各位主管 各位同仁 還有各位貴賓 大家好那歡迎大家來參加今天有產業學院舉辦的藍海系列演講那我們今天的演講非常特別能夠邀請到行政院的數位政務委員唐鳳前來演講那在精采的演講開始之前我們首先邀請本院的張培仁副院長來為我們引言有請張副院長唐政委 委員委委唐政委 各位貴賓 各位同仁那個今天很榮幸我們邀請到唐政委他是說我叫他全名叫唐鳳就可以了謝謝他非常親切那事實上唐鳳他一個小時前一個多小時前就來了不掉兩點就來而且他的包包就丟在這裡然後就去參觀我們這個院的展示室他回來發現袋子還在所以表示我們公約人都一向很誠實入不實以還是說呢事實上已經發現裡面也沒有什麼值錢的東西好 然後言歸正傳我們還是要介紹我們今天Speak真的非常榮幸而且我們跟他相處了一個多小時後發現實際上是非常親切非常親切說我們可以直呼其名我們下次我們董事長來的時候我們也試試看直呼其名會怎樣不過這件事情我們就交給那個羅達賢先生去處理我們還是要言歸正傳要簡介一下唐鳳他就是同等給我的資料我就簡要跟各位說明一下因為今天講的這個內容其實我自己也不太懂不過各位沒有關係因為我會承認我會承認我不太懂唐鳳十四歲級就自學專研自由軟體參與很多開放研事碼的社群十六歲就創業因為大部分十六歲其實都讀高中或是在準備重考高中的時候他已經成立這個澳澳網公司2010年獲聘為蘋果公司的雲端服務在地化的顧問唐鳳他33歲就退休了我29歲才就業他33歲就退休了讓我實在是非常羨慕投入網路的公司業參加臨時政府G0VTW的平台建構2014年擔任行政院顧問跟前政務委員參與領合作推動虛擬世界法規調適交易平台唐鳳他是台灣史上中華民國史上最年輕的行政院政務委員因為我們最年輕的政務委員已經被他拿走了所以我們要試試看去想辦法比最老的政務委員看如果我們董事長有一天覺得我天嘛那我們就去報名這樣統整給我資料裡面的提到說這個唐鳳他是智商180他是致命的hacker至於說這個智商180其實我有一點類似的經驗你看各位笑的這樣其實都不太相信我我念高中二的時候其實也有去測過智利測驗測了第一次之後老師通知我去測第二次然後我們高中很少我們這個高中很少這麼久沒有出現這種分數的學生了叫我測了第二次測了第二次之後這個老師老師我智利測驗成績怎麼樣他說180就跟唐鳳是一樣他說兩次加起來所以呢這個我們高中就發現很久沒有出現這種智商的學生了不過言歸正傳我們還是請本尊來跟我們進行今天的演講我們熱烈鼓掌歡迎我們唐鳳在這邊大家好那剛才就是畫面上這邊有slido.com那如果有手機的話都可以進入這個網址然後進去之後就按04180418就是今天的日期然後就可以進入一個提問的平台那這個提問平台之前在全科會全科學技術會有使用過那當時呢其實我不確定當時是可以匿名還是一定要具名因為這個平台可以設定那後來我就發現說如果都要具名的話就會收到一些就是很沒有意思的這個問題但還可以匿名的話各種這個尖酸刻薄這個非常有挑戰性的問題就會出現所以今天是匿名的好所以我們現在就已經開始看到有朋友來了那所以任何時候就是左邊那個0418那4月18號剛好我生日嘛那所以今天是我36歲對因為我在院裡面就主要負責開放政府社會企業那但是後來院長又再加了一個青年諮詢委員會的那個工作給我那我當時就說我可能只能做半年因為我在半年就不是青年了因為青年直到35歲為止那但anyway那反正就很感謝大家的祝福那我們就開始那今天我是沒有簡報的那所以其實就是完全是靠大家的問題來當做我今天的議程就是我要講什麼就是大家決定那所以不管跟我們這個講題什麼黑客精神往事整和開放政府有關的無關的隨便都可以就往上面丟那如果你有看到比較想聽的呢你就按讚它就會浮到最上面來那我就是按照從最上面到最底下的這個順序然後跟大家分享一下然後我們今天有有多少時間有一個小時兩個小時好 兩個小時那現在12個問題通常我們兩個小時大概可以處理到可能接近100個沒有問題所以就是看大家想到什麼就真的想到什麼就丟上去然後我們就就一個一個來討論這樣子好 那如果都OK的話我們就就這樣子那這個就 archive 起來那OK那祝我生日快樂的我可能就先先都一起 archive 起來因為非常非常多人祝我生日快樂OK 好謝謝大家好有一位朋友問說金融科技它是金融或者是科技那以數位政委的角度來看我們在金融科技發展的初期是否應該要採取鼓勵新興金融產業發展的立場還是採取維護國內傳統金融與服務產業的立場也就是說應該由經濟部來主導還是由財政部或金融部來主導那是非常非常好的問題Fintech我自己的對它的這個認知是說它其實是一種gray market就是說我們現在有很明確的就是金管會它特許可以做的保險證券銀行有的沒有的那些事業那在另外一方面我們也有完全不受金管會可是我根本看不到的好比像說比特幣這樣子的一些交易那這個是我要說是黑市也可以因為你抽不到稅而且你根本不知道發生什麼事情但是大部分我做Fintech的朋友他在做的東西是這兩者中間的就是說他並沒有真的像那個我們的就是Bitcoin一樣覺得說他完全就是在地下化經營那但是他也沒有要像這個特許行業一樣去籌到很大的資本額然後去申請那個特許的憑證他是在這兩者中間的那所以當時我們在審一個叫做金融創新實驗條例也就是俗稱的金融沙盒條例的時候當時我跟就是立法院的一些朋友們的一些說法好比像說我們的黨團他們當時一開始是對這個的想法他是覺得之前沒有聽說過這樣子因為我們的法系是大陸法系大陸法系的意思就是說政府會很明確的說可以做哪些事情那他只要是屬於特許的就是管制政府的角色就是管制者那所以說呢我沒有講你們可以做的基本上在那些特許行業裡面都不能做那這個是大陸法系的一個特點它不能透過這個實驗性質的判理實驗性質的這種解釋來處理如果你要讓特許行業打開你一定要立法所以這個在大陸法系國家我們會是第一個立就是金融創新實驗條例離沙盒的法例的是因為這件事情其實除非有很大的政治意志不然的話你很難說服那個主管機關說我現在不管了我從這個監管的角色改成輔導的角色這個其實是非常非常困難的一件事情所以說當時我跟黨團的朋友們講的時候就是說這是一個灰色地帶灰色地帶你可以選擇去讓它浮到檯面上讓大家看一下這個東西到底值不值得去發展如果值得的話其實我們法令是可以改的改了之後灰色就漂白了漂白之後大家都知道說這件事情是一件好事就可以做那如果你不給它一個漂白的機會所有的灰色的東西都會轉黑那轉黑之後你什麼都看不到而且也不要說像我們之前討論過的網路賣酒的那個案子就是說因為有很多人會覺得說這個網路上面買到酒會不會讓酗酒的人更增加之類之類那當然我們經過討論之後就發現說如果你真的是酗酒的話你就是去Seven Heaven買你不會去網路買酒網路買酒六小時才會倒所以在這樣的情況下其實你很難證明說這兩個中間有任何的關聯但是就是說可是如果覺得說好那我們還是管制就是不把它開放起來的話就會變成兩件事情嗎一個就是說你還是可以透過Amazon之類跟外商買酒這個反而是合法的跟本土是不能買的然後第二個你沒有辦法取得就是網路買酒的人的user的那個profile就是說你沒有辦法去分析他的行為那沒有辦法分析他的行為的意思也就是說你未來真的想要管制或者輔導或家住警語或怎麼樣的時候你根本不知道那些人長什麼樣子那所以這樣子的話當他永遠是黑事的時候其實政府不要說管了政府連理解都不太可能所以對我來講金融科技從政府的角度來看它就是一個gray area一個gray zone那這個gray zone它裡面有金融的成分裡面有科技的成分但是更重要的是裡面有犯法的成分那這個就是犯法的成分我們是系統性的鼓勵人用非暴力的方法來說我現在打算要犯這三個法那如果你覺得這是值得實驗的話就給我六個月的時間這六個月的時間裡面我犯這三個法是不來罰我的那在這件事情裡面我們就試試看中間當然有一些尚未的東西像各自保護像使用者權益保護這些是要照顧的那但是任何時候沒有照顧到它當然可以命其停止可是六個月或可能再加六個月十二個月之後如果大家都覺得這真的是一個好主意的話那回過頭來發這個特許證的那一個金管會就有責任去修訂他們的法規很多時候其實是不需要改法例的它可以用一個解釋或者最多一個法規命令的修改不用送到立法院被查就好了這件事情就突然變成可以經營的變成合法的那未來呢我們才有可能去好比想像剛剛不是提比特幣當例子嗎在很多國家裡面他們已經有在研發說我用區塊鏈可能一下子不是做交易也許是基障啊一些別的但是呢如果他哪一天要做交易了我希望就是中間抽稅或者是中間有一個就是比較accountability trail這種東西我可以設計到這個區塊鏈裡面就是課程式化交易那如果你一開始不讓這個灰色的東西慢慢往白色的方向走它根本不會跟你合作它就跑去跟英國啊新加坡啊隨便哪裡合作的然後在那樣的情況下其實我們的監管單位慢慢就會喪失任何監管的能力就是它沒有辦法發明它的那個regulation technology它的regtech所以說我們整個目的就是說邀請人有系統性來犯法然後犯法六個月到十個月不法如果中間是一個好主義的話那法就要修正如果法修正要等一段時間的話我們希望可以延長這個實驗的壽命但如果這個實驗真的失敗了那當然對不起這個法真的沒有要修等於讓整個社會來評價這件事情那中間如果發生糾紛發生仲裁這些都是非常好的機會來讓就是我們做仲裁的這些朋友們真的比較懂這些新科技那這個也是我很喜歡的就是Leonard Cohen的一句話他說這個萬事萬物的缺口缺口就是光的入口There's a crack in everythingThat's how the light gets in就是說如果你不先打開一個缺口的話根本沒有那個機會去認識這些新的科技那所以回答這個問題的第二部分就是說現在的問題是說因為它的特許是金管會發出來的所以說如果現在是經濟部或財政部來決定金管會要不要修他們的法規這個在我們的法系其實是不合的那所以說它按照這個法的主管機關它必須要由金管會來當作主管機關但是這個金管會必須要學習到說它不再是金管的那個管不再是管控者它慢慢要變成輔導者的角色那如果它的體質沒有辦法這樣子改變的話那當然就是做什麼都是白饒但是我們現在在做創新時間調理的時候已經引進就是外部專家的審議會或者是發生糾紛的時候仲裁也是請外部來仲裁然後這兩群人也要隨時copy到實際來投proposal的人那然後呢他要求鬆綁那三個法規也不限於或幾個法規也不限於金管會的法規他可以說我希望派出另外別的主管部會的法規那他只要copy別的部會的人進來他覺得可以那也對於這個實驗也可以加以派出那當然這裡當然不是說派出刑法派出勞基法這樣子就是他必須還是要有金融的實驗性質但他如果碰到什麼法規或命令的話我們可以透過這種方式來做那所以這個是大概今天可以講的程度但其他未來還是要回到立法院了就是說我們的院版可能這兩個禮拜左右吧就會出去了那就看到立法院的時候就是問人們怎麼想這樣子最後還是要尊重委員們這邊有一位朋友問說公園院該如何跟黑客精神結合這非常好的問題黑客精神它是其實是有canonical就是有正規的定義的那簡單的來講就是說幾個一個是說相信說資訊它越自由的流通越好所以舉例來講像今天我來演講的時候這個公園的同仁就給了我一張Waver就是一個release是說我如果簽名的話我可以勾說允不允許公園院這個錄影然後錄影之後這個在院內然後以非商業性的方式傳播然後我就把那個非劃掉了就是說無所謂就是說我這十幾年來我都是創作大部分的東西都是完全拋棄主作權所以也就是說我不管你是商業使用還是什麼其他的那就是對我來講就是說這個作品本身它我創作出來之後就已經脫離我了所以它傳播的越多越好或者是越自由越好大家如果要改作還要做什麼呢都可以那拋棄主作權一般是拋棄主作財產權我絕大部分做自由軟體的朋友都是拋棄這個可是它會保留就是顯明或者說人格權就是說跟我們做Paper一樣Citation你還是要說這是誰做的那我這個人是比較極端一點就是我是連顯明權也拋棄掉所以說今天如果這個演講主字考你去哪一邊演講說這是我講的我發明的絕對沒有問題那為什麼呢就是說第一個我覺得我花我的心思在告別人上面是我的時間的一種浪費那我任何時候只要想說我要去告別人我基本上就沒有在創作因為它其實是對既有的東西的一個回顧那我如果還想要創作的話其實我腦裡想的東西都不是我以前創作過的東西而是說我現在有什麼新的問題等等那這個也是另外一部分的黑客精神就是我們叫做Hands on