 Hallo und herzlich willkommen zur 62. Folge von NSU Watch Aufklären und Einmischen der Podcast über den NSU-Komplex Rechen Terror und Rassismus. Und wir freuen uns sehr, dass wir auch in diesem Jahr beim Sendezentrum zu Gast sein dürfen mit unserem Jahresrückblickspodcast. Und wie wir das auch in den letzten Jahren gehandhabt haben, bin ich hier nicht alleine, sondern sozusagen im Internet verbunden mit einigen tollen Gästen. Und da fange ich jetzt mal an, die vorzustellen. Hallo erstmal in die Runde. Ich freue mich sehr, Sonja von NSU Watch Hessen begrüßen zu dürfen. Hallo. Hallo, Caro. Und der Robert Andrea, den wir auch schon in der letzten Podcast-Folge hier gehört haben vom AIDA-Archiv und von NSU Watch ist auch heute wieder zu Gast. Hallo. Freue mich. Hallo. Und dann freue ich mich sehr, dass Thalia Feldmann bei uns ist. Sie ist Künstlerin, Aktivistin und auch Nebenpflegerin im Halleprozess gewesen, bzw. im Prozess zum antisemitischen und rassistischen Anschlag von Halle. And this is also why this podcast is bilingual today. Hi Thalia, I'm happy for that you join us today. Hi Carol, thank you. Und außerdem ist dabei, ihr kennt ihn auch schon aus dem Podcast, Sebastian Schneider, mein Kollege von NSU Watch. Er hat in diesem Jahr unter anderem den Prozess zum antisemitischen und rassistischen Anschlag von Halle beobachtet. Hallo Sebastian. Hallo. Und ich bin Karo Keller und ich erkennt mich ja auch aus diesem Podcast hier. Wir haben einige Themen heute vorbereitet. Wie gesagt, wir werden Deutsch und Englisch sprechen und wir haben im letzten Jahr hier im Jahresrückblick Podcast gesessen, zusammen mit Lee Hilscher und mit dem Journalisten Martin Steinhagen. Und wir haben 2019 viel über Hessen gesprochen, weil wir da über den Mord an Walter Lübcke gesprochen haben. Wir haben einen Ausblick gewagt auch im letzten Jahr auf den Prozess zum Mord an Walter Lübcke und zum Angriff auf Achmet I. Der ist in diesem Jahr gestartet, aber vor allen Dingen mussten wir auch Anfang des Jahres wieder nach Hessen schauen, wenn es um rechte Therogenen. Und ja, mit diesem Thema möchte ich auch den Podcast beginnen mit dem rassistischen Anschlag von Hanau. Am 19. Februar wurden in Hanau Verhard Unbar, Willi Biorel Pauhen, Sedat Ürbelz, Fatih Sabushulu, Mercedes Kierpatsch, Gökhan Gültikin, Hamza Kotović, Kalojan Belkov, Zahit Nessa Hashemi umgebracht und später hat der Täter auch seine Mutter ermordet. Was folgte, war eine große Welle des Entsetzens und auch der Solidarität, die Forderungen hier die Ermordeten in den Vordergrund zu stellen, ihre Namen zu sagen und an sie zu erinnern. Diese Erinnerung wurde in diesem Jahr überschattet durch die Corona-Krise. Das große Gedenken, die große Demonstration, die zum halben Jahrestag sozusagen stattfinden sollte in Hanau, die wurde von der Stadt einen Abend vorher verboten, obwohl deutschlandweit solidarische Menschen anreißen wollten. Es hat dann überall Kundgebungen gegeben. Es gibt eine Initiative vor Ort, die Initiative 19. Februar, die gemeinsam mit den Betroffenen dort in einem Laden zusammenkommen und das Gedenken und auch die Aufklärung organisieren. Und ja, da würde ich gerne dich, Sonja, als erstes fragen, wie ist denn jetzt die Lage gerade in Hanau? Ich finde, dass Hanau beschreibt sich sehr gut mit einem Vakuum, weil der Täter ist tot. Es wird keinen Gerichtsprozester drum herum geben und es sind aber sehr viele Fragen einfach, die noch offen stehen, die nicht geklärt werden können, wo es wenig Ansprechpartner gibt, wo einfach viel Lehre da ist, die versucht wird, von den Betroffenen zu füllen und wo sich die Fragen gestellt werden und man die Fragen miteinander diskutiert, hätte man das verhindern können. Warum sind die Behörden nicht früher auf den Täter gekommen? Und was ja jetzt gerade nochmal sehr in den Mittelpunkt gerückt ist, gerade in der letzten, vorletzten Woche. Das Leben in Hanau dort geht auch weiter und geht auch mit der Familie des Täter weiter. Der Vater, der immer noch im direkten Umfeld der betroffenen Familien wohnt, weiter rassistische Propaganda betreibt, möchte, dass die Waffe an ihn zurückgegeben wird, möchte, dass die Homepage wieder angeschaltet wird. Also, das hört nicht auf an der Stelle. Und deshalb finde ich es ein sehr ermüdender Kampf, den die Betroffenen dort kämpfen müssen, aber gleichzeitig natürlich auch ein sehr großes Zusammenrücken mit der Bildungsinitiative und der Initiative 90. Februar mit dem Ladenlokal, mit dem Raum zum Zusammenkommen. Genau, und dann ist es natürlich auch in Hessen auch immer wieder ein Thema von Rassismus bei der Polizei, Klassismus, warum sind, warum ist die Polizei nicht schneller gekommen? Warum sind die Anrufe nicht verantwortet worden? Warum hat man den Leuten in Hanau nicht geglaubt, als sie auf den Täter hingewiesen haben im Vorfeld? Und das ist natürlich, ja, Fragen, die nicht so richtigen Adressaten haben im Augenblick. Ja, auch hier war dann, wie wir es schon kennen und wie wir es so oft schon gehört haben, die Rede von einem Einzeltäter. Das rechte rassistische Motiv wurde zumindest sehr schnell benannt, aber sich eben auf diese Einzeltäter schafft, zurückgezogen, weshalb es erst mal auch kein Prozess geben wird. Aber tatsächlich stellt sich ja jetzt in den letzten Wochen die Frage, was hat der Vater des Attenteters gewusst, ist er vielleicht als Mittäter zu behandeln und vor allen Dingen, warum wurde da nicht entsprechend ermittelt? Also, es wird ja dann immer gesagt, gegen Protetäter wird nicht ermittelt. Entsprechend gab es offensichtlich nur sehr unzureichende Mitflogen dort vor und gleichzeitig geht weiterhin Gefahr von diesem Vater möglicherweise aus. Die Betroffenen bezeichnen ihn als tickende Zeitbombe. Gibt es denn da irgendwie Bewegung von den Behörden, die Forderungen der Betroffenen, umzusetzen für mehr Aufklärung, um eben auch weiteren Rechten Terror zu stoppen? Also, ich kann da keine Bemühungen erkennen an keiner Stelle, muss ich sagen. Ja, die Initiative 19. Februar zeigt vor allen Dingen auch, wie es funktionieren kann und wie wichtig es ist, die Betroffenen und die Angehörigen und die Überlebenden in den Vordergrund zurück ihre Forderungen sehr sichtbar zu machen. Man kann ihn eben auch spenden. Ihr findet sie im Internet 19feb-Hanau.org schaut dort einmal vorbei, spendet für den Raum, spendet für die Initiative und spendet auch für die neue Bildungsinitiative, die die Mutter von Ferdinum war ins Leben gerufen hat, weil sie ganz explizit sagt, sie möchte nicht, dass weitere Familien durch Rassismus zerstört werden. Und dass die Denken in Hanau und an die Ermordeten von Hanau geht weiter. Wir sind jetzt am 28. Dezember und am 19. Februar 2021 wird der erste Jahrestag sein. Auch da werden wir uns weiterhin in der Corona-Krise befinden, aber trotzdem wird es umso wichtiger sein, dort Solidarität zu zeigen, dort zu gedenken. Also haltet die Augen offen, was es da für Möglichkeiten gibt, vielleicht sogar nach Hanau zu fahren, aber sich eben auch bundesweit, weltweit gedenken zu beteiligen. Denn dieser Anschlag darf nicht in Vergessenheit geraten und die Forderung der Betroffenen, dass dieses wirklich jetzt das Ende des rechten Terrorists sein muss, das Ende von rechter Gewalt, ihm ist da nichts hinzuzufügen. Und wir dürfen nicht dadurch, dass es Corona gibt und dass dieses Thema immer im Vordergrund steht, das Thema rechter Terror und auch den rassistischen Anschlag von Hanau in Vergessenheit geraten lassen. Wenn wir weiter auf das Jahr zurückblicken, dann war es so, dass im April, die sozusagen das Ende der Frist war, an der das schriftliche Urteil des NSU-Prozesses eingereicht werden konnte, vom Senat, die haben sich wirklich dann, wie sich rausgestellt hat, bis zwei Tage vor Ende dieser Frist Zeit gelassen, um das schriftliche Urteil zu veröffentlichen. Wir erinnern uns einmal zurück. Am 11. Juli 2018 fiel das Urteil im NSU-Prozess, was von uns und den NebenklägerInnen und von vielen anderen als sehr unzureichend kritisiert wurde. Und dann hat ein Gericht eben Zeit, ein schriftliches Urteil zu verfassen, dieses dann eben entsprechend zu veröffentlichen. Und erst dann können Revisionen in Kraft treten bzw. wirklich eingereicht werden. Erst dann kann eine Haft in Kraft treten und erst dann gibt es vielleicht ein Signal, das weitere Aufklärung stattfinden kann. Und damit hat sich das Gericht wirklich bis zur letzten Sekunde Zeit gelassen und damit auch so ein Signal ausgesendet. Die Aufklärung im NSU-Komplex ist etwas, womit man so ein bisschen ja, umgänglich umgehen kann. Und dieses schriftliche Urteil schließt