 Bonjour et bienvenue au podcast Circular Métabolisme, le rendez-vous Biébdomadaire qui interview des chercheurs, des cideurs politiques et praticiens pour mieux comprendre le métabolisme de nos villes, ou en d'autres mots, leur consommation de ressources et leurs émissions de polluants, et comment réduire leur impact environnemental d'une manière systémique, juste et contextualisée. Je suis Aristide de Métabolismus series et dans cet épisode, nous allons faire le pont entre les enjeux énergétiques et de ressources minérales et métalliques, ainsi que des enjeux économiques. En effet, on va comprendre le lien entre tous ces enjeux et on va comprendre pourquoi c'est essentiel si nous voulons entrevoir les besoins d'une société postcarbonne, les potentielles pénuries à venir et la gouvernance à adopter pour gérer l'avenir des matières premières. Pour parler de ces thématiques, j'ai le plaisir de discuter avec Olivier Vidal, Olivier est directeur de recherche au CNRS à l'Institut des Sciences de la Terre de Grenoble, il a participé et coordonné de nombreux projets de recherche sur la transition énergétique et les problèmes liés à l'approvisionnement en matière première au niveau mondial. Il est également l'auteur de l'ouvrage matière première et énergie, les enjeux de demain. Juste avant de se lancer dans cet épisode, n'hésitez pas à partager celui-ci avec vos collègues, vos proches et puis nous laisser des commentaires pour nous dire ce que vous avez aimé, appris et comme ça, on continue la discussion après notre épisode. Et en tout dit, bonjour Olivier, bienvenue au podcast. Bonjour. Peut-être avant de se lancer sur ce sujet qui est quand même assez complexe, qui a différentes couches et différentes disciplines, est-ce que tu peux te présenter brièvement et raconter un peu ton parcours et comment tu t'es intéressé à étudier au fait de ce nexus entre matière et énergie ? Oui. Je suis géologue de formation. J'ai suivi une formation de sciences de la Terre assez classique. Ensuite, je me suis orienté plutôt vers la minéralogie et notamment avec des aspects de modélisation thermodynamique. Ce qui m'intéressait dans ces affaires-là, c'est d'utiliser la minéralogie des roches qu'on trouve actuellement à la surface de la Terre pour reconstruire l'histoire de la roche en termes de pression et de température et de ces choses-là, ce qui nous donne après des informations sur la géodynamique globale, on va dire en l'histoire des chaînes de montagne, ce genre de choses, mais aussi d'autres champs d'application sur les stockages de déchets radioactifs, par exemple, parce que la barrière ouvragée va évoluer au cours du temps à cause de la température. Ce genre de choses. J'ai fait ça pendant une vingtaine d'années au CNRS en combinant à la fois thermodynamique et puis expérience en laboratoire et puis en 2010 ou 2011, le CNRS m'a demandé de coordonner un NERANET, donc c'est un réseau européen d'agences de financement sur la thématique ressources minérales non énergétiques, donc tout ce qui est minéraux, minerais, minéraux pour l'industrie, GRAVA, etc. Donc un réseau européen est d'avoir une vision un peu scientifique de ces sujets-là, donc c'était vraiment un sujet que je ne connaissais pas, où je le connaissais à travers uniquement le prisme des sciences de la terre, qui étudie, on va dire, tout ce qui est la gythologie, donc la qualité des gisements, les modes de formation, des gisements que l'on exploite, ce genre de choses, mais j'avais pas du tout la vision ni industrielle, ni de recherche un peu plus orientée vers des aspects économiques, notamment et d'utilisation sur ces sujets-là et j'ai trouvé que c'était un sujet tout à fait passionnant pour plusieurs raisons, une des raisons c'est de vraiment prendre conscience de notre dépendance dans notre vie de tous les jours à ces matières premières et puis aussi le très fort lien, le lien très étroit entre ressources minérales et énergies qui paraît assez éclatant quand on commence à travailler là-dessus. Voilà, donc petit à petit, finalement j'ai fait plus que de la coordination, j'ai commencé vraiment à m'intéresser au sujet et venant de l'énergie à travers la thermodynamie, j'ai trouvé que c'était un bon sujet d'étude et depuis on va dire cinq ans, je consacre à plein temps sur ce sujet-là avec des aspects de modélisation parce que c'est ce que je connais un peu. Et tu as parlé de comment c'est fascinant ou peut-être ça peut faire peur cette dépendance par rapport aux ressources minérales, déjà peut-être séparer minérales métalliques et minérales non métalliques et puis peut-être nous donner un peu quelques heures de grandeur, enfin comment une personne qui ne s'y connait pas peut comprendre cette dépendance que tu as compris et puis cette évolution éventuellement est-ce que tu peux nous donner un quelques heures de grandeur, un contexte, quelque chose ? Oui, bon en gros actuellement au niveau mondial on consomme à peu près 100 gigatonnes de ressources minérales au sens large, par exemple dans ces 100 gigatonnes il doit y en avoir 70 entre 60 et 70 qui sont des sables, gravats, ciment etc. Le reste se décompose en minerais effectivement donc pour produire des métaux et puis minéraux pour l'industrie. Donc des minéraux pour l'industrie, il y en a toute une quériel, le talc etc. qui servent soit d'adjuvant dans les plastiques par exemple ou dans les pneus, il y a toute une palette d'applications. Après dans les métaux on va dire le premier métal en production et en consommation c'est le fer et surtout l'acier, donc on va être entre 1,5 et 2 milliards de tonnes par an consommés au niveau mondial. Ensuite on doit avoir l'aluminium donc rapidement on tombe à 60 millions de tonnes, il y a quand même la moitié. Après on a des métaux comme le cuivre puis tous les métaux d'aliage, manganese, nickel, chrome etc. Et ensuite on descend rapidement quand on rentre dans une catégorie de métaux dont on parle beaucoup actuellement qui sont tous ces métaux utilisés dans les hauts technologies donc on a beaucoup parlé des terres rares mais il n'y a pas que les terres rares et là on est à la centaine de milliers de tonnes à peu près. Donc une échelle qui est très très large d'utilisation avec certains métaux qui ne sont pas substituables ou quasiment pas c'est le cas de l'acier par exemple on va pas faire des voitures en carton on peut le remplacer bien sûr par des composites ou des choses comme ça mais enfin quand même c'est assez limité, l'acier qui est utilisé quasiment partout, l'aluminium très difficile à substituer aussi pour des raisons de propriété bien sûr de l'aluminium, de poids etc. et puis de cou qui est relativement faible, le cuivre pour tout ce qui est électrique, tous les métaux d'aliage c'est pareil alors ils varient ces métaux d'aliage mais enfin tous ces grands métaux sont difficilement substituables pour faire simple et puis après quand on rentre dans les hautes technologies c'est des métaux qui sont pas utilisés en très grande quantité mais qui servent de vitamine donc pour améliorer les propriétés des matériaux et obtenir des propriétés qui sont absolument nécessaires pour les nouvelles applications. Donc c'est pas des grandes quantités par contre c'est très important et avec une augmentation de la consommation qui évolue alors pour les grands métaux on va dire entre 3 et 5 % par an à la hausse on viendra probablement sur la raison de cette augmentation pour les petits métaux par contre on est à des taux d'augmentation qui sont de l'ordre de 10 % par an donc c'est énorme 3 % par an ça veut dire qu'on double tous les 20 à 25 ans 10 % par an on double tous les 5 ans quelque chose comme ça donc voilà ça je trouve en effet que c'est cette augmentation ou cette tendance c'est ce qui est plus affolant dans tout ça parce que en effet tu parlais de autant de quantités au début et des fois on a du mal à se représenter c'est quoi 100 milliards de tonnes de quelque chose et évidemment il faut aussi ne pas faire le raccourci entre 100 milliards enfin 70 milliards de sable et 70 milliards de autre chose donc évidemment l'impact environnemental de au kilo est très très différent mais c'est aussi cette c'est comment dire ce taux d'accroissement ce taux d'extraction production consommation tu en a parlé ce que ça signifie en doublage tu as un peu parlé aussi que différents pays ont différents différents besoins de ressources à différents stades de maturation entre guillemets économiques est-ce que est-ce que ces ces augmentations viennent aussi par rapport à ça oui alors très clairement le je dirais c'est la première force motrice de cette augmentation la première cause de cette augmentation c'est le développement économique d'ailleurs durant si on regarde les pays actuellement développés et qu'on jette un œil sur leur évolution on va dire depuis l'après-guerre pour faire simple