Imperative就是說碰到一個問題的時候第一個想的是說我可以怎麼樣子去解決它而不是說我可以怎麼樣子去解決那個發行問題的人那所以這個是黑客精神跟我們的這個傳統的制度一個可能比較大的一個差異那還有另外一個就是說黑客精神是希望就是所有人跟人之間的傳播它是不經過終界的就是說我現在如果有什麼事情找你的話我就是寫一封Email給你Email其實本來就是一個非常有顛覆性的黑客精神的東西那我們知道Email它後面是Internet ProtocolInternet Protocol的意思是在當初發明的時候是說如果發生什麼核子攻擊啊或怎麼樣中間有任何程度的這個電訊受阻或中斷你只要能夠用任何載具包含非哥傳輸只要有任何一條路是通的那那個風暴一定還是會過得去那這是當時網際網路設計的一個原則那那個原則就是有一句話就是說得很好他說網際網路就是說任何程度的審查sensorship它都是damage都是對這個網路的破壞那網際網路的設計就是它會繞過審查就好像它繞過這個實體的破壞一樣對網際網路而言你破壞跟審查是它分不出來的它反而就是繞過去就是了這樣那所以這個東西後來也變成黑客精神的一個很重要的一部分雖然黑客精神是在Internet之前發生的但是有了Internet之後另外一個很重要的東西就是說人跟人之間的溝通是盡可能是平等的然後不是透過老闆的老闆的老闆然後再到下屬下屬的下屬而是盡可能copy到這個實際的利益關係人那這個東西也是我現在在院裡面推動就是行政數位化然後以及開放政府一個很重要的精神盡可能的卻讓第一線的承辦第一線的關係人完全知道我們到底在討論什麼而不是中間傳過三次的話之後就變成完全不同的樣子好 大概這樣我都沒有提到工業院以上都是講行政院OK這邊朋友問說政府目前透過什麼樣的方式來聆聽社群的聲音然後我是否認為PTT這個論壇是否真的是反指標那這邊先解釋一下反指標的意思反指標的意思是說PTT這個線上的布告欄它有幾個很大的刊板好比像說八卦板那在那個刊板上面常常會出現一個報卦或者是一個新聞然後底下的人都會推就是說覺得這個東西很好或者說虛就是覺得這個東西很不好那所謂反指標的意思就是說當你看到一個新聞好比像說電競選手現在可以服替代議了那八卦板如果大家一片叫好那這個政策可能是一個壞政策如果八卦板一片虛覺這是一個壞政策那這個政策這個前途無量所以這個就是這個所謂反指標的意思那這個其實是鄉民自己開玩笑的一個語言那意思就是說會掛PTT的這群人比起這個這個實際的實體的我們的國民呢是這個非常不典型的他們可能都是在曲線的不是最左邊就是最右邊那這個東西其實是沒有辦法做一個很好的sample那但是我是不這樣子覺得啦因為PTT他的那個生態也是非常有意思的就是說相信大家都知道五樓很專業這個講法嘛就是說任何東西一跑出來可能前四個回應的人真的都是他沒有看完他就PO了未看先虛未看先推然後或者是說這個就是看到一個關鍵字就開槍然後之類之類就是一些很無腦的這種這種留言但是因為想要搶第一嘛想要帶風響所以這個大概前四樓都是這樣子那但是呢等到第五個呢這個終於就會有看完文章的人這個開始回應那這個時候呢其實往往一針見血因為這個時候呢還願意花時間來這個留言的人其實就是通常是對這個 subject matter 這件事情相當有研究的人他才能夠在相對短的時間之內看完而且還可以不管前面四個講什麼然後發表他自己的見解這是需要一定的勇氣的所以這個時候呢我們就會看到就是專業的五樓就出現了比方說很多時候我在制定政策的時候在八卦版上面實際看到的到五樓的時候就會是這個東西的這個研究這個研究人員或者是利益相關者或之類我舉一個具體的例子我們在就是重營這個連署平台重營點GOV點台灣有五千多個人連署這個什麼呢ARTC的這個車側中心它就是負責側國產車但是只有它可以上市或不能上市可是我們上市之後沒有像其他國家有NCAP就是它會抽查然後知道這個東西多好或多不好所以呢大家其實也無從比較但是國外的車都有所以我們就不知道國產車比起國外的車到底是都好在哪裡或都不好在哪裡沒有什麼客觀的數據可以用目前有客觀數據就是在ARTC手上ARTC是不是應該要公佈它的這個測量呢ARTC說我們是前測我們本來就不是NCAP所以在國際上也沒有公佈的例子對但是連署的人的訴求就是說國際上沒有不表示你不能夠當第一個所以說你就可以公佈那當時這個在還沒有正式回應之前就是在這個非常會製造衝突的媒體朋友們的訪問之下就把交通部的第一波回應大家可能都有看到他的回應其實記者真的是會很簡化但是簡化他也不會完全完全就是講你們有講過的話所以交通部真的有講過這個話大意就是說我們如果把 roll data放出來的話如果不是學這方面的朋友可能會解讀錯誤然後可能會就是拿來打廣告或怎麼樣那我們覺得說這樣可能不太好但是如果大家看的那個編輯的下標題大概的意思就是說這個鄉民無知不應該分享資料之類那當我們真的在去拿到這個案子然後真的邀提案人來參加我們的協作會議的時候我們就是把車色中心交通部一些朋友們然後以及提案人後來有三個人來然後就是問說對這個數據放出來你們看不懂有什麼感覺可是這三位朋友呢一位是檢察官一位乾脆就是中研院研究這個題目的然後另外一個也是非常資深的車友那他們就是根本不是不懂那也就是說你會發現說雖然連署人五千個或在車板在其他很多板上面都會很多人推那確實也許有些人比較不專業但是這個社群本身它會形成一個我們叫做一個Leather of Learning一個學習的階梯它會有非常專業的可能三五個人在頂端然後有聽得懂他們說話而且可以翻譯成懶人包的朋友在他們旁邊然後有只看懶人包的朋友在外圈然後有這個連懶人包都不看就是這個可能我鄰居挺了我也要挺一下的朋友在最外圈那如果你假設這個所有的人都是都是最外圈的話就會出現一開始的那種回應你如果看Sampling也沒有錯因為九層都在外面但是這個九層在外面它是一個激動的一個核心就是說它任何時候只要願意多花一點時間它就可以再往那一圈走一點點那這個東西其實就是我們說公民社會它自己組織的一個方法那也就是網路現在讓大家可以做這樣子的組織所以如果公部門都是覺得說什麼東西那個就是只看到外面的結果但是如果願意去聆聽社群看PTT Mobile01之類之類它根據就是多次的對話之後你就會發現說那個核心的那幾個就會浮上來那就會發現說論述其實都是他們在寫這樣子那這個時候你就可以真正找到說他們是因為關注這件事情而且真的是願意貢獻他們的時間然後才進入這個公共政策的討論所以在這樣子的前提底下就是說你看起風向或帶風向那個可能都是一時的那個也許是指標也許是反指標但是如果在裡面找出真正的利益關係的倡議團體的話其實那個就是真正的指標那個並不是反指標好那我們現在已經到45個問題了朋友問說我是如何自學的可不可以分享一些經驗我其實從小都是自學只是上學花掉我一些時間而已但是後來我就是為什麼最後決定不上學原因就是因為我大概199495年的時候當時都是還自在用RKGopher這種FTP這個UCP可能這個要很老的人才知道我在講什麼但是在這種情況下他的知識其實是比較分散的你可能找到某個國外的社群或剝接的什麼社群你還是找得到一些研究人員可是他們中間沒有聯繫所以當我要學一個知識的時候他是沒有辦法形成一個我們叫知識體系你找到他的論文他有寫寫可是他寫寫的那個人你也不知道怎麼聯絡他你除了飛去可能歐洲或美國之外你也不知道他們在哪裡可是到94年1995年初的時候就是Tim Bransley就把他的瀏覽器就放出來了那當時NCSM這些東西就開始慢慢出現就是有全球資訊網那有了全球資訊網有了超鏈結之後突然之間這些就是我平常在follow的這些USNET上的研究人員他們都很願意把他們的preprint就是根本還沒有prepare review說不定是胡說八道的東西都先放到自己的網頁上因為當時大家很興奮每個人都在自己家站然後都是家在他們的大學典藝DU的一個什麼Tilt一個波浪號什麼他的那個名字底下所以我突然就發現說這些人就是我平常一個一個follow的他們自己就組織成了一個學術網絡那個幾乎就是看著他發生他就是在可能半年不到的時間裡面就發生了一件事情那當時我就發現說這樣子的話我如果要真的是有系統性把他的paper看懂他的每一個 citation的人我突然都找得到他然後寫一個email去他也真的都可以回覆我所以我覺得重點還是在自己有一個想要解決的問題像我小時候想要解決的問題當然很多啦但其中一個就是說網際網路上面的這種大家快速相互信任大家快速組織起來這件事情到底是怎麼發生的那就是後來就可能資訊社會學這樣子的一個題目那當時研究這個其實已經很多了非常多衝就是什麼cyborg manifesto開始其實非常非常多不同領域的人投入這個題目但當時他們就沒有這樣串連在一起你要一個一個去找他們的bbs什麼well bbs什麼bbs去串那但是有了群球資訊網之後這些人突然從可能四十幾個社群就變成同一個線上社群那當時我就有一個信心說欸我不管碰到任何問題我都可以在這個線上社群找到答案那他們在研究的東西離我們課本裡面寫的東西就是大專用書裡面寫的東西大概有十年左右的差距那後來我自己當了課法會委員國教院課法會之後就發現說這十年確實是因為你要先等科學社群形成共識然後接下來就像剛剛那個核心到外圈一樣你還要做教育的人真的把它轉變成教材教法然後真的能夠變成大家聽得懂的東西然後才能夠寫進課本課本有些還要翻譯還要審訂等等有它的流程所以十年真的是差不多那所以當時我就發現說欸我如果在線上社群的話我差不多就是在跟十年之後未來的人類學的東西那這兩個比起來好像沒有什麼這個懸念所以那時候就決定說不要再花時間去學校那後來呢自己這樣子學大概花了一年多兩年吧後來就發現說這樣子學還是有問題的因為沒有第一手的經驗尤其是沒有討論的經驗雖然email上面就是任何只要是技術性操作性的東西基本上來來往往三四風行應該就ok了但是呢任何所謂感受性的東西就是說你寫這個字的時候它在它的文化脈絡裡面是什麼意思這個東西它只能透過對話只能透過社群來達成所以那個東西沒有辦法從網路上學所以那時候我就回校園裡面然後就是去選反正就是我看不懂哪一個字我就去選大學裡面可能研究所開的那一個字的課然後一開始就混進去然後就是旁聽嘛那因為我也沒有要學位然後也沒有要這個干擾大家所以就是那些研究生們呢都不會把我當競爭對手因為反正對我當然就是多一個人聽而已那教授們都很高興因為他下了課那我反正也沒有別的事做就會一直纏著他繼續問問題所以在這種情況下就是教授們都很喜歡我所以在那樣子的情況下我就是等於是補足了我在網路上面看到的那些比較是屬於哲學的文學的人文的這些文化脈絡上面的東西在他們這個的理解裡面到底是什麼意思那個必須要透過對話來學會那所以大概就是這兩種途徑就是說如果是操作的技術性的 知識性的那就是透過就是互相連結的現在當然有維基百科有各種各樣的社群那如果是文化性對話性溝通方面的那就是透過跟人跟人之間不斷一次一次的對話來學習大概是這兩種學習的方式好下一個是說網路是國際市場台灣年輕人就業率低政府有想如何幫助台灣年輕人在全球網路也脫穎而出我是覺得說就是不要特別幫助不要擋路就可以了這個真的是很確實的一件事情我覺得是這樣子就是說全球網路業它本身是沒有一個或兩個固定的中心的即使是現在細股最大的那些公司它很多的R&D很多的各種各樣的就是sales marketing所有這些operation這些center它其實也是分散在全世界的尤其是如果它客戶是全世界的時候想要在不同時區都有center這個是已經很明顯的一件事情所以說其實這裡的重點不是政府要送多少人實體去哪裡或者讓多少的人實體過來這邊這個還是很重要就是像我剛剛講的文化的傳遞你還是要靠把人送來送去這樣子可是如果只是創業的話其實我們人是在open internet這邊我們跟對岸不太一樣對岸如果解決一個問題它是可以解決那個防火牆裡面intranet的問題那說不定也解決得很好就是它很難scale到外面的open internet來那我們這邊我們在這邊解決的問題我們可以透過open internet在任何地方加以解決像之前我在去年吧有參加過一個叫魚克松的一個黑克松那我們這邊有一個叫成印團隊他們解決的問題就是什麼五大湖裡面出現亞洲鯉魚然後這個過度繁殖迫害他們生態等等那這個團隊它後來就用open hardware跟open