在一年裡面 其實歐洲也接受過很多媒體的採訪尤其是日本那邊那我觀察到日本的朋友們有一個有趣的特質就是他們會氣而不捨的學習對 專案這件事情然後那時候其實我聽到一個日本的專案作為家就葉道綱先生他有說 現在目前日本的朋友們看你就好像日本的江湖時代的人在看明治時代的人一樣對 那我覺得他點出這個落差我覺得很有趣就是 然後我其實也對他們學習熱誠覺得非常的勤配因為我想到 我之前的背景比較是在財經雜誌財經雜誌裡面其實有一個 過去曾經有一個傳奇就是 日本製造業為什麼這麼強是因為有一個人 有個美國人他大量的提供日本就是關於製造業怎麼樣可以把品質做得更好的一個 他的發現跟他實作的一些想法那個人其實是一個美國人 叫代名叫Demi然後這個人但是有趣的是代名在美國並不紅就是美國人那時候沒有人我覺得美國人可能比較著重在創新本身的點子而不是在就是如何把公產品質做得更好所以後來日本人其實後來就很頻繁的邀請代名到日本區後來他甚至在日本待在很長的一段時間所以我的意思是說我覺得你現在扮演的角色對日本朋友來說其實有點像扮演的角色甚至我自己的觀察我覺得甚至是比在台灣就是大家更可求就是更可求於你看到的視角跟世界那另外就是在比如說在學校裡面其實他們也意識到說原來我覺得你的成長過程裡面你自己學習的那個方式其實說定就是未來就是學校教育解套的一個就是可行的一個做法所以為什麼上次我跟妳講說有曾經有日本我看到日本讀者在學說要要在學校裡面立你的同鄉那個我就覺得很好玩那但是我想把學習這件事情能夠就是透過我們這一次的訪談能夠講得更有系統一點因為在幾次的外面的演講裡面其實你曾經有提到一些你個人的經驗其實我記得有一個讓我印象很深刻的是說你說你的學習常常都是因為好奇心然後比如說你在十四歲的時候你曾經好奇於說為什麼網際網路上面的人們是這麼快就可以建立新任但是在實體世界的人們卻要經過很長久的時間才有辦法經理新任所以因為這樣你就去讀了很多書那我想就是比如說你這樣子一個你十四歲的時候那個經驗為開端就是說從十四歲到現在其實你也陸續的學習了非常多的技能然後也看了很多書所以是不是可以回顧一下就是說比如說在這些年來你為了要學到自己想學的東西或是為了要成就自己想要做的事情你在學習的那個歷程上面現在看起來有沒有一個Best Practice就是怎麼樣起點怎麼樣的環節跟最後怎麼樣的結果就是你驗證起來你覺得是對你來說是最適合的不敢說是Best Practice有些Better Practice就像我們前面那本書的訪問我有提到的說如果我沒有睡滿八個小時那我前一天學的等於沒有學等於已經還回去了因為沒有辦法寫進長期的記憶所以這個就讓我現在延伸想到說其實說不定學習對我來講都是在無意識的情況下發生的不管是在夜晚的做夢或者是在白天的Reverie就是遐想那大概這才是學習發生的地方所以學習的素材當然是靠著清聽靠著去了解其他不同的人的立場等等但那個並不是說學習本身而就是去蒐集素材而已如果沒有留時間給剛剛講的這些睡眠瞎想的話那其實學習是對我來講是不發生的所以對我來講我並不會覺得說像你剛剛講的為了成就什麼東西而去學習而是說我白天有好奇心帶領我去瞭解一些情況但是我不會下判斷就是不會覺得這個是適合學的不適合學的那就好像蒐集語言的材料一樣全部都蒐集起來然後又有足夠的時間休息那這樣直接明天一醒來就會覺得這些已經變成我的思考的一部分可是我的意思是說因為你很多次都提到睡眠這件事情這件事情是你什麼時候發現就是說睡眠是真的對學習是有效果的因為我記得你比較年紀比較輕的時候其實你常常晚上都在做比如說都在寫誠實都在怎麼樣就是這個發現跟後來真的有辦法做到大概是什麼樣的過程其實大概就是小學一、二年級就是七、八歲的時候那我有一陣子休學休學之後就發現說那時候可以睡得很夠因為如果是要去上學的話畢竟必須要在對 難免要準時沒問題那如果前一天又看書寫誠實到比較晚的話那就會壓縮到睡眠的時間所以可以說是有一個對照組跟一個實驗組那不好意思對那對照組就是我要上學的那個時候那實驗組就是我不用上學的那個時候那很明顯的就是如果我可以睡到自然醒的話那前一天不管看過什麼或者是想過什麼那這個思路等於是隔天可以繼續走但是如果是為了要趕那個上學的時間的話那就好像是走到一半就拋棄了又走回頭這種感覺後來你長大之後讀更多書之後又從比如說大腦科學之類的研究得到這樣的驗證嗎我倒比較不會去找文獻來證明我自己的感受我沒有這個習慣就是說如果我看到一些文獻那我可以自己做一些嘗試那我會去做但像這個的話是我等於已經親身驗證過很久的一件事情所以我比較不會說retroactively就是說是時候再去找什麼東西來支持因為這樣子的話其實是一個bias就是說因為我已經有經驗了所以我難免就會變成去找支持我經驗的這些東西而不會去challenge自己那這樣子的話其實它就是只是一個好像自我正當化這樣子的一件事所以我剛剛講的這些其實是從第一首經驗出發到不一定是我看了什麼然後回過頭來覺得這是有什麼證據所以其實你的直覺的感受其實你是放在非常重要的位置就是我的意思是說就算假設今天有人我是假設假設今天有人跟你說睡得少一點大家要每天睡四個小時努力的求知才會真的就是讓你的學習有進展那可能對他是怎樣對所以我的意思是說你不會因為有一個權威人士講的這件事情你就不 我的意思是說每個人對自己的經驗都是權威所以因為我並不是想說發展出一套放諸四海而接準的學習方式只是對我自己有用的學習方式而已我們剛剛在講到的我所謂的better practice是跟我自己別的practice to be better我並不是跟別人去比 better所以因為沒有要把他普遍化的這個動機所以我也自然不需要去說我的做法跟他的做法因為每個人他的學習風格是不一樣學習風格不一樣的話他運用他的注意力的方法也不一樣還有就是有些人體質上面就是會晚一點睡或早一點睡有些人是polyphasic就是他一天要分好幾段睡等等那我當然不會覺得說他的體質跟我體質一定相同因為沒有要說服別人所以也沒有這個您剛剛提到說要權威人士的這個問題其實你對於睡眠的這個堅持其實在臺灣是真的很少見但是這也讓我想到說其實之前我也是看過日本的書他說有人早上就是比較沒有辦法早起因為臺灣其實曾經有段時間在推廣陳行仁就是大家一定要早起要運動要讀書但是其實日本就是有一個說法有些人因為天生低血壓所以他就是沒有辦法早起意思就是說如果今天一樣是睡八小時有人從晚上10點睡到早上6點就可以了可是這個低血壓的人他可能就要從晚上12點睡到早上8點就是他睡到早上8點他才會覺得有睡棒這樣子所以我覺得對於睡眠這件事情感覺臺灣是真的比較沒有那麼多的研究所以這會影響到學校的作息對啦 因為學校的上課時間比較早 在臺灣下課的時間會比較晚比起其他的國家再加上當然在晚上就是還會有很多要寫作業等等的事情所以等於是從兩面去壓縮他這個我覺得也因為我讀到就是國中二年級就沒有繼續讀了而且其實說實話在後面的幾年我也沒有特別在管學校所以等於是說在大概小學三年級之後大概就是以自然性為原則其實這樣講起來是很幸福也許這是我最羨慕你的一件事那你馬上就給我改任何人每天都可以改對沒錯那在學習這件事情上面除了睡眠這件事情的重要之外那對你來說比如說學習語文那個東西跟非語文那個東西在學習的進展上面或是學習的成功經驗或失敗經驗上面有什麼不一樣的或我不會把語文當作目標而學習像我學英文一開始是因為要玩魔法風雲會要去大指牌遊戲對 或者是玩電腦遊戲想要看懂那個對話之類的所以也就是說對我來講這個是作為第二語或第三語等等而不是作為他本身一個外國語的這樣子的一個學門所以對我來講語文當然後面我開始學計算語言學等等慢慢開始把語言當作一個主題來探討但是至少在一開始尤其我們如果講外國語言的話我是把它當作我想要學什麼或玩什麼不得不經過的一條路這樣子來看待所以對我來講如果當時你問我說你是不是在學英文對我來講不是我只是在學怎麼打牌所以語言從來都不是你比如說我要來念英文這樣子的一個命題沒有這樣的狀況而是我要做什麼順便列了英文就是說那個做什麼好像一定得經過英文才能夠去那所以我當然就就是經過這條路這樣OK 了解難怪你一直在說要先決定要解決什麼問題再來學什麼所以你始終如此對 因為我沒有英文考試要考所以就是說除了我自己的好奇心以及要經過這個語文才能碰觸到這個社群朋友之外我沒有別的動機那因為沒有別的動機就是靠高分的那種動機通過什麼減定的動機因為沒有那些外在的動機所以我當然也不可能說那我把英文本身當作一件事情好像我非學不可沒有這種事了解所以那其他的比如說像城市這件事情也是類似的也是一樣的就是我之前經常講說我很喜歡數學但是我很不喜歡算數因為我就是常出發用手做就常常出錯那所以對我來講我學城市並不是因為我想要學城市而是因為我想要學數學那城市可以把數學裡面溶長的部分算數的部分都幫我解決掉這樣的確你剛才其實有提到一點我覺得很有趣是說你其實就是很直覺的去建立了這些自己的學習歷程然後也沒有想說要把它變成一個普世的標準對不是什麼教育學家當然不是那所以類似這樣學習的探索最近有嗎每天都有那可不可以舉個例子比如說最近的哪一件事情讓你有一個比較完整的學習的歷程的感覺是舉例來說像最近因為要處理這個疫苗預約的系統那所以有四天的時間我就一個一個跟22個縣市的縣市長或者是他們所指派的代表副市長 研考會主委等等一個一個打電話那每一個就是當然對疫苗都有很多想法因為這畢竟是前一陣子大家最關注的這個主題所以我經常說要選每一邊站那但是當這樣講的時候大部分我也好採訪者也好心理想的總是一個房間裡面最多就那麼十幾個人這樣子因為再超過了也很難每個人都講到話但是這一次就不是這樣這次是真的是22個不同的立場然後每個都很有道理就是從他們的本位出發的話都很有道理對 但是就好比像說戶級地的制度這個在日本也是有的日本是等於他的居住地搬家搬過去之後他要先告訴他當地的政府說他遷移到了這邊像日本的話如果是疫苗的注射就是由被註冊的這樣子一個縣市政府去發疫苗的票給那個人但是這樣子就會造成說如果他還沒有註冊或者是說他只是暫時居住在那邊而還沒有真的搬進去或者他工作跟居住等等都在不同的地方那就有可能他不知道或者是也沒有收到這樣子疫苗註冊的情況在我們這邊就叫不在籍不在籍的情況對於每一個縣市都是很大的挑戰有一些縣市有一些縣市好比像說澎湖他可能一半的戶籍人口都在本島有一些像台北或新北他可能要注射的人相當多都不是戶籍在那邊的所以這個時候他怎麼樣子計算或者是怎麼樣保留給不在籍或到底他的里長怎麼通知到這些不在籍的人等等這就變成每一個縣市都處在不同的境地的情況所以我自己的學習就是說一方面要理解就是他們照顧的所謂他們的市民或者縣民每個人有不同的想像但是二方面我們從中央的角度來看我們當然希望來100萬劑就打掉100萬劑不要自己在那邊好像特別去區分說我打到什麼縣 