nahtlos an das mündliche Urteil in München an. Ja, Sebastian und Robert, ihr habt ja beide die allermeisten von den 438 Tagen im NSU-Prozess verfolgt. Wie erinnert ihr euch an die Urteils Verkündung? Was waren die Punkte, die euch da besonders in Erinnerungen beblieben sind, wenn wir einmal kurz zurückschauen? Also es war eine wirklich unglaublich frustrierende Angelegenheit. Zentral ist, dass selbst noch bei der Urteils Verkündung neben Kläger, nämlich Ismael Joskates Wort, verboten werden sollte vom Vorsitzenden. Zentral war aber auch, also insbesondere, dass die Neonazis, die auf der Tribüne, also auf der Besucherinntribüne saßen, dass die die Gelegenheit hatten, zu klatschen und zu jubeln, weil das Urteil gegen den einen angeklagt, nämlich André Eminger, der hat niedrig ausgefallen ist und er tatsächlich auch an dem Tag den Saal verlassen konnte. Und das war für uns natürlich auch, obwohl wir uns wenig erwartet haben von diesem Urteil, doch eine ziemliche Enttäuschung muss ich sagen. Wie war das bei dir, Robert? Was ist dir in Erinnerung geblieben? Der Prozess war ja eine Engführung, an dem viele der Fragen, die uns und viele andere interessiert hätten, kein Raum gelassen wurde, den nicht nachgegangen wurde, die mündliche Urteilsverkündung damals und jetzt eben halt auch die schriftliche Urteilsfassung haben diese Engführung ja ins absurde weitergetrieben. Denn relativ viele Sachen, die ja sogar im Prozess passiert sind, haben hier keinen Platz mehr gefunden. Ich erinnere jetzt nur beispielhaft an das Völlige Weglassen von Wörtern wie Bundesamt für Verfassungsschutz oder Landesamt für Verfassungsschutz Thüringen in einer 3.000-seitigen Urteilsbegründung. Also ich muss auch sagen, dass dieses, das schriftliche Urteil ist ja im Grunde auch eine Fortsetzung der Kälte des mündlichen Urteils. Die Vertreterinnen oder einige Vertreterinnen der Nebenklage im NSU-Prozess haben dieses Urteil ein Mahnmal des Versagens des Rechtsstaats genannt und ich finde das trifft sehr und was ich nochmal wirklich herausstellen möchte, ist, dass dieses, dass das schriftliche Urteil wirklich nur eine ins absurd verlängerte Form des mündlichen Urteils und auch in seiner Kälte gegenüber den Nebenkläger in eine absurd verlängerte Form des mündlichen Urteils ist. Wir haben uns ja dann im Juni entschlossen, dieses schriftliche Urteil gemeinsam mit frag den Staat komplett zu veröffentlichen. Alle über 3.000 Seiten, wenn man sich im NSU-Komplex auskennt, weiß man, dass 3.000 Seiten nicht ausreichen, um den NSU-Komplex zu beschreiben. Aber es wäre schon relativ viel Platz, um das zu tun. Allerdings, wie ich es schon gesagt habe, wir haben uns nach dem mündlichen Urteil dann gar nichts mehr erwartet, aber man lässt sich ja dann, also vielleicht passiert ja dann doch was, das war nicht der Fall oder das war eben nicht der Fall, sondern dieses Urteil ist einfach so eine Art Copy and Paste Zeichenwüste, wo immer wieder die gleichen Formulierungen verwendet werden, wenn es um die Ermordeten geht, wo immer wieder Dinge einfach wiederholt werden und wo im Grunde die Verbrechensreihe des NSU auch völlig unzureichend beschrieben wird. Kein Wort vom Netzwerk und wie du es schon gesagt hast, was dann eben deiner völligen Kälte gegenüber den Nebenklägerinnen konkret heißt das ja. Die Nebenklägerinnen, also die Angehörigen der Ermordeten, die Überlebenden, der Anschläge, die sind ja immer wieder nach München gefahren, haben die Kraft gefunden dort auszusagen, haben dort an ihre Angehörigen erinnert und haben auch gesagt, was haben die Morde für ihre Familie bedeutet, was haben die Ermittlungen, die rassistischen Ermittlungen gegen ihre Familie, was hat das bedeutet und von so einem Urteil wäre ja schon zu erwarten, dass es einfach widerspiegelt, was ist in diesem Prozess passiert und das ist dort einfach nicht geschehen, mehr als die Namen der Ermordeten sind in diesem Urteil nicht zu finden. Und wir haben das damals schon so formuliert am Tag der mündlichen Urteilsbekündung, dass das natürlich ein ermutigendes Zeichen auch an eine Rechtsterror nahe oder Rechtsterror affine Neonazi-Szene ist, wenn so ein großer Komplex von Recht und Terror so runtergekocht wird und es für das große Netzwerk keinerlei Konsequenzen gibt, dann müssen sich ja Neonazis davon ermutigt fühlen und leider ist es ja dann auch in den letzten Jahren so bekommen, dass von dort aus kein Ende oder kein Signal des Endes von Recht und Terror ausgegangen ist und wie gesagt vollkommen zurecht wurde dieses Urteil von einigen Nebenpflegerinnen als, wie haben sie es genannt, ein Mahnmal des Versagens des Rechtsstaats und Elef Kubaschik, die wird für das am 4. April 2006 ermordeten, mehr mit Kubaschik, sie sagt, das ist kein gerechtes Urteil und damit ist der NSU-Prozess nicht abgeschlossen, denn die Verteidigungen der Angeklagten und auch die Bundesanwaltschaft sind zum Teil in Revision gegangen. Das einzige rechtskräftige Urteil war jetzt schon vollstreckt gegen Karsten Schulze, der das Urteil anerkannt hat. Bei allen anderen wird das jetzt vom Bundesgerichtshof noch einmal angeschaut nach kleinen Rechtsfehlern und vielleicht gibt es da noch einmal eine Revision, die auf die wir am gespanntesten warten, ist die Revision bezüglich des Urteils von Andre Eminger. Die Bundesanwaltschaft hat ihn in ihrem Plädoyer als möglichen vierten Mann des NSU bezeichnet, ohne das aber mit eigenen Ermittlungen nochmal zu stützen und haben, ich glaube, zwölf Jahre für ihn einen Haft gefordert. Er ist dann zu zweieinhalb Jahren verurteilt worden und konnte das Gericht an Tag der Unterzüglichung auf freiem Fuß verlassen, weil er schon untersuchungshaft saß und dagegen hat die Bundesanwaltschaft jetzt Revision eingelegt. Ja, vielleicht nochmal an euch beide wissen wir irgendwas zum Stand. Es gibt ja noch zwei offene Verfahren zum NSU-Komplex, nämlich einmal das Verfahren gegen neuen mögliche Beteiligte und das Strukturermittlungsverfahren. Haben wir denn da im letzten Jahr noch mal was gehört, ob sich da was bewegt hat? Also mir wäre gar nichts bekannt. Die Bundesanwaltschaft hat ja immer suggeriert, es wären allein Kapazitätsprobleme und sofort nach dem Ende des ersten NSU-Prozesses am Oberlandesgericht wäre dann quasi die Phase weiterer Anklagen. Davon ist heute fast zweieinhalb Jahre nach der erstmöglichen Urteilsverkündung gar nichts zu sehen und vielleicht gilt auch hier das, was du vorhin für das langsame, abfassende schriftlichen Urteils gesagt hast. Der NSU-Komplex scheint was zu sein, wo man weiterhin rumbummelt, wo man sich keine Mühe gibt und die Engführung in der schriftlichen Urteilsbegründung, wo gewissermaßen diese absurde Triotheorie, Triothese noch zementiert werden soll, gegen selbst die Ergebnisse der eigenen Beweisaufnahmen, die führt natürlich auch dazu, dass offensichtlich keinerlei Druck entstanden ist, hier weiterzumachen gegen weitere beteiligte Mitwisserinnen, potenzielle Mittäterinnen an der NSU-Mord-Serie. Das ist bitter, dass hier gar nichts mehr passiert und es ist ja dadurch auch Zeit verschwendet worden, wo wir jetzt erst wieder mühselig den politischen Druck zu erhöhen versuchen für parlamentarische und außerparlamentarische Aufklärung. Ich würde auch noch mal sagen, dass ich, dass ich doch zeigt, dass diese Verfahren im Grunde nie ernsthaft betrieben worden sind, sondern letztlich eigentlich auch so ein bisschen Ablenkung war an. Wir haben einfach so getan, als würden sie weiter ermitteln, haben immer darauf verweisen können, dass sie weitere Ermittlungsverfahren haben, haben diese Ermittlungsverfahren auch genutzt, um bestimmte Akten, die sie vielleicht nicht so gerne oder nicht so schnell im Verfahren in München sehen wollten, dass sie diese Akten darin erst mal verstaut haben und der Zugang für die Nebenklage dann deutlich erschwert war. Ich glaube, das wird dann irgendwann mehr oder weniger heimlich, mehr oder weniger still und leise eingestellt werden. Dann werden wir das vielleicht durch eine Presseerklärung befahren und da war es das. Das ist im Grunde eine ähnliche Ablenkung, wie letztlich auch diese irgendwie nur rein rhetorische Nennung von André Iminger als möglichen Fürtenmitglied des NSU, was ja sozusagen auch mehr in Andeutungen passiert ist im Plädoyer der Bundesanwaltschaft. Da ist auch, glaube ich, einfach da öfter man sich dann so nach außen zum Schein hin sagt, ja, da ist schon ein bisschen mehr. Aber letztlich bleibt man doch im Kern bei dieser These vom isolierten Trio beziehungsweise Quartett und sagt, naja, also das war es jetzt. Darüber hinaus finden wir nichts. Es gibt kein Netzwerk und so weiter. Ein Grunde ist, die BAW doch irgendwie sich da immer treu geblieben. Ja, und gleichzeitig die Aufklärung muss weitergehen, sowohl zivilgesellschaftlich als auch in den Parlamenten. 