之後我們會放很多的資源在這個上面所以你也就是樂觀看台說未來台灣這樣畢竟有點水火去去年有段時間一路是這樣對對對我們說這個萬事萬物的缺口缺口就是光的入口對 它我們就是在這個光找到缺口或者是進去之後那我們可能會越來越知道說其實我們也都畢竟都是頭的第一名國名就是大家知道我們在什麼樣的學資源這樣知道什麼沒錯好的 謝謝那我大概有一個小問題就是彭文成這個事情雖然是有點違反人心但是想知道說我們怎麼樣可以比較避免被彭文成影響就是競爭因為多半可能還有自己的心或者是當然對 像林劉的《花靈魂》怎麼因為我聽過有老師他就說我去那自己我從來不去點任何的那個不進去看就像S5牆面上面的那個我整個牆都拿掉我根本沒有牆面我有安裝一個叫做Feed Eradicator它就是一個插件這個插件它的特色就是它可以把你的Facebook的整面牆拿掉然後直接換成一個歷史的格言譬如說True freedom is impossiblewithout a discipline對 蠻藥這是阿德勒對對 完全事實上你根本沒有可能去洩露你的這個給Facebook的那個寄生的演算法因為牆面都沒有了嘛那但是對 但是我還是可以用Facebook那就是說我還是會透過我的直播或是發文我還是會私訊我還是可以就是去看其他人的profile對 但對 就是說簡單講主動的部分跟用一個瀏覽期一樣的部分都保留著但是被動的部分就好像一直滑一直滑就是由人工智慧來決定我的心情對的那個部分是整個拿掉的因為我並不想讓我的心情被人工智慧決定對所以這個fear etiquette也可以考慮也可以考慮或者一個人把Facebook app裁掉就是我們甚至覺得這件事情有的對在人工智慧上很簡單就是你覺得在因為畢竟他演出像剛剛說我們被人工智慧也是漸漸的就是很想到決定我們的感受對 那你覺得以後來講的話就是你希望就是以正面正向角度來講你覺得人工智慧在網路上在網路上你希望它是走向一個怎麼樣的趨勢所以我都說assistive intelligence就是輔助式的智慧大概不會不會是叫做人工智慧因為assistive的意思就是說你決定方向那他幫你把細節解決掉對但是把細節照顧好就像你請人秘書一樣你還是隨時可以去問責於他他還是要當責就是給出交代一個不給出交代的秘書大概馬上就被fired掉對就是說這是一種一種信任關係那他越值得你的信任越讓你覺得說是為你的推薦力而服務那這樣子的話你就越願意再給他多一點你的個人相關的一些資料那再擴大一點來講就是說像台灣有一個很好的例子叫空氣鵝子就是都是這些單純的每一個人關心空氣的品質就是這些關心的人自己索償了一個網路叫做Las社群在眾議院整理製造師的協助之下有一個箱子包在哪裡等等這些公民科技一樣能夠很快的一眼就可以看到實際的空氣品質的狀況那我很還記得當時他們到快要2000個關責站而當時環保署只有好像77個還是87個的時候雙方的正當性跟社會認收性就很不一樣因為如果你有很多學校的同學朋友都在家裡你比較近的這種雖然比較不準確的感測器跟環保署家裡你很遠的感測器那你當然相信你朋友的而我會去相信環保署的所以這個時候環保署就面臨一個正當性危機那我去聯合國相關的組織分享的時候很多國家都認為說根本不會讓他到2000個到200個不到我們就會請來喝茶了因為你是威脅政府正當性的從面接受的事情那我們就說因為臺灣都是我們看到這種就是大部分就加入所以我們絕對不會去潛置這種公民科學那相反的我們會去跟他們談我們也真的就想跟他們談這個叫做明顯公民無聯網的一個計畫那他們也告訴我們說他們願意讓我們分享他們的正當性就是加入類似像330張粉這樣的網絡大家共享資源他們也願意改成我們這邊用的國際的資料格式但他們有機器協商對價就是說沒有些工業區他們沒有辦法進去裝改設期那所以希望我們來幫忙我們一談就發現路燈是公家的所以我們就可以在工業區裡的路燈架他們的那種空氣盒子而不是傳報署的整個策展那所以等於是互相平均圖那這邊現在一萬個嘛那政府可能也一萬個左右那兩邊加在一起我們就有一個很完整的一個空氣的狀態所以這個社群現在就開始對水盒子做一樣的事情那要解決就是農地工廠的這個問題因為我們知道如果他有污染水源在農地上經濟不是可以斷水斷電的那但是你如果去集合那個工廠他一定說是上個造型就是我做的對所以對對對那所以現在同一個空氣盒子社群就正在做水盒子也是很便宜你買的時候你就放在那個關蓋區裡面他就透過無聯網直接把水的品質上傳到分這樣的情況下我們稍微算一下因為水的擴散比空氣好算所以你大概就知道到底誰才是污染源那所以所有自己覺得沒有污染的廠家跟農人跟當地的地方這樣子都會願意去參與這個治療治理那所以我覺得這也是我們總統的黑客送我最看好的案子之一我覺得這個真的會讓我們進入一個資料治理不是政府治理人民而是人民透過每個人都是資料的產製者組成一個類似集體協商的組織然後來參與治理的這樣子一個能力那在日本他們也有在考慮這樣子的他們叫做資訊銀行吧這樣子的一個概念那其實跟我們剛剛講的這個資料集體協商資料的做組織是類似的不過他們採取的比擬是就是好像你的資料存在銀行裡你可以對他有一些控制權他可以產生出價值然後分錢給你那台灣這邊是以供應價值為優先環境正義為優先那當然也許未來可以分錢但是那個是先確保正義得到生長之後的事情對然後為了這位您其實是期待也沒有透過這樣子的你的資料互相提供然後創造更高速的信賴感想這您覺得應該是希望台灣未來可以打倒我想台灣這個已經有相當多的意思那尤其像BBC報導的我想這個在全世界的就是公共新增界大概都是有相當好的啟發的作用也其實已經寫成了就是很多國家的教科書裡就已經有台灣這個意思所以我不是很好的意思是一個非常好的意思可以指的來過一年讓日本就是希望可以來個這麼然後能夠學習跟去謝謝謝謝謝謝謝謝謝謝謝謝謝謝謝謝謝謝謝謝謝謝謝謝