什麼市等等的身上但是如果再更放大一點其實台灣的疫情也並不是特別嚴重比起你是不是說有這些疫苗資源真的要那麼多給我們嗎可是這個如果是在就是台灣的中央的政治人物的話立刻就會想到說這個人他沒有國籍他是拿拘留證過來的那要不要給他打疫苗等等所以在中央的層級也會想一些類似縣市對於不是戶籍的人的這些事情所以就很有意思就是對我來講這個學習就是必須要讓自己很有彈性能夠先從一個甚至里長領長的這個角度去看然後再往上到一個區域到一個縣市到台灣再到全世界等等的這個角度去看那這樣子的話才能夠想出一套就是對所有人每一個層級的人都可以比較安心又比較省力的這樣子一套方法所以對我是一個很大的學習就是以前覺得學每一邊站可能就是十幾二十邊最多了但現在就是二十二個然後又是每一個都有不同的三個以上的層級這樣所以像以疫苗系統這件事情這個我用過真的很棒謝謝大立稱謝謝簡單然後思語周言所以其實後來我大概就是到超商去花幾分鐘吧就是預約到李永佳走三分鐘就很盡所以那時候心裡面心懷感情但是如果你這件事情來說你剛開始想的可能的預約系統跟你最後實做出來的就是中間有經歷哪些調整的地方就是你有一個剛開始最初的想像嗎有一個最大的不同就是意願登記是後來才出現的東西對這裡面就有一個背景就是說我們想出預約系統的時候其實絕大部分的現實都希望我們不要上線當時ACIP分出75歲以上的這群人正在注射75歲以上其實各個現實都有等於里長通知的這一套系統不管是流感的注射還是其他疫苗的注射其實他們都已經很熟悉了因為75歲以上對他來講不用特別再去請假不用跟公司請假大概都退休了所以對 直接告訴他這個里的所有人什麼時候去哪裡打其實他們就來了你硬要他們預約反而對他們來講多做一件事情對 所以幾乎所有的現實都告訴我們說就算你寫好了也不要上線那但是呢因為75歲以上的這些朋友他畢竟身體比較虛弱那在當時就是打的是AZ疫苗對那所以媒體就很容易把這些身體比較虛弱的朋友打了之後如果有些不舒服的情況那跟AZ疫苗好像是把它連在一起雖然之後所有的這個不管是JAPO什麼都顯示說其實好像沒有什麼因果關係但是光是這個時序關係就已經可以做很多文章所以就在我們等待上線的這一個月裡面大家對於AZ疫苗的偏好有了改變本來覺得還不錯但是突然之間變成可能不到一半的人想要打對對那所以這個時候我們就面臨一個困境就是說我們如果只是開預約系統我們沒有辦法預測下個禮拜有資格的人到底有多少人真的會來一人對那所以也因為這樣所以在跟縣市首長一個一個個別討論之後那我們就推出了一個就是不勉強大家你願意打AZ的那就來嘛那不願意的我們就等別的疫苗進來再說嘛對就讓你決定就對了對那也因為這樣子所以像在昨天大家可以看到我們本來是48歲以上可以注射AZ我們一下就變成38歲以上可以注射AZ等於是說這10歲的這個差距為什麼可以年齡下降這麼快就是因為我們很精確掌握這10歲的年齡層裡面大概那麼100多萬人他願意在下個禮拜來注射AZ對所以再下一次可能就再往下20幾歲甚至10幾歲對那所以如果沒有這個意願登記的話那很可能就是我們會等在那邊但是其實沒有那麼多人來那如果這個情況發生那媒體一定就會報導說什麼氣打潮還打潮這個開了對開了一個開了一個那麼大的接手站最後只有小貓兩三隻對那這樣子它是一個自我成真的預言看了這樣子的報導就更沒有人想要打AZ對但是因為用了意願登記系統所以其實每天都這個十幾二十萬所以這樣慢慢大家就覺得AZ好像也沒有那麼那麼可怕因為現在已經很年輕了已經打到48接下來38歲所以打完之後有不良反應也沒有那麼多了對那所以好像大家對於AZ的感覺就這樣子就回來了所以我想這個是最大的一個調整所以加上意願登記這件事情是你想出來的是OK講解這裡確實是一個關鍵對啊不然現在大家就還在那邊氣打喚大潮什麼對我雖然以前曾經在媒體工作過但是現在覺得媒體是一個就是過度反應就是是一個有一點過度反應的那種傾向不過這也是一個新的東西所以就是它是newsworthy所以也很難怪媒體去報導也是我後來就是之前在媒體工作我現在在出版社工作對於給讀者的甜蜜點這個有很深的情感就是之前在尤其在日報的時候就是壞消息才會是給讀者的甜蜜點就是因為大家要警覺就是你要做準備可是在出版社之後凡是出壞消息的時候基本上都不太可以買當然沒有人專門intentionally的去讓自己不開心對所以在出版社這邊在選書的主題的時候一定要特別強調正面的benefit對這是我就非常大的體悟所以我很高興的話就挪一刀這一塊了非常好消息跟正面的效益好那我覺得AZ那件事情其實是一個就是說育苗疫別系統那是一個很有趣的一個就是說你從食物上面就是跟人性的互動還有就是一個比如說在政治上面的總統考量就後來做出來一個就是基本上讓大部分人都可以滿意的就安心大家都安心對安心你剛才講到安心跟方便對安心跟省力這兩個可能最重要OK好了解那所以把意願登記放進去其實後來就是把這支的主導權再交回給就是那個要意識打疫苗的人對不對你還是讓他們做最後的決定沒錯就是說每一個人的偏好他就不再是好像現實政府一定要催我們就不特別催了說真的也是因為統計上面來看49歲以下的人他重症死亡率並沒有太大的差別所以一個38歲的人跟一個28歲的人他重症死亡率並沒有差那麼多之外我們現在的疫情也沒有那麼嚴重所以如果38歲的朋友他就是現在不想打AC我們趕快讓28歲的人打到對整個社會並沒有什麼損失對但是75歲以上確實他重症死亡率非常高所以那個時候用這種零利催重通知的系統也是有道理的所以我一直是講說技術去配合社會不是要社會來配合技術嗎對在這個例子上面確實可以看到我們如果當時很強勢的要求75歲就一定要用我們的系統那可能會全面造成反彈但是到64歲才來用的時候是各個現實都說對 64歲還沒有退休其實我們也不知道他們在哪裡理想也不一定認得這個時候我們再去通知的話那個行政成本非常的高而且會漏掉很多人漏掉這些人現實更沒有辦法處理所以到64歲的時候切換來用全國系統其實是現實手掌都很支持OK很有意思所以這個算是一個專案專案式的學習從這個專案裡面學習到的事情那如果說我們還是就我們切換回就是回學校學習這邊這邊這個領域就是因為像盧主義你是其實就是很堅持一路以來就是用自己的步調在學習可是對於大部分的小孩來說他們基本上是從幼稚園開始就已經在學校學習了所以也許他們也會好奇是說比如說當然自我就是照自己的步調來學習是可能是最能夠兩者定做的可是也不是所有人都有辦法這樣子所以如果今天就是大部分人都還是要到學校學習的狀況你覺得到學校學習的目的會是什麼呢不過以日本的讀者的話應該最近一年他們都已經體驗到遠距學習了對所以現在我的回答就會跟之前很不一樣因為如果有體驗過遠距學習那可以理解到就是遠端的老師對你的控制你其實是很弱的你另外開一個視窗老師是絕對不會知道所以這樣子的情況下本來自己就可以有一定的自己學習的節奏的主導權那有這樣子體驗之後再回到學校那你會發現說其實就算是在課堂裡面你還是一定程度上有自己學習節奏的主導權因為現在老師在台上講課同學在底下用維基百課去fact check老師這個是很常見的事情對每天都會發生的事情所以其實老師的角色真的已經改變了以前是因為課堂上面沒有辦法聯網所以老師好像他腦裡是標準答案的一個集中的地方但是現在標準答案是四散在全世界所以老師其實只不過是其中一個角度可能比學生先學一些事情的另外一個學習者所以我會覺得說在課堂的經營上面老師越能夠把自己看作只是另外一個學習者那跟小孩的互動就會在這個年頭越好老師越把自己看成是標準答案的壟斷者那可能就要手機全部收起來了之類的話那跟小孩的互動現在就會越疏離因為現在大部分小孩都已經很習慣自己去找答案的這樣一件事情對但是因為既然是在同個實體的空間裡面那個互動那就是大家共同累積知識的那樣的一個動力就是或是那樣的需求我覺得還是存在所以如果是這樣子的話在課堂上面比如說老師然後同學跟我自己做一個學習者你覺得就是做一個學習共同體在那樣的如果是在教師的實體的空間裡面你覺得最好的狀態應該會是怎麼樣就剛才講的嘛大家是一起來創造知識而不是來累積知識因為累積知識之前的想法是往老師的方向累積嘛對對那但是我剛剛講的意思是說每一個人都像拼圖一樣他可以貢獻進這個共同學習的狀態一點所以也可以說是我想到學習即使是團體或大團體都是專案式的學習就是說一起創造一些事情那所以對我來講單純知識累積這可能是來學校之前自己就可以在家裡做的事情就是突破閱讀或是現實上的一些籃球對因為每個人的掌握知識的方式跟他的速度都不一樣所以如果是在自己的那個tempo裡面自己的速度裡面用自己習慣的方式看漫畫也好什麼樣去累積那到了課堂上其實每個人就是帶著自己的這個角度去一起做專案去一起創造不敢說這是最好的但是這是我最習慣的關於這一點因為因為我覺得有讀到就是有參與討論108課堂108課堂其實很關鍵就是以就是素養素養為主以學習者的觸發對那如果是這樣的話比如說剛剛您講到在課堂上就是老師同學跟學習者自己本身有可以成就一個以創造知識不是累積知識的學習共同地那如果這樣的話因為老師畢竟是教室裡面就是還是最具有權利的那個人您覺得老師的教學方式朝著什麼樣的方式改變會比較好因為老師說我們家小朋友現在都在高中其實現在老師就是其實還是有很大一段時間是在做 lecture當然了因為是他們習慣的對所以你覺得比如說老師的角色改變是具體來說比如說在日常的課堂上怎麼樣的改變會是能夠朝剛才您講的方向簡單講就是變得更對稱如果都是 lecture 的話那就很像是廣播或者是電視一樣一個人講其他人都是聽但是我們在課堂上面有很多經營的方式好像小組討論等等可以變成每個人都有機會講每個人都有機會寫下他想法在小指條上每個人都有機會畫白板等等所以在這個情況下所有人的產出就變得跟老師就是輸入的部分可能就變得比較對稱所以老師他如果表達了這麼多的訊息的話從學生這邊表達的訊息也跟他差不多我覺得這樣子的話就可以達到一個學生自己有什麼想法說他不用等最後老師說那有沒有問題或甚至也不這樣問的時候他硬要舉手這樣子心理負擔就很重要我自己的課堂上常常都運用slido系統所以就算我拿著麥克風淘汰不絕的時候其實每個人的手機的螢幕上都可以立刻提出他的想法甚至未必是的想法按讚這樣子的話我一面講就是語言的部分但是在文字的部分其實是課堂上的學生有設定權所以我很多時候一開始就說你如果不在slido上提問或不舉手我沒有東西講所以等於是說我講話的議題完全是靠大家來設定那這樣子的話雙方就幾乎同時都是在對稱的情況你說的你在課堂上是演講的場合演講也有上課現在有關學院那邊上課都有啊對對我現在即使是疫情還是會隔著螢幕上課OK所以是針對公務員嗎都有啊就是大部分是大學生但是企業的內部訓練或者是剛講文官學院人總的培訓的課程或者是甚至到高中甚至國中小學都有去我覺得那上課的這樣的互動過程當然看起來是很對稱那如何把這個過程累積成知識那這件事情你是交給學生是 我不覺得知識是累積的可能這是一開始就最不一樣的地方對 