et bien on s'aperçoit qu'on a eu les quasiment les mêmes évolutions durant la phase d'émergence économique c'est à dire pour des niveaux de PIB par habitant inférieur à 5000 dollars de PIB par habitant donc les dollars que j'utilise moi c'est des dollars de 1998 pour les conventions et c'est des dollars constants donc en dessous de 5000 dollars par habitant on a une croissance qui est exponentielle de l'infrastructure et c'est à dire par exemple un exemple simple du nombre de voitures par habitant qui est un beau marqueur quand même du niveau économique donc on s'aperçoit que le nombre de voitures par habitant augmente de manière quasiment exponentielle durant la première phase d'émergence économique et puis ensuite on a un point d'inflexion où la l'augmentation de la consommation commence à n'est plus exponentielle elle commence à devenir quasiment linéaire et dans un troisième temps donc quand on atteint environ 20 000 dollars de PIB par habitant là on atteint un niveau de saturation c'est à dire on va vers une saturation et le nombre de voitures par habitant n'augmente plus ça veut dire qu'on commence à aller vers une asymptote c'est très schématique mais ça fonctionne comme ça et on se stabilise à environ au niveau mondial 08 voitures par habitant donc le PIB par habitant continue à augmenter par contre tout le monde a sa voiture et comme on ne peut pas conduire 50 voitures en même temps et qu'il n'y a pas de raison d'en avoir 10 dans son garage et bien le nombre de voitures par habitant n'augmente plus certes il faut renouveler les voitures bien sûr on a toujours besoin de matière notamment mais ça n'augmente plus ou alors très peu juste avec la population donc ce constat qu'on fait sur les voitures on peut le faire sur le nombre de bateaux par habitant sur le nombre d'avions sur le nombre de mètres carrés construits par habitant etc donc c'est ça durant l'émergence économique on a une très très forte croissance de l'infrastructure et une fois que tout le monde est équipé je dirais que les villes sont construites que les moyens de transport sont construits que toute la machine rilourde est construite et bien à ce moment là on commence à se stabiliser et pour avoir une je dirais une croissance de PIB par habitant et bien bien souvent la typologie de l'industrie change également donc on va passer je sais pas moi du primaire à une économie plus de transformation ou aller vers les services ou se diriger vers les hautes technologies donc cette typologie change mais l'idée générale c'est ça quand même c'est que l'infrastructure et la demande donc en matière et en énergie des pays varient fortement au cours du temps durant la phase d'émergence économique et du coup il ya ainsi une substitution de qui se trouve dans cette phase exactement exactement exactement donc ça c'est très bien illustré je trouve par si on regarde l'évolution de la consommation d'acier au niveau mondial au niveau mondial on observe après guerre durant la construction la reconstruction une très forte croissance de la production et de la consommation d'acier environ 2 3% par an et jusque dans les années 70 et puis entre les années 70 et 2000 on a un plateau alors qu'il n'est pas vraiment horizontal on a une petite hausse mais qui n'a rien à voir avec la période précédente et ça entre 1970 et 2000 c'est l'époque où les pays actuellement riches ont atteint leur seuil de saturation et donc ça stagne et puis fin des années 90 début des années de vie 2000 la chine a plus qu'en tamé son son développement économique elle est vraiment en période de très très forte croissance et là on repart à la hausse sur l'acier donc on a vraiment une marche qui montre ce ce déphasage je dirais entre entre les différents pays et le moment où ils ont leur émergence donc ça veut dire quoi ben ça veut dire que dans le futur on a d'autres pays aujourd'hui c'est la chine demain ça sera l'un de probablement après demain l'afrique ou les pays l'asie du sud-est enfin bon voilà donc c'est ça qui va nous permettre d'anticiper la demande future mais du coup on peut enfin on peut aussi de manière précautionneuse se dire que ce n'est pas fini quoi cette augmentation de la courbe absolument alors c'est pas fini oui si c'est pas fini si on continue sur une évolution du PIB par habitant mondial dans la tendance historique si on continue bien sûr là là c'est certainement on va continuer à croître à consom en consommation est ce que ça se passera comme ça personne ne peut le dire actuellement tout le monde aimerait qu'on soit dans une croissance perpétuelle notamment du PIB par habitant moi personnellement je peux pas vous enfin assurer que et je pense que personne ne peut le faire et la tendance passée ne nous dit pas tout de l'avenir pour plein de raisons parce qu'il y a des limites thermodynamiques parce qu'il y a d'autres choses que la croissance du PIB qui est limitée par des contraintes naturelles voilà donc voilà si si on continue avec dans les tendances historiques oui on aura bien sûr une croissance qui va continuer qui se fera en palier si on peut pas voilà on verra ce qui se passera et avant de parler de ces différents dynamiques et comment éventuellement il pourrait y avoir des pénuries ou pas peut-être on pourrait commencer à faire le lien entre ces matériaux et l'énergie je pense qu'il y a une relation dans les deux sens oui c'est-à-dire qu'évidemment on a besoin d'énergie pour extraire des matériaux pour les opérer enfin nos bâtiments une fois qu'ils sont construits on doit aussi avoir de l'énergie et dans l'autre sens on a besoin de matériaux pour faire l'énergie enfin pour la transformer pour l'utiliser est-ce que tu peux un peu parler de cette relation entre ces deux oui bah là il y a un exus qui est assez bien compris maintenant entre ressources minérales et énergie alors on peut commencer par par la quantité de ressources dont on a besoin pour l'énergie parce que on est en période de transition quand même en ce qui concerne en ce qui concerne l'énergie et en période de transition ça veut dire quoi ça veut dire que la cop 21 nous dit que on doit atteindre la neutralité carbone dans la seconde moitié du 21e siècle enfin en tout les cas c'est ce qui est souhaité et puis les engagements des parties au niveau pendant la cop 21 c'était si je me rappelle bien 30% de renouvelables en 2050 je veux pas dire de bêtises mais je crois que c'est à peu près ça donc ça veut dire qu'il faut bâtir une infrastructure bien sûr de nouvelles infrastructures de production d'énergie et d'énergie électrique en utilisant des ressources des sources renouvelables mais également de stockage de l'énergie de transport de l'énergie distribution et puis en fin de chaîne d'utilisation de l'énergie alors pour la production la difficulté majeure des renouvelables je crois enfin il y en a deux la première c'est l'intermittence bon ça on sait la nuit on produit pas d'électricité avec des panneaux photovoltaïques la deuxième c'est que les énergies renouvelables sont des énergies de flux et c'est pas des énergies de stock alors que les hydrocarbures eux sont des énergies de stock facilement transportables de haute qualité etc les renouvelables c'est autre chose c'est des énergies de flux donc on n'a pas à part les barrages bien sûr mais sinon le rayonnement solaire le vent etc c'est des énergies de flux et ce flux est extrêmement dilué donc ça veut dire qu'il faut des grosses infrastructures pour récupérer ce flux que ce soit le vent ou le rayonnement solaire et le transformer en une énergie utilisable en l'occurrence l'électricité ces grosses infrastructures basse moi c'est un exemple que j'utilise souvent parce que je trouve assez parlant c'est les éoliennes offshore une éolien offshore ça fait actuellement 200 mètres de haut pour 6 mégawatts de puissance ça contient 1500 tonnes d'acier un aimant permanent qui lui va contenir entre 500 kilos et une tonne de terre rare etc mais si on prend que l'acier 1500 tonnes d'acier pour pour 6 mégawatts de puissance bah ça nous fait 250 tonnes per mégawatt et ça c'est largement supérieur aux intensités j'aurai sur l'acier, intensité d'acier de technologie plus classique de centrale à gaz à charbon ou à fuel qui produit de l'électricité ou même le nucléaire on est plutôt on va dire entre entre 50 et 100 tonnes par mégawatt donc juste en regardant l'acier déjà on fait le constat que par puissance installée on a besoin de plus de métaux si on transforme ça maintenant en énergie on passe des puissances à l'énergie bah comme l'efficacité actuellement des de toutes ces modes de production d'électricité renouvelable et plus basse que celle des fossiles et ben on on augmente encore cette différence entre les modes de production basé sur des hydrocarbures ou du nucléaire et ce basé sur des renouvelables pour en tirer la conclusion que l'intensité assiée par unité