感謝您今天接受我們的訪問第一個問題就是其實您從擔任政委甚至之前就提到開放政府這個觀念到現在最新的數位發展部您覺得台灣在數位時代面臨最大的挑戰是什麼眼前的挑戰最大的我想是自動安全的挑戰隨著越來越多的服務透過網路來締送它要怎麼樣不中斷不受到干擾沒有泄密的問題這個是大家都關心的數位轉型的速度我看是以台灣來講因為我們疫情畢竟這兩年沒有像國外有點悲迫數位轉型的情況所以我們是按照有需求的情況慢慢的來做數位轉型我覺得這並沒有什麼不好因為這讓我們是用國外已經測試過相對成熟的系統比較不需要承擔那麼大的轉換成本就可以慢慢的做數位轉型所以這個我不會覺得好像太慢了但是我們在做的時候如果突然間有一些泄密啊篡改啊阻斷服務啊的情況那不免大家對於數位轉型的信心就會有不同的情況那更何況我們很多的攻擊其實不是完全境內也有來自境外的所以它的攻擊表面如何讓它縮小這個攻擊表面就讓大家能夠攻擊的地方變少這個也很重要那好在全世界民主國家都會想類似的問題所以我們現在是採取一個叫做public code就是公共城市城市馬的城市的方式盡量跟我們民主陣營的朋友共用這些元件這些系統然後大家一起來聯訪那講到這個自動安全我就想到台灣最近的討論就是我知道您的立場意象是即便是假訊息你認為說不要把他下架我們應該要想辦法能夠澄清他或等等之類的那最近好像有個討論是說在防範這裡假訊息的時候台灣政府這邊或者是其他民主部隊這邊也說那我要拿這個資訊怎麼辦也有說我是不是應該把他下架停掉的討論你有所謂幽默闢謠的做法對我們在疫情期間做很多對自動安全怎麼跟有些人會覺得言論自由受嫌您覺得這是這個議題是防在一起的嗎不過剛剛提到自動安全比較講的是防範改防憲民跟防阻斷是那您剛剛提到的比較像是混淆所以是不同的層面的事情那我想如果我們的通訊系統任何人的發文都可以立刻被其他人等於搶劫調查的身份可以冒名頂替那這樣子也不用談什麼謠言還是假消息假訊息危害基本上人跟人之間的基本的溝通都成問題所以我們能夠討論在上面的言論自由討論等等的前提是底下的這個自動安全是要平穩的我覺得是不同層次的事情OK所以顧好這第一個層次就是您改前面講的那到了第二個層次就是我們剛才提到的說大民主國家到底應該要怎麼樣面臨這種假訊息的混淆也是大家很希望請教你們的這個部分對 其實這個就跟防疫有一點像就是說有些地方當它已經非常迷茫已經不只是假訊息了而是整個社會對立計畫所謂的後真實等等的情況的時候那當然就會開始有一些比較激烈的對策會被踢出來有點像不得不封城這樣子那但是在台灣我們這兩年多來沒有封城沒有哪怕一天封城所以意思就是說我們是先在邊境那甚至是確保大家有接種疫苗有做我們所謂contact tracing疫情的調查在疫苗普及之前做的這些活動那對比到假訊息危害這個意思就是說在剛開始某一些假訊息還沒有擴張到所有人都收到但是就看到他正在生氣的時候那就要去做疫調去知道說這個是哪裡來的所以重點不是他的內容本身而已而是我們說ABC是誰在做這個行動他的這個行動的範圍有哪些行動的pattern就是哪些行動的樣式讓他看起來就不像是一般的言論自由的發表而是可能幾萬個假訊號那只有當這個行動者跟他的行動的範圍很容易的被發現那我們就知道說他的內容如何這個就是假訊號那他不應該裝成好像真的那麼多人的情況那這一部分也是某種程度上需要聯防的就是說大家發現有這樣子的情況不管是在私部門有趨勢科技房价達人有GoGo Look叫做WhosCon那在社會部門有Covax真的假的有台灣市場的中心有麥克風等等那等於大家一起聯防讓這樣子疫調的工作能夠每一次有新的變種病毒株然後就能夠立刻知道說這個是哪裡來的那等到大家都知道這件事情甚至都知道這件事情的速度比他傳播的速度還要快大家就有所謂心靈的抗體真正看到也不會立刻就盲目轉傳了解好的那我下一個問題是你應該提到其實台灣面臨到這種多重的挑戰我自己很好奇您對網軍的看法是什麼我想資通電軍確實是有需要這個預算是編在國防部所以這個數位發展其實沒有什麼關係怎麼沒有這樣子的編輯對會這樣也是因為從很多中國大陸的官媒的脈絡裡面或者是有時候台灣的批評也會把您跟網軍扣在一起那我覺得這有兩個議題一個是台灣是不需要這樣國防部需要發展這樣那您怎麼看你都會被外界跟你跟網軍綁在一起有啊 