我覺得知識是面對一個新的狀況的時候創造出來的所以就有每個人他的知識歷程必定就是從他自己的經驗來出發然後在接下來有共好就是共同價值等等但是脫離了自己的創造的經驗的知識我沒有特別覺得那是知識那你覺得那是什麼那一個明確它可能就是材料嘛對不對一些material一些素材但是當它變成knowledge而不是只是訊息的素材的時候那必定還是在我自己的脈絡裡面有過統整所以在你定義裡面的知識必須經過自己創造的那個歷程這其實是很傳統的知識管理的一個想法就是說在企業裡面產生出的各種這種資訊或者是機器產生出來的資料那如果沒有經過一個主體性的統整的話那沒有辦法成為知識就是很久以前KM就是這樣子講的對了解這個其實跟一般比如說學校裡面認知的知識真的是有點不一樣對啊 是一般就是把它當成一個固體對 然後就是必須不斷的複製對那這個就是從以前的那樣子就是可能所謂填壓啦的這種做法到現在所謂的素養導向最大的不同素養導向就是都是以那個學習者的主題經驗出發說這個我其實有一次聽你的演講裡面有談到一個我覺得很有趣的對比就是你說在在學校的學習在學習的過程裡面有點像是就是有那個累積經驗值的部分就是 XP累積經驗值的部分但是就是說這個累積經驗值可能是比較是以前大家在學校裡面學習的方式但是你覺得其實現在慢慢大家要以自己的眼光來看我要發展出哪些技能數對就是說XP到技能數對那以技能數那邊你自己發展的經驗是怎麼樣對其實技能數的意思也就是說它是多個維度的嘛它不是說線性的所有人放在同一個標準上面卻衡量而是每一個人他可以探索出他自己想要發展的事情那這裡面也韻寒整因為本來的這些單維度的大概就是學門了我們會說每一個學門是自己的一條線對但是技能數的想法就是說學門它是任意的就是說沒有特別被學門所限制我常常的比喻就是星座就像是學門那其實星座是完全虛的東西星星是實的但是星星要怎麼連起來是完全虛幻的一個東西只是說因為大家對但是因為大家都講同一個故事實在是星座什麼的所以慢慢的它變成好像有實質但是如果你現在已經探索出你自己想要的方向它旁邊的形形你全部加起來變一個星座也沒有不對事實上也一樣對對所以就是說所謂的跨學門對我來講並不是先有學門再去跨越它而是說從一開始就沒有學門的這個概念所以技能數大概也可以這樣子來解釋對我還記得你提到文組跟李懿組在你的腦子裡面也沒有文組也沒有這個分別可能因為沒有念過高中所以從來就沒有對從來就沒有經驗過這個分組的歷程對的確這其實後來我覺得有點像是高中特別的生態比如說選文組的人永遠都是學校有個少數或是老師教到文組就會覺得自己比較不厲害比較有批判性的有些生態在裡面謝謝我可能要休息一下倒個水好 謝謝我們就繼續最近日本有一本唱小書是叫做他的日文應該叫做Smart Home No就是其實就是他其實是一本瑞典的作者寫的書那他的英文之一應該叫Screen Brand意思就是在研究現在的世代因為很頻繁的使用這些3C產品尤其是比如說手機啊這些是讓他們整個學習的模式變得不一樣但是我覺得那本書那本書後來就是這半年來在日本變成超級唱小書但我覺得那本書其實有一點點貶義就是貶義新世代使用3C的習慣使得他們變成一個比較糟糕的學習者我認為就像古希臘說有文字之後人都不去記那些故事對就是有點貶義但是我確實有感覺到常常使用3C的年輕小孩就是像我們家也有一些他們學習模式會有點不一樣那我覺得這點我就很想聽聽看我就去看你覺得那種Screen Brand是真的存在嗎還是說就是說你覺得他們的學習模式有什麼優點跟缺點我想是存在吧就是如果發現螢幕滑不動會覺得螢幕壞掉或者是看到那個紙上面有藍色畫底線的就會安安看有你一定是這樣一定是這樣他會去看幾本對對對所以你說學習模式有沒有改變一定有一個就是說他的主動性變得很強主動性變得很強就是我不會很耐心的看完三百頁的書再去想說那我要怎麼跟這個作者對話可能看到第三行就開始找關鍵字了對所以就是他會有一個等於長時間的處在我會主動的想要跟文本對話的那個情況那傳統上面不是這樣子的嗎傳統上是你完整的理解了作者想要傳遞的時候對你就算寫筆記那是一個個人行為但是現在寫筆記可能已經PO在Twitter上那就不是個人行為那變成一個社群的行為對所以就是兩個一個主動性變強那第二個說這個主動性裡面韻含著一個社群的感覺就是我的貢獻不是我自己的學習歷程而已我是等於把我學習歷程的過程而不是只是結果也變成大家可以繞著他討論的一個對象那你覺得這樣的學習就是第一個是主動性變強第二是社群合合那你覺得這樣學習出來的成果跟以前就是比較仰賴於資本跟靜態學習的這種成果會有什麼不一樣其實就是這兩件事本身就是說剛剛講到知識不是累積而是創造這是第一個最大的不一樣那第二個是說創造不是個人的創造而是整個群體的共同創造這是第二個不一樣所以我覺得你說學習的成果吳寧是說對於知識的看法本身有所改變關於ScreamBrain裡面其實還有一個比較會被討論的就是專注力專注力的問題還有比如說上癮就是對於三星上癮的問題那三星上癮這個我知道你有解放就是很多解放很多解放用筆是我聽到的一個還有別的嗎用筆當然是很重要那另外一個就是像我剛才幾乎是下意識的覺得半小時了好像應該休息一下對那這番且中其實就是有很多這種有意識無意識的這些習慣構成說我很難陷進一個東西裡很緊就是你把自己的時間切分成一個已經習慣的那個時間長度對那在就是每半小時的時候我自己就會提醒自己說我要抽離一下但那模式是你建立的對 有意識的很容易就一直就限定進去對不對當然就是我想是一定是這樣子的就是說對大部分的人來講在做某件事情的時候那種不確定會獲得什麼的那種期待的感覺其實是讓人一直沉溺下去如果有玩過俄羅斯方塊的話你還知道我還說什麼對 就會一直玩其實它本身有什麼意義呢可能意義並不是很大除非你是表演性質如果一個人玩俄羅斯方塊真的就是完全不斷在激活那個腦裡面的那個就是預期有獎賞什麼時候才來這個職責四個的等等的那些迴路而已對 那我覺得用來調整自己的心情我覺得很好但是如果中間沒有一個說半小時半小時休息的節奏的話那往往就會陷入一個其實不是你在玩遊戲而是好像遊戲在玩你就是那個個人的主體的能力會被剝奪掉的這個情況那這個就陷入就是傳統的上癮的狀態對你是什麼時候開始意識到遊戲在玩你這就是可能就是從我開始寫電腦遊戲所以是因為變成創作者的一方對 就是因為我八歲剛拿到個人的電腦幾乎立刻就開始寫電腦遊戲所以就發現說原來就是互動的方式就好像節奏或音樂我們寫的程式就好像那個無線譜對 所以其實就好像在音樂裡面你可以透過一些就是作曲編曲的技巧來調動聽的人的感受那我們在寫電腦遊戲的時候也可以透過相同的技巧來調動人們的感受那所以如果你自己有作曲編曲等等的能力的話在看到一個遊戲的時候可能就會跟他對話比較多就是知道說現在他用的是什麼技巧等等那一方面當然解構了就是本來他可能會操縱你的這個部分那二方面也是說那自己就會知道知足嘛就是知道說那我學到這個技巧了那接下來就是這樣而已那我想的就會是怎麼樣運用這個技巧而不是說讓自己又陷入那個被操縱的狀況裡這個很有意思就是參與了創作那一方之後你就比較能夠解構他的意圖對啊知道自己現在是處在一個怎麼樣的狀態另外就是關於專注力這件事情因為像歐洲就很有意識的就是把時間切割成比較短的單位比如說30分鐘或是25分鐘然後讓他維持那個一定的專注力但是就是說在一般的學校裡面就是他可能比如說課程的時間不一定怎麼的靈活你都是40分鐘一些課對那我的意思是說就是在這個Screenbrand的時代理念你覺得老師他在課堂上面對於時間的節奏是不是是也應該要做一些相對的挑戰就是因為目前大家專注力比較不是那麼連貫的狀態當然一個就是你要不要讓在課堂上讓小孩自己自由的運用Sensitive產品那當然大部分老師都會說那你自己用那不要影響到旁邊的人我想這個是共識但是再進一步的就會說那我怎麼樣把它變成為了教育局的一部分像Slider就是很好的例子老師隨時課堂上問個問題大家投個票大家提個問等等那都是我低頭但是我還在課堂裡但如果沒有特別去設計的話很容易他一低頭就離開了課堂他神油到不知道哪裡去了對你說這個是3C的問題嗎也不是啊以前看課外書啊或什麼也都一樣就算是看課本的話你在課本的那個人物上面畫畫對不對把它畫成亂七八糟的樣子他你也離開了課堂就是說一個人要分心他有太多方法可以分心我也不覺得只要用3C分心才是唯一的分心的方法重點還是說如果有3C你怎麼樣把它做一個Pro-Social就是說促進他在課堂上面人際關係的一個用法了解就是讓讀學的部分變成是跟大家一起學對 共創的OK 我了解了所以對你來說你並不會覺得這是一個世代在裂畫的過程你覺得這是大家可以因應這個Scumbrand做出調整應該這樣講就是說這個螢幕上放什麼是那個空間裡的人可以自己決定的OK對 那如果覺得就是螢幕上面放什麼完全不能自己決定那是就是很極端的狀況才是這樣就是集權國家不能自己安裝城市不能開網頁對 但是日本跟台灣不是這個情況對 那這個情況下我們本來就是有這種自主權如果你是一個學校的老師你可以去想說有沒有什麼像Slide這樣的教材教法可以放到你的課堂的學生身上而且縱使有疫情的時候在遠距的時候這個還是可以促進互動不會變成好像老師在 lecture那又隔著螢幕更沒有親切的感覺學生就會覺得為什麼不能快轉不會輪入那個情況裡面還是要靠互動說要快轉這件事情我也真的很不一樣我現在看電視也常常想說為什麼不能快轉對啊那也是一種Scumbrand對 是Scumbrand其實還提到一個傳說這個傳說我也來跟Oggy出來驗證一下就是那個傳說就是說聽說發明iPad的賈伯斯是不讓他的小孩玩iPad或是說矽谷的精英們都不會讓小孩接觸3C產品對 我不知道你有聽過這個傳說iPad裡面有一些設計就是還不像Screen Time它是讓人能夠警覺到自己用太久了甚至來提醒你那當然也有一些設定是說讓小孩可以在操作iPad的時候更多一些提醒他去看iPad外面在這種時間就是一個小孩的所謂的Parental Control就是就是父母對於小孩使用iPad的一個客製化的模式等等所以iPad裡面當然一定是有這些需求不然也不會開發出這些功能來對所以我想這些需求應該是存在的OK 了解那那個傳說你有聽說過嗎就是你有剛才講的沒有第一首資訊排毒沒有第一首第一首聽過但是確實我覺得有所謂的Detox你剛剛講排毒就是Detox就是好比像說對我來講這個8小時的休息是絕對不會再去打電腦的不會碰鍵盤事實上我根本不會把鍵盤帶到就是我休息的供電區對 那這個如果沒有手助那我想安排專門的Detox的事件是有幫助直到你又可以建立起這樣的習慣位置嗯好 來剛才講到書可以了剛才講到書會排毒這件事情所以對你來說你設定的不是 