source就是軟硬體都是開放的去做一個非常非常便宜的水質偵測的一個儀器然後透過就是IoT的這個網路把它變成一個相當好的分析平台然後你就可以知道他們要產卵的那個特定的時間然後去做intervention等等那但是他們有沒有實際去過五大湖可能就是沒有去過任何一大湖但是只要能夠解決台灣這邊的水質的這個問題它也就可以port到這種就是外面的這個地方它用的protocol用的所有這些東西都是一樣的它把那個spec送出去那邊的人就可以生產了它也不用真的把人送過去所以我要講的是說往好處想就是說我們這邊解決的問題可以很容易scale到除了幾個英傳內之外的全世界那但是呢當然往壞處想就是說如果我們這邊沒有辦法解決我們當地的問題的話那非常容易就被就是外面來的人解決掉了這樣子那當外面來人解決問題的時候它其實就不太會管我們這邊的脈絡我們就要像這個某個Uber公司一樣非常非常多時間跟他們去做握選那所以我的意思是說這是有利有弊的它的這個Transparency的這個程度就是我們的市場在外面看起來是非常非常透明的那反過來講我們的東西要出去也相當容易那我覺得政府最大的能夠幫助就是說讓大家在每一次嘗試失敗的時候盡可能減低大家的失敗的成本那這個成本其實不只是錢錢的話如果你用投資你用補助你用這些東西其實非常容易去處理我覺得最大就是文化就是創業然後失敗比如說我創業失敗五次那這樣子在Silicon Valley其實我是比較容易找工作的那我只要有好好地寫Postmortem我只要好好有寫Blog去講說這個我到底創業為什麼失敗的整個業界有所學習這樣子找到下一份工作是非常非常容易的事情可是在台灣只要聽到創業失敗五次這幾個字大家腦裡浮現就是說你一定把親戚朋友的錢都掃光了什麼之類的這樣子要找到下一份工作另外一個可以做的事情就是鼓勵創新鼓勵創新的意思就是鼓勵實驗然後鼓勵實驗失敗所以就是金管會的那個就是金融創新實驗條例也是一樣就是說你如果這個Proposal就是真的讓不起來兩個月就沒了你不會因此就被金管會變成黑名單你馬上可以再提下一個Proposal然後又繼續開始實驗也就是說金管會的後面的想法就是說你每一次的實驗盡可能是由我們的這個管制體系的法尊成本那你就可以一直揣一直揣一直揣到你的model work 為止那我覺得這個才是真正就是能夠養出讓這個東西能夠scale到其他market的方式不然就是會解決金管會的問題那不一定能夠解決全世界的問題有人問說我上星期去首爾的駭客年會Cogate 2017演講對韓國的數位技術是否有什麼觀察很好的問題我去那邊其實是有他們的叫做Government 3.0的就是有點類似我們這邊做開放政府的有一個對談那我記得這個是在駭客年會的隔天那駭客年會的時候我也是用這種方式收問題然後當時很高票的一個問題就是說你明天要去跟我們政府會談那個會談逐字搞可不可以公開一下那我不知道他們的文化是怎麼樣然後我就知道在台上說我會問我會問但是我是尊重主人但是他們Government 3.0的其實非常非常的開放然後他們就說沒有問題逐字搞是可以公佈的那當然後來我們就想到一個Logistic問題因為我們是用就是華語文他們用韓語回答然後雙方各自的記錄是各自用各自的語言所以我如果公佈成中文那他們要到底要怎麼編輯呢這也是一個很傷腦筋的事情因為我在院裡面主持的會議是逐字搞可是不馬上公開而是讓所有參加的業務單位包含來的這些就是司處長的但也上來幫忙編輯就可以知道說他們當時的就是老闆們答應的東西哪些其實違反物理定律如果出去會怪怪的所以就是說可以把那個可行性都喬好了然後可能比較刺激的字眼都拿掉了才公開的我們院內是這樣就給大家十個工作天的時間但是如果我們就是送一份中文的東西去韓國那不要他們編輯這是有點強人所難所以後來我們的這個 agreement就是說我們做一些素技但是記錄下來之後是用英文然後我們就是送一份英文給對方然後對方也修改成大家他們公開都沒有問題的英文然後我們就是雙方可以同時公佈那個英文版所以也不錯就是他們也還滿願意接受這種radical transparency我們說激進是透明雖然他們之前都沒有完全沒有聽說過這種做法但是就是還滿 receptive那我覺得幾件事情一個是說確實啦就是他們在高速怎麼講就是不管是公共運輸還是在就是機場到收尾這個自由經濟區的那些高速移動的道路上面我都一面在上傳錄音跟錄音然後那個四句從來就沒有斷過這個是非常的羨慕的因為我們在高鐵上面這個中間就會斷很多次那但是這個就是在吳振宗老師的督導之下據說我們在九月就會或者可能七月多就會解決這個問題就可以高鐵全線不總斷因為在隧道裝了一波天線裝了裝了一些這種東西然後中間如果有不overlap的基地台好像也都找到基地台的位置了但是就是說這種就是比較細節的東西但是他因為人類很有意思就是我去一個地方會留下來的對他的印象其實是裡面最高峰的那個印象跟最後的一個印象的平均而已那其實中間的東西都會被扣掉這個是一個就是心理學實驗的結果所以我最後一層就是在去機場的路上就是傳輸非常順所以我到那個那個良好的印象就已經佔了一半的權重所以我現在都會拼命講他們好話真的很不行就人的記憶就是這樣運作的那但是當然也不只是這樣就是說他們的政府的電子話確實是做得很好他們有一個電子政府法那一定曾經以上其實都要用電子來簽公文絕對不會有我們這種跑資本公文的事情那然後我覺得這個非常棒那但是其實他們自己在內部電子的話可能做得很好可是在外部如果去問街上隨便哪一個年輕人說政府的服務你是不是都有在線上有做利用啊什麼其實相對無感的那他們的IMF這方面的排名好像也是二十幾名以後也就是說他們內部的數位化可能做得相當好電子化政府做得既比我們早也比我們就是pervasive但是他們的人民其實不一定有感覺到這件事情他們就會覺得說政府就是自己搞自己的但是其實事先也不會跟我們講然後我們的input也進不去那所以他們就是後來就跑去佔領然後就罷免了他們的總統這可能是其中的一個原因所以就是說數位技術他是可以在組織內部去生化的可是他在內部生化的時候是否真的能夠達到跨部門之間的溝通那他們Gov3.0的朋友們其實是覺得滿保留的那另外一部分就是說他是否能夠促進他跟外界的溝通還是因為內部這個溝通很順暢所以都覺得外面的人就是很外行那他們也是說對好像有一點這樣子的味道所以在這個部分就是人民有感的這個部分他們的候選人以及他們的一些朋友們其實也是很希望跟我們學習所以就是有互相可以學習的地方大概是這樣子然後下一位朋友問說這個就是如果有具名的話絕對不會有的問題就是是否能夠回答Uber為什麼又可以回到台灣那他們的劇烈法款到底什麼時候講是這樣子的就是說Uber在剛進入台灣的時候其實他就是在灰色地帶他不是真的非法那為什麼呢是因為他們當時第一批合作的車他們當時在台北大概只有20輛車吧差不多我應該都走過那20輛車的都是阻領車然後都是平常跑機場的也有R牌也有自己的這個公司然後也有腳碎那所以這一批是沒有什麼問題那但是呢從那一批之後的別的車就不一定了那例如像說他可能不一定有自己的公司他可能只是有R牌但是呢他的人呢可能是好幾個人在開紅一輛車是不是全部都有職業家照呢也不一定那Uber呢雖然在我們鞋上的過程中說我一定會輔導每一個人去取的職業家照但是實際上好像也沒有做所以在這樣的情況下第二批就是灰色就可能更黑一點點這樣子那但是呢到了第三批就是UberX的時候那乾脆就是連R牌車這個都取掉了嘛你用自己的車就可以了然後也完全不需要職業家照然後這件事情是說只是上班的時候順路在一個下班的時候順路在一個但是我們就是實際上去看就發現說一天上下班可能四十趟然後就是好像哪裡怪怪的就是說他們那個凹的那個說法越來越越沒有辦法是白色的這樣好 那所以我們就後來就開了一個現場諮詢會議那也是用這種收意見的方法來讓就是大家去表達就是對這件事情的看法那所以納寡納寡所以就是那個時候6月的時候就包含烏貝的司機就是所有的這個乘客等等幾千人一起去整理出來的這個公事那我們有這個公事我們就很高興因為我們就可以拿來跟烏貝談判那他們在談判桌上都說我們全部都答應這樣子但是事實上就沒有嘛那所以在這個時候那因為就是講的話不算的關係所以後來當就是立法院要通過這個罰款的時候其實真的不是行政院提的至少我完全沒有經受這件事情他們提這個的時候社會上因為我們已經有一個共識說至少你要做到納寡納寡那一關那所以這件事情就是法務部這件事還是有一些爭議但是爭議就沒有這個前兩年那麼大那是後來他們就被罰了一些錢罰了一些錢之後呢他們當然就說那我們停開嘛那停開之後他們就去改他們的Code改成現在怎麼樣呢就是說他們再也不說這個他們是派車的公司了那個共享這兩個次完全拿掉了本來就不是共享然後在這樣的情況下呢他們就說他們只是單純的一個報價梅河平台跟Airbnb呢就比較像因為你在叫的時候你就可以看到是哪輛車哪個車行他事先給你報價你要輸入你要從哪裡去哪裡然後呢當這個你真的搭了然後收了錢之後呢他還會寫一封email這封email就是copy你的email跟司機的email所以他真的就是變成一個梅河平台然後所有的這個司機的車號啊這個什麼就是筒編啊什麼東西他都如實的給你那在這樣的情況之下其實好像找不太到法去罰他因為就是該繳的稅有繳嘛那那那寶也有因為每一個車行是分別保險嘛然後納管也有納管啊都是這個職業駕駛人然後他就他只是一個就是代價司機的什麼什麼梅河服務這樣子所以到這個程度其實他的可罰性已經很可疑了當然反過來講就是說因為他們重開之後我搭了3趟Uber吧那我就是跟司機聊我說其實Uber現在就是在跟他們剛進台灣的時候一樣砸非常非常多錢等於每一趟次就是就是公司在倒貼的這樣的方式再重新把他們的driver base做出來那他們business model當然他們也是都有攤牌講嘛就是說他們希望等自駕車這個就是變成商業化的時候大家手機上面這個最後剩下的那個app就會贏因為他就不用再付任何錢給司機了這樣子所以就是在這個中間的這個過渡的過程呢就是他們這個正在砸錢做的事情那至於他們的罰款因為我真的不是督導這個的政委我不太知道他們現在跟交通部怎麼談當然最壞的情況就是他們設計設定出另外一個這個空殼公司嘛然後用來這個做這個app那但是他本來這個就讓他倒掉這個是這個是最最最簡單的做法但是目前好像他們還願意談到某個程度就是說願意把這個罰款按照某種方式去把他付出了但因為我真的不是督導這個的政委所以我要講的是說他的這個app因為他現在是純媒合了所以他跟他本來的那個罰款的關係其實已經沒有很大本來的那個可罰性現在好像不太適用那但是我們還在繼續觀察就他們如果任何時候他的app裡面改成不是這種公平競爭的東西的話那本來的修訂的那個東西又會再跑出來又有另外一位這個可能也是需要匿名才會聞得出來的問題公園院經常在談創新 誠信 分享但是往往最後一點分享是非常困難的尤其是年長的或是擁有技術的人不願意將自身的no好加以分享除了透過管理進行規範唐政委是否有沒有再推動的經驗可以分享這個是很有意思的就是說應該這樣講就是說我們我剛進來的時候就是剛進政院的時候常常就發現說每次有新興議題出現不管是Uber也好還是電競也好我們政府非常地擅長分工那合作就很需要學習有非常大進步的空間但是有的時候你分工會變成是說好像好像電競好了是三個部會大概各有三分之一的share這樣的事情這個時候是最麻煩的時候因為每一個都是minority stake所以只要任何一個變成主責部會他們就會覺得非常的不公平因為明明他們只佔三分之一而已可是另外兩個都是這樣想的所以到最後就會變成沒有人管事實上電競也六年沒有人管所以在這種情況之下他們每一個的stake到底實際上是什麼的時候可是這個東西就跟實際公務員的文化確實是有一些衝突之處那為什麼呢後來我就是進行了一些訪查一些田野之後發現說其實公務員並不是怕做事公務員怕的是風險而且就是難以預料的高的風險不管是這個圖利罪的風險還是這個就是不服從上級指導因此就被冷凍的風險就是基本上就是只要破壞了他的匿名性然後感覺上就會另外三分之二的所有做不好的事情都落到他身上所以他的那個風險是無可預測的那每一次都會直接估到滿那所以意思就是說他可tolerance就是0tolerance0的你唯一的那個那許平衡就是你什麼都不要做那所以大家都一直在那許平衡裡面不知道在幹什麼所以在這樣的情況下你要打破這件事情我們具體的做法是建立所謂的國會聯絡人的制度簡單來講就是每一次需要跟不特定的外界進行溝通的時候每一個部會就是推派1到3個人的一個team出來那就像是國會聯絡人或新聞聯絡人每個部會都要有這樣子的位置那每一次在喬這種跨部會的事情的時候都是同樣的聯絡人來負責找到業務單位那這個就是求犯兩難的一個做法嘛就是說如果你現在是在玩多人的求犯兩難那你把他做出來的而且你事先就知道會是多次的那這樣子的話其實你就比較會願意合作因為你不管合不合作你下次還是碰到同一個人那所以這樣子的話你這次推掉他下一次也對你不好這樣有什麼意義呢所以我就是跟他們很確定的時候反正接下來三年多如果我能夠做三年多的話就是這批人了然後這批朋友們他的議程設定就是我每個禮拜跟院長報告的內容那所以呢這些人就是跑不掉那一定要做橫向的連結那我會挑一個題目做習作所以在這樣子的情況之下好像就是不得不分享因為他的那個Pay