還有說我的腦泼什麼增幅細脖帽 天線之類的因為我拋棄掉我的銷向權跟我的著作的智慧散散權所以就是民間有各種各樣就是唐鳳的各種超能力那我看到我就覺得說很有創意原來中國人可以這樣用原來又被合成新的民營圖那我也是覺得帶著欣賞的態度OK所以比如說面對您就是您接任數位部長然後又會有台灣的評論說是不是有什麼東廠又要開啟所以是不是因為大家對你的業務不是很熟悉才會把你跟所謂可能現在執政黨他可能背後有一個什麼黑暗的網局綁在一起你覺得這個原因是什麼他是你覺得這樣笑一笑有什麼就可以解決不僅大家都知道腦泼控制不是我的業務但是這並不能阻止大家傳還要我吹個笛子旋律什麼的對我的意思是說本來民營就有他自己的生命對我不會覺得說他裡面用了我的銷項或是用了我的名字我就覺得很好沒有我不會覺得好像被挑戰我會覺得說這就是大家因為我拋棄了小向全跟職位財產權所以大家隨便的去這樣子編造就好像一個小說人物那樣子那所以我也是帶著欣賞的角度可是他也變成假訊息了但重點是大家看的時候會不會笑一笑就過了還是會覺得非常的生氣然後就趕快轉傳等等因為重點這個訊息本身是真假而是大家看到的時候心裡有沒有那個抗體有沒有免疫力所以你看了一笑置之這個就是免疫在起作用你就不會盲目的加上憤怒的訊息在轉傳所以我覺得就盡可能的用一種迷因啊幽默啊等等的方式無形之中也是在讓大家這個抗體濃度可以增加好的那當然這一陣子大家很關心的就是中國軍演以來對於台灣資訊安全的影響前面也提到了在止痛的安全那數位上台灣可以做什麼準備對我們現在在推廣一個概念叫做多元抑制就抑制性抑制性就是有多種解決方案並存然後用一種分散式的架構來應對無舉例好比像說在日本31地震之後那愛沙尼亞發現日本有些資料因為地震所以不見了所以愛沙尼亞就很擔心當然可能不是因為地震的關係總之愛沙尼亞就決定他們在盧森堡以及之後其他地方的大使館的激情要主張是他們的領土所以意思就是說他們把資料加密之後備份到這些地方那這樣如果發生什麼事情的話也就不會斷線又或者他們的內部文件交換的那一套系統叫XRO他們就跟不管是冰島還是芬蘭一起來維護所以意思就是說這種Public Code剛剛講公共城市它的好處就是說跟我們有類似的價值的願意跟我們互相聯防的它不是只是在外面說我們支持台灣而是它可以採取實際的行動幫台灣備份那幫台灣去聯防這種Public Code去開發公共城市所以我覺得不管是備份還是在民主體系之下每個人都可以幫忙加入變成Public Code的一部分一個節點我覺得這個我們現在把它叫做全民數位任性您在之前的訪問其實有提到就是說有一個方法是我們要去禁用一些威權體制底下的產品那當然國台辦法人士直接說這樣子他們的說法是民進黨當局用資訊安全來禁用中國大陸產品那其實是傷害兩岸的利益比如說損害台灣消費者台灣供應鏈影響台灣資深經濟發展等等這樣的做法不得人心不過我們採用的像我有公開說我們官網它為了防止篡改採用了一個叫做星際檔案系統IPFS那它就是一個分散式的民主式的資料儲存的解決方案當然我們在流量清洗這邊我們是用Web2CDMCloudflare等等但是IPFS這個系統它很有意思它就是全世界對這種民主價值感興趣的人它可以捐出自己的電腦捐出自己的連線能力然後願意幫我們數位部備份網站或至少路由到願意備份的網站那如果去看它實際參與的節點就是這種防止言論控制的節點的話也不一定都在民主國家所以可見不管是你在民主還是集權的政體裡面只要你對這種分散式的我們叫民主網絡Democracy