d'énergie, enfin l'intensité des métaux, pardon, par unité d'énergie produite est entre 5 et 10 fois supérieurs pour les technologies renouvelables que pour les technologies qui existaient actuellement. Donc si on fait ce remplacement bien sûr, on va avoir besoin de plus de métaux. Après il y a tout le reste de la chaîne, je ne vais pas détailler bien sûr, mais le stockage d'électricité qui est absolument nécessaire donc là aussi il faut bâtir une infrastructure, le transport, la distribution et puis en fin de chaîne comme je vous disais tout à l'heure l'utilisation. Si on veut remplacer un parc actuellement de véhicules à combustion interne par des véhicules électriques, voilà une voiture électrique c'est quatre fois plus de cuivre qu'un véhicule thermique. Donc on passe de 20 à 80 kilos par véhicule donc on comprend bien qu'il faut augmenter. Donc ça c'est le premier aspect, si je suis trop long. Non mais parce que c'est assez, enfin il faut passer le temps parce que on ne s'en rend pas compte. Oui exactement. Donc cette transition énergétique je ne suis pas du temps en train de dire qu'il ne faut pas la faire, c'est pas du tout mon propos mais sera coûteuse en métaux, ça c'est sûr. Et puis après j'ai parlé de la transition énergétique mais c'est la même chose pas la transition numérique. La transition numérique est également très métalivore on va dire et pour certains métaux, ces métaux technologiques dont on parlait tout à l'heure. Et puis on dit que c'est un nexus entre énergie et ressources minérales parce qu'il faut également beaucoup d'énergie pour produire les métaux. Donc c'est pas tout à fait le serpent qui se morle à queue mais enfin quand même. Donc pour donner quelques ordres d'idées actuellement environ 35% de l'énergie consommée par le secteur industriel au niveau mondial sert à produire ces ressources minérales. Donc c'est beaucoup. Et avec le mix énergétique moyen que l'on a au niveau mondial actuellement, ça veut dire que c'est responsable de 50% des émissions de CO2 du secteur industriel. Donc là non plus c'est pas négligeable. Donc voilà si on veut utiliser plus de minéraux, on va augmenter la quantité d'énergie alors qu'on veut faire une transition énergétique. Donc ça peut paraître complètement kafkaïen ou un peu buesque mais c'est une période de transition. Donc c'est un prix à payer pendant cette période de transition pour être gagnant après. C'est-à-dire après on va dire 2050 etc. Donc là si on est capable de réduire nos émissions de CO2, ce qui est quand même une condition cinéquanone, mais actuellement on sera gagnant. Donc c'est tout l'enjeu. Je crois actuellement c'est de bien percevoir ce besoin en ressources et développer les stratégies qui vont nous permettre d'avoir accès à la ressource nécessaire pour effectuer cette transition énergétique qui est absolument nécessaire même si elle est coûteuse pendant la période de transition à la fois d'un point de vue économique et d'un point de vue environnemental aussi parce que l'extraire des ressources minérales bien sûr c'est un coût environnemental. Donc ça c'est le coût à payer pour être gagnant après. Donc on peut imaginer de la même phase exponentielle linéaire asymptotique pour ce type, enfin si on fait cette transition que qu'on aura une énorme consommation. Oui absolument, ça rajoute encore une dimension supplémentaire à une augmentation déjà même si on ne fait pas la transition énergétique qui est qu'on peut anticiper parce que les gens s'équipent, les gens veulent avoir un accès à la santé, au soin, veulent avoir une voiture, une machine à la vain etc. Donc ça c'est une tendance, je vais dire, contre laquelle on ne peut pas lutter, mais ce n'est même pas la question, on ne va pas lutter contre un développement et une amélioration du niveau de vie des gens puisque nous on l'a fait, on ne peut pas penser que les autres n'ont pas le droit de le faire évidemment, ça n'a pas de sens. Donc voilà, oui ça rajoute une dimension supplémentaire, une contrainte supplémentaire. Bon encore une fois, le passé ne nous dit pas tout du futur donc les technologies évoluent et actuellement les intensités matières des éoliennes, des panneaux solaires etc sont ce qu'elles sont, mais peut-être que dans 10 ans elles seront différentes et certainement elles seront différentes parce qu'on améliore l'efficacité énergétique parce que la technologie a aussi un rôle à jouer dans ces affaires-là. Donc tout est hautement dynamique, donc il ne faut pas dire on a la solution et on connaît, on a une boule de cristal qui nous donne l'avenir, par contre il faut être conscient des enjeux. Mais du coup on va éventuellement se retrouver, je pense que c'est dans un des articles que tu disais, est-ce qu'on va remplacer une dépendance par une autre, une dépendance d'une ressource non renouvelable par une autre et quelles vont être, est-ce que tu arrives à prédire non parce que c'est impossible, mais en tout cas quelles vont être les enjeux associés ou les risques associés futurs avec cette transition. Oui, alors on remplace une ressource par une autre, oui et non effectivement j'ai dû écrire ça, mais on a toujours été dépendants des ressources minérales, donc c'est pas seulement la dépendance mais c'est la difficulté d'accès à cette ressource. Alors quels sont les risques ? Il y en a beaucoup des risques qui sont de nature très différente. La dépendance à une ressource tout va bien tant qu'on en a et qu'on peut l'exploiter. Si on est très dépendant dès qu'il y a un grain de sable par contre on a des effets dominaux, c'est à dire on a une ressource qui n'apparaissait pas forcément complètement primordial mais qui entraîne des effets sur d'autres secteurs économiques. Ça c'est un premier risque et on a du mal à les identifier. Donc je peux illustrer ça avec le cas de l'élium, par exemple l'élium qui est très abondant, enfin l'élium 2 est très abondant sur la terre mais qui n'est pas fabriqué par tout le monde. Donc les américains ont fabriqué une certaine partie, il y a eu des problèmes, les russes en fabrique, je ne sais pas, je dis ça de tête aussi, mais une grande quantité je crois que c'est un tiers de l'élium consommé. Bon on a ce conflit qu'on connaît bien maintenant entre l'Ukraine et la Russie qui fait qu'on a des problèmes d'approvisionnement en élium actuellement. Or l'élium est utilisé dans les scanner médicaux, dans certains lasers qui servent à graver les puces électroniques. Si on n'a plus d'élium, les lasers tombent en panne. Si les lasers tombent en panne, on n'a plus de puces électroniques, si on n'a plus de puces électroniques, on ne peut plus fabriquer de voitures par exemple. Donc ça veut dire que l'élium qui n'est pas quelque chose de rare a priori, mais avec pas un monopole mais quand même avec peu d'acteurs qui le fabriquent peut impacter la production de voitures en quelques semaines. Donc ça c'est des aspects de vulnérabilité qu'on appelle de vulnérabilité. Or le risque, puisque c'était la question que tu posais, le risque c'est un aléa qui est une probabilité d'occurrence d'un événement qu'on n'avait pas anticipé multiplié par la vulnérabilité. Et la vulnérabilité, donc ça c'est vraiment la théorie du risque. Avec ça qu'on fait du risque sismique par exemple, on va dire là si on a un séisme dans cette ville, il va y avoir tant de morts et la unité utilisée c'est les noms de morts. On peut faire la même chose sur la vulnérabilité et le risque pour l'économie, si on est capable d'identifier toute cette chaîne dont j'ai parlé avant. Et on comprend bien que c'est très compliqué, c'est très très compliqué pour plein de raisons, mais notamment parce que le producteur de voitures qui ne reçoit plus ses puces électroniques, lui il sait pas que la fabrication de la puce électronique, elle dépend de l'hélium en début de chaîne. Donc il y a un énorme travail à faire sur ces affaires là pour comprendre les liens qu'il existe entre des choses qui à priori paraissent complètement déconnectées. Et je crois que c'est là où elle est capable de décrire un système complexe actuellement déjà, avoir une idée, on peut le faire avec des diagrammes de Sanket. Et puis ensuite trouver des stratégies qui nous permettent ou plutôt une méthodologie qui nous permette de reproduire l'évolution des liens au cours du temps sur une période passée, on va dire de 20 à 30 ans, il faut avoir les données mais on essaye de faire ça. Et ça va nous donner des idées de la manière dont on peut prédire le futur. Ça ne sera jamais une prévision certaine, bien évidemment, mais dont les liens vont se tisser et surtout d'essayer de travailler sur la résilience, c'est-à-dire je coupe mon flux d'hélium, on n'a plus d'approvisionnement russe, on n'a plus d'approvisionnement américain, qu'est-ce qui se passe ? Alors bien sûr l'industrie, au moins un secteur va se casser la figure, mais à