2021 wird der erste Untersuchungsausschuss zum NSU-Komplex in Meckemburg-Vorpommern ändern. Dort muss es unbedingt einen weiteren Untersuchungsausschuss erenden und dort muss es unbedingt einen weiteren Untersuchungsausschuss geben, genauso wie es endlich in Hamburg mal ein NSU-Untersuchungsausschuss geben muss, Hamburg als einziges Tatortland, das noch gar keinen parlamentarischen Untersuchungsausschuss hatte und noch sich damit gar nicht nachhaltig damit beschäftigt hat, was könnte das Netzwerk des NSU in Hamburg, was für den Mord an Zylamentaschgebrühe gesorgt hat, sein? Wer könnte damit Verantwortung tragen, was sind die rechten Netzwerke in Hamburg? Und wir schauen auch nach Bayern, wo es unbedingt einen zweiten UN-NSU-Untersuchungsausschuss geben muss. Denn der erste, den es dort gab, der hat bereits 2013, bevor der Prozess überhaupt begann, seine Arbeit schon wieder beendet. Und wir wissen das aus dem NSU-Untersuchungsausschuss in Meckemburg-Vorpommern, die Beamten in Bayern haben zumindest, was die Aufklärungsarbeit anderer Bundesländer angeht, noch viel zu erzählen, was auch in Bayern sicherlich aufgearbeitet werden muss. Ja und auch wir haben uns in diesem Jahr und tun das ja auch weiterhin aber noch mal etwas kompakter am NSU-Komplex abgearbeitet und auch an dem NSU-Prozess abgearbeitet, weil ich glaube im August diesen Jahres ist unser erstes gemeinsames Buch erschienen, Aufklärung und Einmischen der NSU-Komplex und der Münchner Prozess. Es ist beim Verbrecherverlag erschienen und kann wird weiterhin bestellt werden. Und ja, da haben wir sozusagen versucht, anhand des Prozesses nochmal unsere Analyse des NSU-Komplexes aufzuschreiben. Das heißt, alle Verfahrensbeteiligten bekommen dort einen Kapitel und ihre Beteiligung und ihr Teil des NSU-Komplexes wird von uns dort beschrieben. Ja, Sebastian, magst du noch mal was zu unserem Buch sagen, was wir dort drin versucht haben oder gemacht haben? Also erstmals natürlich total ein super Buch wirklich. Nein, also genau wir haben versucht den NSU-Komplex letztlich am Prozess aufzuschäumen. Also wir haben uns angeschaut, wer sitzt da eigentlich im Saal, haben uns sozusagen rollendlich orientiert und haben die verschiedenen Akteurinnen und Akteure dort dann zum Andersen nochmal einzelne Kapitel zu benennen. Das heißt, zum einen natürlich der Senat, also das Gericht Richter Götzel, Vorsitzender Richter Götzel und seine Kolleginnen, dann die BAW, die Anklagebehörde, die Verteidigung, den Blick auf die Verteidigung haben wir dazu genutzt, um uns das Netzwerk des NSU nochmal anzuschauen. Dann natürlich die Nebenklage spielt unserem Buch natürlich eine wesentliche Rolle und dann auch die Öffentlichkeit. Das heißt, letztlich Besucherinnen ganz banal, aber auch die Presse natürlich, auch wir selbst, auch eine antifaschistische und antirassistische Öffentlichkeit, Frage der Solidarität und so weiter. Und so ist unser Buch aufgebaut und es zeigt sich auch, dass das ganz gut funktioniert, nachdem was wir so an Rückmeldungen bisher bekommen haben. Ja, wie gesagt, damit schließen wir den NSU-Komplex natürlich nicht ab, sondern wir wollen dazu ermutigen, sich auch neun Jahre nach der Selbstentarnung des NSU weiterhin mit dem NSU-Komplex zu beschäftigen, weiterhin dort auf Aufklärung zu drängen, die Aufklärung und vor allem die Solidarität mit den Betroffenen selbst in die Hand zu nehmen. Der NSU-Prozess und auch teilweise die Aufklärung der Untersuchungsausschüsse hat uns gezeigt, dass wir uns da nicht auf staatliche Institutionen verlassen können. Aber die letzten Jahre haben eben auch gezeigt, dass wir uns da nicht auf staatliche Institutionen verlassen müssen, wenn wir uns erinnern an das NSU-Tribunal beispielsweise, an die vielen Initiativen vor Ort, die Solidarität zeigen, die auch für Aufklärung sorgen, an die großen Demonstrationen, die gefordert haben und versprochen haben, kein Schlussstrich unter den NSU-Komplex am Ende des Prozesses, also diese zivilgesellschaftliche Aufarbeitung, das Konsequenzen ziehen aus dem NSU-Komplex, das Lernen und vor allen Dingen auch die Solidarität, das Wissen darum, dass man die Betroffenen und ihre Forderungen, dass die im Vordergrund stehen müssen und nicht die Gefühle von Neonazis diesen Lernprozess, der ist wahrzunehmen. Und dementsprechend ist es nicht nur eine Forderung, dass wir uns dann nicht auf staatliche Behörden verlassen, sondern diese Forderung wird bereits von ganz vielen Menschen auch eingelöst. Und dementsprechend wird uns natürlich dieses Thema auch im Jahr 2021 begleiten, nicht nur in der Beobachtung zum Beispiel der Untersuchungsausschüsse in Mecklenburg-Vorpommern und hoffentlich auch in Bayern und Hamburg, wir werden es sehen, sondern eben auch darüber hinaus. Im Juni dieses Jahres haben wir uns dann in Frankfurt eingefunden, denn dort begann der Prozess zum Mord an Walter Lübcke und zum Angriff auf Ahmed E. und wir haben hier im letzten Jahres Rückwuchs-Podcast und auch in anderen Podcastfolge schon darüber gesprochen, dass der Mord an Walter Lübcke in gewisser Weise auch eine Fortsetzung des NSU-Komplexes darstellt, dass das Strukturen sind, die schon mit einer vollständigen Aufklärung des NSU-Komplexes hätten aufgedeckt werden können, die für diesen Mord mit mutmaßlich mit verantwortlich sind, dass also wenn der NSU-Komplex aufgekehrt worden wäre, dass Walter Lübcke noch leben könnte. Das liegt für uns ein Stück weit auf der Hand, da die jetzt in Frankfurt angeklagten Stefan Ernst und Markus Hartmann auch schon in den NSU-Akten auftauchen und seit Juni läuft dort ein Prozess, der muss man jetzt kurz vor Ende dieses Prozesses sagen, leider auch ein Stück weit die Fortsetzung des NSU-Prozesses ist, was die Verweigerung an Aufklärung, die Missachtung von der Nebenklage beispielsweise angeht. Sonja, wir beobachten diesen Prozess zusammen, wie ist denn da gerade der Stand? Der Stand ist, dass die Beweisaufnahme jetzt geschlossen wurde nach über 40 Tagen Hauptbehandlung und die Bundesanwaltschaft, die jetzt noch zwei Tage vor Weihnachten ihr Plädoyer gemacht hat, also 22. haben wir, ich glaube, sieben Stunden Plädoyer der Bundesanwaltschaft gehört. Als nächstes werden die Nebenplädoyer plädieren und dann ist Ende Januar das Urteil zu erwarten. Das ist der Stand gerade. Das ist der Stand und wie blickst du im Moment auf diesen Prozess, was würdest du kritisieren oder vielleicht auch positiver vorheben? Vielleicht frage ich mal mit Letzterem an, dass das Plädoyer der Bundesanwaltschaft tatsächlich meines Erachtens erstaunlich politisch ausgefallen ist und eine gute Einordnung dieser Tat passiert ist. Das Problem wird sein, dass sich der Senat voraussichtlich sehr anders entscheidet, als die Bundesanwaltschaft das gerne möchte. Also die Bundesanwaltschaft hält Stefan Ernst für den alleinigen Täter beim Mord. Markus Hartmann für den psychischen Unterstützer, das bedeutet, hat vor allen Dingen über zwei Dinge, habe er an der Radikalisierung von Stefan Ernst mitgewirkt. Das sind die gemeinsamen Besuche von Demonstrationen und das sind auf der anderen Seite die Schießübungen in zwei Schützenvereinen und im Wald mit illegalen Schießübungen. Das werfen sie ihm vor und außerdem hält die Bundesanwaltschaft Stefan Ernst auch für den Täter im Fall von Ahmed I. Gerade bei Letzterem scheint der Senat sich dazu anders entscheiden zu wollen. Also sie haben das schon mal angedeutet in der Nebenher, in der Ablehnung von einem Antrag vom Nebentlageanwalt Hoffmann, dass sie nicht davon überzeugt sind, dass Stefan Ernst der Täter ist und deshalb hoffe ich es natürlich nicht, aber es ist mit dem Freispruch an der Stelle zu rechnen. Die Bundesanwaltschaft fordert für Markus Hartmann fast zehn Jahre Haft und für Stefan Ernst Lebenslänglich- und Sicherungsverwahrung. Da hat es das Plädoyer auf jeden Fall hat mich erstaunt, weil es sehr politisch war. Der Mord wurde an Walter Lübcke, wurde eingeordnet in weitere politische Morde an Personen des öffentlichen Lebens in Deutschland. Es wurde der Mord an Schlumolivine Frieda Pötschke erwähnt, der Mord an Rudi Dutschke. Und eben diese Reihe wurde das gestellt, das heißt, wurde eine Kontinuität recht in Terror hergestellt. Genau, das ist aber auch so ziemlich das Einzige, was sich an diesem Prozess positiv hervorheben kann. Alles andere ist aus meiner Perspektive tatsächlich ein Desaster, also wie der Senat mit den