of Matrix算出來就是說你如果不分享的話那而其他人都分享的話那到最後就是你最倒楣嘛所以就不如就是說一開始就就開始採取一個分享或協作的態度那這個也是把他的風險分散的意思因為當你很確定都有主字稿都透明每一個部位他真的只有三分之一的Stake的時候你就不會有不合理的就責就不會外面那個媒體吵一下就說哪一個人要下台負責因為你只要還原到一開始的那個偵測履歷就知道說他其實就真的只有這麼多Stake那不能夠錯怪他所以說把這個偵測履歷這個概念讓他散步上面變得非常容易是我們進來做的第一件事情就是說每一件事情我們如果在我們網站Pittis.TaiwanPittis.Taiwan它展開會變Pittis.NAT.gov.Taiwan然後那有一個翻譯米高然後這是Google翻譯然後它會把那個Terrific Responsible翻成了不起負責然後再如果你按一下那個Accountability你就會看到一些政策履歷那都有一些QR嘛那你按了之後就可以看到這一個特定的政策它從公聽會開始先會有一個議題導覽然後這件事情的三個部會分別的Stake是什麼那它不是最後才公佈的而是一開始這些都是紅燈或黃燈的時候就公佈的然後我就會說那現在協調到哪裡然後接下來還有什麼東西要協調所以就從公聽會開始然後一直到就是跟教育部跟議政署跟文化部然後以及跟這個接下來的就是體育署等等都會做這件事情我們一般在院裡面開會只會看到結論然後中間的過程都是左刮號右右刮號那但是呢在我們的這個政策履歷系統裡面我們會把那個結論附上這個東西的link所以呢每一個承辦都可以知道他們的老闆到底在會議上面講的每一個字每一句話是什麼所以這樣子就有一個for accountability trail就是說不是我任意的去下決定而是這邊他們真的真的答應了什麼東西然後他們做的這個准據是什麼那這個東西也不會說他回去之後這個承辦接到的完全不同的這個指示所以在這樣的情況下就是我們每一個部分都是這樣子做出來那我們這樣做出來的時候呢這個東西就會PO在可能LOL版或者巴哈姆特或者Mobile01那真的就有電競選手他看完之後就寫一個信來那也是公開的然後就說我看到這邊可是我們實際的經驗不是這樣會有之前什麼籃球什麼已經可以怎麼樣解套了所以在這樣的情況下我就會channel網友然後這邊就可以看到我會quote什麼八卦版上的Peter Jackson說什麼什麼之類的直接把網路的意見帶到會議裡面那因為網路上都是一些專業的五樓嘛說不定就是隔壁部會的人怎麼知道呢所以在這樣的情況下就是說一下就可以收斂到可行性方案那這個是我們實際就是做事情的方法所以就是recap幾個重點一個就是說保持一個跨不同單位的社群那這些社群就是一些固定的人然後是有定期的協作的這個方式那到大家熟到一個程度的時候你不想分享你也會願意分享那這個就是一個可能學習形社群的一個想法那在這樣的想法上到最後你可能是不需要管理的你需要的只是說你對於這群人盡量多製造一些讓他們之間對彼此有兩好感受的機會那因為其實你不可能改變一個人對一件事情的看法但是你可以改變他對那件事的感受你只要把他放在那個東西旁邊然後可能配上很好吃的食物或什麼之類看他喜歡什麼嘛你就可以改變他的感受所以就是我開會可能到最後就是發一些巧克力糖之類的那在這個情況下慢慢慢慢的感受改變的時候大家就願意多花一些時間來分享然後就會發現說他的分享的風險是可控制的他不會因為分享這個而被不當的就責當你把他的不當就責拿掉又把一開始的這一群人就是結合起來的話他就可以有更多的創新跟誠心的交流請問網路虛擬社會對於新生代是否有人格建構上的影響力對於虛擬社群的社會價值與教育意涵是否有正面積極的運用指導這個問題實在是充滿了正能量我不知道他怎麼樣開始回答網路虛擬社會他這個很有意思就是說像其實這個東西就是一個虛擬社會因為我一面在講然後大家一面在參與這個社群但是它是往事整合的意思就是說大家會之所以這樣寫是因為我給他一個叫做拘束力什麼是拘束力呢就是說他說他是最高票的我就一定會講這件事情所以說他是靠著這個拘束力去把這個實際場域跟這個網路社群bind在一起那這個是缺一不可的這件事情如果他是沒有拘束力就是大家隨便亂講然後我也不一定會回我看我自己高興的才回那這樣子的話他就會給人一個感受這個感受就是說那這個東西就是你要靠你不是說服大部分人不是讓大家給你按讚而是你就是要可能說服一小部分人就是跟你同溫的這群人就好了他就會變成fragmented society就是會變成碎片化那這個東西再還比較有臉書或者Twitter上面特別的嚴重因為你可以follow人可以不follow人那你看一個東西你要穿透同溫層去評論你要花一分鐘的時間可是你只是按分享其實只要一秒鐘的時間這兩個是時間投入完全不成比例所以到最後就會變成是說都在分享同一群的人他自然而然就因為演算法關係變成一個同溫層他不是任何有意識造成的而是分享比起你要穿透同溫層去評論可能還要忍受一些很酸的這種精神按摩這樣的情況就是說你要付出的認知成本是不成比例所以除非像像我就是在網路上面跟小白對話擁抱小白這個是我的興趣就是說我沒事做的時候就會去做這種事情但是那是因為我的人格滿奇怪的說真的所以說我很享受那種就是他隨便亂講十句話九句是人生攻擊然後其中有一句還滿有建設性的然後我就其實可能也沒有但可以解釋成這樣然後我就是完全忽略到那九句話然後就去回那一句話然後後來慢慢慢慢就發現說他其實會這樣子留言他只是要在這種像我們這個空間是一個convergence space是一個收斂空間因為大家可以按讚好的會浮到上面那像Facebook那種比較分散的空間你要獲取注意力的方式本來就是靠酸靠人生攻擊不然大家就滑掉了為什麼他願意停下來看當然是因為有很酸的關鍵字那在這樣子或者有貓咪圖片那樣也可以但我的意思是說在這樣子的情況之下他一開始為了爵取注意力本來就會用一些比較刺激的字眼那但是呢可是為什麼人到底為什麼要在臉書上面獲取別人的注意力呢為什麼不是去實際就是跟朋友面對面聊個天或甚至打個電話也好或者是這個去公園這個就是散散步呢對不對那這個原因是因為可能在實體上面他要獲得這個注意力要獲得擁抱要獲得什麼東西他要投入太多的認知成本以至於感覺上這邊的注意力雖然品質真的差很多可是他要投入認知成本跟認知成本可能百分之一所以說呢就是有點像吃垃圾的食物一樣就是他還是會飽嘛那但是呢其實那這個東西因為沒有什麼營養所以雖然會飽可是他就是心理上面並沒有什麼建設性所以說他不會造成一個有希望的感覺所以你隔天醒來了還是覺得很空虛然後呢那只好再去酸人所以他就會就等於是有一個養成的一個結構就是說你越拿不到那個實體世界裡面的這個什麼擁抱啊或者是這個朋友們之心交流感覺越會覺得說好吧那我在網路上拿一些刺激品可是你越拿就有點上癮性就是說那你就越不會願意這個越不會有剩下來的好的品質的注意力去這邊那你可能就是越來這邊越酸所以後來呢我學到的方法就是說那我就專門回那一句或半句或三個字有建設性的然後其他的都假裝沒有看到那這樣子就是在告訴他說你要獲取的注意力只能透過有建設性的發言來達到你如果是有建設性的發言你根本就沒有浪費掉我的時間也沒有浪費掉別人的時間那在這樣子的情況下經過幾個回合之後呢真的大家都突然變成非常有建設性非常正能量這個充滿正面積極的因為只有這樣才能獲取注意力啊其他我都當作沒有看到啊所以那我們在做網路上面的這個公開諮詢也是一樣我們不管是眾影平台或者V台灣平台大家只要能夠自由留言我們在就是裡面有人身攻擊或什麼的時候呢其實我們就是按編輯然後把人身攻擊的那幾個字什麼公務員都是什麼什麼阻礙國家進步的元凶什麼之類之類換成比較合換的字眼或者是那一句拿掉但是他的主論點保持那在這樣的情況下我們就會發一封私訊給他事實上這個是有自動程式可以做的就是說我們非常非常感謝您的具體的回應那這個具體的回應七天之內呢我們會有主管的部會加以具體回應不過你這幾個字這個可能是有人身攻擊那我們term of service上面已經有寫不要人身攻擊雖然我們就幫你刪掉了這樣子那但是呢如果你要去看編輯記錄還是在我們不是真的是查進你的言論所以如果你時間太多的話可以去看編輯記錄那這樣的意思是什麼就是各部會的這個承辦以及窗口以及這個一路牽到課長次長都覺得說哇 網路上的意見非常的中肯非常的專業非常有這樣能量因為人身攻擊都被刪掉了然後呢值得他們花一些力起來好好地回應真的是這個非常非常充滿正向的能量那這個原因當然是因為中間有一個filter但是呢這個filter過了幾次之後大家就會學到說對確實你罵人加15個驚嘆號有沒有什麼意義所以在這樣的情況下大家就會變得比較優質的這樣子的一種互動好那但是當然呢也有朋友們可能就是覺得說那這樣子我真的就是不想花時間想公共政策那飯也沒有關係他就去別的地方網路是無限大的發費文地方是非常多的那只是說就是他們就不會來這個平台進行進一步的討論但某個程度上來講也是有就是過濾的作用好所以這是我的興趣那但是就是說大家可以就是我不強迫大家一定要有跟我一樣的興趣但可能就是看到這樣子的社群的時候就可能腦裡可以想一想說這個社群他有哪些是因為他那個系統的circumstances他的外部設定而出現這樣子哪些是這裡面的人那其實人類很容易犯fondamental attribution error就是基礎觀音謬誤就是一個人做這件事情你就會覺得說一定是爛人才做這件事情但是大概九成九的情況下是因為他在一個很爛的環境所以他做這件事情那所以可能就是多檢討環境少檢討受害者這樣子是基本的概念區塊鏈被譽為能夠改變未來的技術它是一個不能改變過去的技術所以它可以改變未來台灣是否應該發展自己的區塊鏈系統不管是公有聯盟還是私有鏈來符合台灣現有的環境政策以及商業生態區塊鏈它其實就是剛剛講不能改變過去一個immutable的一個record它是不能夠輕易改變的那它當然最適合就是你有一個多方的交易其中任何一方都不能夠信任所有其他方那所以你在大家都不互相完全信任的情況下同意某一種我們把這種信任分散的方法然後可是說到底這個東西一開始被拿來當作金融其實是滿滿奇怪的因為它它就是分散資質料庫分散資質料庫其實有非常多種別的用法你拿來做這個像那個杜杜克對不對這是有一個群眾募資平台你在上面買一些碰竿什麼東西的時候它可以確保說即使這個平台倒了它的那個record都還在而且那些真的賣碰竿的人就可以去申請什麼公平交易的認證它就可以真的任何人都可以看到金錢的流向是真的留到那個碰竿的眾的人手上所以在這樣的情況下它可以結合很多個生產者也不只是像群募是很多個出錢的人它可以在這邊也可以分散開來那因為每個人都可以知道其他人的這個生產的流向所以在這樣子的情況下當然這個大家是很願意投入開發的不過因為大部分重要的這些區塊鏈目前兩個兩個大的可成事化的區塊鏈他們其實都是開放原碼的一個技術所以說其實你說臺灣自己自由的好像就是說當然作為研究可能你想要改一些更好的parameter什麼那當然是非常值得鼓勵但是如果你只想要把它拿來用的話那我們現在就有點像是在資料庫技術發展的早期大家都還在摸索那個什麼SQL92的那些standard到底應該怎麼寫的那個時候那這個時候其實與其自己從頭去開發或從頭去tune當然不如去盡可能加入正在運用的這個社群然後盡可能參與這個社群的治理那這個社群的治理其實才是區塊鏈的核心就是大家碰到困難的時候怎麼樣一起解決怎麼樣一起溝通之類所以像Etherian那個鏈的使作用者吧Vitalik