quelle vitesse il peut retrouver un état d'équilibre, à quelle vitesse il peut se réapprovisionner etc. Donc c'est cette dimension là, qui est passionnante, franchement c'est vraiment passionnant, mais qui est la plus difficile à modéliser et si on veut comprendre les risques c'est ça, à mon avis. Après, si on parle des ressources, il y a d'autres risques bien sûr qui sont encore plus difficiles à modéliser, je pense, c'est le côté science humaine, science humaine et sociale. Pourquoi ? Parce que l'Europe consomme on va dire à peu près 20% des métaux produits au niveau mondial, elle en produit de moins de 5%, elle doit en produire à peu près 3%, ça veut dire qu'on est très fortement dépendant d'importation et beaucoup de pays développés sont dépendants d'une importation de métaux qui sont produits ailleurs, dans des pays souvent mais en voie de développement, mais on en a d'autres, l'Australie, les États-Unis etc. qui bien sûr sont développés, mais c'est souvent dans des pays en voie de développement. Dans ces pays là, on a toute la concentration de la pollution qui est générée par la production des minerais qui ensuite va abonder tout le monde. Donc ça veut dire que très localement on a une concentration de la population et les populations souffrent. Il y a des enjeux de conflit d'utilisation, notamment de l'eau parce qu'il faut de l'eau pour produire les minerais donc ça va impacter les agriculteurs etc. On a une concentration de la pollution et finalement les gens à un moment donné n'acceptent plus ça. Et ça c'est quelque chose qu'on voit pas dans les pays développés ou qu'on a du mal à voir dans les pays développés. Or il y a des exemples qui montrent que cette opposition de la population à une extraction minière notamment peut mener à une cessation de l'activité. Le Salvador par exemple qui est un pays d'Amérique latine et qui a en 2017 ou 2018 décidé d'arrêter l'exploitation minière sur son territoire brutalement et c'est marqué dans la loi, enfin même dans la constitution je crois. Et il y a plein d'exemples comme ça qu'on voit dans la littérature ou parce que l'augmentation de la consommation est très forte et elle atteint des niveaux tels que c'est plus soutenable. Donc ça c'est pareil. C'est quelque chose qui est assez difficile je crois à évaluer et il y a un gros travail à faire dessus et nos collègues sociologues devaient vraiment s'emparer de ce sujet là avec des outils je dirais je pense de modélisation pour comprendre les effets de seuil à partir de quand voilà les points de bascule etc. Donc moi je m'illite beaucoup auprès de mes collègues on essaye de travailler de là dessus avec des outils de modélisation parce que modélisation ça fait pas tout mais en tous les cas ça nous donne ça nous donne un outil assez neutre. Et puis après bah oui les autres risques bien sûr découlent de tout ça c'est des risques d'approvisionnement qui peuvent très rapidement être catastrophiques pour une économie et remettre en question tous les projets que l'on avait notre volonté d'aller vers notamment des renouvelables et ce genre de choses bien sûr. Et enfin un des une des vulnérabilités j'imagine c'est aussi la criticité de certains matériaux c'est un concept qui est difficile enfin pas tout le temps bien compris la criticité ça veut pas forcément dire pénurie. Non non criticité en fait c'est bon c'est une matrice enfin c'est un on peut représenter ça dans un diagramme à deux dimensions où on a en abscise importance d'un métal particulier pour une industrie particulière et puis en ordonnée on va mettre lorsqu'il est appelé communément risque d'approvisionnement donc si on a un score qui est élevé à la fois en ordonnée et en abscise c'est à dire très important pour l'industrie et avec un risque d'approvisionnement qui est très élevé ben on est là haut dans le diagramme en haut à droite et donc on définit une frontière arbitraire tout ce qui est au dessus et critique et tout ce qui est en dessous et et pas critique. Bon c'est un peu une caricature mais enfin la notion de criticité au départ c'était ça alors évidemment c'est des scores avec une échelle de 1 à 5 mais qui n'a pas d'unité donc déjà si on n'a pas d'unité on se pose une question donc c'est une première approche la 2e question qu'on peut poser là dessus c'est cette notion de risque d'approvisionnement ça veut dire quoi je répète le risque c'est un aléa multiplié par une vulnérabilité ça a un sens de risque d'un point de vue scientifique et là-dedans quand on regarde un peu la littérature mais c'est parce que il y a plein de trucs qui sont mélangés je dis pas que c'est facile et puis je suis pas en train de casser du sucre sur mes collègues pas du tout mais cette notion de criticité elle est elle est elle est elle est quand même critiqueable elle même la criticité est critiqueable même si c'est une première approche et je pense que ça vaut le coup d'aller plus loin et ce qu'on voit déjà dans l'état actuel c'est qu'en fait selon les pays cette criticité aussi peut changer parce qu'il y a certains pays bien sûr qui ont des industries particulières qui utilisent certains métaux particulières donc il n'y a pas je dirais de criticité universelle ce qu'on voit aussi c'est que en 2011 on devait avoir je crois que c'est 14 métaux critiques je dis ça de tête et puis actuellement on en rajoute régulièrement on doit être peut-être une trentaine j'ai pas les chiffres mais c'est à peu près ça donc le nombre de métaux visiblement critiques ou vu comme critique augmente au cours du temps c'est pas bon signe ou alors ça veut dire que les critères utilisés pour définir justement ces taxes verticales changent au cours du temps je sais pas exactement donc voilà donc critique ça veut pas dire effectivement qu'on n'en a pas mais ça veut dire tel que je le comprends moins qu'il y a un risque soupçonné d'approvisionnement qui peut avoir plusieurs qui peut avoir plusieurs raisons ça peut être difficulté d'aller vers la ressource c'est à dire on a des gisements mais ils sont dans des pays particulièrement instables ou alors au sommet de la montagne ou alors il n'y a pas d'infrastructure de transport il faut la construire enfin bon donc il y a une certaine faiblesse de l'endroit pour accéder ou une certaine difficulté pour accéder aux gisements même s'il existe ça peut être ça peut être plein d'autres raisons logistique également voilà et puis ça peut être aussi finalement un manque de réserve ou de ressources ou alors un monopole de production voilà tout ça fait que la probabilité d'avoir je dis pas risque mais la probabilité d'avoir un problème d'approvisionnement est pas négligeable voilà et donc le score sur l'échelle verticale augmente puis après bah sur le sur l'apsis c'est bien sûr je veux faire des gigafactories bah très bien je vais consommer plein d'enditium alors qu'avant je ne consommais pas quoi donc là l'importance pour le secteur industriel augmente voilà et c'est intéressant comment comme tu disais différents pays ont différents scores différents oui enfin je pense que l'europe avait même le phosphore à un moment comme comme parmi ces différents matériaux et que je n'ai pas le cuivre et pas le cuivre et que ça demande ça enfin on viendra plus tard sur cette question de gouvernance et qu'est ce que ça veut dire qui protège quoi et comment au niveau global on peut tous réussir avant de passer à tout ça je veux qu'on continue un peu sur cette dynamique de d'approvisionnement et comment souvent l'approvisionnement ou en tout cas la pénurie n'est pas forcément facilement prévisible parce que on aura toujours peut-être un stock de moins bonne qualité et du coup c'est impossible à prédire qu'on aura plus quelque chose et tu parlais par exemple du rapport des limites alta la croissance qui avait parlé de enfin il y aurait eu un effondrement proche maintenant 2020 2030 et que voilà aujourd'hui peut-être on se retrouve à avoir le plus de matériaux ou le plus de réserve qu'on n'a jamais eu est-ce que tu peux parler un peu de ça d'abord je suis un fervent admirateur oui je voulais pas dire non mais je ne voulais pas te mettre dans une position non non ils ont fait un travail d'abord c'est un travail pionnier ils ont fait un travail exponentiel et ça a été les premiers à essayer de mettre tout ça en équation donc on peut que rendre hommage au mid-dose il n'y a pas de difficulté mais effectivement l'hypothèse qu'ils avaient fait à l'époque qui se conçoit c'est qu'on avait un stock de ressources finis c'est-à-dire c'est un stock ce qu'on est sous nos pieds enfin c'est les approches c'est les approches classiques un pique de berthes etc enfin qui ont été développés pour le pétrole et puis il y a certaines personnes qui ont essayé de l'appliquer au métro ensuite où on considère qu'on a un stock fini sous nos pieds qu'on pourra pas en fait c'est pas comme ça que ça marche bien