你習慣你的習慣是比如說睡覺的地方就不要有那些盡量不要有鍵盤對不對那所以你覺得排毒對你來說排毒那個時間就是睡覺那個前後的時間就是一個書會排毒的時間你說大概是8小時嗎對那所以你有見過這個時間就就是一個很不錯的時間嗎還是覺得這個書會排毒是有什麼樣的就是你有沒有觀察到什麼其他的人也有不錯的做法像我在跟人對話的時候我通常不會一面打線盤對對 那就算有用筆也是快速的記下一些但是你會發現我的注意力沒有飄掉沒有跑掉對 那我也覺得說這個是大部分我們在面對面的時候大家現在被手機就是掘取注意力最難回來的地方對就是我認真聽你講話的時候那我如果一面滑手機就叫做 microaggression就是告訴對方說你不值得或完全的注意力對但是像我就算有用手機有位在手上我是一定把筆拿出來而且手機是攤平的那就跟你現在用筆記本一樣的這個姿勢就是說第一個這個是我們共享的您寫筆記也是為了要記得更清楚我講了什麼話反過來也是一樣那所以我的手機不是這樣子這樣子的話是好像把你的那個注意力擋住然後變成說這個我因為不想百分之百花在你身上的時間我收百分之幾回來到我的手機裡面所以我覺得我也觀察到很多人用手機或者平板他只要願意攤平那就跟我們現在一些筆記是同一個社交平台同一個社會規範那但是如果他不攤平而且他的視線就因此而跑到對方看不到的畫面上那這樣子的話感覺上就是一個 microaggression對所以我全身關注的時候microaggression就是一個怎麼翻這個微貌犯應該翻微貌犯了解所以為什麼你會覺得比如說我們在這樣面對溝通的時候要全心全意這件事情是怎麼的重要因為我們對話是本身是主題它是透過我們兩個的載體而出現對那所以對我來講就是說這個對話或共創本身它才是主角那我們兩個如果沒有準備好的話那就他就不會發生對對那所以把自己當作一個載體的這樣子一種心情對我來講只能在全身關注的時候發生我如果一面還去就是滑手機什麼的話那可能我就沒有準備好那這樣這個思想或這個對話就不進入我對對了解我讀過一本丹尼爾·高曼的書我們前在時報的時候出過一本他的書他講到其實是人跟人在交流的時候眼神交匯這件事情會激發腦子裡面的鏡像神經病對就是你就可以讀懂這個人全部的訊息人淹受災許對所以那個其實對於人氣溝通裡面是非常重要的一個基本動作但是我們現在這的確是很容易很容易破裂對我覺得視訊的時候像現在很多我都會開那個together mode就是雖然是兩個人在視訊但是感覺上是兩個人一起在看一面大的鏡子的那個模式因為如果我跟你都是一個16比9的視窗我勢必不可能一面看你的眼睛一面又讓你覺得我在看你的眼睛因為那個視線是偏掉的從那個camera的角度來看對 但是如果是together mode的話因為我們兩個的臉就是比較近之外而且它比較自然就是我在看著你的臉的時候我也等於是透過鏡面反射讓你覺得我在看你的臉那這樣的話我覺得就是你剛剛講到那種互相專注的情況就比較容易達成那我覺得這是比較好的一個設計所以together mode是兩個人並列在畫面上那個方式或者多個人並列它就是有一個好像虛擬的一個自然環境或一個教室或什麼對 那就沒有那個格子然後都是去背的所以感覺上是我們在同一個空間這樣這很難死好 了解那這個部分Screenplay就大概就先問到這邊學習這邊還有最後一題就是問到說當自己當自己開始有意願自己要展開某些學習的時候比如說現在即便是在學校裡面學習的學生們他們有些時候也想說我想要自己學點什麼其他的就不是老師教的東西那如果他剛開始有這種自學的意願的時候就是他們通常給我的就是反應會是說他有點不知道自己到底要怎麼樣有系統的學習所以你覺得在自學的時候他有意願要自學什麼事情的時候你覺得最重要的事情是什麼就先不要想系統好 了解系統都是事後去構建的對 因為你體系的話必須要有足夠的材料那當你新發生一個興趣的時候你根本沒有那麼多的材料所以與其說是系統不如說是你先去找跟你有類似興趣的人然後就有點類似說你在一個社群裡面混久了你自然知道我們說Stay of the art就是他們現在正在關注的是什麼事情那個慢慢就會變成系統的一部分但是你一開始如果就自己建立體系自己建立系統自己建立學習環境等等其實你沒有那麼多材料那這樣子硬去建立未必有什麼好處對 所以我會建議說系統是等很後面再去想的事情一開始就是你的興趣帶你到哪些人你就去認識那些人那些人又讓你認識更多的興趣你就認識那些興趣那些新的興趣又會帶你認識新的人所以很像你在Per的那個群組裡面長長的過程對對對那這當然有個前提就是雙方都有興趣的人可以聯繫上對那幾乎就表示說雙方都還有網際網路對 但這個在台灣也好日本也好必然不是問題對了解你可能也有點像比如說日本的Kofo Japan經濟也是類似的狀況對 就是他們並不是一開始就要很有系統的做什麼但是發生地震了發生什麼事情大家就趕快一起來幫忙好讓我了解先不要想系統這個事情我覺得蠻顛覆的反而不認知可能我們在學校裡面都被繳好了就是說你要心裡有一個Map然後再怎麼樣去完成那個Map所以這個是算是學習當年 當年可能是這樣但是現在就是你那個Map畫出來其實因為這個地形地貌大幅改變所以不到12年可能裡面一半的地方都不見了所以這樣子的話再去守著舊的那個Map就不一定管用我們現在發現狀況就是在不同的學門裡都是這樣每一個學門都在快速的改造自己本來需要人來做的變成機器可以做機器把人跟人聯繫在一起之後本來單人沒有辦法做或少人沒有辦法做的突然大家可以一起把它完成所以這個領域裡面哪些東西值得投注精神可以說是每天每天都在變化所以舊的那個系統可能不要說12年可能12個月以後就必須要大幅的翻銷了解這個其實從這次奧運其實可以看得出來因為昨天出現了一個就是意外的黑馬就是自行車就是公共車的冠軍竟然是一個充滿科學精神的對然後而且就是他是沒有人知道的一個人就是沒有人料到他會打到警牌而且他說他是自己訓練的他並沒有參加任何的什麼就是跟著什麼教練所以我覺得這個是一個你剛講的已經真的在現在是就是很容易印證到對啊就是他跨學門的用別的方法但在這邊還是適用對這個人實在太有意思了對就在這點來講他有點像黑馬可以這樣說就是他是跳脫機油的框架思考那我們接下來因為之後本來原來你的主題是知識跟睡眠那我們剛才都大概提過了所以我們就跳到創意跟靈感這邊雖然歐洲也之前有提過就是你靈感發生了情境但因為那個好像就是對大部分來說他可能可能不是每個人都會有那樣的情境對所以你最近好了我們來講一下你最近就是再創意跟靈感這個方面對你現在最近的一個體驗是什麼在英文與平台前面的一個靈感就是簡訊詞聯制對對那簡訊詞聯制當時其實是在非常短的時間裡面那一下子就想出說那不如我們就不要安裝App所有人都發簡訊到簡碼那發簡訊到簡碼就算稍微等一下才發出來也沒有關係嘛那最主要的還是對店家來講他不需要感覺到說好像他必須要一定要營業等計證統一編號等等這些都跳過嘛他只要有一個手機就可以去列印這個QR code那180萬以上現在都已經等於Self Service那這個就很突破傳統上那種你要先主管機關審核過至少要有個統編吧才能夠刊登的這個做法他可以說是幾乎是C to C的就是任何公益大廈管理委員甚至是路線不平拔刀相助的你的鄰居都可以幫你的早餐店或什麼攤子弄一個對他只要聯絡到你就可以了對所以你說這個的創意它其實不是發生在這個技術技術是沒有什麼而是說發生在他跳脫傳統上那種要由上而下授權的那種感覺甚至是自己創造一個亂術的編碼其實你也可以自己我也不來阻止你所以這整套當然並不能說是我自己一個人想因為同時在做很多實聯制的朋友在GDP頻道上也非常快速的在想各種各樣的方案那但是對我來講可能最大的一個 breakthrough就是一個動見吧發生在說那我們之前有協調過就是爆炫軟體可以完全用自己的手機甚至接下來外籍的朋友也可以用自己月租的手機來達到認證所以我後來就想說那既有的這個認證方式跟這種自己inqr code這兩個可以結合在一起因為簡訊它是發簡訊的時候你不能偽造自己的手機號碼你也很難偽造別人的手機號碼所以等於兩邊都是很強的認證但是又不會特別就是哪一個電信上手上會有全部的資料因為從電信上的角度來看都是亂碼所以任何一方都沒有辦法侵蝕掉其他方的隱私但是當這些湊在一起的時候它是幾乎不可偽造的這件事情所以就是把很多單獨的創新就是用手機的簡碼發訊息手訊息剛剛講到用手機認證那在據定語頻道上面有朋友提到說SMS可以直接送不需要下載App等等那大概就是在一個晚上就睡一覺一起來就覺得說這些可以全部湊在一起我那時候在用簡訊實驗制的時候我的感受是說就是最聰明的一點就是說這些人如果真的有需要被通知的時候一定是通過手機通知所以你其實就是讓他在他自己最原始的那個就我們要通知他的那個載那個前進那個前進那個載具上面就是讓他產生最原始的就可以追溯而且他不用輸入所以其實真的就兩秒鐘就可以完成所以那個時候我覺得最是最貼心的地方省掉中間很多的就是技術管理成本對所以這個就印證剛剛一開始講的就是沒有哪一個創新是我發明的但是因為我在就是前面的那個週末去聽了非常多實驗制已經實做的或即將實做的人的想法那裡面每一個可能個別都有一些道理那我睡覺起來就發現這些可以拼在一起這樣子OK其實我覺得你在你的就是生命比較早期的時候其實也有類似的創新比如說你那時候因為要推廣PUR到全世界各地去旅遊然後你用的是沙發課的方式然後你比較是那個數學家就是你參考那個數學家的方式所以這樣的創新是怎麼來的那時候也是一叫起來就發現了然後他就開始做了還是他中間有一個尤其是什麼樣的環節對 也是類似的情況就是我就發現說每一個不同領域的人就算是電腦科學計算機科學裡面也分非常多不同的子領域那這些子領域之間很少去開同的conference事實上對beats的研究也不熟悉因為用的是不同的術語嘛對 但是真的疏途同歸大家都在解決同一個問題所以也是就是像這種單獨單獨的去討論那但是在腦裡就慢慢形成一個整體這樣的情況那關於那個數學家的他用這樣的方式去跟人家和諧論文這件事情你是在書上讀到的嗎應該為幾百科之類的吧就是會看到一個概念叫erdish number嘛OK 好 了解連那個字我一直念不出對 愛的敘述愛的敘述OK 好 了解這邊是這個題我們的編輯問的就是剛才講其實有很多是就是是靈光砸線比如說睡覺起來靈光砸線那實際上就是除了睡眠之外有沒有什麼工具或者是什麼樣的比如說思考技巧是你會用到的應該是說不下判斷是主要的技巧不下判斷是什麼意思就是說我不會聽到一個主意的時候就先判斷他好或不好他不承受或者是可行都不會或是什麼 