Buterin他來臺灣的時候我們就討論一下說當他的鏈真的發生分支的狀況的時候他們內部的政治運作到底是怎麼處理的他們如何取得正當性他們如何讓這個社群分崩離析等等那這個東西後來就發現說我們在做的題目其實滿像的就是說他到最後他是一個就是政治如何在明明就是看起來是都是透明的但是大部分人其實看不懂的這個情況下還能夠獲取正當性那這個中心就有非常多轉易的技術有很多記錄的主持的技術等等那這些都是其實這就是新型態的主權所以我會覺得說與其把它硬放在臺灣的這個環境的這個邊界裡面不如去想說你要拿它來解決那種問題而且提示它很可能跟金融沒關係然後你在應用的時候去看全世界正在解決類似問題的社群然後去參與它這樣下一個問題是這次不是匿名的Jenny說歡迎來到公園院想要問說對公園院有什麼特別的印象有沒有對展示館的技術特別有興趣這個就是講一個會得罪所有其他的這種這種Occasion對我自己是對於公園院的印象其實在入隔之後僅限於就是每個禮拜四跟吳正中老師在科技匯報辦公室開會然後呢因為科匯報辦就會去講說我們接下來要又要做什麼東西比如說什麼國產的PM2.5的sensor我就隨便講一個然後那吳老師就會說這個應該是公園院的什麼什麼可以做因為那個禮拜去看這個東西的進度等等所以就是說感覺上就是一個好像小叮噹這樣子的一個單位只要這個想要什麼道具就是只要把它列到就是吳老師的那個捲帶上面這邊就會好像吳老師的口袋一樣就會變出那樣子的道具來就是我入隔之後對公園院我非常非常誠實的說就是這樣子的印象那當然就是說當然公園院還有更多啦就是我自己剛剛這樣子看了一圈我自己比較比較感覺很有印象深刻的是就是從基礎研究到實際商轉這個中間的短的距離當然我瞭解到會擺出來轉世的都是特別順利或者特別成功的可是在那麼多的領域裡面然後能夠那麼快的去把它規模化然後把它變成就是技術轉移到我們實際商生活可以用的不管是輔助性的或者是擴增性的東西我真的覺得是蠻了不起的就是說如果只看展示的話真的會覺得是真的是小叮囊那樣子的感覺那表示我有年紀了多拉艾夢這樣子的感覺對那對於特定的技術的話我剛剛有一個印象深刻的是那個消防隊的那個水利發電的那個東西因為它其實就是真的要講一個一個轉一個念頭就好了就是確實水壓那麼高的地方差不多也就是就是消防隊了那但是他用來就是做緊急證明確實解決了真正的問題那每個地方政府其實因為他們是就是個別編列的經費嘛所以有些也許還沒有聽過這個東西所以我以後如果碰到的話就會幫忙當sales這樣子就是說要不要考慮一下因為它真的是一個簡單的技巧它幾乎沒有什麼出錯的可能性它的tolerance是非常非常好的那在這樣的情況下好像沒有什麼道理不退所以在就是這種感覺上只是動一個念頭但事實上後面當然有無數次的就是嘗試錯誤有無數次的這個innovation的這個過程但我覺得那個印象就是說到最後的這整個package它不是只是中間研究到一半的結果然後就說這個即將改變世界它是真的已經改變了世界然後已經是未來了只是說這個未來可能還沒有很均勻的傳播可能只有幾個地方政府這個在未來那其他可能還在過去那所以就是我們要可能更花一些力氣當這個傳播者的角色但是從研究到實際某個地點已經變成未來的這個pipeline我覺得這邊是就是非常非常讓人感動非常impressive最近PTT常常看到有人談行動支付組或第三方支付有關好在中國已經相當盛喜真的是一個進步的指標卻忽略了那是因為台灣自由開放就我的觀察是否有台灣真的落後國際社會很多的科技發展對 因為其實行動支付這四個字我們其實沒有很好的index可以用就是當然有些廠商自己量但是我們實際在就是真正的Global Report裡面看到其實大部分是電子支付電子支付的意思就是不用現金那通常就是它的交易量哪些是用現金除以這個全部的交易量然後就這樣子那但是這樣子的index你要做高做低都是非常容易的事情因為它是算量它不是算交易次數所以我們現在當然也想要把index做高一些可是這跟真正的行動支付其實是有一些距離的行動支付當然我同意PTT上很多朋友的見解就是說它在解決的中國那邊的問題在台灣常常不是一個問題在台灣取得現金也好或者是使用現金也好或者是你不是使用現金但是你是用就是信用卡交易也好等等但是這些station比起你用Apple Pay或者是台灣的各種Mobile Pay的那些station它是更 accessible而且你在這個現金互相交流這個過程裡面可能更有人情味等等PTT上有非常多奇怪的論點我現在只是在quote上面的論點但是就是說這些論點每一個都顏值成立它就是一個社會不同的文化但是這個文化我覺得從裡面任意挑一個指標出來然後就說我們落後或者不落後好像真的是哪裡怪怪的所以我通常當外國的朋友問我說台灣這個你覺得最強的指標是什麼然後我就會說台灣 is best at being Taiwan就是說台灣在做台灣上面做的是這個世界無語倫比但是就是我們並沒有想要變成細骨我們沒有想要變成新加坡我們沒有想要變成首爾因為就不是而且這個我們在做的東西在解決的我們實際的社會問題我們在照顧到的我們的社會文化其實大家已經一次一次透過倡議透過討論透過佔領來表示說OK 我們有重視一些價值好比方說絕對的言論自由好比方說這個社會的多元性然後這些東西那這個東西它我覺得是值得珍惜的它不是說我們隨便挑一個指標這個指標落後我們就要犧牲掉這些核心價值那個是可能發展中國家在還覺得這個發展中它必須要沿著什麼什麼線性的什麼發展軌跡的時候才使用的一套修辭那台灣已經離開那個狀況其實已經滿久了所以在這樣的情況下我們我們還是要回到就是價值就是這個社會要什麼然後以及如果這個社會兩群人要的東西不同的話或多群人要的東西不同的話我們怎麼樣子到大家雖不滿意但可接受的一些共同的價值所以這個東西可能比自由開放自由開放是它的前提可是它比自由開放還要深一點它是我們能夠不只是容忍而且到最後可以跟我們很不一樣的人對話然後一起去找到我們共同的一些價值的這種東西那在這件事情上我覺得這個發展就是在國際的任何地方來看都不遜色這樣子至於如果要隨便找一個指標就是找什麼新加坡指標或者是西古指標或者是美國指標然後說台灣在這上面是零分這個是非常非常容易算的但是這是沒有什麼意義就是說我們去比什麼自由經濟貿易區的數量或者是什麼其他的那個要比是非常容易比的可是但就是在劃把然後射箭我自己覺得說這個沒有什麼意義當然我這樣子講是充滿了BIAS因為我自己就是讀三個幼稚園六個小學一個國中然後每年都轉學一次從來沒有做過暑假作業然後就錯學了那在這種情況下我沒有辦法跟人比較我沒有一個固定的比較群體所以我其實腦裡完全沒有競爭這兩個字那所以這可能是我的成長紀念給我的局限可能對很多朋友來講競爭還是有意義的但是對我來講就是競爭真的是完全幾乎完全沒有任何意義因為你任何時候都可以隨便挑一個指標來讓自己看起來很棒或看起來很差可是事實上那個叫做什麼relative status就是你在量的是你跟另外一個別人或一個國家跟另外一個國家的相對地位你隨便挑一個指標那你可能挑的指標好你感覺上這個RQ這個精神勝利的這個相對地位非常非常高或者說你挑到一個反指標這個感覺上非常非常自己非常雖那但是但是事實上這跟是社會現狀到底有什麼關係沒有任何關係那完全只是一個心理感受而已那也就是說我們不會因為挑一些指標看起來贏過所有旁邊的國家就真的變成一個比較好的社會它跟我們的絕對只一點關係都沒有所以我自己是絕對不花時間在這個上面的那我進院裡之後也盡可能在制定科技政策的時候不要花時間在這個上面那原因是因為它很容易去去追很容易去算可是到最後跟我們實際社會的發展跟文化的關係真的不大好政府推出上千億的前瞻建設這是一位叫做這樣的朋友但是仔細一看仍然是以硬體為主而不是在做服務設計也不是讓台灣成為觀光大貨便利國民生活瑞士不光有硬體到火車站窗口可以立刻列出到少女風你今天上得去嗎問好要如何搭車並且立刻賣票給你的資訊服務系統這裡有一個這要講的就是說前瞻基礎建設我們在主基礎編列的時候就有一個criteria這個criteria就是說它必須是一次性的發展性的經費它不能是持續性的補助性的經費因為呢它就只編八年數位的話編四年你如果編這種持續性的應該要回到就是經常預算回到就是就是國家的普通的預算為什麼呢因為不然的話你這個特別預算完了之後你就無以為繼那大部分的這種經常性的都是可能六年計劃八年計劃更長的計劃這種更長的計劃它就是政府的一部分所以這個東西就是要用一般的預算所以如果去看數位建設的話我們是把數位國家創新經濟八年的方案裡面那些一次性的硬體的蓋了之後你不太需要維護的集中到數位建設這邊可能本來是蓋完的我們把它弄到三四年蓋完可是蓋完之後我們要怎麼樣去運用它我們在軟體在服務上那個還是回到數位國家方案去那是因為一開始就是主技處給我們的這個criteria是這樣子所以我們就是挑這些東西編進去不是說我們不做別的別的還是做這個東西因為已經吸收掉了一些硬體這邊的要花的錢所以我們就有更多的公務預算可以來做服務設計可以來做服務流程改造等等其實是在數位建設裡面我們這次也是有放進開放的內容跟共通的服務這兩個主軸這兩個主軸傳統上是不把它當做基礎建設的但是現在我們就是說如果我們現在要不要有我這個演講的錄影以及各位的問題所有這些東西它我不是拋棄了著作權嗎那這個就是任何人都可以利用的素材那這個東西我們也把它叫做基礎建設因為確實你可以在這上面去做更多的東西所以就包含可能就是公式要拍一些什麼劇集但是在拍的過程裡面所有的布景所有這些東西的數位畫整個流程的數位畫還有這個數位畫過程的用到的一些軟體的或者製程的數位畫的公開等等這些東西都變成所謂的基礎建設那在服務這邊也是一樣就我們把之前各自為政的可能各種不同的防救在系統氣象的規氣象然後地震規地震然後消防署規消防署然後是部分不一樣那我們就是用API的方式把它串接起來我們把這個串接的共同性也叫做基礎建設所以我們確實已經把基礎建設從蕉橋部落已經做了額外定義了但是我們還是不能把經常性的東西放進去所以這是這一次的建設的設計所以當基礎建設很容易了解所以為什麼叫前瞻呢所以Forward Looking的意思其實就是說我們七年之後本來就要做我們現在變成兩年之後做這個就是前瞻就是把那個時間稍微壓縮一下這次的意思就是這樣子而已所以回來這個題目就是說當你實際在設計東西的時候你如何去把Service Design的概念放進去我覺得這裡就是回到我們公共政策制定的一個想法就是說我們以前花很多時間在工具性的東西上但是呢這裡我們還是會有徵詢還是會有各種各樣子的動作可是呢我們很少在系統建制的時候讓使用者進來讓那個Stakeholder本身變成這個系統的測試或者它的設計應用的一部分所以就會變成是說如果碰巧是一群真的很懂很領先時代的那個人那當然就可以推出像iPhone這種我們都不知道我們自己需要的產品但是呢但是在更多的情況之下是就會推出一些就是Pump Trail這一類的產品對不起我們要得罪特定廠商的意思我們常常喜歡用Pump的但是就是說很明確的就是說他們在做服務設計的時候是沿著既定的軌道做然後越做可能就是越順利可是使用者真正的需求很少有一個有系統的方法能夠進來所以到最後就會Stagnant那我們現在在院裡面推的就是這一套的做法就是儘可能把我們要建立的自通訊系統也好把這些服務系統也好是一開始就是以使用者的服務發展來當做他的前期那我們未來的就是檢核啊法規啊維護啊意見回饋這些都會回到這個使用者來那當然我們現在只能挑一些特定的題目好不想要剛剛提到公共參與平台可能金融創新實驗可能接下來的數位通訊傳播法等等會開始帶入這樣子的精神我們不太可能一下子就把六法全書裡面每一個政府要做的事情都這樣子翻掉但是我會希望說我們這樣慢慢累積出一些成果一些要點之後我們整個過程都是公開的嘛那其他各部會的朋友就可以拿這些 toolkit去然後也想說對我們在前期involve一些人來不但不會爆炸而且未來他們就不會就是在網路上或馬路上告訴我們說我們設計錯了這樣子所以就是他一定程度上面對於就是事務官這個讓社會知道說其實有些很專業的事務官他可以解決人民的問題只是以前他們提出來的案子可能到第三集就被打回票了以及這個他們自己做的這些事情是不是能夠透過一次一次的試做然後讓整個社會覺得說好 