Betroffenen umgeht, wie die Befragung von Zeugen an der Stelle läuft, wie schlecht die Ermittlungen geführt sind, wie wenig auch ermittelt wurde. Das war ja auch ein Punkt, den du immer wieder stark machst. Eigentlich wurde polizeilich nur ermittelt, was Stefan Ernst schon zugegeben hat. Es wurde nur an den Stellen gesucht, die Stefan Ernst selbst benannt hat und nicht darüber hinaus. Und meine Hoffnung, da drinnen ist noch der Untersuchungsausschuss, der ja in Hessen eingesetzt wurde, rund um die Vorgänge zum Mord dann weiterlübke, wo eben nochmal besonders die Ermittlungsbehörden eine Rolle spielen sollen. Die Frage, wie involviert war der Verfassungsschutz, im Fall von Stefan Ernst, Markus Hartmann und dem Umfeld von ihnen und auch die polizeilichen Ermittlungen, im Fall von Achmed Ihmischen, meines Erachtens, da noch mal sehr massiv thematisiert werden, weil das ist auch im Prozess noch mal klar geworden, wie rassistische Ermittlungen an der Stelle auch wieder funktioniert haben in Kassel. Also es ist auch eine immerwährende, gleiche Geschichte, so dass man sich auch mal die Frage stellen muss, wer ist eigentlich verantwortlich in Kassel für die Entscheidungen in diesen Ermittlungen, wie funktioniert eigentlich diese Staatsschutzabteilung und warum werden da, mit welcher Begründung werden da Entscheidungen getroffen, die sich als sehr fatal rausstellen. Und dieser Untersuchungsausschuss beginnt jetzt, also hat jetzt die Zusage zur Aktenlieferung bekommen, da hatte sich der Senat verweigert. Wir haben eine ganze Zeit diese Akten rausgegeben und jetzt sollen, ich glaube, kurz nach Ostern die ersten Zeug innen befragt werden. Ja, also ich bin im Juni trotz allem, das versuche ich eigentlich immer mit Hoffnung in diesem Prozessbeobachtung gestartet, Hoffnung darauf, dass es vielleicht einen anderen Prozess geben könnte als den NSU-Prozess, aber das Gegenteil ist der Fall. Also dieser Mordanwalter Lübcke und auch der Angriff auf Achmed I, das wird runtergekocht bis davon wirklich nur noch der Mordanwalter Lübcke durch ein Einzeltäter Stefan Ernst übrig ist. Das lässt das Gericht jetzt schon durchblicken und es wird nicht auf das Netzwerk, auf der Möglichkeitenstruktur geschaut. Wir konnten in dem Prozess schon raushören, dass Stefan Ernst und auch Markus Hartmann in ihrem Schützenverein Schießübungen durchführen konnten und dort sich auch vor allen Dingen oder immer mal rassistisch äußern konnten und das war dort einfach normal, auch in ihrem Umfeld auf der Arbeit war das normal, sich rassistisch zu äußern. Das ist total deutlich geworden. Trotzdem haben wir keine Zeugen aus dem Schützenverein dort gehört. Wir haben keine, nicht viele Zeugen und Zeugen aus dem Umfeld der mutmaßlichen Täter dort gehört. Es wird wirklich runtergekocht und damit wirft dieser Prozess auch keinen Blick darauf, wie funktioniert rechter Terror. Wie wird er ermöglicht? Einfach dadurch, dass sich die Täter fühlen können, wie die Fische im Wasser, wie wir es schon beim NSU ja erlebt haben, gesehen haben, dass sie in Sachsen im rassistischen Umfeld gelebt haben. So war das auch hier, nur dass die beiden nicht unter falscher Identität leben mussten. Das spielt in dem Prozess aber wirklich nur ganz am Rande. Eine Rolle für den Senat offenbar gar keine Rolle und gerade auch diese Linie von dem Angriff auf Achmed i für den ja mutmaßlich Stefan Ernst verantwortlich ist. Achmed i ist am 6. Januar 2016 wie gesagt von hinten mit einem Messer niedergestochen worden. Er hat damals schon vermutet, dass es sich um einen rassistischen Angriff handelt. Die Polizei hat aber hauptsächlich in seinem Umfeld ermittelt, hat ihm damals dann vieles auch nicht geglaubt. Auch das kennen wir schon aus dem NSU-Komplex. Ganz kurz haben sie gegen Neonazis ermittelt und haben tatsächlich auch Stefan Ernst damals um einen Alibi gebeten und darum gebeten, um seinen Fahrrad sehen zu können. Und Stefan Ernst hat nur gesagt, er sei im Urlaub gewesen und zu Hause an dem Abend und daraufhin ist die Polizei wieder gegangen. Sie haben keine Durchsuchungen durchgeführt. Nichts. Und haben dann erst nach dem Mordanwalte Lübcke wieder daran gedacht, dass es diesen Messer-Angriff einmal gab, haben bei Stefan Ernst durchsucht und haben tatsächlich einen Messer gefunden, was zur Wunde von Achmed i passt, zu diesem Angriff passt und auf dem auch eben Spuren den A-Spuren zu finden waren, wo Achmed i nicht ausgeschlossen werden kann als Spurengeber. Und das heißt ja einfach nur, dass wenn damals richtig ermittelt worden wäre, dass Walter Lübcke heute noch leben könnte. Wenn man den Angriff auf Achmed i geklärt hätte. Ganz konkret wäre das dort möglich gewesen. Diese Kritik an der Polizei möchte er Senat nicht zulassen und jetzt sieht er noch nicht mal Stefan Ernst dort als Täter von diesem Angriff an, weil Stefan Ernst hat eine Quittung für ein ähnliches Messer auf einem USB-Stick gespeichert, Messer der gleichen Marke, das aber Tage nach dem Angriff auf Achmed i gekauft wurde. Und jetzt sagt der Senat, wir glauben, dass das Messer ist, was gefunden wurde. Und die Gegenvorstellung vom Nebenklageanwalt Alexander Hoffmann, der betont hat, dass Dokumente bei Stefan Ernst gefunden wurden, wo er sich überlegt, man könnte Behörden dadurch täuschen, dass man Tatwaffen doppelt kauft, dass er das niedergeschrieben hat. Das soll dort keine Rolle mehr spielen. Und die Bundesanwaltschaft, ja, das Plädoyer, das war gut, das hat das eingeordnet, das hat auch die Ideologie richtig benannt, hat für ein loser Widerstand als rechtsphäristisches Konzept benannt. Aber unterfüttert das ähnlich wie im NSU-Prozess eben nicht mit nachhaltigen Ermittlungen, sondern auch dort haben sich die Ermittlungen, wie du es schon gesagt hast, sondern ja nur an den Aussagen von Stefan Ernst lang gehangelt, haben den Blick nicht aufs Netzwerk geöffnet oder auf ein potenzielles Netzwerk, was jetzt eben natürlich weiterhin gefährlich bleibt. Und ja, das wird dieser Prozess hinterlassen, höchstwahrscheinlich, dass ein potenzieller Täter oder das Markus hat man wahrscheinlich freigesprochen wird. Und Stefan Ernst zwar für immer ins Gefängnis geht, aber der Mord an Walter Lübkund, auch der Angriff auf Achmed i und auch die vielen Gewalttaten, die Stefan Ernst sein Leben lang verübt hat, dass die im Grunde unaufgekehrt bleiben, obwohl wir jetzt dort schon über 40 Prozest Tage verbracht haben. Wöchtest du noch was ergänzen, Sonja? Ich glaube, ich könnte stundenlang darüber sprechen. Ich finde es, also der Senat hat halt gesagt, er wird bis zum bis zum Schluss die Ohren offen halten und sich bis zum Schluss quasi offen halten, wie sie entscheiden wollen. Es zeichnet sich ja aber schon ab, dass das in keiner Weise befriedigend sein wird. Das hat sich auch schon bei der Anklage ja gezeigt, vor allen Dingen auf der Aussage von Stefan Ernst und auf der Aussage von Markus Hartmanns Ex-Freundin beruht hat. Und das finde ich tatsächlich, also ich bin nicht mit so viel Hoffnung in den Prozess reingegangen, aber auch weil ich, weil sich das damals schon für mich so angedeutet hat. Und trotzdem ist es natürlich extrem schwer, erträglich auch in diesem Saal das auszuhalten, finde ich. Also wo es dann mittlerweile auch so eine Normalität eingekehrt ist und eine gewisse Flapsigkeit dazwischen. Und ich tatsächlich also froh bin, dass wir diesen Untersuchungsausschuss noch haben. Und meiner natürlich die Frage auch ist, wie viele in hessischen Untersuchungsausschüssen so aufgeklärt werden kann. Aber es gibt auf jeden Fall also Bemühungen dazu, Definitiv und Tendenzen. Eigentlich hätten wir den Untersuchungsausschuss zu recht zähoristischen Strukturen in Nordhessen machen müssen. Die Schwierigkeit jetzt ist eben, dass es sich sehr streng am Mordanwalte Lübgefest macht und sehr streng an den Personen Ernst und Hartmann. Und wir in Kassel einfach eine Serie haben von nicht aufgeklärten, potentiellen rechten Straftaten. Wir haben 2001 die Schüsse auf den Wagenplatz, 2003 die Schüsse auf den antifaschistischen Lehrer, dann den Mordanhaled Joske, den Angriff auf Ahmed, den Mordanwalte Lübge und eben auch einen Angriff auf den Taxifahrer im letzten Jahr in Kassel, der mit dem Messer niedergestochen wurde. Und bei allen Fällen zeichnet sich einfach so eine sehr ähnliche Ermittlungsstruktur ab. Und es wird eben sehr, sehr deutlich auch mit dem Beispiel Andreas Thämme einfach was für ein Desaster der Verfassungsschutz an der Stelle ist. Und gerade aus einer jahrelangen Beschäftigung mit Kassel als Tatort und den Aufklärungsprozessen in Wiesbaden dann habe ich die Hoffnung, dass