sûr que la terre a des limites finies et qu'on va pas s'il y a un stock il n'est pas extensible à vitame ettername mais en fait c'est pas comme ça que ça marche parce que on ne connaît comme réserve donc les réserves peut-être la définition rapide les réserves c'est le stock de minerais qu'on a sous nos pieds que l'on connaît et que l'on sait exploitable à un coût économiquement viable ok donc ce ce ce ce qu'il faut bien comprendre c'est que les technologies à la fois d'exploration et d'extraction évoluent au cours du temps donc on sait faire aujourd'hui ce qu'on savait pas faire il y a 50 ans où en tous les cas à un coût complètement prohibitif il y a 50 ans alors que aujourd'hui on peut le faire à un coût acceptable et notamment extraire des ressources de roches qui en contiennent très peu où la ressource est très diluée donc on peut faire ça aujourd'hui on pouvait pas le faire il y a 50 ans à un coût acceptable donc ça veut dire quoi ça veut dire que si on on va prendre l'exemple du cuivre qui est le plus simple le cuivre exploité au début du 20e siècle l'était de gisement qui en contenait à peu près 4% on va dire entre 3 et 4% actuellement la teneur moyenne des gisements de cuivre au niveau mondial c'est 0,7% donc on est passé en dessous de 1% ça c'est pour un mètre cube de quelque chose extrait combien au final on a du minerai utilisable c'est du pourcentage en poids donc c'est la quantité de cuivre en poids dans une dans une roche pourquoi on exploite plus à 4% ou pourquoi on est descendu en concentration bas simplement parce que les gisements les plus concentrés les plus facilement accessible ont déjà été exploités donc on va remplacer quand il n'y en a plus on remplace cette ressource par une ressource de plus mauvaise qualité après quand on regarde la répartition du cuivre dans la croûte on s'aperçoit que c'est une répartition log normale où on a quand on diminue la concentration on prend des gisements très très concentrés et puis après on va vers des roches plus communes donc on dilue mais on s'aperçoit qu'on augmente la quantité de minerai disponibles pourquoi parce qu'il y a infiniment plus de roches qui contiennent peu de cuivre que de roches qui en contiennent beaucoup donc si on est limité à extraire des gisements à 4% on va avoir très peu de réserve et dans les années en 1900 on avait 25 millions de tonnes de cuivre connues c'est l'équivalent d'une année de production actuelle actuellement on a 800 millions de tonnes connues donc on a augmenté les réserves d'un facteur ça doit être 400 non 40 et dans le même temps on a également augmenté la production au niveau mondial donc ça peut paraître complètement contre intuitif mais la raison toute simple c'est qu'on va vers des gisements de plus mauvaise qualité voilà et donc si on s'était placé il y a 50 ans ce qu'on fait le club de rome avec les réserves à l'époque ben effectivement on avait 40 ans de réserves devant nous et puis et puis on commençait à dépléter les enfin déplétaient avant mais les stocks disponibles et il y a un moment donné on avait plus de cuivre mais en fait ces réserves ont augmenté au cours du temps et c'est vrai pour les ressources métalliques mais c'est vrai pour toutes les ressources c'est vrai pour les ressources un liotique c'est pareil on avait des petits bateaux avec des petits filets des gros bateaux avec des grands filets peut aller vers la pêche électrique et puis on va pêcher le dernier poisson de l'océan si on continue comme ça mais ça ne revient qu'à remplacer une une ressource de bonne qualité par une ressource de mauvaise qualité et tant qu'on peut le faire ben ça donne l'illusion d'une croissance éternelle possible quoi or il y a des effets de seuil il y a un moment donné où on ne peut plus remplacer une ressource par l'autre et là on s'écroule on faille un risque d'écroulement d'un seul coup et ce qui est intéressant évidemment dans dans cette définition c'est le prix c'est en tout cas un prix raisonnable oui et là-dedans évidemment j'imagine que se cache la technologie pas mal d'autres choses également bien sûr alors ce que j'ai oublié de dire oui absolument tu as tu as entièrement raison donc ce que j'essayais de dire tout à l'heure c'est qu'en illustrant ça avec les gisements de cuir c'est qu'on baisse la concentration des gisements de cuir si on garde la même technologie évidemment on augmente la quantité d'énergie nécessaire pour extraire le cuivre parce qu'il faut broyer les roches plus pour plein de raisons puis il faut en extraire plus bien sûr puisqu'il y a moins de cuir et donc la quantité d'énergie monte et les coûts de production montent et si les coûts de production montent le prix doit obligatoirement augmenter alors ce qui s'est passé entre 1900 et on va dire jusqu'aux années 2000 c'est que dans le même temps on améliore la technologie donc si le taux d'amélioration technologique est supérieur à la baisse de qualité des gisements ben finalement on arrive à compenser ce surplus d'énergie nécessaire si on garde la technologie constante et on arrive même à plus que compenser ce qui explique grosso modo si on regarde en dollars constant les prix de quasiment tous les métaux ont diminué entre 1900 et 2000 parce que l'amélioration technologique a plus que compensé la baisse de qualité des gisements et puis en 2000 en tous les cas pour le cuivre je crois que c'est le cas on a une impression qu'il y a un point dure là qui est touché et ce point dure à mon sens c'est qu'on n'arrive plus à compenser la baisse de concentration des gisements par une amélioration de la technologie comme on l'a fait autrefois pourquoi parce que on a toujours une limite thermodynamique cette limite thermodynamique c'est par exemple la quantité d'énergie qu'il faut pour casser un sulfur un sulfate ou un oxyde de métal en métal plus plus le reste qui peut être de l'oxygène ou du souffre et ça ben on le connaît très bien on connaît très bien la valeur dans le cas d'un oxyde de fer c'est de l'ordre de 7 mégajoules par kilo donc il faut au moins 7 mégajoules par kilo pour casser une hématite ou une magnétite en fer plus oxygène sans compter les pertes sans compter les pertes ça c'est l'énergie minimum bon on va dire 10 mégajoules par kilo à peu près actuellement l'acier commun il faut à peu près 25 mégajoules par kilo pour le fabriquer actuellement donc on est on va dire deux fois supérieur donc on a une marge de progression qui peut paraître énorme mais si on regarde dans les années 50 dans les années 50 60 c'était 60 mégajoules par kilo pour fabriquer un kilo d'acier donc on voit que entre 1950 on va dire et aujourd'hui on a diminué la quantité d'énergie pour produire l'acier d'un facteur 2 on rediminuera pas d'un facteur 2 dans les dans les 50 années prochaines puisque la limite elle est et je parle même pas de tout ce qu'il y a avant donc extraction des roches bon dans le cas de l'acier le broyage il n'est pas vraiment énergivore mais mais voilà donc il y a tout un plein de trucs dont j'ai pas parlé mais ça ça nous explique pourquoi il y a un moment donné où on bute contre les limites et dans le cas du cuivre ou de tous ces minéraux dont la concentration diminue au cours du temps la limite thermodynamique dont je parlais elle augmente au cours du temps parce que ben oui parce que dans la limite thermodynamique enfin dans l'énergie minimum il y a cette partie métallurgie dont je parlais donc ça c'est un delta g0 de formation il y a une partie broyage des roches et broyage des roches ça varie en 1 sur concentration pour faire très simple plus une roche est diluée en métal plus on doit la broyer fin pour extraire la phase porteuse il y a des exceptions c'est pas aussi simple que ça mais mais en gros c'est à peu près ça donc l'énergie de broyage elle varie en 1 sur c donc si on diminue la concentration on augmente l'énergie minimum on a un terme en de séparation de la phase porteuse du reste de la roche donc ça c'est une entreprise de mélange et puis après on a ce terme métallurgie mais si on est dans des roches qui contiennent moins de 1% de métal et ben c'est ce 1 sur c qui compte et c'est le cas du cuivre donc ça veut dire que la quantité l'énergie minimum augmente au cours du temps et nous on voudrait diminuer par amélioration technologique il y a un moment donné où c'est plus possible évidemment donc le prix ne peut qu'augmenter et je pense qu'on a atteint ça ce point de reboursement dans les années 2000 pour le cuivre donc ça veut dire quoi ça veut dire que ensuite on peut dire pour revenir au prix parce que c'était ça sa ta question voilà donc là j'ai parlé de l'énergie après on peut prendre tous les métaux que l'on connaît actuellement et reporter l'énergie qui faut aujourd'hui pour extraire un kilo de métal en fonction de sa dilution dans les dans les gisements donc on a pris en fonction de dilution pour des métaux