比如說太政治化都不會就是我就是就是跟他對話把他記下來因為像剛剛講拼圖的比喻是一樣的就是如果你看到一片拼圖的這個碎塊就急著去判斷說他不完美什麼的那他就不能跟別的拼在一起了所以就是完全不下判斷的去聆聽也好去閱讀也好去對話也好我覺得是主要的技巧那我覺得在這邊有一個很關鍵的認知就是認知對方提供的訊息是一塊拼圖我自己也寫一塊拼圖而不是它是不必要的雜訊對…就其實沒有什麼雜訊什麼都是材料OK這需要累積變成習慣要不然我們其實很容易下判斷下判斷是我們的本能當然一定的所以就是按住判斷不表我也不可能連續三四個小時都不下判斷但是連續三十分鐘對我現在是很容易的事情了解那這個這題也是我們的日本編輯問的就是他問說要怎麼樣變成一個有創意的人我覺得就是不急著解決問題對急著解決問題的話大概都是用舊有的習慣來做那如果能夠忍受問題跟問題相處久一點點那創意才有它就是發芽的這個空間所以那時間點是讓它自然發酵而不是說這就是設定時間點比如說我就是要一天之內或者是我就是三個月之內所以那時間點是到來是怎麼樣對就是說如果當然很急迫一天之內一定要做的事情那當然沒有話講但是絕大部分的事情你都可以把它分成急迫必須處理的部分跟其實沒有那麼急的部分那後面的這個部分如果你就用這種急迫的感覺也把它解決了那就沒有創意的空間了所以像剛剛講到的簡訊實驗制其實最簡單的方法所有人都想得到的就是類似一個Google表單對 大家都去開一個網站第一次登入的時候填入自己的手機號碼對 就是很煩而且你每一次都要做一樣的事情那下一個很邏輯的想法順著這個的話就是那我下載一個App我只要輸入一次等等但是你想得到大家都想得到所以最後就變成10個App全部都得下載等等就是說按照舊的習慣出去它當然會收斂可是會收斂到一個我們叫Local Optimum就是它確實比旁邊的都好但是其實真的不太好的這個解決方案那只有說不急著順著這個思路去想先就是猶疑在各種不同的看起來沒有太成熟也不太可行但是各自各自也許都有一點創意的這個裡面那這個空間慢慢就會發現說這個有一個更好的更方便的更安心更省力的開始慢慢浮現可是如果急著去實作因為任何人都是你一實作就錨定在那個實作裡面了如果急著去做的話那就比較沒有這個探索的這個鬱鬱了解但如果是你簡訊實聯制那樣的一個專案來說最後會讓你覺得說就是這個了是因為它真的很快嗎就是它真的很快很簡便就它達到你自己心裡面覺得說就是那個的標準就是說你很難在拿條什麼步驟對 它是等於是一個沒有辦法更簡單就沒有辦法更簡單了對OK我們剛才講到那個黑客精神剛才說那個自行車自行牌那個其實我覺得你從青少年到現在一直都帶有那個黑客精神對所以這個黑客精神就是有些時候也不限於工作上面就是在你印象裡面就是你曾經在日常生活裡面你今天黑客精神的就是過去的一些經驗有嗎可以跟我們分享嗎就是生活上我覺得應該這樣講就是說大部分的人像剛剛講到的就是會有一些社會的規範會去習慣這個社會的規範那對我來講社會規範它不是不能夠去配合但是對我來講隨時都在找說有沒有什麼新的對大家更好的規範的可能性所以這也許可以說是一種黑客精神對我之前常常舉例就是說在社會創新實驗中心就是燃爐站的就是9號那我的這個Office Hour這個Office Hour裡面當然有工作的部分就是大家來談工作但是有很生活的部分好比像說像我常常會舉例說我們有在一樓的一側是男生的跟女生的洗手間在另外一側則是無障礙跟不分性別的洗手間那所以這個概念其實就不是傳統上面說一定要這樣或者是那樣它是一種好像全部都可以就是inclusive那任何人在這個setting裡面都會覺得還蠻安全的就他不管偏好是怎麼樣大概都會覺得蠻安全的所以雖然說這不能說完全跟工作無關可是我覺得這個可以體現一個你剛剛講的黑客精神就是不是特別去選一邊說我要倡議什麼或另外一邊說我要反對這個而是說那兩邊都很有道理所以不如在生活上面我們就都配合大家就選每一邊站等等那我覺得這個是等於是隨時隨地都會是這樣想的就是談到生活裡面一些大家很習以為常的空間運用其實也可以用照顧每一方對就稍微顛覆一下這樣還有嗎好比像說像戴口罩那我從一開始就把戴口罩當作一個一個梗對那所以你要說這個跟工作無關也不是無關因為畢竟粉紅口罩現在全世界很多人知道了對但是我會很有意識的就是去配合那個場地的需要然後我就想說那我今天這個口罩可以表達出怎麼樣子的生活的想法對那所以不管是彩虹口罩也好粉紅口罩也好每一個不同的就是大型的活動所屬的口罩也好我大概都會把它想成是一個message就是它是就是跳脫這個空間本身要求的那種意作打扮因為口罩是可能最自由的每一個部分就是你愛戴什麼就戴什麼對而且它可以有一個就是傳播裡就是大家發現說這個優彩虹口罩可以戴所以就這個興起了一波這個到底彈風帶彩虹口罩要在哪裡買等等的這些概念上所以這些大概都是說本來不覺得說口罩是有什麼自我表現的意義的但是在疫情發生之後那整個台灣社會都發現到說這是自我表現的一個絕好的一個對一個畫布這樣子所以你有很多種口罩嗎有就是會按照情況搭配那你最近帶過哪些哪些廠商帶過哪些不同的像就是去跟就是小英去跟蔡英文總統談這個疫苗預約系統的時候那我會很一致性的都戴彩虹口罩那這個彩虹口罩當然後來也有拍嘛也有在媒體上面看到那我覺得那個就是在傳遞一個比較正想的一個訊息就是是有創造力有各種不同可能性的因為畢竟講到疫苗之前是一個可以說是焦慮跟恐慌的情緒為主那如果我就是在處理這件事情的時候反映出這種焦慮跟恐慌那這樣這個平台大概就沒有辦法讓大家安心所以我會很有意識的就是去用彩虹口罩來展現出那種多元的各種可能性的有創造力的這樣子一種做法這樣之前我在就是同樣的場合就是總統府了大概也是戴彩虹口罩就是總統美黑克松對 所以我等於是比較有意識的把這兩個把他連起來對 就是一個雖然很困難來挑戰但是是大家發揮創造力的很好使了解如果這就是常常生活來講的話就是比如說吃的東西方便你有展現黑克精神嗎還是就還好就如果有人問我喜歡吃什麼我一向都是說碳水化合物蛋白質 脂質對這三年我就會背了跟你吃的一樣那你說黑克精神這也可能有一些黑克精神對 你形容的方式跟別人不一樣對 就是把食物變成是他對身體的價值對而不是什麼別的這樣子這個我覺得還蠻有趣的就是這個這我是第一次聽到的是因為當初第一次講的時候心裡在想什麼就是把它簡化成就是這三項可能就是在講共同感受因為食物是非常有品味的一件事情其實品味taste就是從食物這邊來的它在延伸到別的領域去用所以一個人的taste它幾乎一定會把其他人隔開來因為很難有兩個人口味一樣而如果對口味品味有比較雕端的要求的話那其實就是只能跟有類似品味的人討論那其他人就是更被隔開但是因為我的工作也好我的生活也好都是盡量建立在共感上面所以taste這種最難有這個共感的地方就是假設你的taste跟我不一樣的話最難有共感的地方我在想就是怎麼樣把它變成還是可以有共感有個最大的對 那就是它的營養價值大家吃食物最後還是要填飽肚子吧對 那所以我就可以把話約到說我跟你還是一定有共感的這個地方對這太有趣了這個就先問到這邊之後如果想到什麼我再來問好我們還是回頭再談一下時間管理這件事情因為你知道目前是用番茄粽我怎麼想要講番茄醬番茄醬是最後一秒鐘對番茄粽工作法但是在之前有試過別的嗎有GTDGTD其實也一直使用就getting things done對 我用GTD還在番茄粽之前番茄粽大概2010年用的GTD更早所以對我來講GTD它的好處就是想到什麼立刻記下來那記下來之後就不再去想它然後等到空閒的時間再來整理接下來要做什麼所以就是可以把自己的那種匆忙 焦慮的感覺完全外部滑掉完全落地那但是GTD到現在已經不是一個新的技術可以說所有人都知道的技術所以並不是什麼特別的OK但是你有病用就對現在還是對 現在還是一起用OK所以你記下來是記在哪裡它是一個APP也用了很久好下面要談閱讀的問題這也是我們日本編輯問的因為你知道它在一個紙本為主的出版社裡面所以它在問說您覺得在未來這個就是未來紙本的閱讀仍然是必要的紙本的意思是什麼就是書就是紙本的書就是像一般在書店裡面那電子紙算紙嗎電子紙就不是就紙本就純粹是紙本的閱讀那我覺得電子紙會取代紙你覺得會取代對 現在的電子紙的問題大概都是它旁邊還要箱一圈玻璃等那個拿掉了那就你手上的筆記本按個鍵就可以變另外一本書了對所以你會覺得就是閱讀就是一些文字在載具上面的一個結合所以那個載具不管是紙本或者是電子紙你覺得都可以對因為現在玻璃的表面的最大的問題一個就是說它書寫還是沒有像在紙上那麼順對另外一個就是說它畢竟是發光體跟我們反光的閱讀習慣還是有一點不一樣但是接下來的技術它反光又能夠快速的反映你的筆記書寫其實已經都是成熟的科系只是比較貴那等到它比較便宜了完全可以想像電子紙把紙完全取代掉就你自己的閱讀歷程來說你覺得當然在電子紙還沒有那麼普及之前其實你基本上還是讀紙本就是你比較年輕的時候小時候其實還是讀紙本就大概12歲以前對就是那你自己現在比較起來就是說在紙本上的閱讀跟在後來在比較在螢幕上的閱讀你覺得這兩個人在閱讀上面的怎麼講就是擷取資訊的方式以及後來它整個閱讀的體會跟它的收穫你覺得有不一樣嗎對我來講就是電子載具最大的一個筆記本的好處就是全完檢索那我到現在都已經覺得沒有全完檢索我不知道怎麼閱讀因為對我來講我快速讀的時候就是在記一些關鍵字體他們概念之間的連結但是我那個記並不是攝影師的記憶所以我未來需要用到的時候我如果沒有全完檢索我沒有辦法回到那邊去對那紙本的話它就算後面有索引它也不一定每個主要的概念都索引起來對所以就是紙本的索引有它的極限而大部分的飛學書性的書根本不變索引那這樣子的話我根本不知道翻到底幾頁對主要是昨天在全完檢索對 可能這是最大的差別我可以知道你電子書的收藏現在有多少本這很難講因為網際網路上每個網頁都算對但紙本不是紙本就是說固定的一個抬頭那樣子的收藏比如說你電子書書櫃裡面的可能很難這樣算因為對我來講就是如果它是開放知識那我不會特別把它算作書櫃它交由網址就可以了就算我只是不見了或下架我去Internet Archive就可以看到它的成長版所以可以說是整個Internet Archive或整個索引琴都是書櫃所以我沒有特別覺得好像我現在閒下來要翻書櫃裡的某本書的想法完全沒有現在是說我閒下來對某個關鍵字想要探索是這樣的想法所以其實比較你的閱讀跟關鍵字就是連在一起的對不對就是變成書它只是關於某些關鍵字的描述的載題那書的每一個段落跟其他的書的類似的段落它是有就是互文就是對那Intertextuality那這個互文的關係橫向的關係不弱於這本書本身的關係我了解了就像你對知識的理解也不是一個分門別類就是不是線性的對 不是線性所以與其說是閱讀打斷一下怎麼了現在你外面不是線性的QQ電池忽然沒電所以我可不可以說就是對你來說閱讀不是不是閱讀一本書而是理解你所要理解的關鍵字是這樣好 我理解了這樣我就就能夠充分理解那我要來談一下執行合理這件事因為我記得在之前的訪談歐主義曾經有提到過比如說你之前看過憤怒與希望就是網際網路時代的社會運動你看過那本書之後你就會一直很想有機會可以以一個自通訊的專家的立場能夠看怎麼樣運用裡面的知識那後來剛好在太陽花什麼運用所以就說你在看書之後其實你你會覺得說要找機會去實踐那這些書裡面所講的到底這件事情來說對你來說是非常重要的一個歷程嗎對就是說它是發生了修煉發生了修煉就是說我會先想到什麼就做什麼一陣子那接下來就會發生說那我要跟別人說我做了什麼到底要怎麼講所以又必須要稍微修煉一下就剛剛講的系統話那這個系統話的過程那可能會看很多書那這些書裡面都會提到很多別的可能性所以我就會想說那接下來又再繼續去做各種不同的可能性然後再修煉再發生再修煉這樣發生的部分我可以理解修煉的部分不太理解對好比像說像在疫情過程裡面的一些對應的方法社會創新那最後我是修煉成Fast