那你現在這邊可以再修正一點再修正一點那把這兩個互動把它做出來而不是中間一直都卡一堆政務官像政委或者是立委這些的政務官然後人民可能就只能隔著報紙喊話的那樣子的狀況可能慢慢的就會變成是真的能夠去做實際的服務上面的對話那所以這個是這個是具體的一個回應啦就是說我們還是要改變我們做服務設計的這個流程那這裡面還牽涉到非常非常多細節好 比如說能不能用敏捷的方式做規劃能不能採購的時候RFP用就是比較是試做或者是co-design的方法開等等那這些我們都在跟國發會合作就是慢慢的會開始把範本做出來有一位朋友想問我對目前半導體產業的看法這個房間裡面可能百分之九十七以上的人都比我適合回答這個問題說真的我是學就是剛剛講的嘛資訊社會學嘛communication design那是網路都已經非常非常順了OSI七成已經全部都可以了之後最上面的那一層所以我對於就是IC實在是一切不同那我連就是基本的教科書都沒有讀過的那個程度所以就是你要問我對半導體產業的看法那個叫做問到餘忙那但是好在我也不管半導體產業的政策所以沒有機會這個因為長官才是的關係而讓台灣的半導體發展受到影響這樣子就是我非常清楚我不懂什麼所以我是絕對不會去管我不同的東西的好下一個問題是說就我的觀察現在的政務體制有哪些實質可以改善的空間該如何開始調整那這邊有提到就是說我們政策形成的過程我覺得這個是一個具體可以調整的那舉例來講我不是說我們每一個部會挑的當時是一到兩名的聯絡人嗎我們為了讓大家聯絡感情我們在2月22號的時候有第零次協作會因為大家幾乎都是陌生人然後在一開始就是問大家這個問題說這個你覺得政府跟人民溝通到底哪裡出了問題大家貼一貼便利貼吧這樣子那當時這個剛好就是在過年前我們發出這個問卷的時候剛好是公務員這個才剛被政務體系得罪的一個時點就是所謂的國律卡事件在當時大家可能就不知道這邊有沒有人真的拿國律卡發生這件事我才去知道有國律卡這個東西可以拿所以國律卡它基本上就是說公務員因為不要他們加班所以加班大概有14天的特休如果你不請的話其實也不會給你加班費也就是說強迫你休假了但是為了強迫你休假國家可能省了一筆加班費所以這個東西就回過頭來變成一年最多補助一萬六然後讓大家可以在請特休假的程度上面去刷這個可能買一點書或者是買一點旅遊相關的東西或者去觀光的地點消費但是呢因為要促進觀光然後可能要對旅行業有一些實質的補貼所以他就在差不多去年12月31號的時候公布說從今年開始有一半的錢他就只能去團體旅遊就是只能坐台灣觀光巴士以及其他的一些旅遊社的套裝行程簡單講就是要跟同事一起出去玩才能夠刷得掉的錢所以當時公務員都非常的不舒服因為主要的原因就是因為沒有人問過他們然後莫名其妙只有一半的錢就被這樣子了然後呢他到底是不是真的能夠補助旅行業也有點可疑然後當時呢因為媒體上面一直放話就是說國律款這件事情到底是幫國家省了80億還是國家額外補助了80億雙方都有講這樣子我就不點名了有兩位這個朋友在媒體上面互相放話所以這個時候呢公務員就覺得很衰因為就是明明已經加班費已經被客扣掉了還要被無名化拿出國律卡的時候還要這個特別被帶到很貴的那邊或跟你說不到500塊不到1000塊不能刷卡還是什麼之類的因為我後來我自己就去view test所以就是都碰到這些事情所以這個時候呢就發現說這個制度真的是缺乏內部溝通而做出來的所以當時呢我們就整理了這個東西然後這邊是當時各組就是各部會三十二個部會大家的一些共識的要怎麼解決那後來呢我們就開始做facilitation開始做主持然後說你要怎麼樣著手解決這個問題呢你就是要在開放創新的文化裡面以解決問題而且首長認為是重要的情況底下幫助全體公務人員在公開透明的管道裡面提及對話來提升決策品質那就是一個具體可以解決的問題但這個問題到底應該怎麼解決呢大家就開始用idea development的方式來畫概念圖然後最後的大概的收斂到就是說我們除了這個對外的參與平台之外也要有個對內的公務員的參與平台然後可能要適用而且讓公務員參與這個平台的設計然後接下來我們就又開了工作坊來做user journey所以呢就是從開始提案之前需要方便容易的登入管道以及保護隱私然後而且要瞭解提案範圍然後要解決一些問題然後大家又可以提案然後可以富裕然後可能覺得像國律卡應該要改成什麼名字才不會有污名化的感覺因為明明就是公務人員強迫不休假什麼什麼加班強迫休假什麼什麼不加班卡什麼之類的但是這個又太長了所以就是可能會有一些有意義的提議或者是要怎麼樣去處理然後後面小組然後要怎麼樣成案之後要怎麼樣處理然後呢要用開放的心態來接受創意思維而且要有專家學者機關的對話座談然後而且如果提出很好的問題的人他可以匿名但是如果他最後願意顯明的話呢就會有獎勵措施而且還會專業的續講什麼之類的然後有一個相當好的service design到這個程度參加這個工作坊的朋友們呢都還是覺得說這只是政委在讓大家做練習而已就是我們試試看嘛這樣子就是就是不了就是隔天我就拿去給院長說怎麼樣我們來做吧然後呢然後院長看了就說好主意啊為什麼不做呢錢不是問題然後就指定了國防會館考處然後莫名其妙就變成一個要點然後所以就是說大家從便利貼收斂到要解決什麼問題到可行方案的東西其實他已經足夠細緻也就是各部會都覺得這是一件好主意所以我們只要一個column就可以翻譯成這種這種文字那所以這種文字其實在行政院裡面這就是我們的code啊就是我們的programming language嘛所以就是你翻譯成這種東西政府機器就可以執行它就是一個compiler所以就是說我們在這樣子的一個過程裡面最後收斂到的東西它只要能夠法制化其實它就會做所以我今天來之前才對不對他簽約我才剛簽出去嘛所以這個東西甚至是說這是一個很有效的方法從大家一份填膺到覺得但是有什麼問題需要解決到可行的解決方法到收斂到這個可行解決方法真的是我們可以處理的然後到可能我們每個禮拜五這樣收斂之後我禮拜一拿去給院長跟其他這種委員同事們他們覺得說哎對這個真的不錯可以做那馬上就取得拘束力然後就回應了那這個cycle其實是非常非常的快這個就是我剛剛講的往事整合的那個拘束力的那個概念就是一個月會投票然後任何部會的PO的聯絡人都可以提案然後當然一開始提案都是提一些跟自己權益有關的嘛然後支持公務人員可以合法組織公會然後但是慢慢的就會處理一些大家可能覺得很棘手或需要跨部會才能夠處理的問題所以我們現在就是一個一個來用這樣子的方式解決大概這樣所以就是說他每一步都要做的事情其實都很小但是公務體系很容易發生的事情就是說每一步他大家都怕有風險或怕被抵消怕被腰斬所以他連那一步都不做或是就象徵性的跨出一步所以我們只要確定每一步的下一步的拘束力都在你跨出那一步之前就在那裡其實這個公務人員都是非常有能力的人他就可以一下子就收斂到這種非常好的協作公司來所以Sofa我是就是這樣子在處理的那這個跟下一位朋友的問題是非常非常相像的就是說有人好不容易湊滿了五千人連署過了之後常常收到關槍式的回應要怎麼樣改善我們目前因為我們的量能有限所以就是每個月挑三個不一定是連署案但是很多是連署案然後就請這五千個人裡面的可能五個人左右來這邊跟我們實質協作然後把雙方互相達成理解這個過程用360錄影用主字膏用各種方式然後寄回給所有的連署人所以大家就可以了解到訴求裡面哪些東西是指出真正的問題哪些其實政府待會已經在做了只是從來沒有發新聞稿講然後等等等等就是讓大家能夠對焦那這個對焦的過程裡面我覺得才是最重要的因為如果沒有辦法對焦也就是說如果你面前沒有人你只看到五千六百七十二這個數字為什麼是關槍式的回應呢因為他腦裡面沒有一個想像的對象那這樣子的話他寫的時候當然就是以他的長官為他想像的對象親和是要往上前那在這樣的情況下他當然寫出來的東西是充滿了就是關就是關槍的的程式語言就是所謂公文公文書寫那但是當我們把實際的利益關係找來然後就是透過反覆的平等的溝通確定多方都可以理解的話那樣子傳出來的東西你只要就是很自然的講話這樣子記錄下來的東西自然就會是大家看得懂的那這個是很有趣的就是說我們還是需要有一個有血有肉的溝通即時的溝通才能夠讓連署人的想望去對焦因為畢竟就是你實際在連署的可能一千字裡面的那個平寬其實是滿少的因為一個連署要成功他一千字裡面就要花五百字去講這件事情很重要或者他很一份甜音或者再不解決就完蛋了之類之後具有急迫性的文字那可能真的只剩五百字在講他的實質而他的實質裡面又可能很多就是直接跳到建議而不會講說我觀察到了什麼事實我有什麼個人經驗我對他有什麼感受可是我們如果真的要解決問題我們是要知道大家的感受所以這個東西就是所謂的Politics of Feelings或者Democracy of Feelings就是我們的一個具體貢獻就是我們怎麼把互相聽互相理解彼此這個感受的這個過程讓它變成有延展性的有人問城市設計師的職業壽命這個很有意思我之前有一陣子在當那個IBM台灣的System Integrator然後我就發現說你如果會就是Cobo或者會Fortune的話你只要願意耐得住無聊就好像會寫公文一樣你只要練到一個程度你基本上就不太會實驗因為永遠都有那種Legacy System需要你去維護而且碰到Y2K的時候案子還特別多所以我的意思是說如果你對城市設計師真的只是把它想像成是一個職業那最簡單的就是你去找他跟某個特定Domain最好是NicheDomain的那個結合的那個Domain Language然後進入那個社群把它學會然後只要那個Domain還在你的這個職業就還在然後就可以當一輩子這樣子但是就是說這樣子好像沒有什麼意思但是如果只是想成一門職業的話這確實是很快速獲得Job Security的一個方法我在西谷認識很多人他就是到五六十歲就是在同一個同一個Vertical裡面然後就是一直做這件事情那所以其實並沒有什麼太大的職業說明上面的問題那但是如果你感興趣的是你對城市設計不是只是把它當作一門職業而是想要創造出一些東西來的話那這個東西的職業說明就蠻短的因為任何要解決社會問題它不會永遠都是社會問題它有時候就會真的被解決然後大家整個社會去去看下一個問題那下一個問題就跟上一個問題需要的是完全不一樣的所以如果真的想要解決社會問題的話就會變成是第一個要準備好失敗很多次然後第二個所有的工具級這種東西基本上就是學過就忘學過就忘就是你要願意一致血腥的拖set因為它是跟著這個就On top of things是跟著時代的這個表面的脈搏走的那但是如果你對研究比較有興趣或者是對特定的斗面比較有興趣就像我們所說的你可以On the bottom of things就是去鑽研某個東西然後把它鑽研到非常的熟那這個最基礎的東西未來所有的城市所有的東西還是要用那就比較接近資訊科學的範疇那在這樣的情況下其實就不需要太擔心職業壽命這件事情其實就是真正在犯刑轉移的資訊科學其實是很慢的那在這件事情上面就不需要太過擔心那有下一位五樓剛剛好這位網友認為說台灣創業環境不友善國外有一些就是自己這個創業成功的人就變Angela但是呢台灣的創業成功的人可能就去投別的地方了所以我們的投資環境常常看中短期利益那政府與產業有一些僵化的思維盲目的遵從一些下引號老總上引號對於年輕人的建議或者是教育那對於台灣僵化思維與老資對立世代對立是否有圖威的建議或者是想法這是非常好的問題因為確實就是第一手經驗不一樣這件事情我覺得是很難去一下子就改變的就是說像舉一個例子來講就是經濟部他在去年吧開始辦了非常多場他們叫做Mix台灣Mix台灣的講座然後Lace