très dilués lors le platine tout ça ben évidemment on va avoir des énergies qui sont très hautes et puis pour les oxydes on va avoir des énergies qui sont très bas et en fait dans un diagramme log log quand on plotte on a une droite aux incertitudes près mais c'est à peu près une relation linéaire ça veut dire quoi ça veut dire que l'énergie est une loi puissance de la dilution et ça c'est simplement ce qui est rare et demande beaucoup d'énergie pour aller le chercher d'accord maintenant vous remplacer l'énergie par le prix du métal et à nouveau on a la même loi puissance donc ça veut dire que le prix est fonction de l'énergie qu'il faut pour pour produire le métal et finalement ce qui est rare est cher c'est le cas de l'or du platine etc et pourquoi c'est cher ben parce qu'il faut beaucoup d'énergie pour aller le chercher s'il faut beaucoup d'énergie pour aller le chercher et ben les coûts de production sont élevés et s'ils le coûts de production sont élevés obligatoirement le prix doit être élevé sinon l'industrie ne fait pas de marge bénéficiaire et donc ça s'arrête voilà donc ça c'est l'idée générale donc ça cette loi puissance c'est pour des technologies données mais si on regarde maintenant ça pas à un instant donné mais qu'on regarde ça au cours du temps ben les boîtes bougent dans notre diagramme là cette droite là elle va elle va se se déplacer et c'est avec ça que nous on reproduit les évolutions du prix des métaux long terme donc ça c'est des observations historiques entre 1900 et on va dire 2010 et avec une loi qui est une loi thermodynamique pour faire simple et après ben on peut utiliser la même loi pour faire des prédictions sur l'évolution long terme future de ce que nous on appelle le prix les économistes pour eux le prix c'est quelque chose d'un peu différent et ils regardent pas des prix long terme ils analysent le prix à travers la relation entre la demande et la capacité de production donc là on peut prendre en compte des effets conjointuraux les chocs pétroliers je sais pas des problèmes d'approvisionnement etc donc ça ça c'est du ressort de l'économie nous ce qu'on regarde c'est des évolutions de prix long terme donc et qui eux ne sont indépendants de l'économie c'est simplement de l'énergie et le prix de l'or est très élevé c'est pas parce qu'il y a une très très forte demande sur l'or plus que sur l'acier simplement parce que l'or est plus rare donc on comprend bien que dans la notion de prix quand même il y a cette dimension énergie et rareté et c'est assez intéressant parce que du coup oui enfin le prix sera éventuellement la variable d'ajustement enfin on va se dire on va diminuer telle consommation de ressources et on va devoir trouver autre chose ou enfin au final oui la pénurie nous dit nous dit certaines choses ou l'accessibilité ou l'approvisionnement nous dit certaines choses le prix reste finalement le juge de paix oui absolument alors oui et c'est pour ça que c'est très difficile aussi de donner une évolution des réserves comme ça a priori cette évolution des réserves il se fait uniquement si on connaît le prix et les proportionnels au prix pour faire simple je parlais du cuivre tout à l'heure bon selon scénarios certains scénarios de la transition énergétique on va consommer plus ou moins de cuivre si on a des scénarios de la transition énergétique très ambitieux on met beaucoup de voitures électriques enfin on passe d'une manière générale à l'électricité bah on aura besoin de beaucoup plus de cuivre que si on continue à utiliser des hydrocarbures fossiles et donc si on consomme plus de cuivre ça veut dire qu'on diminue la qualité des gisements plus vite que si on continue sur des tendances business as usual et donc le prix va augmenter lui aussi plus rapidement et il augmentera plus rapidement pour avoir accès aux réserves dont on a besoin voilà mais si on a besoin de moins de réserves ben le prix sera différent voilà et si on est capable d'encaisser des augmentations du prix d'un facteur 10 par exemple il n'y a plus de problèmes d'approvisionnement les problèmes d'approvisionnement c'est après comme je le disais tout à l'heure des problèmes locaux où les gens peuvent dire stop on arrête d'exploiter chez nous parce que c'est trop plus extra mais ça ça c'est encore autre chose voilà donc oui effectivement c'est c'est là où le nexus apparaît entre et la dernière dimension dont je n'ai pas parlé mais évidemment dans cette notion d'énergie nécessaire pour extraire un kilo de un kilo de métal ben le prix de l'énergie intervient donc si si le prix de l'énergie change bien sûr le prix du métal va changer aussi donc si on on a une conjonction d'une difficulté d'accès à l'énergie plus une difficulté d'accès au métal alors là les prix c'est ça s'envole indépendamment du contexte économique bien sûr c'est le prix de toute façon parce que sinon l'industrie ne fait pas de bénéfice donc elle va pas faire ça c'est difficile de penser à plus qu'une variable à chaque fois on a du mal enfin en tout cas dès qu'on couple il y a ces boucles de rétroaction qu'il faut et que ça s'emballe mais d'une manière où ça dépasse le linéaire au fait à battre complètement et au fait rien qu'est linéaire dans ces affaires là bien sûr on a du mal à réfléchir dans des termes non linéaires très souvent je vais juste parler un petit moment de on va peut-être passer ça mais parler de la place du recyclage dans dans dans cette équation tu tu as fait cet article où tu avais montré par exemple ici le pic enfin le pique la production de cuivre et puis comment le recyclage pourrait venir par après et comment l'addition des deux bah ça fait évidemment plus de ressources disponibles mais tu montrais par exemple dans ce graph là qu'il y a un espèce de patin oui et que bah peut-être que ça arrivera trop tard enfin et ou peut-être parle-nous un peu de recyclage de ton point de vue alors le recyclage bien sûr c'est c'est c'est majeur dans la problématique des ressources métalliques on a cette chance là évidemment on peut recycler du métal ce qui n'est pas le cas pour d'autres choses aussi le béton c'est plus difficile on essaye de valoriser les gravats mais c'est quand même plus difficile le plâtre c'est quasiment impossible voilà mais en tous les cas pour les métaux donc je vais parler plutôt des métaux pour les métaux on a la chance de pouvoir recycler donc il y a plusieurs questions dans le recyclage mais quand on parle de recyclage déjà c'est à quelle qualité c'est à dire est ce qu'on veut produire la même qualité de métal que celle qui est contenue dans les dans les appareils ou pas c'est une vraie question parce que il y a certains acier pour ne parler que de l'acier des acier technologiques très résistant à la corrosion qui ont des pour pas y été physique particulière résistance à l'usure bref qui demande pas mal d'énergie pour être pour être fabriqué je disais la fabrication d'acier c'est 25 mégajoules par kilo tout à l'heure en fait ça dépend des acier il y a des acier très technologiques ou ça peut monter à 50 mégajoules par kilo donc est ce que cet acier quand on le récupère on veut le ren transformer dans le même acier il faut le recycler dans le même acier ou alors est ce qu'on va en faire du fer à béton et pas mal de cas en fait du fer à béton donc ça veut dire qu'on perd en qualité au moment du recyclage si on a des alliages bon si on met ça à part et qu'on prend mais c'est une question importante quand même si on met ça à part et qu'on est non substituables il y a une partie qui devra toujours être approvisionnée par du neuf exactement exactement pour refaire une qualité élevée d'alliage ou des métaux très très pur des métaux qui ne doivent contenir absolument aucune impureté dans certains cas ben c'est dur avec du recycler quoi c'est clair parce qu'on a un mélange à un moment donné de différents trucs après qu'est ce que je peux dire du recyclage ben il dépend de deux choses enfin trois choses peut-être mais il dépend de la collecte d'abord avant de recycler il faut collecter un produit ce qui peut paraître anodin mais qui n'est pas forcément facile si on n'a pas de filière de collecte bien structuré comme pour les batteries de voiture par exemple actuellement on a des filières vraiment très très bien structuré où c'est facile d'enlever le plomb de démanteler tout ça ben le plomb il est recyclé à plus de 80% il n'y a pas de problème mais si c'est des filières qui sont à monter ou c'est plus difficile alors je sais que t'es sensibilisé à la mine urbaine on peut prendre un exemple des téléphones portables par exemple on a plusieurs millions de téléphones portables dans nos tiroirs en france parce que mais et on en a tous chez nous des téléphones portables qu'on n'a pas ramené je sais pas on a une espèce d'attachement ce téléphone qui traîne dans nos dans nos tiroirs c'est petit c'est pas encombrant