Fair Fun對不對就是快速公平有趣那這個就是修煉因為它非常非常好記對那或像這個我們剛剛講到的省力安心那英文可能叫Swift and Safe那同樣它就是兩個很精確的概念但是其實那是已經做了不知道多少時之後修起來的對那以我記得那時候就是曾經看就是那個雅清姐的書其實也提到其實妳小時候很喜歡做各式各樣的實驗所以我的意思是說這種看完什麼去做點什麼想到什麼做什麼這件事情是妳從小一關的對習慣那麼好奇比如說小學階段看到什麼做什麼事可以有哪些做法就可能會做些什麼事比如說做實驗的那種範圍或者是語音之類的對其實因為當時我身體不好所以其實很難真的出門對所以大部分都還是在電腦上面為主像剛才講到的在電腦上寫很多不同的遊戲然後試試看各種不同互動的方式那再大一點小學六年級開始接觸到BBS接觸到網際網路就可以試著自己駕站或者是在當時的一些就是多人的那個遊戲空間裡面把看到的一些想法或者學到的一些程式語言那就寫成大家都可以來體驗的遊戲所以其實對我來講創造一個空間跟寫一套遊戲其實是非常類似的事情可以說是就是兩種不同的講法再講同一個創造一個空間之後當然就可以在裡面跟別人互動那又看這種互動的方法再去想說那接下來可以用什麼新的方法來營造這個空間所以可以說是並不是個人性的實驗而是說大概都是社會性的那這個社會性也不是說我講了算而是說我提出一個可能性大家試試看這樣子創造一個空間這幾個字才能用在你的各式的方向裡面所以創造一個空間對你來說比如說除了你剛才說你可能跟寫一套遊戲是類似的然後可能也跟比如說你在網路上跟人家互動是類似的然後可能也跟你比如說你在社創那邊其實你是在創造一個空間是這樣所以對於來說這件事情在你的人生裡面就是自己的人生裡面在各個階段你曾經有做過哪些創造一個空間的事當然我們Pedas就是公共數位創新空間就是一個空間特別就是用空間特別就是用空間這個字那我會覺得說像我們說口罩實名制簡訊實驗制或疫苗預約制等等這個制度的制其實它也是一個空間就是它運喊著一些人跟人之間新的互動方法所以我會覺得不特別去想說這個空間一定要是一個物理空間而是說大家彼此之間的互動有一些新的可能性出現而這個新的可能性又變成新的習慣那這樣子的話也是一種空間所以空間的意思可能比傳統上物理空間要來得大它比較是說人跟人互動的一系列的習慣所以像這個你覺得當然它不一定是物理的空間但是如果這樣看來你所謂的創造一個空間通常也是跟網路跟比如說城市英國城市設計的互動也是脫不了關係當然因為畢竟我不是室內設計師所以我比較難說用這個物理的空間去做很大的變化但是網際網路的好處就是說我們創造出來的這些城市別人都可以改口罩地圖就有100個版本所以意思就是說我是一個砲磚引玉我覺得這個跟空間上面一個建築是一個室內設計師是有很大的不同就我在同一個場域我做了室內設計或建築除非我一開始就把參與設計進去不然如果要改變的人除了拆掉之外沒有什麼別的做法對但是網際網路它內在的那個特色就是任何人都可以去不再拆掉別人的情況下複製一份然後自己是一個新的變化對所以我覺得這種建築材料它的賦予每一個創作者的自由是最大的也就是說我只要答應不去告改編我的作品的人其實我只要答應不去告他就可以了那在這個之後其實我也不對它有什麼主宰權它也可以隨便再去改它這樣那為什麼創造一個空間這件事情對你這麼重要因為對我來講如果沒有一個空間的話我們就沒有還進行共同創造所以就是說創造跟空間並不是現行概念它是互相生成的兩個概念就是說可以說是我願意踏入的空間就是有共同創造可能性的空間而這個創造出來的東西又是這個空間本身的新的可能性或新的空間所以可以說是創造跟空間對我來講才是主體才是活著的那我可能就是創造跟空間的一個載體所以我常常說未來透過我們而來臨然後均勻的分散等等大概都是把自己當作載體而不是當主體的一些想法所以感覺起來你並不會去像那些隱修室去個山洞裡面面幣18年之類的對因為就是當然如果有往進網路面幣18年也不困難其實是很容易的事情對我覺得都可以往進網路我覺得這一兩個音樂大家雖然三情景界可是在家日子並沒有我覺得真的是與世隔絕對網路當年設計出來往進網路設計出來就是為了說可能有核子大戰之後人沒有辦法移動到處都是輻射程就是說我們說網路是為了這個就是他當初設計就是為了現在這種情境設計的對所以就是幾十年之後有實作的對真的用到了用到了對了解我們這個書會有大概每個段落都會有一些假想題對然後假想題就請您盡量發揮創業對這個假關於學習的假想題就是說如果你現在還是國高中生的話你可以自由的安排一周的課表對就是那你會怎麼安排你就全部都排自學對可是我的意思是說每天早上醒來這樣子比如說包括因為現在其實我是視訊教學其實你就是可以這麼做對那所謂的就是自學的話不用有任何計劃嗎對就當天醒來想到什麼再排當天的想到什麼做什麼然後幾點起來也沒關係就睡到自然醒然後晚上不要太晚睡中間就是醒來想到什麼再排了解完全是隨遇而安的狀態就對了是我覺得你這樣很可能就是如果有國中小學就是票學教育部長這樣很可能會變成教育部長真的去國度最高對那如果是大學生也是這樣嗎也是一樣的其實對我來講只要在一個能學習的環境用自己舒服的步調那到最後一定可以創造處置時來那如果要預先排未來的課表的話反而會被就是過去排課表的時候的那個東西所陷阱我了解所以要學什麼其實有可能今天想跟昨天想的不一樣一定不一樣醒來都完全不一樣那在探索的過程裡面也可能越做越趣也可能做到一般就覺得沒什麼就放棄但只要探索的過程是跟社群一起或是公開的那這樣子就算中間折返或怎麼那也是給別人的養分可是我覺得在奧主義的自學經驗裡面其實社群一直都是一個非常重要的可以伴著所以還是要會交朋友不會交朋友的話不就是就是真的非得自己自學了嗎對啦但是交朋友交朋友的話也可以用自己舒服的步調跟習慣不是像以前面對面的時候你受到那個空間限制一次只能就是跟幾個人相處所以到最後就會變成是可能你關心的事情一萬個人只有一個人關心那這樣你要先面對面見過一萬個人才能夠找得到朋友這當然就很困難對但是在網路上透過主題標籤關鍵字也好等於這些萬分之一的人已經有社群了那所以你只是了解那如果講到交朋友的話就是回到我剛才就是回溯了一件事情就是在你14、15歲的時候你心裡就有個疑問為什麼在實體的世界裡面要建立性能那麼困難而在網路上面卻好像很容易所以你後來的答案是什麼當然一部分的回答就是剛剛講到快速公平有趣對就是在網路上可以快速的得到多方的訊息跟回應所以建立性能所需要的那個即時收到回應的這個時間變短了對那第二個是說在網路上尤其是在如果大家都是公開的訊息的情況很容易可以看到說我的貢獻那不會被別人磨滅那別人的貢獻是在我的貢獻上面建築的那只要這兩個一發生就是我是公開的而他是建築在我上面這也是公開的話那雙方的互信就非常容易建立因為不會有誰收割誰的問題對那最後就是有趣就是如果我們在做的每一件事情都是從內在動機出發而不是像你剛剛講說在實體空間裡面總是有一個權力者和平常的老師你要做什麼是以他的中心出發那樂趣就是每一個人自己內在的動機出發那這個時候當然就很容易互信因為我不會覺得說我信任你結果你還載製我是讓你隔著螢幕也很難載製我的情況所以就是一個保持樂趣的情況所以Swift Trust它會產生的一個前提條件我現在覺得就是快速公平有趣三個同時齊備的時候這個信任就很容易建立OK那中間那個去中心的話我覺得也很重要當然那個權威因為老師在教室的權威基本上是是從小學到大學其實都還是對那就沒有剛剛講的樂趣也不是一個平等的狀況除非跟老師關係好才會有樂趣對我們就可以看到這個樂趣跟平等是串在一起對所以下一個大的主題我們就來問工作的事情那我覺得就是歐洲一路走來其實工作對你來說好像都是工作來找你好像比較你是不是應該沒有投過履歷你說求職嗎對沒有從來沒有應該是說有試過求職網站但是沒有任何一份工作是因為那個而來OK所以你對你來說可能求職跟工作還是分開的對不對因為求職是一個一般人會有的經歷可能對你來說可能那個不是不是你找到工作的關係以求職網站來說好像說我也有去登入Linkin當時可能是200910年左右吧對我會登入是因為好像我的一個同事希望我幫他寫推薦是沒關係沒關係對就是當時的工作求職一個同事希望我幫他寫推薦所以我註冊一個帳號幫他寫推薦但是因為Linkin一註冊之後當然就會一直有源源不絕的獵人頭的那個信過來我直到現在都還常常接到E-mail說這個我們要開發一個什麼新的加密貨幣你要不要來加入團之類的我大部分不去理他偶爾會回說對不起我現在工作很忙我在當數位對有啊對所以還是有啦但是沒有任何真正意義上一份工作是因為Po這些而來你覺得為什麼就是會這樣因為你起來跟一般人的理想不太一樣為什麼會這樣為什麼你可以問題具體來問應該是說為什麼可以不用透過一般人求職的管道就可以做自己喜歡的工作對你覺得因為就是前幾份工作都是創業創業按照定義就是不等別人來錄取你對所以應該是講說對我來講創業是很自然的因為前幾份工作都是創業接下來就算不是創業也是類似內部創業還有比方說現在這份工作對所以透過這樣子的看法就不會變成好像我要去找一份工作而是說我現在覺得有哪些事情值得來學習一起創造如果那個就是我們說音樂劇組就是說當時的環境這個時間點是對的那自然就會有人願意提供資源來做這些所以聽起來說創業是自然的是從你過去的經歷來看對不對對因為我第一份工作就是創業對那我的意思是說如果今天創業是自然的這件事情發生在你身上是因為我們應該這樣問就是說在你小時候其實你並沒有想到自己會變成一個創業家吧應該這樣講就是說我為什麼第一份工作就是創業是因為像剛剛講的在網際網路上面任何人看不順眼什麼都可以直接去改造對所以我當時看不順眼的是什麼呢是我擔任作者一起寫書的出版社的電商的網站對就是在資訊人的那個網站的那個作法我覺得可以更好所以我就嫁了一個類似野生官網這樣的東西對又把這個在延伸提了一些計劃對叫CyberEye然後當時資訊人的賀元就看到這個野生官網就類似政府看到距離也感覺吧對他沒有對他沒有覺得說好像是不好的他會覺得說不如這個人就找來當基礎總監對但是因為當時我為什麼沒有去當資訊人出版社的基礎總監是因為資訊人正在改造從出版社變成軟體公司對所以我去之後就變成等於共同創業就是第二期的共同創業夥伴對這樣的概念所以才會說第一份工作就是創業這樣可是野生官網那個部分是沒有得到對方任何資源就自己交錢對就因為我自己當時我自己擔任共同作者的輸的出版社的網頁這樣對所以你寫完之後你給他們看不是這樣就公開就公開對啊可是裡面不是應該要連結到他們的一些資源就他本來看燈什麼我就就考過所以就是類似猛點交易部做的事情因為在網路上做這些沒有成本但更好的版本對那他能夠決定的直接不要告我嗎那他決定對好知道所以不能說沒有成本又不是你的時間就是你是用時間可是那是我學習的一部分我無論如何因為我要做習作無論如何得花出這個成本才能學到東西所以 