Panel他就是找一個已經滿成功的可能前一輩的硬體為主的或者是一些傳統產業的朋友來分享他們的產業升級或轉型的經驗然後找一個年輕的或者是至少是就是比較軟體導向的然後做技術或者是做應用的朋友比較是上層的Application的朋友來分享他的創業經驗然後再找一個弄AI的人來講AI對這兩個東西要怎麼樣把它Fuse在一起我們在看他們的對談就是好幾集的不同的Mix台灣的時候就可以發現說其實真的最大的差別就是個人的第一手經驗當大家都能夠聽到彼此的第一手經驗的時候其實大家就是在每個世代裡面他們看事情的方法解決事情的方法價值觀並沒有差那麼多差最多的就是說覺得什麼事情是重要的這件事情他可能不涉及到人的基本價值而只是說我的親朋好友都在講什麼就是同溫層的這個東西所以我自己覺得說多一些像Mix台灣這樣子的東西他就不會變成是好像一個世代在教育另外一個世代說應該要怎麼樣花錢或者是應該要怎麼樣存錢而是可以變成是說雙方都更花一些時間來聽對方的實際的生活經驗因為確實現在的這一倍對於金錢的態度或者對於這個房子的態度或什麼它是受到一些實際的經濟參數的影響這個東西並不是它是客觀的存在於那邊的那就是這一代的人共通的經驗那在這樣的情況下如果上一代的人沒有辦法進入這個第一手經驗可能我不知道我之前的研究林玉海包含帶著VR然後去進就是實際的去感受到那些實際的地點然後或者是實際的對話那其實也是滿有幫助的所以在這樣的情況下就是說我們還是要盡可能對焦到就是彼此的生活經驗一樣然後去把這個雙方互相污名化這個東西試著把它解開像國旅卡那個案子後來我們就是算出來用OpenData這個算出來說實際上發國旅卡政府省了27億等於吃了公務員27億的豆腐然後這個東西一出來它是實際的客觀的事實怎麼算都已經公佈了那這樣子的話雙方那個互相校正的那個相罵本就消失了就是說大家看著這個客觀的東西大家可以有不同的感受還是可以有不同的感受但是就不會雙方是在不同的現實裡面然後互相指著對方的現實說那個不是現實這樣子那你要至少要對焦到這個程度才有可能有意義的對話所以後來我們的就是國旅卡那案的回應出來之後難得的就是八卦板上面就是看著這個回應然後就是說年輕公務員很可憐這個政府這個吃公務員豆腐還要汙名化他們什麼之類之類非常少看到八卦板在講公務員好話的但是就是就因為我們已經寫到這麼清楚了所以就是鄉民就竟然可以跟公務員同仇敵開那我覺得這個算是算是真的是一個文化上一個圖圍的一個進步請問我對於公演員現階段存在的意義有什麼樣的看法公演員應該要如何調整如何轉型畢竟現在跟當年就是IC的那個時代就是台積電成立的年代已經差很多了這個東西我是覺得啦就是說第一個我對於公演員現在存在意義完全沒有概念我覺得那是大家自己創造出來的東西我沒有辦法一下子就指定一個意義給大家對我來講如果是外部指派的意義那個東西沒有什麼意義其實說真的就是任何時候別人跟我說唐鳳尼入隔的意義就是這個的時候我就說那是你的投射接受你的想像但是我沒有迎合你的期待的義務就是說因為意義這種東西它是兩個或以上的人的一個共同想像才會發生的東西那當然這邊有一大群人所以大家如果有一些共同想像當然非常好因為這樣子就是大家在工作的時候會互相加強彼此的意義但是呢如果現在是各位就是每天的工作的人突然之間跑過來你的意義就是這個那那個就是很不負責任的一個說法因為我並沒有加入那一個就是想像共同體而共同維繫當中所以那個意義就會變成是一個空的或者是一個虛的這種東西那我盡量不花時間在這個上面好但是我同意現在跟台積電成立的年代已經差很多了台積電還是非常的重要那但是在台灣我們就是有更多的社會的問題要解決很多的社會問題也不是靠技術就能夠解決的這些都是真的那但是要怎麼樣子去跟社會做對話要怎麼樣讓大家的工作裡面跟社會對話的過程更順暢然後更能夠發揮意義或者是internal一個能夠發揮意義那真的就是要大家一起來創造的我未來如果來公園上班的話應該會有很多想法但是現在因為就是沒有參加各位的日常工作所以不會回答這個問題請問財團法人該如何避免落入予民爭力之險這沒有辦法避免這不可能他的存在本身就是有我們就是說cross sectoral就是他本來就是一個公部門的邊界跟四部門的邊界稍微模糊了一點點的一個中介地帶那這個中間地帶不管之前是財團法人現在還有行政法人等等其實都是類似的一個狀況就是說大家覺得公部門裡面的那個樹狀的那個hierarchy的那個文化對於創新可能真的不是很有力可是你一下子就完全變成private sector只是為了自己賺錢又不能真正解決公共的問題所以在這個中間出現了一些財團法人或者一些行政法人來既能夠照顧到公共的需求但是又有更好的彈性跟永續性我覺得這是一個很好的概念那我自己在院裡面的業務是社會企業所以我剛剛講的那個形容其實也符合社會企業就是說從一個方面來講它是為了解決社會問題但是要能夠養得活自己從另外一方面來講是說它要賺錢它賺錢的方法是解決社會問題這兩個定義都可以用所以我們也可以說就是台灣的這些大法人就可能就是非常非常大的社會企業他已經長到就是非常非常大了那台灣大部分的新創當然是一些微小的社會企業所以就跟當然我們延伸這個想法就是你要怎麼變成不是語名真理最簡單的方式就是我們社會企業會算一個叫做SROI什麼是SROI就是社會Social Return of Investment就是說你可以解決這個社會問題你可以直接去捐錢你捐這個1塊錢那你可以解決1塊錢的社會問題可是如果你來投資我這個社會企業你投資1塊錢我可以幫你解決相當於你捐3塊錢的社會問題那這個時候我的存在就有意義那如果你現在這邊投1塊錢進去我只能解決半塊錢的社會問題那你不如去捐錢給這個慈善團體直接捐給災民說不定都比較有幫助因為大部分被我吞掉了這樣所以我的意思是說這些東西它還是可以量化的它不是不能量化只是你要找出能夠說服社會它中的量化方式那這個時候你就可以說對我確實是語名真理1塊錢的利可是我在這中間創造了更大的可能30塊300塊的利那這樣子的話這個論述我覺得大部分人就可以接受但這當然還是要就是有跟社會對話過程裡面產生的不是就是自己挑一些然後就湊出來的數字這樣子有一位朋友說他怎麼跟智商90人溝通我這邊先講一下我身高是180啦我智商真的不是100吧那是就俄傳就是那個我們知道在那個太空總數之前有單位算錯嘛單位算錯就會造成這個很大的誤解所以那個單位是公分那成人的智商我也是智力測驗到160就沒有辦法再測上去了那它的效度就到這裡而已所以我不知道我智商多少這是真的那在某一個程度上面來講其實我很常說一句話就是你在做那些智力測驗的時候如果你可以拿著手機去上面該灌的APP有灌的話任何人都破表而且一定破表的程度都一樣因為他考的就是你能不能夠正備一些東西倒備一些東西在三位裡面做旋轉然後或者一些嘗試題維基百科上都有嘛等等就是說你只要有再一個可以上手機去所有人的智商都一樣都是破表然後根本沒有差別所以我要講的是說可能有行動通訊或是有這麼快的網路之前也許智商還有一點意義就是我這個Processor他retain多少了然後computer速度可能怎麼樣但是有了這個之後根本沒有差別就是任何人的智商多少都不是重點重點是你收到要解決問題或者要處理的東西的時候怎麼樣有效地去結合有類似秩序的人然後這個溝通的 bandwidth是不是雙向的是不是夠好的 quality而不是只是單向等等那任何就是這樣子結合起來的人都會比任何單一的個人的智商要好非常多因為他們有正確的 perspective或有正確的 point of view那有一句就是西古也很常聽到的話就是說一個 point of view就只20個智商點數就是說因為當你考慮到越多人的看的角度的時候你就越不容易就鑽某個牛角尖然後就卡住那才能夠真的溝通真的解決社會問題所以具體回答這個我怎麼溝通就是希望大家多用這種協作的工具來溝通它可以是便利貼它可以是白板但是它也可以是這種電子的工具那任何人只要進入這樣子一個這樣的地方它就是磊家式的就是 additive就是說任何人的貢獻它是不會取消到其他人的貢獻那在這樣的情況之下其實智商多少真的完全不是重點我已經覺得智商成年人的智商沒有意義是非常非常久了我是否可以預測一下十年之後的臺灣臺灣會這個就是我怎麼已經知道我要講什麼臺灣會這個不斷向上仰望星空十年之後就是會大概50公分不比現在高50公分事實上是這樣每年升高5公分就是說因為臺灣對我來講是一個地址概念臺灣對我來講不是什麼別的概念所以在這樣的情況下就是臺灣存在已經400萬年了人類都還沒有來這邊這麼久那人類走的時候臺灣還在所以我的意思是說我在想臺灣的時候都是在想這整個島嶼這整個ecosystem然後不是說創業的ecosystem包含創業的ecosystem就是整個biosphere然後整個反正這個島上發生任何事情那用這種尺度看的時候其實很多東西就就比較清楚因為因為到十年之後100萬年之後什麼東西之後確實還是有一些東西會留下來對不對如果你真的把這個整個島炸掉了就沒有這個島了所以儘可能不要做這一類的事情但是還有就是說我們怎麼樣去做一些我們都不在這邊之後對於未來的可能是人類可能是別的跟機器結合過的物種還有意義的貢獻那這個東西是我比較關心的所以這個島可能就是一個舞台讓這些東西發生那我們只要不要破壞它的生物多樣性或它的氣候到最後沒有辦法居住就是生物沒有辦法居住不是只是說人類那我覺得這個東西它就是一個過程但是應該是會繼續升高政策旅業精神是如何公演院有許多的單位擔任政府組織的幕僚因此有許多草擬政策或法規的公防血淚的過程政策的履歷要開放到什麼程度確實我給所有與會的人十天的時間編輯逐字稿的原因就是因為希望他們自己決定要開放到什麼程度有的那這裡面真的看他的編輯記錄是非常非常有意思的事情就是說你事後誰想要把責任推掉誰想要血淚的過程只要看逐字稿的編輯記錄我們有個replay的功能就會看到每個人的游標然後大家多改了哪個字什麼之類的但是因為與會的任何別人也都會看到所以你也沒有辦法改到太離譜所以就那個那個非常有意思但是我要講的是說這個東西的目的不是在我們就是說暴力式的透明不是說什麼東西莫名其妙都直播那個對大家都沒有幫助因為它不是在一個有呼吸的情況下它的目的是雖然我們在工房炒的要命但是我回去可能睡覺醒來心情比較好了看逐字稿的時候我可以看到當時我因為急著吵架而沒有聽到對方的那個發言它裡面真的也許還是有一些有意義的成分我們還是可以找出一些意中求同的東西所以我們也有就是說炒得很兇的會議但是回去大家看逐字稿然後各自補資料有的甚至脫過了十個工作天弄完之後大家就會覺得我可以體諒你的感受所以我還是願意多承擔一些之類就是說它有一段buffer那這段buffer可以讓這個人性中比較好的部分可以有機會服上來因為不然的話常常就是開會你就是覺得說你這次講話就最後一次了那如果你這次不講長官就才是了長官嘗試就完了這樣子的情況下當然大家都會用比較就是交土政策來處理事情但是我一方面說我從來不做什麼才是我就是幫助大家達到一個就是共同的認識那如果沒有達到的話我們就繼續開會我雖然很討厭開會但是我願意開到一直到大家有共識為止那所以這樣子其實就逃不掉就是說如果真的沒有他的公司那只好下個禮拜再來下禮拜再來那其實大家也都很討厭開會所以其實到這個程度上面大家就會發現說如果真的能夠花時間在說服彼此以及可能說服不特定的看到這個過程的網友大家到最後還是可以求出一些不滿意但可接受的東西來那這裡就是要跟那個不滿意的感覺共處那逐字稿就是看不到那個表情啊什麼橫肉啊清津啊那種表情的時候真的比較容易跟你不同的觀點相處所以開放到什麼程度完全是由實際參與事務的同仁們決定的想請問對於亞洲細骨的看法可行性或者意義跟價值這個是我入格的原因就是這四個字連在一起寫的時候所有人都把亞洲看成是形容詞然後呢英文呢那個外電出去就是Asian Silicon Valley就是亞洲的細骨那然後呢新創圈呢就一片看壞為什麼呢因為如果有人說他是好比方說新竹京城屋但是你很喜歡京城屋你就會對那個人很不爽OK那我們都是我是在細骨的創業然後也在細骨這個也有帶過公司很多新創圈朋友都跟細骨有千絲萬縷的關係所以看到亞洲細骨的時候就是跟看到新竹京城屋是一樣的感受就說你怎麼膽敢用這兩個字喔這樣好那所以那這樣的情況下不管他政策寫的多有意義多有價值還沒有用他一開始感受就已經壞掉了好那所以我當時的一個具體的建議就是在亞洲跟細骨中間講一個點嘛那個點念成連結所以就是亞洲連結細骨然後勸明什麼連結亞洲連結細骨創新台灣嘛對不對那所以在這樣的情況下突然之間他感受都好很多因為我們沒有要取代細骨我們只是說我們要連結新竹跟京城屋這個沒有什麼問題嗎我們要請京城屋來新竹這是有什麼問題呢沒有問題嘛好那我們既不是說這個新竹都要養出一堆京城屋我們也不是說要京城屋永遠的搬來新竹沒有嘛只是把這兩個中間關係弄好一點好那在這樣的情況之下他就比較容易接受尤其是呢就是其他的亞洲國家的朋友我們在外交上也比較容易接受因為細骨它確實是有獨佔性的brand好像你就是全亞洲最好的那個才能叫做細骨我也不知道為什麼但是大家有這種競爭性的想法但我們現在說不是喔我們是幫亞洲的所有國家不管是我們發展上面處於相對的價值鏈的哪裡我們都要連結起來而且要一起跟細骨有所連結這些這個連結是雙向的然後突然之間大家都覺得滿有意義的那所以這裡的重點就是說這個意義我們現在是講得很明白是說要跟亞洲的其他的價值鏈商的夥伴以及跟細骨的朋友們不管在法規上在資金上的人才上一起創造就是我剛剛那個一起創造意義的那個概念而不是像本來的那個講法很容易讓人覺得是非常的中二就是說我都不需要你們我自己就是亞洲我自己就是細骨這樣子那這個當然這個就是在國際上感覺是滿中二的那所以在這種情況下就是把它重新加以定義那但是其實你去看政策的內容並沒有哪一個政策或哪一個計畫實際邊境區的時候是說我們要取代細骨我們要變成亞洲什麼杜巴的什麼都沒有完全沒有它在做的事情就是非常本格的就是IoT的產業開發就是資金跟人才跟法規的連結就是該做的事情把它編起來這樣子它只是那個標籤真的是取得不太好那所以在當時就是做了一個重新定義它本身的可行性如果你實際去看它的計畫本身的話其實我覺得還滿好的它裡面真的沒有哪一個部分是我要炒這個地方的房價或者是說我要去騙誰的投資什麼之類都沒有它做的事情是一些非常基本的技術然後以及法規以及人才的這種連結跟開發請問技術的成長歷程要如何訓練小朋友們從智商有關未來能夠像您一樣高乾就是真的要真的要給他們手機真的就是要給他們手機可能要就是教他們上網然後有的手機又可以上網之後真的就跟我智商就一樣了所以這非常非常容易的這個小朋友們現在幾乎不用學就會使用大家要學的是怎麼樣把這個網路跟實體的世界有意義的整合對不對好 