tout ça donc puis on sait pas forcément où le ramener donc on le ramène pas donc déjà si on n'a pas accès à l'objet on va pas pouvoir le recycler après après les autres difficultés bah c'est bien sûr le démantèlement on peut pas on peut pas faire ça manuellement démanteler des petits appareils alors si on a un sous-marin on tire des câbles ça va mais s'il faut les rechercher un fiffrelin de cuivre dans un téléphone portable ça peut pas se faire manuellement donc finalement c'est des broyeuses on broie tout ça et on essaye de récupérer les pièces avec bien sûr des pertes et des choses comme ça et puis après bah c'est ça qui explique que finalement on a des taux de recyclage des métaux qui sont loin d'un taux optimal de 80% on n'a rien il n'y aura jamais à 100% parce qu'on a toujours des pertes mais ce serait ce que par l'usure c'est chose là mais on peut au moins tabler sur 80% le cuivre typiquement au niveau mondial on doit être à 40 entre 40 et 50% on est plus dans les pays développés mais mais ça dépassera pas enfin ça dépasse pas en tous les cas 60% actuellement et c'est très important c'est 40% qu'on perd donc voilà donc ça c'est les taux de recyclage ce que j'appelle taux de recyclage moi c'est parce qu'il y a plein de définitions dans la littérature c'est un kilo de métal qui est produit aujourd'hui combien sera recyclé quand il arrivera en fin de vie donc si on dit c'est recyclé à 50% ça veut dire qu'il y a 500 grammes sur un kilo qui sera réellement recyclé cette durée de vie c'est la deuxième dimension après la collecte le taux de recyclage qui est importante à prendre en compte dans le dans le cycle la durée de vie c'est quoi ben chaque technologie a une durée de vie limitée une voiture on va dire c'est 12 15 ans quelque chose comme ça un immeuble en france c'est de l'ordre de entre 50 et 70 ans il y a d'autres pays où c'est différent voilà donc toute infrastructure tout objet mon stylo habille etc. ont une durée de vie et on ne peut recycler bien sûr l'objet que quand il arrive en fin de vie donc si on moyenne tout ça les durées de vie de plein d'objets différents et bien on a une moyenne qui est pour le cuivre par exemple entre 25 et 30 ans au niveau mondial si on prend que les appareils électroniques ça va être moins si on prend mais disons entre 25 et 30 ans ça veut dire quoi ça veut dire que ce que je produis aujourd'hui ne sera accessible que dans 25 ou 30 ans et ce à quoi j'ai accès aujourd'hui a été produit il ya 25 ou 30 ans dans les pays qui ont atteint le seuil de saturation finalement on a dit tout à l'heure que la consommation variait peu donc ce qui a été produit il ya 25 ou 30 ans c'est proche finalement de ma consommation actuelle d'accord mais dans les pays en voie de développement c'est complètement différent la chine il ya 25 ou 30 ans n'avait quasiment je schématise là aussi mais avait une quasiment pas d'infrastructure d'infrastructure donc la chine actuellement n'a quasiment rien à recycler si elle n'utilise que son infrastructure domestique et c'est la raison pour laquelle les pays en voie de développement ne peuvent s'appuyer quasiment que sur la production primaire puisqu'ils n'ont rien à recycler chez eux la situation est opposée dans les pays développés où là il ya un flux de matière à recycler de produits en fin de vie qui peut être réellement valorisable donc je pense qu'il faut faire le distingue entre les deux et puis après il ya toute la question est-ce qu'on recycle si on a notre flux est-ce qu'on le recycle ou pas l'expérience montre que pour les des trois oeufs par exemple on peut faire beaucoup mieux dans les pays développés il y a eu pendant longtemps on les industriels ont eu tendance à se débarrasser trois oeufs parce que le recyclage peut être trop cher donc il ya la notion de coup aussi là dedans et donc on se prive dans la trésor de guerre qu'on va faire recycler dans des conditions assez dramatiques enfin pas très pas très respectueuses ni de l'environnement ni des recycleurs dans des pays en voie développant alors ça a été l'afrique il ya la chine pour les états unis voilà donc il ya tout ça qui se mélange pour le recyclage et qui explique qu'effectivement il ya un décalage entre la consommation totale et puis la quantité de matériel disponible et puis il ya un moment donné quand on arrive à saturation bah la source de métal recyclé peut dépasser même la la la la production primaire évidemment parce que on peut recycler ce qui a déjà été recyclé donc en fait si on est malin on a une espèce de boucle infini avec en limitant les pertes et on peut limiter les pertes en que ce en concevant des produits dès le début qui seront recyclables c'est à dire on va faciliter le recyclage au début de la conception des produits en évitant l'école en évitant de sortir les pièces en facilitant le démantèlement et tout ça donc il ya un gros travail qui est mais qui est fait les industriels sont pas sont pas stupides et ils comprennent ça le dernier point peut-être je sais je suis long mais c'est important le recyclage dernier point à bien comprendre c'est que le recyclage c'est une économie de flux c'est pas une économie de stock le primaire c'est une éconne le production primaire c'est vraiment une économie de stock parce que on a des réserves sous nos pieds alors que le recyclage c'est des flux de produits en fin de vie qui arrivent l'industrielle le recycleur va utiliser des process pour recycler qui vont dépendre des produits qui arrivent si les produits changent les process sont à revoir et donc c'est très compliqué il ya une notion de risque là dans le dans les activités de recyclage qui est réel donc là aussi pour essayer de diminuer le risque pour diminuer le risque ben voilà c'est pour travailler sur la monde la filière donc voilà c'est pour ça que les industriels vraiment doivent être très très proactifs parce que ils vont pouvoir capter des métaux bien sûr sécuriser l'approvisionnement mais ça nécessite quand même de réfléchir sur la manière dont on fabrique des produits oui que comme tu dis comme c'est un flux du coup il faut on sait jamais quand est-ce qu'il va arriver ce fameux flux et on sait jamais c'est comme les énergies renouvelables enfin du coup c'est génial mais on sait pas le piloter de la même manière en tout cas peut-être comme dernière question tu on a parlé on a brièvement parlé de la gouvernance de ressources et que enfin tu nous a expliqué tout le long ici que il ya un manque cruel de modèles quoi qui intégrent toutes ces dimensions là enfin on essaye il y avait le modèle war 3 mais on voit qu'il y a toujours des des des éléments qu'on ne comprend pas dans notre équation est-ce que est-ce que tu penses qu'à long terme on aura ce type de modèle et disons que c'est ce modèle ci existe est-ce que tu penses qu'il pourra être utilisé de manière intelligente par différents gouvernements pour pouvoir négocier ces différentes provisionnements de flux ces différentes questions de recyclage enfin comment tu vois tout ça ouais la colle non c'est pas vraiment une c'est pas vraiment une colle mais là aussi il faut différencier une vision scientifique qui est plutôt la mienne d'une vision prospective utilisation aide à la décision je crois que alors c'est deux choses qui sont inter pénétrés on est bien d'accord mais c'est quand même de vision différent comme la vision scientifique c'est que ces aspects de modélisation c'est fascinant dire c'est vraiment enfin moi je j'ai beaucoup de plaisir à travailler là dessus pas pour arriver à une réponse claire et unique à un problème qu'on se pose ou pas par avec la prétention de prédire l'avenir avec certitude c'est pas ça l'idée l'idée c'est même si on essaye de le faire bien sûr mais l'idée c'est de comprendre comment le système fonctionne et trouver les interactions les boucles de rétroaction les dynamiques donc c'est d'avoir une approche systémique or les approches systémiques c'est très compliqué c'est très compliqué parce que on a des propriétés emergentes à des moments donnés qui ne sont pas vus dans le passé c'est qu'on a des des seuils qui sont atteints et on a du mal à les identifier on a des choses qui semblait benign mais en fait qui ont des impacts énormes etc donc ça c'est c'est tous ces aspects là qui me semble vraiment fascinant je crois qu'on n'a pas beaucoup travaillé sur ces choses là avec une approche scientifique avant ben finalement parce qu'il n'y en avait pas vraiment besoin parce qu'on avait un rebinet ou une nouvelle rebinet les ressources coulaient dans les années 80 je me rappelle 80 90 en sciences de la terre c'était vraiment Asbin de travailler sur ces questions de ressources et de machins c'était le vieux truc on a vu l'évolution du BRGM c'est plutôt tourné vers des problématiques environnementales etc il y avait des raisons il y a plein de géologues qui sont partis là de là-bas