again就是那個實作的部分真的是你學習歷程裡面非常重要的對沒有動手做應該就不太會完成因為你沒有架一個公開的網站你根本不知道別人怎麼跟你網站互動對所以對你來說其實工作這件事情對你來說就是直接等同創業對所以並沒有上班族那個環節在裡面就從來沒有想過那件事情對OK那在你第一在你看到上班族或是你覺得上班族受到的應該這樣講就是說為什麼上班族不會是你想要做的一個工作這個身份應該是說上班族如果把它想成是一系列限制的總和好比像說一次只能在一家企業工作而不能同時協幹或兼職或者是說固定的時間上班跟下班而不能夠自己談心的調配時間或者固定的場所但是現在因為疫情大概都已經放鬆了對所以說上班族對我來講並不是一個認同而是一系列的限制的的總和所以當然真的要講我是公務員可以說是在台灣的這個社會裡面最不受勞濟發保障的就是限制更多的一群人但是即使是在這個工作場合我都還是儘可能去跟全區補或者跟人事行政總署去講說但是我還是要兼職我還是要寫專欄我還是要在國際的設創組織擔任理事當然沒有薪水等等等於是說很有意識的把每一個限制的突破當作是不是為我自己突破而是為整個公務人員的體系如果在不影響本質工作的情況下應該要可以兼職應該要可以自己挑工作的環境跟時間應該要可以在這種比較橫向的而不是完全縱向的指揮體系工作等等所以對我來講這些限制本身我不會覺得它是我的認同我幹嘛去認同那些限制但是我會尊重那個限制它存在它想要達到的那個價值然後用一種新的方法去達成那個價值這個其實也是創業的精神就是市場有一個需求你要滿足它這是一個新的方法去滿足它所以就是上半組這三個字對我並不是身份而是就是一系列要一一去不敢說是挑戰一一去跟它對話的一些限制了解所以你應對限制的方法是去體驗就是去了解那個限制後面是要體現的價值是什麼然後用另外一個方式對就是去實踐那個價值對就是說要受限於太多就是說價值我認同但是這個限制我也比較認同OK了解那現在的工作當然是這樣因為就是就是一個公務員的一個生態但我從上一回我們的訪談還有就是一些資料裡面就是我有感覺到其實在一直以來雖然說你說一次在創業不管是自己創業或者是比如說我想加入Social Tax創業我其實有意識稍微感覺到Social Tax那個工作環境是你非常開心的工作環境所以可以再回顧一下嗎就是說那邊那個工作環境裡面你覺得為什麼你會覺得說是一個開心的工作環境就是剛剛講的權力的對等然後樂趣然後快速的回應這些當然都很重要舉例來講像因為Social Tax就是做類似危機百科那是給企業用那我剛剛加入的時候剛好在我前面一點點他們的CEO換人那Eugen Lee加入成為新的CEO那Eugen Lee做任何CEO會做的事情就是一對一的去跟每個員工討論說他對現在的工作環境有什麼不滿有什麼想要加強的這標準的管理學的做法但他沒有發現一開始也沒有料到跟他對話這些員工把他們的答案都開了貢比就算傳統上CEO他其實是在那個資訊不對稱的情況下他掌握這個話語權但是這就好像說老師一對一的考學生結果學生全部的答案都是共享的這樣的話就說這個橫向的連結就變得非常的強所以到最後就變成我們整個工作環境是靠大家貢比來達成等於這個文化讓這位CEO有不得不融入現有的這個我A級百科的貢比的文化因為他沒有什麼別的選擇他難道阻止員工傳訊息這不可能我們的工作本身就是做貢比軟體你不可能禁止員工用貢比就是誰開始的就是說那我們來貢比吧好像是很自發就很多人都一起那因為裡面有很多都是我的好朋友Pro 圈的好朋友那我在加入Socio 這個之前其實也已經擔任過他們的contractor已經接過一些案子Ok所以其實這個文化是絕對是共享的就是很瘦對…其實也不是我找工作我只是說那我現在想要切換成遠距馬上就Socio Text我的好朋友就來找我說那表演一起來創意這樣子所以我會覺得說當時的這個文化包含Socio Text的請假的規則人資的規則也是一起寫出來的簡單來講Socio Text的請假規則就是be an adult當個大人就三個字對 既不要請太少的假一開始對你自己不好長遠來看對大家都不好也不要請太多的假短時間對大家不好長遠來看也對你不好反正就自己決定就只有這樣嗎對 就這樣就沒有一年說什麼完全沒有完全沒有就完全彈性對 所以就是說可以說是一個就是非常具有彼此信任的這種特質的一個團隊你覺得Socio Text可以做的這樣因為我覺得這根本就是明日公司管理的典範尤其就是不管是在台灣日本其實公司的管理都是很嚴格的大部分是很嚴格的所以你但是你剛才提到有一點就是說人資的規則其實大家一起想出來這件事情我覺得這基本上就是一個創新一般人資不就是要管大家的嗎對 其實在同一個矢期細股有不少公司也是這樣比較有名的NetflixVolveGitHub等等都有類似的想法純粹是一個風潮那是一個風潮OK所以落實至今人家覺得那是一個好的就是Parties當初Socio Text那些到現在我們的同仁的考積都是自己寫他寫什麼我都簽名假單也是不考積不是有主管評的部分嗎對 我就每個人都寫一樣就合作愉快貢獻兩朵這樣子了解好 我知道對你有應用對因為細股精神應用過對 因為我們的團隊的特色就是每個人都來自不同的世界觀不同的部會 當然不好意思不同的部隊當然看中的東西不一樣那就算是民間來的這些專家每個人也是有不同的專長所以基本上不可能有兩個人你可以放在同一個尺度上是比較沒有這種事情那所以就是除了自己可以自己打分書之外也沒有什麼別的做法可是有些時候主持人會有些規定比如說獎勵的資源只能給百分之多少的人對 我沒有這個問題因為每個人是不同部會來的OK所以他們不會有兩個人競爭同一個部會資源的這種事情那會有一些部會他習慣上不能打超過86分對那這些都是他自己決定對反正他來我就錢OK好 讓我知道原來如此那對你來說比如說如果像這樣其實我的理解就是你想做的事情你就找一個合適的公司去做其實比較是這樣對不對嗯有時候不一定是公司嘛像蒙點就沒有公司嘛就一個合適的團隊或組織OK好 所以工作在那時候其實就是你想做的事情跟團隊中間的結合對所以他不一定不一定非得是一個什麼樣法定的形式很多時候都不是法定形式所以你也不一定要在矽谷不一定要在台灣不一定要在哪裡對不對就是保持通訊就可以了所以有些時候你會回顧嘛例如說我40歲之前我做了多少了不起的專案之類的就是那樣的回顧跟檢視沒有啦要很多專業的人這樣做不需要我來做沒有但對你來說完成就是完成了就是工作期就是很多專案的程程對然後完成就完成就看下一個你也不太會回顧前面的嗎對 其實這次我預約系統很不習慣是因為他那個全稱太長了就是什麼COVID-19公費疫苗預約系統或者變成醫院登記級預約系統可能太長了所以很多媒體都直接寫唐豐系統對甚至一些縣市長可能因為跟我一一對談之後覺得這個系統不錯後來他出去講也都說唐豐系統這個我們是開了多少快打站來讓唐豐系統什麼使用這樣所以結果就是說很多朋友他碰到問題不是打1922在我們網頁上都寫打1922以及一個專線就直接打開我們辦公室對讓你解決很多同仁變輪班新人接很多本來應該打到1922的電話對但這個我真的不太習慣因為以前沒有這種慣名的對簡訊實驗制口罩實名制在前面的救援系統也好什麼每個V臺灣也好每個都有他自己的名字對但不知道為什麼疫苗預約系統就沒有自己的名字這是開始了你要對那個記者就是抗議一下對但是就即使是這樣子我還是不覺得我有主導權我們現在也每個縣市的需求什麼都回到CDC CEC的那個體系去所以因為畢竟這個系統的甲方還是機關數對所以我們可以說一開始就是擺廢代薪的時候我們自己來試一兩輪怎麼操作對但現在已經很穩定了對所以就都回到機關數跟指揮中心所以你剛剛問我說那在這個情況下我會覺得說好像是我做了什麼了不起的事情即使是他現在被冠名我也覺得說那就是一個創作了等於唐鳳兩個字就算按在這個系統上跟我的關係也不大那我現在就來想新的事情這樣所以我感覺你的眼光都是向前的其實你不太回頭看什麼事情因為系統很穩定我一直會回頭看看我立刻不只是系統就是對過去的一些總之就是可是年紀還不到也許到了某個年紀都很多人都會看著回頭看以前的事情而不是看我覺得隨時創作新的東西是我的習慣那話說來你今年也買40而已對啊下次再來問你80歲再來問我這邊其實也是我們的日本編輯想知道就是他想知道說對你來說工作跟生活是有需要達到平衡嗎還是要怎麼平衡因為對我來講工作就是創作就剛剛講的對所以對我來講生活就是我並不是時時刻刻都一定要創作也有放鬆休息等等所以他其實是一個節奏但是這個節奏跟其他就是所謂剛剛講上班族比較不一樣的就是說這個節奏什麼時候發什麼時候收大概就是以當下的心情來決定所以並沒有一個很固定的說幾點幾分就變成工作幾點幾分就下班但是我會用空間來區分然後鍵盤不要帶到休息的地方等等好那最後一題來談談那個還是要談一下AI事情我知道你已經被問到有點煩了因為之前大部分人都是關心說自己的工作會被AI取代然後有很多空房或是AI會被控制那如果今天我們是換一個角度來看就是未來我們怎麼樣跟AI一起工作對這件事情的話我不知道你的想像會是什麼這些就是AI對我來講就是輔助師的智慧所以什麼是輔助呢就是把人跟人連接在一起所以我們都有戴眼鏡但是眼鏡一定不是主宰這個談話的對象它只是輔助我們把彼此看得更清楚所以對我來講AI發揮功能的地方就是在本來因為時間空間等等的限制人跟人之間無法連結的讓它連結人跟人之間無法共同創造的讓它能夠共同創造那只要AI一直是處在這種連結人跟人的這個狀態就沒有取代的問題因為AI發展得越強人跟人之間的連接也跟著越強這個在各個領域都是這樣嗎當然可是如果是在我講一個特定的情境好了就是比如說律師事務所領面對你覺得如果今天他們有比如說法律的專家系統就是引進去之後你覺得那個對他們想要有事於從事法律的人真的一點影響都沒有嗎當然第一個說他不用在自己背那麼多東西這就類似全文檢索只是一個更強的全文檢索就是他可以推測你的意圖的全文檢索但是最後檢索出來的運用還是人在運用所以可以說是裡面機械化的是每個人來做都一樣的部分那當然交給AI做但每個人來做不一樣的部分你如果也交給AI做那這樣就會有AI取代人類的這個情況所以我覺得很容易區分就是每一個人他在工作裡面總有一些他做的時候覺得他跟別人每兩樣只差在速度跟正確的程度所謂異化的那些環節有一些是他真的覺得他在運用他全部的經驗跟所學有創造力或者跟別人溝通的這個情況所以他越靠近人那這一段就越不是AI做的他越靠近機器或越靠近這些資料那當然就越可以給AI做大概是這樣來區分那你覺得如果在一般的比如說公共事務這邊這個領域比如說就像您現在目前日常處理的情境或是一般的公務員日常會處理的情境你覺得AI可以幫助我們保持像剛才有講到說我們如果要去傾聽很多人的話那在這個傾聽裡面必然就會有您剛剛說這個是不是每一個來的都是資訊會不會有一些會不會有一些雜訊對不對那這個雜訊跟資訊的區別要怎麼樣區別呢一個想法就是所謂 