irgendwann an einer bestimmten Stelle der Knoten platzt und man sehen muss, dass man das Ding halt komplett ausräumen muss, um das verhindern zu können. Und mir war schon klar, dass der Prozess es nicht machen wird. Er hätte es tun können, man hätte auch die Kassel Nazi Szene umkrempeln können, man hätte auch die Kassel AfD nochmal in den Fokus nehmen können. Aber wie du ja gesagt hast, es wird genauso konsensiert auf Stefan Ernst, der Einzeltäter, der geschossen hat. Und es ist insgesamt eine sehr deprimierende Perspektive, die wir da in Hessen haben, aber auch eine, die zeigt, wie wichtig unsere Arbeit ist und wie wichtig eben die jahrelange antifaschistische Recherche ist an der Stelle. Und das können wir versprechen, dass wir weiter machen, auf jeden Fall. Das auf jeden Fall. Ja, und das ist aber, es muss, weil ja dann immer wieder entgegengebracht wird, dass sein im Grunde Sachzwänge, aber natürlich, wir wissen einfach in allen Prozessen, die wir beobachten, die sich mit rechter Gewalt und rechten Terror auseinandersetzen. Dort braucht es aktive Verfahrensbeteiligte, die die Aufklärung vorantreiben. Und das kann auch ein Senat sein. Es ist eine, die Wahl, die sie getroffen haben, dies hier nicht zu tun. Und es ist auch die Wahl, die sehr verzweifelten Forderungen der Familie Lübcke nach Aufklärung einfach zu ignorieren. Die wurden zwar gehört vor Gericht als Zeugen und Zeugen. Die haben dort wirklich gesagt, nur wenn es lückenlose Aufklärung gibt, gibt es für sie überhaupt die Möglichkeit, in ihr Leben zurückzukehren. Das scheint Dinge zu sein, die an diesem Senat abprallen. Aber natürlich auch an den Ermittlungsbehörden abprallen und da müsste einfach noch viel geschehen. Momentan tut es das nicht, sondern wir sehen dort in Frankfurt leider so eine Art Fortsitzung des NSU-Prozesses, wie ich es auch schon am Anfang gesagt habe. Ja, und dass das eine Wahl ist, die ein Senat trifft, inwiefern man Nebenkläger in und betroffenen Raum einräumt, auch wenn es viel zu kritisieren gibt, hat trotzdem der Prozess zum antisemitischen und rassistischen Anschlag in Halle gezeigt, dass es möglich ist für Nebenkläger in sich dort Raum zu erkämpfen. Ja, ich werde jetzt in Englisch sprechen. Und ja, Sebastian und Talja, vielleicht starten wir mit mir zu Sebastian kurz über den Trial und dann über die Halle-Time-Map. Was sollte man in einem anderen Ordnung machen? Das klingt sehr gut für mich. Ja, es klingt gut. Und ich denke, wir sollten in Deutschland beginnen, weil es, zumindest für mich, ist es viel leichter. Okay. Genau, Sebastian, im Juli, im Grunde einen Monat nach dem Start des Verfahrens in Frankfurt, hat in Magdeburg der Prozess zum antisemitischen und rassistischen Anschlag von Halle begonnen. Zuständig war das Oberlandesgericht Nauenburg, die hatten nicht Räume, die groß genug waren in Nauenburg, deswegen waren wir dann in Magdeburg beim Halleprozess. Zwischen ist das Urteil gefallen nämlich vor einer Woche, am 21.12.2020. Wir haben da sozusagen aus unserer Sicht viel drüber gesprochen, weil wir ja auch den NSU-Prozess so sehr vor Augen haben, wenn wir auf andere Prozesse schauen. Wie blickst du jetzt auf diesen Halleprozess zurück? Also, dieser Prozess ist ambivalent, würde ich es mal nennen. Also, es ist zum einen tatsächlich festzustellen, dass insbesondere die Vorsitzende der Richterin Ursula Merthens einen anderen Stil pflegt, als ihn Manfred Götzel gepflegt hat. Man muss ja wissen, so ein Vorsitzender Richter oder eine Vorsitzender Richterin in einem Oberlandesgericht, die bestimmt sozusagen den Ablauf des Verfahrens sehr, sehr stark und hat eben eine Menge an Möglichkeiten der Gestaltung. Und ja, da haben eben, wie du eben schon erwähnt hast, die verschiedenen Vorsitzenden, wenn man jetzt zum Beispiel die drei Prozesse, also den Münchner NSU-Prozess und den Prozess wegen des Mordes und Walter Lückel und des Angriffsverwachs mit Ihnen Frankfurt und eben den Prozess zum Anschlag in Halle nimmt sehr unterschiedlich durchaus agiert. Und zwar zum einen darin, wie viel Raum Nebenklage bekommen hat. Und da hat Richterin Merthens tatsächlich in so einem Fall einen anderen Stil gehabt, als dass sie bei den Aussagen den Nebenkläger in Raum gegeben hat, auch Raum für Emotionen zu zeigen, Raum Forderungen zu stellen. Das ist etwas, was Richter Götzel in München sicherlich nie zugelassen hätte bzw. auch ganz, wenn es passiert ist, eben aktiv unterbrochen hat. Da zeigt sich, dass da ein Unterschied möglich ist. Andererseits muss man doch das Bild dieses Senats doch stark wieder relativieren. Denn letztlich zeigt sich auch im urteil, im mündlichen Urteil, dass der Senat dann jetzt vor eineinhalb Wochen gefällt hat oder vor einer Woche gefällt hat, zeigt sich doch eine extrem starke Tendenz zur Entpolitisierung. Und das geht dann eben doch auch offensichtlich einher mit der Fähigkeit, Empathie zu zeigen, die Richterin Merthens gezeigt hat, geht es trotzdem letztlich ein Urteil zu fällen, was die Tat doch zu stark entpolitisiert, indem es sich nicht mit dem politischen Hintergrund, mit der Ideologie des Täter beschäftigt, immer mit dem Verweis darauf, dass man diesen kurden Ideologien keinen Raum geben wolle. Aber ich glaube, da ist ein Missverständnis, man darf dem Angeklagten und dem Täter keinen Raum für Propaganda geben, aber man muss sich damit beschäftigen, welchen ideologischen Hintergrund er hat. Man muss sich mit rechter Ideologie beschäftigen, man muss sich mit Verschwörungsmythen beschäftigen, man muss sich damit beschäftigen, was der große Austausch, also der Verschwörungsmythe so einen großen Austausch ist. Und das ist eine rassistische Verschwörungstheorie ist und das ist eine antisemitische Verschwörungstheorie ist. Und all das ist letztlich kaum passiert, bzw. wäre kaum passiert, wenn es alleine nach dem Senat und der Bundesanwaltschaft gegangen wäre. Und das ist im Grunde, da sieht man, wie wichtig es ist, eine aktive Nebenklage zu haben, eine Nebenklage, die für ihre Belange eintritt und die letztlich dann auch fähig ist, diesen Prozess doch wirklich stark zu prägen, viel stärker als es letztlich in München zum Beispiel die Möglichkeit war. Denn durch die Nebenklage sind diese Themen wirklich besprochen worden. Die ideologischen Einordnung, die Einordnung der Folgen durch Sachverständige, das ist alles erst auf verlangender Nebenklage überhaupt passiert, also dass man sich zum Beispiel damit beschäftigt hat, was überhaupt mit Imageboards beschäftigt hat, was eine sehr relevante Sache ist in diesem Verfahren. Da ist eine Sachverständige gekommen, Kaolin Schwarz, die, wenn es nach dem Senat alleine gegangen wäre, nicht gekommen wäre oder mit dem ideologischen Hintergrund, mit dem Sachverständigen Matthias Quent oder mit den Folgen, die der Anschlag auf die jüdischen Gemeinden und Gemeinschaften in Deutschland hatte. Da ist von Rias Benjamin Stein jetzt gehört worden. Das alles hätte es nicht gegeben und es hätte ohne die Nebenklage auch nicht wirklich Kraftvolle und wichtige Statements gegeben in den Aussagen der Betroffenen und in den Prädurgiers der Nebenklage. Und ich finde, der Prozess hat aber auch nochmal gezeigt, warum wir unsere Arbeit machen und warum es so erfreulich ist, dass sich gerade in dem Prozess nochmal einige weitere kritische Prozessbeobachterinnen eingefunden haben. Weil in diesen Prozessen und auch in den Untersuchungsausschüssen ist jederzeit viel über rechten Terror und den gesellschaftlichen Umgang und den staatlichen Umgang mit rechten Terror zu erfahren. Allerdings spiegelt sich das ja häufig nicht in der Berichterstattung wieder, spiegelt sich das überhaupt nicht oder nur sehr selten in den Urteilen wieder. Aber diese Erkenntnisse und Puzzlestücke sind immer während der Verfahren und während der Untersuchungsausschüsse aufzusammeln. Und das versuchen wir ja oder machen wir ja seit Jahren und jetzt eben andere auch diese Erkenntnisse dann interessierten solidarischen Menschen zur Verfügung zu stellen, der Gesellschaft sozusagen zur Verfügung zu stellen. Denn letztlich, und das hat die Nebenklagevertreterin Christine Pierczyk am Ende des Prozesses gesagt, die Deutungshoheit dessen, was da passiert ist, es liegt eben bei den Betroffenen und es liegt bei der Gesellschaft. Und auch da gilt es wieder, das ist ein Urteil ja in Anlehnung auch an den Nebenklagevertreter Alexander Hoffmann, der auch in diesem Prozess aktiver, aber wie es weitergeht, das bestimmen eben wir als Gesellschaft, das bestimmen vor allen Dingen die Betroffenen, die Überlebenden und dafür ist es eben wichtig, den gesamten Prozess in den