Network有興趣那你就可以貢獻出來變成增強我們任性的一環所以這次裡面我們並沒有說這個節點不能夠跑在哪個關下領域沒有這個問題產品是會經由嗎就是這個IPFS的設計者他當然是秉持人民主義的價值所以我們並沒有把它列成危害國家資同安全的產品那我們現在基本上就有一個白名單叫做共同供應契約在那個上面的我們就盡量去使用IPFS因為還沒有進供氣供氣要兩家政府機關採用才能進供應契約所以我們現在正在試用但是之後如果這個Web3這個解約方案好像還不錯的話那我們也會輔導他進入不管運勢企業還是共同供應契約所以對我們來講重點不是說好像什麼都不能有重點是我們要確保哪些不是危害國家資同安全的產品然後我們來使用所以這樣聽起來未來這個數位發展它也不會說因為好像在台灣有一種感覺但在國防上這樣開始這樣就是面對中國大陸可能的武力清洗所以台灣這邊應該跟中國大陸這邊就有很多的防範等等那在數外發展上中國跟台灣可以有更多的合作嗎剛剛已經講不管在哪一個管轄領域裡面它也有製造一些城市它是促進民主價值的當然就是他們的國家喜不喜歡另外有很少所以這個情況下重點不是它在哪個地方製造哪個地方寫出這些城市而是說它這套系統本身它使用怎麼樣子的價值只要這個價值是危害我們的國家資同安全的當然就不能使用但這個價值如果像剛剛講APFS是促進民主的分散式的那即使它裡面某些節點的運行或者是某些城市碼的賺錢是在不同的管轄領域裡面那當然我們也還是用所以重點不是禁止它的產地或者是它在哪裡製造這是它的運作的邏輯很了解我也想到一個就是就好像就數位這個世界裡面我想聽看你的意見比如說在真實的世界裡面大家也會覺得說台灣有部分聲音認為說我們現在面臨到這個狀況這麼強的鄰居但是我們還是要想辦法跟大家有盡量多一點的溝通跟交流或者是在外交上有時候人家說雞蛋不要放到同一個籃子裡面在數位的世界裡面它是怎麼樣運作是怎麼樣跟一個威權政體打交道其實Ulvis總統就愛沙尼亞的前總統之前來台灣他一句我覺得很好的話他說現在的重點不是像當年北約那樣子純粹是地緣的遠近他覺得現在的重點是價值的遠近因為網際網路吧價值相同但是地緣可能遠結合在一起所以剛剛講到這些Public Code它不一定是地緣近的地方結合在一起當然一開始它在開始一個專案的時候像我們 Nordic 北歐剛剛提到芬蘭 賓島 愛沙尼亞確實比較容易開始一個專案但當它開始之後實際去加入實際去使用的可能跟它真的很遠但是價值上很近所以同樣的像你剛剛提到的就是在很多不管是威權式的或不那麼自由的政體裡面一定還是存在著認同這種民主或者自由或者這樣子的比較正面的價值的朋友用他自己的時間來進行貢獻那我覺得這一部分是特別重大了解好的剛才提了很多就是我們要怎麼樣面對現在世界的局勢那其實過去你會稱自己是持守的安娜奇我當然聽了你過去很多的訪問把他解讀成就是尊重各種文化的領智主義者但其實我們看到現在一般人理解或者我們看到現在世界的局勢不然是香港的抗爭好像在我們剛才還在談所以您說可以跳脫這種地獄來做很多的合作嗎但是面對這些獨裁或威權政體的時候一般人在理解的時候那我們不是數位專家我們沒有辦法做數位發展的部這種可能這種比較比較內行或者是在數位世界裡面可以做的合作我們一般人要怎麼理解或者是我們可以參與什麼我想無為而止不是無治只是說不是用傳統上面那種國家號令他的國民的方法是跨國界的想法那舉例來說像俄國從今年2月入侵烏克蘭到現在烏克蘭自己當然努力奮戰但是他的這個訊息是超越了國際的邊界全球的民主陣營他很可能不是說我要成為烏克蘭的國民所以我要防守烏克蘭而是說我認同他們的價值所以我們要想辦法幫助他們那同樣的我們很熟悉的這個加密貨幣的社群他們也第一時間就提供了非常多金錢商的援助因為那個時候國際的銀行會對的系統不一定那麼快但是同樣的加密貨幣他超越了國界所以只要你認同這個加密貨幣的網路有價值他對你來講就有價值所以我覺得這個就是剛剛講到不是不治理沒有不治理的問題只是這個治理並不是框栽特定的國家的邊界裡面那這樣子我就蠻好奇因為數位發展的部就是在台灣政府地上然後有幾部集會然後你就是擔任部長他就是在一個傳統的政治科產的這個結構裡面那他跟你的這個理念不會有矛盾或敵處嗎其實任何的網路結構就像網際網路本來也是很多國內的電信網路只是大家願意用一個叫網際的協定大家彼此之間互通而