voilà c'était plus d'actualité ça le revient maintenant mais ça le revient maintenant parce que parce que la consommation atteint un tel niveau et ça le revient notamment parce que la chine s'est développée très très vite d'une manière économique et donc a sucé une bonne partie des à contribuer à augmenter la consommation au niveau mondial donc c'est intéressant voilà je pense que c'est intéressant d'un point de vue intellectuel et je pense que c'est intéressant parce que on commence à voir les difficultés d'approvisionnement la question c'est une de tes questions c'était est ce qu'on aura un modèle à un moment donné oui on a déjà des modèles on essaye de les complexifier ou de les rendre plus proches de la réalité et il y a là aussi des effets de seuil c'est à dire passer d'un modèle assez agrégé de consommation de ressources un peu à la papa là on fait des cours logistiques et des machins des trucs comme ça donc c'est ce qu'on fait actuellement à des modèles beaucoup plus désagrégés et plus proches finalement de la réalité industrielle et de la réalité et d'une d'une représentation du monde tel que ce soit proche de celle qu'a le politique à différents niveaux parce que les decisions peuvent être locales mais il peut être national aussi voilà donc pour faire ce transfert d'échelle là ça demande de mettre une grosse bertha derrière quoi et de coupler notamment les modèles avec des grosses bases de données nous c'est ce qu'on fait on n'est pas les seuls mais c'est ce qu'on fait qu'on appelle des bases de données d'input output où on a les flux alors souvent des flux monétaires mais qu'on peut traduire en flux de matière les échanges multilatéraux entre pays les échanges entre les secteurs de consommation et de production et ça c'est à dire arrivé à un niveau de détail assez fin je dis la grosse bertha parce que c'est pas seulement des problèmes de faire un modèle de coder le modèle ça on sait faire mais c'est la donnée comment on traite la donnée comment on a qui est la donnée et qu'est ce qu'elle veut dire quoi donc il y a cet aspect là pour le représenter je dirais les flux les stocks économies et puis il y a l'autre aspect un aspect impact un pacte environnementaux notamment donc là on peut lier aussi à des bases de données typique au event ou ce genre de choses et lié avec des analyses de cycles de vie et ce genre de trucs mais là aussi on se pose la question de la représentativité des données de la validité voilà et puis la troisième étape c'est enfin le troisième niveau c'est de coupler ça avec des réels modèles géochimiques alors on en a pour le climat par exemple on peut mettre des modèles climatiques dedans mais on peut le faire pour le lithium, le mercure, mettre tous ces modèles géochimiques que nous collègues dans un modèle aussi dynamique qui représente aussi les flux économiques voilà donc c'est agrégé tout ça et puis le graal c'est de mettre aussi la dimension science sociale là dedans perception des gens comment les gens réagissent comment ils vont consommer comment et puis c'est hautement variable entre les pays développés évidemment et les pays en voie développant donc voilà donc tout ça à mon avis c'est possible si c'est un effort collectif qui est fait c'est possible on a maintenant des approches en intelligence artificielle etc qui permettent d'aller très très vite d'apprendre plein de choses donc quand on n'a pas de loi enfin quand c'est des lois un peu empiriques parce que on n'a pas de thermodynamique pour décrire le comportement humain enfin mes connaissances ben on peut quand même passer par un état d'apprentissage pour ça il faut regarder les données historiques voilà donc moi je pense qu'il y a plein de choses à faire mais il faut une réelle motivation alors des scientifiques oui si s'ils arrivent à faire leur carrière avec notamment parce que c'est aussi important s'il y a une reconnaissance scientifique sur ces aspects là ce qui n'a pas forcément été vraiment le cas dans le passé et puis aller voir les industriels mettre dedans aussi les toutes les sciences les sciences économiques je travaille pas mal avec des économistes enfin bon y a voilà et puis les sciences environnementales et le modèle pour ça est le point d'achopement bien sûr parce que on peut commencer vraiment à discuter et c'est pas juste de la sémantique c'est on a un truc et puis on essaye de mettre ça en équation voilà et puis je terminerai là dessus parce que je sais que je suis long et je suis bavard mais l'aspect décisionnel je dirais c'est encore un autre niveau parce qu'il n'y a pas de futur unique et parce que les décisions elles sont prises au cours du temps donc on peut toujours avoir un scénario avec une fonction objective qui nous donne une arrivée mais le chemin est très très important donc moi je serai plutôt partisan pour les aspects décisionnels de décliner les modèles en jeu en sérieuse game avec plusieurs acteurs comme il y a ces jeux existent en matière de stratégie militaire par exemple on pourrait faire des jeux aussi de ce type là où on aurait plusieurs acteurs avec des intérêts éventuellement différents et au cours du déroulement du modèle au cours du temps les décisions sont prises par les différents acteurs et on voit dans quelle direction on va et ça ça me semble faire sens plutôt que dire bah notre scénario c'est ça on va y aller oui c'est une possibilité parmi plein d'autres mais la dimension de décision c'est à travers le jeu moi que je la vois bon les dernières questions qu'on pose en général c'est déjà est ce qu'il y a quelque chose que tu voudrais aborder qu'on n'a pas abordé un dernier point qui je suis déjà tellement bavard je pense qu'on a parlé beaucoup de choses on a parlé déjà de pas mal de choses si ça te revient n'hésite pas est ce qu'il y a est ce que tu bosse sur quelque chose pour 2022 quelque chose que tu dis que c'est vraiment important de développer tes futures recherches bah dans nos futurs recherches là pour le moment on est en phase de finalisation d'un modèle dynamique ou un unique peu dessus parce que le principe du modèle c'est que c'est du one shot quoi si tu présentes un truc qui n'est pas abouti ben les gens ils jettent un an et ils disent bon ok on a compris on laisse tomber donc voilà donc ça fait un moment qu'on travaille là dessus et justement qui fait ces liens entre les matrices d'input output une description de l'infrastructure au cours du temps tu vois d'un historique pour pouvoir projeter etc et puis les impacts environnementaux bon c'est pas un truc qui est absolument original il ya d'autres modèles qui existent bien sûr par d'autres collègues mais je pense quand même que c'est c'est un bon outil de départ pour réfléchir voilà et puis après la dimension dont j'ai parlé tout à l'heure c'est dimension jeu c'est vraiment quelque chose qui m'intéresse moi dans le futur où j'aimerais travailler avec des gens qui font des jeux et on commence à prendre des contacts à la fois des scientifiques mais aussi des gens qui vont au-delà de ça avec du design des choses comme ça je pense que c'est important parce que ça pourrait permettre ça a des vertus pédagogiques d'abord le jeu si c'est pas un serious game et si c'est une déclinaison simple bah ça permet à n'importe qui de faire tourner un modèle sans rentrer bien sûr dans des lignes de code parce que ça n'a pas de sens avec des entrées différentes d'avoir des décisions puis de regarder une finée quels sont les impacts de comprendre peut-être les rétroactions voilà donc je pense que ça a une vertu pédagogique et puis après pour des décideurs bah on peut réfléchir aussi à une manière de présenter les choses et qui s'empare aussi même ou leurs collaborateurs bien sûr s'ils n'ont pas le temps mais ça peut être une plateforme d'aide à la décision je pense le jeu et ça ça me ouais ça ça me fascine parce que c'est quelque chose que je connais pas du tout en fait bon bah est-ce qu'il y a un dernier ouvrage que tu voudrais proposer ou partager un article que tu as lu dernièrement honnêtement j'ai pas eu le temps mais tu vois des livres il y en a plein là sur mon on voit ici par exemple une histoire des luttes pour l'environnement il y a ton livre à toi mais c'est pas l'énergie et ressources primaires et puis énergie où est-ce qu'on se trouve où est-ce qu'on devrait aller ça c'est différent cours j'imagine qui existe ici ouais ouais c'est ça donc voilà voilà je pense qu'il ya pas mal de choses bah écoute merci beaucoup Olivier pour merci à toi pour cette discussion merci à vous d'avoir écouté jusqu'au bout n'hésitez pas si vous avez des questions si vous avez aussi des solutions par rapport à ce nexus là et puis si vous êtes dans le serious game n'hésitez pas à contacter Olivier il sera très intéressé de discuter avec vous et puis on se dit rendez-vous dans deux semaines pour une autre discussion merci merci à tous merci