Blick zu bekommen und darüber eben auch eine Öffentlichkeit herzustellen. Denn nur so lässt sich ja von von rechten Terror lernen und zusätzlich auch noch bei diesem Prozess gab es ja, wie du schon erwähnt hast oder auch nicht jedenfalls gab es da jeden Tag eine solidarische Grundgebung vor diesem Prozess, die ja jederzeit die Inszenierung des Täters, die das Zeigen des Täters in der Presse und so weiter immer gebrochen hat, dadurch, dass dort solidarische Menschen zusammengekommen sind, dadurch, dass dort immer Redebeiträge zur Einordnung gelaufen sind und so weiter und sofort. Also das heißt, ja in dem Prozess hat sehr viel Aufklärung stattgefunden, sehr viel Solidarität stattgefunden, die sich in dem Urteil nicht zeigt, aber trotzdem ist das ja etwas, was man jetzt so sehr gut mitnehmen kann, von dem man lernen kann und hinter uns auch ein Standard geschaffen hat, die dem klar gehabt wird, ein Standard geschaffen, hinter dem man nicht zurücktreten kann, wenn man rechten Terror aufklären und auch verhindern möchte. Genau, ich würde auch sagen, das sind letztlich die Sachen, die bleiben. Es gab jeden, wie gesagt, jeden Tag eine Grundgebung, jeden der 26 Verhandlungstage, zuletzt nochmal eine größere natürlich, dann gab es eine Pressekonferenz von Nebenklage, wo Nebenklage für Täterinnen und auch Nebenklägerinnen selbst gesprochen haben. Das sind wirklich starke Zeichen von Solidarität und das ist wirklich etwas, was bleibt. Ich denke, das sind die entscheidenden Punkte. Also tatsächlich, dass die Aktivitäten in Nebenklage und die solidarischen Aktivitäten draußen, das sind Dinge, die bleiben. Und ich bin weg. Wenn es nichts zu tun hat, werde ich wieder in Englisch gehen. Taya, ich bin so glücklich, dass ihr uns heute mitbekommen könnt. Ihr seid, wie ich gesagt, in dem Beginn ein Artist und auch ein Aktivist und auch ein Aktivist in der Halle-Trial. Und ihr habt auch den superimportanten Timemap global, unter halle.nsu-watch.info global-wide supremacist-terror-halle. Und wenn wir sagen, wir müssen die Informationen über den Aktivisten in unseren eigenen Händen nehmen. Ihr habt das gemacht und habt diesen Timemap. Wie habt ihr die Idee für den Timemap? Vielen Dank. Und auch vielen Dank für mir, um mich zu sprechen in Englisch. Ich arbeite noch nicht auf Deutsch. Es ist noch nicht gut, aber ich arbeite auf Englisch. Und ich glaube, ich kann einfach starten, um die Idee für die Arbeit oder zumindest meine Forschung, die die Arbeit von dem Timemap startet, ziemlich früh nach, eigentlich nahezu, nach dem Attack in Halle. Es waren viele Fragen, natürlich, die ich hatte, mainly, wie könnte das passieren? Und in Erinnerung, wie könnte es passieren, wie kann ich das, was mir passiert, nicht passieren, mit jemand anderem? Und das war eine Konversation, die ich sehr früh hatte, mit einer meiner Professoren, Simon Denny, die mich dann mit ein paar Forschern, die online Radicalisation und Misinformation und die, die viele Social Media Plattformen investieren, die für diese Radikale Ideologie für diese Plattformen erlauben, zu verbreiten. Und durch sie war ich dann auch lediglich zu einer Forscherin in New Zealand, die hat den Christchurch-Massaker von 2019 angeschaut, die für sie zu zoomieren und wirklich mehr von der Geschichte der Violence gegen Minorityen, vor allem die indigenische Community in New Zealand, über die Zeit. Und ihre Forschung hat sie mit der Forschung und Architektur connectiert. Die Forensik-Architektur hat eine Open Source Technologie, die called the Timemap, die ist eventuell auch was, was ich für dieses Projekt benutze. Und was diese Open Source Technologie für dich zu tun hat, ist, dass es für dich für deine eigene Data und die Data im realen Zeit visualisiert wird, beides in einem Timeline, aber auch in dem Raum. Also was es für mich für mich zu tun hat, ist, dass ich in ein paar Methoden durch die Materialien von dem, was passiert ist, mich für mich, als Survivor, sehr wichtig war, auch zu zoomieren und zu reviewen, was im Kontext war, aber auch zu sehen, based on the research that I had been doing at the time, all of the connecting elements that allowed for this attack to occur, mainly its relationship to a much more global phenomenon of right-wing terror and this rise of white supremacy. In doing so, I was able to very much connect with a few other co-plaintiffs, as well as researchers, as well as all of you at NSU Watch and a number of other professors who helped me kind of not only investigate what happened and then recreate what happened exactly, both covering the offline and online activity of this particular attacker and shooter in HALA, but also to zoom out and relate it to the number of other attacks that happened in 2019 alone, that we saw in El Paso, in Poway, in Oslo, in Christchurch and unfortunately shortly after HALA in Hano, as well and in Hamburg recently and so that was an important thing for us to do primarily because what we had been seeing even before the trial began in the indictment itself was a lack of understanding, a lack of Investigation, that went into these online platforms and worlds, I guess you could say, and it was in a sense a way for us to take control of that narrative both as people who lived it and lived this attack but also as people who are wanting to make a change and pressure our justice systems and society at large to take action and that was really the promise of the project and it continues to be the promise of the project to today. Oh no, I might have lost you for a moment, I don't know. But I was on mute, I can hear you, yeah, I'm sorry. Okay, ask my question again. If we look closer to the time map, which is live on the internet, how does it work and what are the most important aspects for you? Maybe just some examples? Yeah, so when you look at the time map, it's an interactive platform as well, so it allows you to kind of jump around and see over even the last 10 years a slew of ride-wing terror acts both in Germany and globally and it's tracking really three timelines in that sense, both the specifically to HALA, the online activity of this particular shooter, how his actions kind of took shape early on in 2015 and then also his offline activity meaning primarily the acts that led to the day of the attack and then what happened during the attack and in addition to that then the global activity. So I should say that none of the information that we're presenting in the global activity is new. We really kind of are hoping that that part of this time map is meant to be a resource in pushing people to ask their own questions, to delve deeper into this topic, to begin holding accountable these platforms that allow for this bigotry and this hate to be disseminated and in addition to that a big part of or I should say a big catalyst of the time map itself in the offline activity was in making sure that the correct story was being told I think very often in the media and even now we have seen a certain narrative that we as Survivors felt was hurting us and wasn't necessarily true. Mainly also recognizing those of us who should be recognized as victims, as targets because I think it's important to note that while the court has made their verdict, there are two of us who have yet to be recognized as victims, Ismet Tekin und Aftik's Ibrahim were very, very seriously targeted by this shooter and have and that has yet to be really made clear and so in essence really the offline activity was our attempt at really sharing what happened according to the people who lived it and we worked with a number of animators and artists as well to really recreate a play by play of what that day looked like. In addition to that it was important to raise those voices I mentioned Ismet Tekin und Aftik's Ibrahim who are not being recognized yet and it was important for us to elevate those voices, elevate our own voices and so the timeout also links to a number of interviews, reflections and in the hopes that in supplying this data we're also making it very clear that there are people behind this data and that there are people who are still living with what happened and that was important for us and also commemorating those who were killed Jana and Kevin and so in essence that was again a big catalyst for this project as well. And now that the trial is over, what are your demands? How should the analysis of global white supremacist terror change? How should society talk about it and how should trials talk about it to stop it in the end? I think I have said this actually quite often in a lot of interviews