已所謂peering就是互通那所以同樣的道理並不是說就像不是網際網路出現之後本來的階層式的網路拆掉了而是說你可以跨階層式的網路看到彼此的網站一樣像數位發展部mode這樣子的地方我覺得在全世界都有類似的這樣子的要求希望現有的這些公布門科層你剛剛提到這個組織他無論如何基於共同的價值跟其他的地方的類似的科層的組織有這種橫向的像剛剛講的公共城市等等的這種協作所以對我來講其實就是在網路的這個模式跟本來的科層的這個模式中間類似一個書鳥啊橋樑啊這樣子的一個角色那這個是各國都有也不是只有我們日本也有數位聽啊這個工作聽起來非常的困難因為您從開放政府做到現在數位發展部這好作嗎因為橫向溝通有時候是最難的因為直向的科層你可以說部長說什麼那個副作說什麼那橫向的溝通你怎麼你覺得帶動到現在你覺得這個成果是你滿意的嗎我覺得重點還是有沒有共同的價值因為有了共同的價值創新就很容易擴散像我們在防疫的時候大家都覺得說一定要儘快四分之三的人買得到口罩帶得上口罩之後四分之三的人要能夠選得到自己願意打的疫苗然後打得進疫苗然後或者是我們的疫情的追蹤剛剛講到疫調24小時要先多到24分鐘等等你可以看到這裡面並不是特定的做法也不是誰交辦誰做什麼而是好像一個大家集體的智慧然後每天每天我醒來我每天下午兩點我們就發現說有某個地方的人又想到一個新的創新又可以再往這個共同的價值促進一些所以我們的工作在政府裡面就是確保說這些創新它可以高頻寬低延遲廣連結的擴散到大家所在的地方所以像簡訊實聯制當初GDV社群發明我們並不是去要求大家沒有嘛我們其實只有在高鐵台鐵一些公共運輸那邊開始規劃但是其實不到一個禮拜200多萬家包含夜市小攤販都自己去印了這顯然不是因為部長交辦了什麼不是這樣子而是大家基於共同的價值了解到說如果是你去每個店家要自己下載app的話那疫調非常的困難而有這個共同的互通的類似與共同強勢這樣子的標準才能夠達到這個共同價值所以回答你的問題最難的部分是確認這個共同價值一旦確認我想創新很容易這樣擴散所以面對那個中間的批評比如說這樣一定是會挑戰到很多過去做事的方式對啊或者是任用的制度等等比如說就你最特別大家都是這樣子由下網上承包或做什麼樣的討論那面對這些批評你會怎麼贏我覺得很有意思是一種欣賞的態度就是這也是一個想法而且可能也可以邀過來對話因為對很多人來講他會發出這個批評表示他關心他關心其實就是這個共同創新的可能性如果他完全不關心反而要想說為什麼大家都不想這些事情但是願意一起想這些事情的話很可能我本來想的方法也不是最好的通常都不是而是說這些批評的朋友我就那你行你來有沒有什麼好的想法很多時候就是想出一些很好的想法OK那這個工作你做你開心嗎蠻開心的為什麼因為我聽起來我看你過去的訪問或者是從年同年的經驗感覺你好像是一個會杯子背包去外面留然後在數位世界裡面對啊那可是現在你在一個現實生活總有這麼多的當然有很多好的事情發生也有很多的批評辦法對在這樣子持續面對挑戰的台灣政府裡面對你做這個工作是開心的嗎對 因為我剛醒來我就是在可能北美或者南美的市區隨著時間過去到了印太那我睡前常常都是在歐洲或甚至非洲去進行分享所以對我來講全球大家都在想這個問題怎麼樣確保民主在數位時代是漲潮而不是退潮怎麼樣確保說我們的資料我們不是過分集中在特定的地方但是也不是過分分散到誰跟誰都沒有互信像這種問題也是全球都在想的所以能夠每天從醒來到睡著我叫那個Timezone Traveler時趨旅行去跟全球的朋友一起想這件事情我覺得非常幸福所以能夠傳遞或者是維持這個民主的價值是你生活開心的來源對我們有句說法叫做Free the Future就是確保說這個自由是能夠維繫在不是我們這一代而已之後的期待都是這樣OK那下一個問題就是有關於您的跨性別是是這當然是很多我看台灣談這個好像比較少不曉得是已經沒有新聞性了新聞性這樣子對 