collective intelligence就是大家可以推文可以虛文就是每一個人都可以來擔任一部分來辨認資訊的地方但是怎麼樣子比較好的就是讓大家的注意力集中在可能是有價值的資訊然後把這些高度重複性的雜訊可以就是全部包成一包來處理等等因為這個部分可以幫忙的地方所以我們會看到很多網路論壇現在都已經在使用說如果你的留言跟前面的太像那他就會跟你說前面已經討論過這個了要不要先去看等等那這個也是一種輔助式的智慧到最後不是剝奪掉你的創造力而是先告訴你說你的這個創造如果先揭上哪些資訊的話這個創造對全體來講會比較有用它當然是連結資訊對 就是一個 facilitation就是一個引導過濾雜訊對 引導促進的一個角色我剛有前一陣子在看那個就是人性較量那本書他剛剛講到脫離測試那是然後也講到說其實現在在心理心理師的那個心理智商室領域裡面其實也開始在測試那個AI的心理師對啊然後也有一些甚至有些系統就是說也已經開始上線然後你覺得這件事情就是比如說在心理智商這個領域裡面你覺得AI可以幫到你的忙是什麼當然一方面是說就有一些像照鏡子嘛就是隨時都可以有一面鏡子然後讓自己更了解自己但是也要注意到說這個鏡子它就像眼鏡一樣它還是要為你的最佳利益而服務其實心理師的意識為什麼我們會願意把自己很多的隱私告訴對方就是因為相信對方是以你的最佳利益而行動而不是為廣告商或是什麼這個股東的利益而行動嘛所以也就是說在這裡面AI它能不能夠被它的使用者了解克制化或者是進一步的在真的有一些就是bias有一些它內涵的一些歧視的時候能夠及時的去修整那這些大概都是我們來檢視一個AI它是真的在幫這個人還是是在主宰這個人如果它隨時你都可以去教証它就可以了解它就像你的眼睛壞掉隨時去就是巷口的眼鏡行也可以修啦自己拿個什麼工具也可以修啦那這樣子的情況下才真的可以說它是輔助你的嘛如果你不能修而且隨時就跳出十秒鐘的廣告那這樣當然這個眼睛就不是幫你的它還是宰治你的所以重點不是AI本身而是AI往哪個方向是assisted的方向還是authoritarian就是威權的這個方向所以AI往哪個方向那這件事情其實不是一般人可以決定的所以誰決定是可以決定的就是有點像說我們在消費的時候可以選擇抵制嘛也可以選擇這個偏好心的購買嘛就是等於用錢投票嘛就是只去買你覺得適合的服務或者是產品等等對 所以現在我們也慢慢會開始出現說它比較弱下一家電商他說你買了就放棄掉七天的憂鬱期那第一個現在很多人會知道這樣也沒有意義你還是有七天的憂鬱期對 違反對 違反消報法那二方面是說如果它很大張旗鼓這樣違反大家會告消保官嗎會請這個整個包含民間的小集會啊等等都會去抵制它然後甚至裁罰啊等等那現在是說我們在AI的運用上面有沒有一種類似的它如果給不出交代或者侵犯大家的隱私或之類有沒有類似的像一種保護的機制存在可以普遍到就像大家一想到這種消費的爭議就想到消保官一樣可以去想到說對於倫理的對於隱私的對於AI的bias等等那這個在國際上是有有類似像embusmen就是一種也是類似消保官的這樣一種設計那我們臺灣也最近在討論這件事情包含之前有討論到的各資跟隱私的專責機關等等大概都是環繞在這件事情上面去討論所以是不是以後數位部會出一個事情目前數位部因為這個可能要問郭政委他在籌備的時候感覺上數位發展部比較是採油門剛剛講到這個比較像採下車或採離合企所以是不是適合放同一個機關大家都有不同的看法但是都值得做這一定是這樣的那如果在可見的不能說可見會好在最近的未來比如說十年十年之內你覺得AI會造成最大不同的產業或是在哪些行業裡面我覺得最大的不同就是我們不會再覺得吃苦當吃補整個吃苦耐勞的這整套就是不合理的當磨練的這種感覺可能會變成是只要人不想做不適合人做的過於這個繁瑣的那就交給AI很可能會回到以前那種就是我們先去界定工作裡面哪些是帶給我們工作的滿足或愉悅那些人才做那其他就不要人來做大概會回到這個情況這樣看起來其實比較是還是白領的工作裡面就這塊的進展會比較快因為我們很難預期比如說如果是建築工地還是有吃苦要當吃補的地方不會啊現在很多的工廠其實就只剩下調教機器人的建工對比較有名的Justella的那個組裝廠所以就是非常多生產線上吃苦當吃補的部分現在實際上是已經工業用機器人已經取代了但它不是取代掉就是這份工作本身它是把這份工作裡面吃苦當吃補的部分取代掉所以我會覺得說不管你說白領或者藍領其實它是都是一樣的就是當你在生產線上組裝的時候其實你跟別人沒有什麼互動所以把人跟人連結的這個想法比較不會在那個情況下出現這個時候這個情況可能就比較適合AI來做但是如果當你要面對就是如果你是設計師你要去理解這個用戶的需求你要去重新享受這個東西可以怎麼設計怎麼客製化那這個因為牽涉到人跟人之間的觀點的交融所以這個就很難完全用AI來做所以我剛剛講到說工作會往人跟人的相處的這部分移動是這個意思到沒有特別去分白領或藍領所以對現在的比如說青少年來說很可能他們未來真的到這場工作的時候就是會跟現在不一樣就是他們可能面對很多AI的就是系統盡量不要吃苦耐勞因為機器跟你比機器一定比較能吃苦耐勞所以意思是說如果他碰到需要吃苦耐勞的地方就不要去嗎不是還是就學會寫一套程式要程式去做好就是說那個工作還是在只是說很多你不願意自己做的你可以交給機器做OK 好我大概理解因為我最早的時候我一個同學他開始學寫程式是因為他想要他很討厭對統一法對喔對 就是這個意思對了解對 但如果你想說那個對統一法票的過程那不管有多少程式你也不會讓給程式的對所以重點還是是不是想說那個過程對 樂趣在這邊其實我就想到一個就是我覺得你就是澳洲語的你很喜歡動手去解決問題這件事情因為大概是跟很多人都不一樣比如說我剛才講他說吃苦耐勞這件事情然後你的直覺反應就說那如果不想吃苦耐勞的話就寫一套程式來改變但我覺得大部分人可能就會坐在那邊抱怨嗯對所以這喜歡動手的習慣也是從以前到現在一直都說對啦 因為抱怨大概沒有用如果抱怨就有用那大概抱怨也可以啦但是對我來講很多東西如果不是自己起手做過的話就算有抱怨也很難把它化成一個建設性的意見就是說具體的可行的方案那自己動手做過就算不成功你也比較知道那個不成功的原因以及那可行的成功的但是你還沒有想到的大概會長什麼樣子所以這個時候大概就可以把抱怨化成創作的力量嗯如果講到寫程式這件事情比如說像AI如果未來要跟AI共識的話嗯就是嗯那個程式的能力是需要很多很多嗎因為我上次有看到一個機器學習工程師的一個嗯技能數我真的有嚇到它根本上就是七八十個點對啊所以真的是這麼豐富還是說應該是說應該可以學習去見解最簡單的其實還是回到像我都推薦大家用施算表施算表其實裡面可以帶入非常多機器學習的成分因為它有是結構化資料的一個呈現方式但是你每次只需要學一點點所以學家種你就可以省很多力氣那學到書紐分析當然就可以省更多力氣那等到你很習慣把事物拆解成就是所謂的韓數式程式設計啦就是每一個在施算表裡面的公式它的值都是由它帶來的韓數的參數所決定而不以別的東西為決定那就很容易把一件大的東西拆成很多這個頁籤那每個又再拆成很多公式所以就不會覺得說欸這個一個非常大的像你剛剛講七八十個不同的元素的這件事情是多麼這個困難因為你掌握一點點其他可以是別人掌握是整個團隊加在一起做到這件事情但如果在腦裡沒有一種大的東西可以拆小的那碰到大的就會覺得那我不知從何下手會有種就是有點不舒服的那種好像我逃離了我的掌握的那個好像無助感就會開始出現但是如果有就是剛剛講韓數式程式設計的訓練的話那什麼東西都可以拆成比較能掌握的一些小部分所以韓數式程式設計可以在excel就觸手可及的excel的訓練事實上就是最多人用的韓數式程式設計的環境欸我們都不知道因為我們就是一個很就是每次用上的那個在上就是一個韓數它的值完全由它的參數所決定不知道那個叫韓數式程式設計所以從這邊開始其實現在目前網路的資源也可以提供很多就是你可以理解更多對那從大拆就把大的議題拆成小的議題這個也靠自學就可以做到是啊而且拆成小的議題就不一定要你自己解決就可以很多人並行的去解決所以如果說一般的就是青少年假設就是你覺得它什麼樣的情境之下比較可能用到就是excel來練習到這些比如說用excel來解決什麼樣的問題的時候會練習到這個從大拆到小它對任何東西有興趣大概都會有幫助吧對 不管是試算表或像剛剛講到的深游網路上面的資源等等我覺得還是要先加入學習的社群那就是說生物學就會有計算生物學嘛對不對對經濟學有量化經濟學嘛就是每一個學門大概都有一個量化或計算的一個次學門嘛對但是我剛剛講說打破學門的觀念就是因為你如果會生物資訊學其實裡面很多技巧拿來做自然源處理其實也是很好用所以就是說每一個學門可能本來它壁壘分明但是它裡面運算或量化的那個部分其實很容易共同所以你不管從哪一個進來就是跳跳大陸同羅馬只要掌握到剛剛講到這個就是大的拆成小的這種概念那這個之後你去學別的學門都會變得非常容易這樣所以有點像你講的橫向聯繫就是其實那個學門是在上面的可是你自己的橫向聯繫是可以跳躍然後用自己的方式來練習我其實這樣這個section其實就有理解幾個訊息第一就是你說的工作就是創作然後你在工作跟休息中間其實你是比較是喜歡習慣用空間來處分而不是用時間對還有就是剛才AI一起工作的時候其實可以從最基礎的比如說四順表開始聯繫還有就是對於對於學門我們再回到前面那個學門的那個學面就是從工作中其實也可以看到如何可以打破學門的限制然後用橫向聯繫的方式來創造自己就是的一個那叫什麼生態圈嗎技能數技能數之類的就說每一個學門門打開之後其實後面是相通的對這很有趣我們背景還有個問題是問到工作事業置業還有夢想這些那個關係對於來說是什麼就沒有什麼差別我其實剛有在想沒有什麼差別沒有什麼差別對對我來講就是每天做一點點但是也沒有一天要做到什麼程度我只要發表出來總有比我更在意的人就繼續把它再去發展到更後面所以因為不會有一種好像非得在我今天一定要做到什麼程度的感覺所以也不會去特別區分說哪些是我的事業哪些是別人的置業或夢想就是一天能夠做的量那實際做到多少反正只要發表出來大概就接下來就沒有我的事這樣子就這樣來說發表就是一個離手就是可以離手對不對對那每天稅前如果都養成這種發表的習慣那其實那一天等於就過完了嘛稅前發表是什麼意思就是說我會盡可能去整理說我有沒有拿些工作到一半的或者是之前還沒有上稿的主資稿還沒有轉成公開的YouTube影片等等我會去看一下對那如果都沒有問題打勾打勾那就都發表出來好我大概知道了好今天就到這裡謝謝下次見感恩感恩