both quoting a fellow co-plaintiff of mine who said that this man he may have acted alone that day but he did not think alone and he doesn't think alone still and for myself I think it was very clear from the beginning that the law is not justice and the BKR those tasked with investigating this case did not care to look at online radicalization, they did not care to connect this or they didn't even see a connection to Christchurch or El Paso or Pauway or a number of other violent acts of white supremacy that we're seeing in our world and in addition to that the court itself had no interest in investigating that further, they had no interest in holding accountable the law enforcement investigators who are tasked with keeping us safe, they had no interest in really calling out anti-Semitism and racism, the evident anti-Semitism and racism that is permeating our society and in that sense it was very clear from the verdict and even throughout the court throughout this trial that that justice would need to come from us and I say us not just we as survivors but society at large that is a weight that we all have to bear and that we all have to call out when we see it and not just call out when we see it but educate us ourselves and others as to what is anti-Semitism today, what is racism today and in that sense then pressure our court systems and our law enforcement to follow because until we do that nothing will change and these attacks unfortunately are continuing so yeah I guess in a way the verdict of the trial was an opportunity missed I think that the trial in Ahala could have really shed so much light on this rise of white supremacy that we're seeing they could have really held to task these platforms not just mainstream platforms like telegram and and whatsapp and instagram and twitch and all of these that we know but also fringe websites exploring how these kinds of ideologies are being spread and they didn't they didn't see that as their job that was a very common phrase that I heard from police officers and investigators and the judges themselves it's not our job at which point then you ask well whose job is it and I think that job has really fallen on us and and I hope that you know all of us here listening take that to heart and and act on that responsibility yeah I think we all of the listeners again stress us enough look on the websites look on ahala.nsu-watch.info it's a great project I think it puts a lot of context puts the trial in context and yeah that's a that's a really great project and yeah that's for me I was just gonna say in large part it's a much much of it is is in credit to all of you at nsu watch I don't know that it would have really been what it was without your help and guidance and especially in a lot of the technical aspects of it and even in the context and in framing it in the way that you have helped us frame it so thank you for that yeah thank you for your awesome work and I'm really happy to announce that we are currently working on a next project together we will announce it later in the year 2021 but we are really happy about that um so can you guys still hear me yes so I'm gonna switch back to german now thank you very much Talia ein Thema was uns alle dieses Jahr beschäftigt hat leider war auch die weltweite pandemie die coronapandemie und sie hat uns die wir uns mit der extrem rechten und rechten terror beschäftigen aber nicht nur beschäftigt ja als pandemie sondern auch in der beobachtung der bewegungen die zum beispiel unter dem stichwort coronaleugner in zusammengefasst werden weil wir davon ausgehen dass von diesen bewegungen auch eine gefahr von rechten terror ausgeht das portalexl frecherche hat ein artikel mit der überschrift verfasst tag x romantik aus dem bilderbuch coronaproteste und rechter terror wir erinnern uns tag x in recht theoristisch konzepten so eine idee von dem tag an dem die nationale revolution los bericht um es mal kurz zu fassen robert andreas du beobachtest die dutzenden coronaleugner in demonstration und kundgebung in bayern ja was wie beobachtest du die was lässt sich dazu sagen aus den letzten monaten also ich für mich kann sagen aus der süddeutsche perspektive genau so erschrocken aber nicht über das was wir die letzten monate hier zu beobachten hatten also das was letztendes zu dieser diskussion zum rechten terror hinführt ist ja wir sehen eine neue dimension einer rechten massenbewegung also einer zumindest kleinen massenbewegung in sozialen netzwerken allen voran in den telegram kanälen der szene und wir hatten dann 29 2019 jahres in berlin straßen protest von 40 oder 50.000 menschen aber eben auch 10.000 in anderen also mehrere monate lang war hier pro wochenende in bayern beispielsweise 60 angemeldete und nicht angemeldete versammlungen von coronaleugnerinnen coronaleugnern im vierstelligen teilnehmerinnen bereich und das erinnert das erinnert nicht nur sondern das sieht aus wie ein neues ein erweiterte pegida 2.0 würde ich sagen und heils in die narrative dieselben von revolution gegen die ddr 2.0 von erwende zum teil sehen wir das seite an seite mit neonazis marschiert wird dass die neue rechte in der ersten oder zumindest in der zweiten reihe hier mitspielt und natürlich hat sich auch die st überall kräftig engagiert oder sich zum und sie hat in allen landesparlamenten und in deutschen Bundestag gewissermaßen die vertretung dieser rechten bewegung in den parlamenten übernommen und jetzt ist es eben halt wenn wir uns die forderungen und die inhalte anschauen tatsächlich eine bewegung voller umschlutz fantasien voller fachistische revolution fantasien und ja das erschreckt aber das hat eben halt nicht überrascht ich denke das ist eher nur die spitze die wir jetzt sehen derjenigen die sich halt in diesem land gegen die demokratie stellen die gegen das von ihnen sogenannte system stehen und ja wir sehen wir sehen bei der bewegung viel was wir aus der extremen rechten kennen unabhängig ob hier mit der extremen rechten zusammen demonstriert wird oder sich von ihnen abgeklärt werden diese konstruktion dieses wir dieses homogenen wir gegen die da oben mit dem klaren volkswillen gegen die eliten also die fortführung eigentlich das was wir aus der entwicklung des faschismus in europa den usa und anders wo kennen unter dem label des so genannten rechts populismus deutlich wird halt auch würde ich sagen wie viele menschen verschwörungs ideologischen glauben anhängen das sind studien zufolge mindestens ein drittel der bevölkerung und die verlassen eben halt die kuschel ecke der esoterik der anthroposophie und der der impfkritik und er werden jetzt politische aktörinnen und aktörer mehr denn je und ja letztendlich würde ich sagen wir sehen alles was dazu passt bei dieser bewegung allen voran der antisemitismus aber eben halt auch alle anderen ressentiments wenn es drum geht quasi dieses absolut böse zu konstruieren diese agenten des bösen satan und teufel ja die die die ritual model agenten des antikristlichen und antisemitischen der reichs tauchen alle wieder auf die nach weltherrschaft der drachtenen hexen freimauere illuminaten jesuiten jüdinnen und juden geheim gesellschaften finanzielliten all das ist plötzlich als politische massenbewegung da ja und das ist das leitet dann über in das was exif herausgearbeitet hat dass das natürlich total die steil vorlage die anschluss stelle die flanke ist für diejenigen die am tag x hier das system gewaltsam stürzen wollen also für eine zum terrorbereite rechte ja und die findet sich ja dort auch rein personell ein leute die wir genau aus diesem milieu kennen teile des nsu netzwerks teile des nordkreuz netzwerks also den rechten struktur in polizeien bundeswehr die vom tag x träumen dann waren auch menschen da die zum umfeld der mutmatlichen mörder von walter lübcke gehören mike eminger der ruder von andre eminger der im nsu prozess angeklagt war von dem haben wir ja vorhin schon gesprochen andere mutmaßliche nsu unterstützer dann verurteilt rechtsterroristen wie martin wiesner der Jahr 2003 martin wiese genau martin wiese der 2003 daran gehindert wurde einen antisemitischen anschlag zu begehen und diese ganzen aktöre die als dieses rechtsjahr affine umfeld gelten können personell die sehen das eben genauso dass dieses potenzial dort gibt und tauchen dort auf wie bewertest du das ja die sehen da zumindest eine chans auf eine verstätigte protest und umsturzbewegung wenn sie mal kritik oder skeptis äußern dann ihr weil in die herkunft der dort versammelten aus seiner alternativ szene aus seiner esoterik szene vielleicht komisch