它已經六年了六年但是每每有國際媒體訪問您或者是在邀請您的時候是這些事情都還是充體那您覺得因為您的跨性別身份在有影響到台灣的政壇嗎我想首先就是我沒有什麼二元思維所以當時我在五年多前我是政黨天歌舞性別天歌舞所以意思就是說我不會腦裡面覺得一半的人離我比較近另外一半的人離我比較遠所以我才可以從各種不同角度看事情所以這個不是只是性別上的也包含像黨派上的等等所以我覺得這個確實有一些幫助就是說如果大家質疑這樣子的政策他相信不會因為我的認同跟他不一樣我就不聽他他的質疑我無論如何就是你心裡來的這個態度那我覺得這種開放對話沒有說哪一半的人離我比較遠我覺得還不錯就是對於我們數位剛剛提到共同價值的形成需要好好處理那你會覺得您對於我不知道可能因為我自己的經驗我覺得我好像對於LGBT社群好像是有一個責任性玩家要做一個什麼樣的對話你自己會有這樣的就是有時候有這種自己給自己的壓力是我覺得因為我的性別是寫無啦所以意思就是說都可以我在推特上面大家不是常常會有一個代名詞什麼寫線什麼在英文語境你會寫個這個虛寫線her什麼之類我是寫個信號寫線信號就是whatever都可以所以我自己是採取一個都可以的態度那也因為是選媒一邊站所以就比較沒有說我要當哪一邊的模範這種想法那我拉回來問您剛才您說其實您政黨也是天無可是這在台灣現實因為所有人就會認為雖然您沒有加入民進黨所有人就會認為您是民進黨的一員在台灣要怎麼樣在政治立場上保持無呢其實我2014年底在這個辦公室的時候當時參與林鄭薇的時候也有一些距離秘的朋友覺得說你怎麼跟國民黨合作等等那所以我覺得當然外界會有這樣子的想法會有這樣子的質疑但是對我來講其實就像剛剛講到的我是選媒一邊站不會因為你現在有黨派或沒有黨派是這個黨派或者那個黨派我就說我的平台你不能上來你提的創新我不會採用等等那這個是有機可循的是有記錄的還好就是說你問現不現實顯然就活到了現在還不錯那你問說這個是不是一個意義類嗎可能也不是因為在台灣我們內閣閣員不像內閣制的國家他必須要是選舉產生我是所謂的double appointee就是說大家只選總統總統任命院長院長跟總統任命我所以在內閣裡面我覺得像這樣子無黨籍的政委員或者之後部長並不是特別少見了解最後一個問題就是剛才聽你分享那麼多我覺得非常有趣我覺得回到個人如果認同你理念的人或者是也希望說可以透過不管是跨越國界或者是能夠在每天每天替民主加分的民眾他應該要怎麼做的我覺得最簡單的方式就是在網際網路上面開始去認識我們所謂的公民科技civic technology這樣子的一個社群這個社群其實已經非常多了在台灣當然大家會舉G0V但是也不只有G0V而已而全世界有非常多這個網路那這個時候我們就會發現我們常常覺得很習慣的事情好像有個健保卡在國際上並不是這樣子有很多地方他對於特別是自通訊相關的投資可能只是台灣的投資的某個領頭但是我們想到的這些解決方案如果我們是採取剛剛講的公共城市的方式讓這些地方可以直接採用的話其實可以大幅提高他們的生活品質所以我們不一定需要出國也可以幫助到全世界的人那公民科技社群我覺得是一個非常好進入的地方再給我最後一個問題數位步驟您想要達成的最重要的願景是什麼就是全民數位韌性確保說不管是社會韌性就大家守望相助產業韌性就是各種挑戰來的時候一起數位轉型還是應變的韌性就是剛剛講到的境外也好境內也好各種天災地變的時候我們要確保自通訊的韌性不好意思這段重來好的Sorry沒關係非常好對 我覺得最重要的就是全民數位韌性也就是包含社會韌性大家守望相助或者是產業韌性各種挑戰來的時候一起數位轉型或者是應變韌性剛剛講到自通訊的安全等等那這些的換我重來了好 沒關係 輪流一次OK 好全民數位韌性我想是數位發展部的核心理念它指的是說碰到不利的狀況我們剛剛講了很多疫情 天災之類不但要恢復而且要學習強化自身的體質那社會韌性全民守望相助是我們數位部六個四的工作產業韌性各種各樣子的各行各業它能夠彼此分享數位轉型的能力這個是產業屬的工作以及應變韌性這個是自動安全屬跟未來自然院的工作所以如果要記得的話就是設發 產發 突發這三發就是我們的全民數位韌性的韌性今天感謝你的時間謝謝謝謝