那我技術上面的成長歷程其實也還滿多元的因為我當時想要就是做資訊社會學就發現說其實在做的就是從哲學方面做從社會學從經濟從哲學從各個不同學門都有人在做這個題目而且大家用的字一樣意思還不一樣所以就我花了非常非常多的時間去搞清楚同一個字Network在各個不同學門裡面到底給它什麼不同的意思這些意思到底有沒有任何重疊的地方到底學門之間是否有可能這樣子那當然就是當時很多哲學老師政大哲學所有給了我非常多的幫助就是讓我搞清楚說人類在用語言的時候到底是在幹嘛所以這裡面的技術我覺得很多更多的是人跟人之間怎麼樣溝通的技術有一些東西是電腦可以輔助的像如果沒有slide我現在要手動把大家的問題用傳小指條傳posted貼在這邊然後用擺板做收納那個也做得到我也受過這個訓練可是第一個我手手會痠然後第二個兩個小時之後我能夠回答的問題可能是這個的五分之一左右所以就是說它真的自動化真的可以讓我們比較有效率但是不表示說我們只要自動化就好了自動化什麼的那個什麼是我們要提供給這個技術的同樣的這個技術你要怎麼樣去運用你還是要回到說你沒有這個技術只有上一代的技術的時候你覺得怎麼樣的互動模式是好的然後你要求下一代的技術把它做到更好或者把它做到更有效率就是說下一代的技術上什麼東西變得更容易更方便然後我們整個社會就調適然後來幫這個技術作家這個東西其實是非常危險的因為他就是在講說我們透過技術外推你上一代技術喜歡這個那你這個技術出來可以五倍那你喜歡這個一定是這個的五倍的量今年不是說五倍嗎那在這樣的情況下這個東西其實很多時候這個量到五倍的時候人是不開心的沒有辦法接受的就變成一種成癮性的而不是一種這個有效的溝通等等所以當我們技術很容易做到更好 更快 更大的時候還是要回來想說我們要跟技術要求什麼那所以這個是我自己的成長歷程就是先搞清楚說我想要用什麼方式跟人對應那對面包含很多我不做的事情剛剛在回答問題的過程中大家應該有些感受所以就是說我不會因為技術讓這些事情變得很容易所以我就莫名其妙就去做了而是說這個技術的價值然後我是每一代新的技術出來的時候是問說這些技術對這些價值可以有什麼幫助我們還有十分鐘三四歲退休看似是多數人都很難做到的事情請問如何決定要退休退休的定義是什麼退休的基本要素是什麼我退休其實不是因為我有一筆很多的存款然後銀行利率很高然後我就可以每個月領退休解我退休是因為我工作的那三個公司就是Social Text蘋果然後跟Uxford University Press牛津大學出版社這三個他們都跟我簽了一個很奇怪的顧問合約大致的意思就是說我可以調我做什麼就做什麼然後我做的東西都是開放緣碼的就是in principle開放緣碼或我自己可以決定要不要開放緣碼然後不管我做多少他們各自每個月都給我二十幾萬所以這個東西它其實不能說是退休它比較是一種就是senior researcher或一個retainer這樣子的一個職位那但是原因是因為我在開放緣碼社群做的事情這三家團體都覺得說他們不管怎樣一定用得到然後他們想要成為第一批知道怎麼用的人然後希望我帶他們的年輕人怎麼去用我帶了好多批了所以在這樣子的情況下其實這樣的狀況在開放緣碼的自由軟體社群裡面是非常常見的你如果對比如說 Linux kernel有一個程度的貢獻的話你到全世界都是這樣子的狀況就是說是大家會願意你過得好好的然後只是做你愛做的事情但是他們只要求一個就是你做出來的時候他們第一個知道就這樣子但他們不反對你跟別人分享所以這樣子的情況下我雖然說是退休但是並不是沒有在做創造而是說我做創造的方向不是由任何特定的團體來指定所以我33歲大概是這個情況那當然入格之後就剩可能三分之一的薪水所以在這樣的情況下就是說我決定要退休的原因也是因為我後來就發現說我真的只有在做自己感興趣的研究題目的時候我才有創造力我做任何其他別的就是別的公司指定的題目我就做的普通號而已也沒有比一般的矽谷的工程市號那這樣的話我領非常高的薪水我也覺得滿浪費投資人的錢說真的所以在這樣的情況下就是我更願意去做這些公司跟社群終極的橋樑那就很像我現在在做政府跟就是人民之間的通道這樣子的一個概念所以差不多是這樣子那所以這個基本要素還是要你要達到一個一個夠穩定的一個社群而這個社群都覺得說你的貢獻對這個社群的每一個人幾乎都有幫助或至少無害那大家很願意來支持你那在這樣的情況下我覺得就可以算是一種退休的一種方法這樣子網路是國際的市場請問就業力第一政府是否有這個東西剛剛已經回答過了對不起我們挑過一下沒有破壞就沒有創新沒有犧牲就沒有勝利相較於國外台灣的創業風氣相對保守請問政府有何解決方案其實我覺得最需要破壞的就是那個面子問題你知道還有面子問題基本上是不可能創新的因為面子就是一個人對自己的一個形象的一個固著的概念那創新它某一個程度要破壞的就是之前都沒有人做過那沒有人做過就包含沒有你做過所以你只要對自己的那個形象還停留在你之前做的什麼事情基本上很難做出很radical的創新大部分就是在既有的軌道上面把它做得更有效率而已並不是說這樣有什麼不好但是就是比較不是創業需要的那種創新所以政府當然我們沒有辦法去告訴大家說這個面子問題不重要然後我們不可能總統令這個就解決這個問題是不可能的但是我們可以在教育的過程裡面解決這個問題那我在入國前是就是107克剛雖然現在要108才能夠上路了但是107克剛的科發會的委員那我們在做107克剛的時候的想法就是說因為他現在在國小一年級我們不知道他高三出去的時候到底那個產業變怎麼樣完全沒有辦法預測所以我們能夠教他的其實就只有他要自己怎麼樣學習的那個自發他要怎麼跟別人溝通來彌補每個人的特殊能力的不足的那個溝通然後以及在過程之中創造讓大家都受益而不是讓一小部分人受益那個共好的精神那這三個都超級抽象可是呢這個東西才是需要國民教育做的事情就是你要老師用深教的方式一直陪小孩而不是灌輸小孩什麼一直陪到他能夠長出他想要解決的問題或他想要做的題目為止那這個東西在失陪上面其實是非常非常有挑戰的我們花了非常多時間在這個上面但是我們相當程度相信尤其是因為台灣的合法的實驗教育的關係在實驗教育我們累積了一些經驗我們相信說這樣子成長出來的小孩他比較不會有莫名其妙要跟別人競爭比較不會把相對地位當做重要的事情而實際上忽略自己的絕對幸福那就是說他比較願意去創造一些地球上面有看過的東西因為他的成長過程中從他七歲開始就是被鼓勵做出這樣子跟別人都不一樣的東西來而不是跟別人都一樣的東西來那我覺得這個才是製本的方法那但是我現在當然已經不再看發會了但是我是很希望說這個東西能夠不但如期上路而且我們之前規劃的那些失陪可以真的做出來因為除此之外我真的沒有任何別的方法來改變這種比較是文化的東西台灣如何將軟硬的能力做整合資訊管理與法規如何在眾多大平台裡面合理開放去管理這是非常好的問題法規的這個部分其實是比較容易解決的因為我們之前在做法規調適的時候其實已經有累積出相當多的就是怎麼樣才是一個法規調適的良好的process的一個經驗這個是在有眾影平台之前我們幾個就是GDV的臨時政府的朋友們做出來的一個算是實驗性質的平台現在還在營運V台灣點TW那這裡面就可以看到我們之前用這種比較是開放擴大徵詢的方式然後又能夠熟練成共識的方式到底調出哪些法規來那這個之前是蔡宇霖老師在哈士政委的時候做的事情那當時我就是在外面就是以一個ProBono的這個身份做一些技術上的資源那現在就是我們就角色互換他用ProBono的方式繼續做一些法律上面的資源但是基本上是一樣的一個運作的一個模型所以如果對這個東西有興趣的話是可以到V台灣點TW看一下我們之前工作的一些方法所以法規調適其實是相對容易的就是說我們大概知道說我們的法規調適的過程裡怎麼納入利益關係的聲音中間我們怎麼樣試做幾次然後讓學者以及各界意見能夠平衡我們現在也開始把這個東西Scale到更多的向數位同學傳播相關的法律來但是這個東西它解決的是法規不合時宜的這個部分但是它並沒有積極性的要把現有的軟體跟硬體加以整合的這個部分這一部分我覺得還是要透過就是鼓勵各種產業創新來做那這裡的重點不是創新產業創新產業大家都會講這個隨便就可以做出一百個來但是產業創新是說你已經有一套工作方法但是你願意藉由帶來一些技術像現在最紅的就是機器學習把機器學習帶進來然後看或什麼別的東西帶進來然後看說有哪些本來在工作過程裡面習以為常的東西可以因為帶進這個東西而有完全不同的製作方法或者是討論方法像我們在公部門裡面我們自己也在Try說我們如果像剛剛那個竹字稿它如果現在可以用機器學習來產出人只需要做Editing或者是說像中間的很多主持的技術或者是很多語意分析的這些東西哪些是我們重複的任何人來做結果都一樣的我們可以引入更多的機器學習來把這些熔工拿掉大家早一點下班才會有時間去做人類才能做的事情就是價值上面的判斷那這個東西我覺得是整合的一個關鍵就是軟體它還是要用來解決我們目前的Workflow的裡面的問題而不是說為了做軟體做軟體我自己在創業以及工作過程裡面一向都是做軟體都是為了省錢或者是省時間我很少為了賺錢或者賺時間那不可能來開發軟體所以我對軟體的想像一直都是這樣就是說有沒有省錢省時間的方法然後讓大家更做一些人才能夠做的事情而不要做一些機器才能做的事好現在還有30秒所以這個有一位糖粉他底下問說我的PTTID我PTTID是AudreyTownA-U-D-R-E-Y-T-A-N-G好 OK那但是我就是入格之後就沒有再加好友的習慣了可能要等我換下一份工作才能夠加好友對但是就是很歡迎在PTT上面用站內心或者用什麼其他的方式然後我在臉書有兩個帳號有一個Building公務帳號有一朵玫瑰花這是私人帳號那就歡迎大家優勢美食這個可以可以來閒聊那最後就是如果有任何follow-up想問我的問題可以到ask.ptis.taiwan那它會展開到我們PTTIS的一個forum的一個平台裡面那我的要求只是說這個問題是公開問的那它的回答也必須要用CCSO全讓其他人都可以回答所以這是一個常見問打擊的方法所以今天就是說雖然還有60個問題速的這個回答有些根本不是問題是亂告白的那但是就是說也很歡迎就是在我們discourse這個平台上面再繼續我們的對話那今天就先到這邊謝謝大家非常謝謝唐鳳姐的演講以及回應我們主辦單位我們有準備理評總部要是有一個理評那個我想今天大家聽唐鳳的演講一定是一巴不能可是我想這個因為時間關係那我們還是在這個禮拜必須暫時告一段落但是以後我們希望有機會我們再多多邀請唐鳳來我們這裡演講尤其是我做政委做類的話我們其實公園有很多缺而且我們也知道你已經退休了其實對薪水要求並不高我們提供也不多我們當然有一個紀念品要送給您這是一個喇叭謝謝跟要照相是不是到中間喇叭還要照相等一下解釋一下我解釋一下為什麼要送喇叭我在想說為什麼要送唐鳳喇叭因為我們知道政委要上立法院去但是他不用備群還是坐在那裡蠻無聊的所以我就送你一個喇叭沒事就打開聽聽音樂而且政中政委當我們董事長一當很久我們都沒有送他喇叭所以麻煩你一定要開大一點可以一起聽我們是不是謝謝再次熱烈的掌聲謝謝