vorkommt oder nicht nicht hart genug vorkommt nicht ideologisch gefestigt vorkommt aber letztendlich wird das als ja als die möglichkeit gesehen erneut in einer krise jetzt eben die bedrohung der gesundheit als krise die bedrohung der staatsfinanzen die bedrohung der der gesellschaften durch die koronapandemie durch medizinische eskalation aber auch die bedrohung der persönlichen existenzen hier nutzen zu können und menschen nicht nur zu also für recht ideologien zu begeistern oder zu erwärmen sondern eben halt auch gleich für mindestens die umsturz fantasie die tag x fantasie insbesondere jetzt wenn das reservoir an angemeldeten demonstrationen unangemeldeten demonstrationen straßentheater etc vermeintlich erschöpft oder ausgeschöpft erscheint steigt natürlich die gefahr dass die ständige stetige aufheizung die radikalisierungsdynamik die spiralen in den in der szene dazu führen dass auch militanz und terroristische anschläge zu den zu den gewählten aktionsformen gehören werden stellt sich natürlich wie immer die frage was tun wie können wir dieses potenzial unterbrechen die können wir diesen recht hervor behindern oder auch der bewegung die grundlage nehmen ja zum ersten würde ich sagen abstand halten von genauer diesen bewegungen es ist genauso mühselig wie mit faschistinnen und faschisten eine rationale diskussion zu führen ist es mühsich überzeugt mit argumenten zu kommen das heißt nicht dass man sich abwenden muss von den jenigen die fragen haben die für unsichert sind da lohnt sich vielleicht die private und pädagogische intervention aber letztendlich zeigt sich auch wie wichtig eine politische arbeit ist die er für solidarität eintritt die genau bei dieser bei diesem völkischen wir völkisch konstruierten wir und des volkswillens gegen die da oben nicht mitmacht sondern aufzeigt dass man ganz eine ganz andere zukunft wichtig ist eine plurale eine heterogene eine diverse zukunft wichtig ist und quasi an einer an einer politik weiter kämpft die die auch solidarität statt dieser ja dieser völkischen konstruktion in der vergelendung selbst ja und wir sind leider weiterhin mittendrin in der pandemie obwohl das impfen jetzt beginnt und das wird uns noch ins nächste jahr begleiten und das wäre auch schon meine überleitung ich würde gerne noch mal von euch allen hören sozusagen eine kleine runde machen wie ihr auf das jahr 2021 blickt so zu end das i would suggest around how everybody here is looking on the year 2021 what do you think will happen and what will what will we have to do also ich habe private wünsche wenn ich die mal das soll ja nicht ausgeblendet werden wer von uns wünscht sich nicht mehr wieder mehr soziales miteinander kontakt die diskussionen veranstaltungen privates miteinander um genau auch den von uns für 2020 geschilderten wirklich negativen punkten und entwicklungen mehr entgegenzusetzen auch eigene stärke und kraft zu tanken politisch denke ich bei 2021 vor allem an die bundes tagswahl im herbst wir werden ab früher wahlkampf aktivitäten haben so befürchte ich und das ist natürlich noch mal ein feld wo antifaschistische arbeit gefordert sein wird denn es ist natürlich wäre natürlich sehr bitte die soziale krise der schwung der coronaleugnerinnen und coronaleugner und afd wahlkampf aktivitäten hier ein amalgarm ergeben würden wenn ich auf 2021 gucke dann schrongiert das immer ein bisschen zwischen so einem optimismus wenn man sich einfach nach so einem ja dann ja doch irgendwie meint verdient zu haben und zu denken es kann eigentlich nur besser werden und einem pessimismus nämlich denke warum sollte es eigentlich besser werden zum beispiel auch mit blick auf die bundes tagswahl letztlich muss ich sagen ich senkt einfach auch dann doch sehr viel an uns und ja also es hängt daran dass es antifaschistische antirassistische arbeit gibt dass die weitergehen kann dass wir nicht nachlassen vor allen Dingen dass wir nicht denken damit dieses Jahr hinter uns sondern wir müssen tatsächlich weitermachen ich glaube dass die probleme die dieses jahr gezeigt hat die werden uns zumindest erst mal noch erhalten bleiben taille ja sonja ist der sonja 2021 wird weiter geprägt sein von aufkehrungsversuchen rund um die sene in kassel wird den untersuchungsausschuss geben wir werden da nicht aufhören wir werden auch an den aktuellen fällen weiter dranbleiben und ich sehe es als extrem arbeitssam ich schließe mich natürlich an ich wünsche mir auch wieder ein schöneres leben vor allen Dingen was meinen optimismus angeht da bin ich tatsächlich auch nicht so sonderlich von der fraktion aber ich sehe da auch gerade wenig möglichkeiten außer als zusammengneifen und weitermachen mit dem was wir gut können und das hoffentlich bald wieder persönlicher und direkter und ohne schlicht ist gewissen miteinander weil das tatsächlich was was mir sehr sehr sehr fehlt ich war sehr erstaunt darüber wie leicht die linke doch gerne auf distanz geht und was hat mir da hat mir viel zu schaffen gemacht und deshalb hoffe ich natürlich dass es bald wieder enger funktioniert auch in der arbeit ja i think for me 2021 i looking back on 2020 i actually have seen a lot of solidarity a number of a lot of support from activist networks like anis u watch but also others who have experienced discrimination and terror in various ways and i hope that back in 2021 that solidarity and that connection continues and i believe we're stronger together so yeah that's what i hope for 2021 that that only increases dem schließe ich mich an wenn ich auf nächstes jahr blicke denke ich auch daran dass sich die selbstentranung des nsu zum zehnten mal jähren wird das heißt im nächsten jahr wird das thema nsu komplex in vielen städten in form eines theater festivals aber auch in anderen formen sicherlich thema sein das heißt dort kann erinnerung geschaffen werden erinnerung erkämpft werden kann aufklärung erkämpft werden und wir müssen eben gemeinsam dafür sorgen dass die amordenden und ihre angehörigen ob die überlebenden nicht in vergessenheit geraten auch zehn jahre nach selbstentranung des nsu und dass im nächsten jahr da die angehörigen und betroffenen überlebenden im vordergrund stehen und nicht schon wieder die täter außer wenn es darum geht das netzwerk aufzudecken und die täter zur verantwortung zu ziehen sollte es im nächsten jahren nicht um sie gehen und ja haltet die augen offen wahrscheinlich wird am 26.1. dass urteil im nsu prozess im libge prozess also im prozess zum an zum mord an weiter libge und zum angriff auf ach mit ihr gesprochen werden dazu wird es gibt es schon aufrufe an einer grundgebung sich zu beteiligen und auch bundesweit möglich solidarität zu zeigen haltet auch die augen offen zum ersten jahrstag des rassisten rassistischen anschlags von hanau auch dort ja sollte überall gedenken auf die straße getragen werden auch die forderung nach gerechtigkeit und aufklärung ich denke wir haben während der coronakrise auch noch einige weitere praxen linke praxen gefunden forderung gedenken auf die straße zu tragen dies vorher so nicht gab wenn ich an verschiedene transparente oder sprüge reide aktionen und so weiter auf den straßen denke so war das ja sehr sichtbar in in den städten und das finde ich sollte auch 2021 so weitergehen und auch nach der pandemie so weitergehen dass diese forderung und dass das gedenken in den städten sichtbar ist ja ich würde mich jetzt sehr sehr herzlich bei euch bedanken dass ihr beim jahres rückblick dabei weil thank you so much for participating on the view of 2020 and yeah let's meet soon in person i hope vielleicht noch eine anmerkung also gerade viele leute die vielleicht das erste mal von uns hören oder ein podcast von uns hören schaut euch unsere webseite an nsu-watch.info schaut euch die webseite an die webseiten der landesprojekte an wir haben alle twitteraccounts genau dann natürlich ganz schaut euch auf jeden fall halle punkt nsu-watch.info an kauft unser buch natürlich über das wir heute gesprochen haben und natürlich braucht auch eines was spenden und wir sind angewiesen auf spenden und deswegen haben wir natürlich auch nichts wenn ihr uns nicht dagegen spendet und das findet natürlich auf der webseite. Dort zu finden auch alle anderen 61 folgen bereits von nsu-watch aufklären und einmischen auch diesen podcast wird es natürlich im nächsten jahr weitergeben und ja wie Sebastian schon gesagt hat wir sind zu finden im internet nsu-watch.info auf twitter at nsu-watch und auch auf facebook und dort könnt ihr euch umschauen bis wir uns dann im nächsten jahr in der 63 folge wieder hören vielen dank euch allen thank you very much