 de la Universidad a la distancia y soy membre de un comité científico del Parlamento que investiga el Archivo de Chipre, llamado el Archivo de Chipre. Esta oponencia indaga las políticas de reparación simbólica y material que adoptaron los gobiernos en Grecia y España para gestionar el pasado traumático de la dictadura y de la guerra civil. Con este fin se analizan la Ley de 1989 a propósito de la Anulación de las Herpercursiones de la Guerra Civil para el caso griego y la Ley de 2007, normalmente conocida como ley de la memoria histórica para el caso español. Lo que se plantea a través de las políticas de la memoria es el problema de la gestión del conflicto en democracia y sobre todo sus distintas interpretaciones. En el trasfondo aparece la ambigua relación entre historia y política y la incierta relación entre memoria y democracia. La hipótesis central de esta oponencia es que en ambos países las leyes implicaron una reconstrucción despolitizada del conflicto con el fin de cerrar el pasado, excluyendo de esta forma cualquier dimensión pedagógica de la memoria y de superación definitiva de agravios históricos. En Grecia, tras años de duros enfrentamientos dialécticos, entre narrativas antaónicas durante la década de los 80 y en España, tras un periodo de intentos sistemáticos para la institucionalización de la memoria democrática, a instancias casi siempre de la izquierda parlamentaria, minoritaria o incluso del PSOE, siempre y cuando estuvieran el gobierno, se adoptaron estas dos leyes. Las políticas estatales intentaron responder a las demandas de los partidos de izquierda y los diversos actores sociales. La meta explícita de las dos leyes fue el cierre de las heridas abiertas a través de la recuperación de un pasado prohibido o consentemente relegado. La alegria hega tuvo lugar en un contexto tanto interno como internacional, muy diferente de aquel en que se dio la ley española. La alegria hega fue fruto del efímero gobierno de coalición entre la derecha y la izquierda comunista, mientras que la ley española no contó con el consenso de la derecha. Por otra parte, cuando se votó la alegria hega, la cuestión de la memoria y la justicia tradicional universal no habían empezado todavía a adquirir el peso que posteriormente tendría. En contraposición, la ley española fue votada dentro de este nuevo contexto de la memoria, así que era lógico que incluyeran nuevos posicionamientos sobre la cuestión. En el caso griego, el reconocimiento simbólico de las víctimas de la guerra civil de la dictadura consistió en la anulación de las consecuencias de las sentencias y en la limpieza de los antecedentes penales de todos los que participaron en la guerra y lucharon contra la dictadura y en la definición de la guerra por primera vez en el discurso oficial como guerra civil. En el caso español, la recuperación de la memoria personal y familiar de las víctimas de la guerra y de la dictadura consistió en el reconocimiento del carácter adicalmente injusto de todas las condenas, sanciones y cualquiera forma de violencia personal en la legitimidad de los tribunales, así como en una declaración de reparación y reconocimiento personal. En ambos casos, el reconocimiento material supuso pensiones, asistencia médica farmacéutica a las víctimas y a los familiares y mejora de las prestaciones. Ninguna de las dos leyes entró en las diferentes interpretaciones del pasado ni intentó delimitar responsabilidades. Hay que subrayar, sin embargo, que ensinó implícitamente que hubo responsabilidades compartidas, por lo menos en relación a la guerra civil. Detrás de esta parente consenso se escondía anubstante una notable falta de acuerdo entre los partidos de izquierda y de derecha. Durante el trámite de la ley griega, hubo un fuerte disenso acerca de la denominación de los dos ejércitos implicados en la guerra. La izquierda pedía que el llamado ejército nacional se denominara ejército gubernamental, puesto que de esta forma los comunistas eran excluidos del cuerpo nacional, mientras que la derecha no aceptaba la denominación ejército democrático, dado que según la derecha este ejército nunca luchó por la democracia. Al final ambos ejércitos se quedaron con su denominación inicial. La ley española originó un mayor polémica desde cuando comenzó su elaboración, tanto en el fondo como en las formas. Para el PP la ley promovía una memoria sesgada, puesto que lo máximo que podía aceptar era la equidistancia entre los dos bandos y una suerte de equidistancia entre la Segunda República y la Dictadura Francista. Para el PSOE la equidistancia entre los dos bandos estaba ya dada y a ver anunciado y hace tiempo la recuperación de la Segunda República como referente democrático. Mientras que la izquierda unida y la izquierda manifestaba en una posición totalmente opuesta. El debate en el caso español incluye también temas como la transición, la impunidad del franquismo o la continuidad jurídica con la dictadura. Las declaraciones de los partidos, de los políticos que promulgaron dichas leyes, son reveladoras. Zapatero, justo un año después de la ley, declaró acerca de la dictadura que estén en olvido más profundo de la memoria colectiva, será un buen dato, mientras confirmaba que España tuvo un drama histórico, una guerra incivil en la que todo el mundo fue víctima. El líder de la derecha griega, nueva democracia, Constantinos Muchotakis, declaró a su vez que hay páginas de la historia que nadie quiere leer, la salta desearía que no existieran y que la guerra civil ha costado a todos lo mismo, nadie es ganador o perdedor. Aunque ambas leyes fueran adoptadas con la meta explícita de incluir las memorias de las víctimas en la narrativa institucional, parece que el objetivo final hubiese sido incluirlas para poder olvidarlas y cerrar esta forma el pasado. El problema de la gestión del conflicto en democracia, sin embargo, no es una cuestión de memoria o olvido, sino de cuál es el contenido de ambos términos. La promoción de no olvido, en ambos casos, se basó en una sólida narrativa equidistante y fratricida. En efecto, se trató de una reconstrucción despolitizada del pasado que cultó la terogenidad de sus caesas y manifestaciones, interpelando al sentido común y a una imaginaria unanimidad de la nación. El propio conflicto se despolitizó al presentar a todos como víctimas inocentes, excluyendo sus compromisos políticos y sus militancias. Se sostiene por consiguiente que para que las memorias excluidas fueran incluidas, había que despolitizarlas borrar el propio porqué del conflicto. La equidistancia entre los dos bandos, en un primer momento, se basó en la creencia de que esta era el requisito previo de la reconciliación. La equiparación hoy en día, sin embargo, se basa en una equidistancia teórica ideológica más amplia entre comunismo y nazismo a través de su identificación como enemigos de la democracia. En todo caso, el olvido implica una asimetría importante, puesto que para la derecha es la forma por excelencia de anular su pasado política autoritario y hacer tabularasa de su historia. ¿Cuáles han sido las consecuencias de ambas leyes? ¿Han contribuido a establecer una memoria democrática con claras metas pedagógicas? ¿O simplemente han cerrado el pasado promoviendo la herencia de la antigüedad, la de Nisikakin, es decir, no recordar el mal? En Grecia, la ley de 1989 no tuvo la meta de promover una memoria colectiva democrática, sino que quiso simplemente arrojar el pasado en el armario del tiempo de la historia. Esta relegación significaba, evidentemente, que si este legado se convertía en tema para los historiadores, en todo caso no lo era para los ciudadanos, que a partir de entonces lo podrían olvidar. Hoy en día en Grecia, la historia de la guerra civil es el asunto más esperamente debatido desde el punto de vista historiográfico. En España, la ley hizo una lectura individual del problema de la memoria en consonancia colandercha, política, intelectual y mediática, fomentado a las memorias personales y familiares. Es como si las memorias personales de la guerra y de la dictadura hubieran sido formadas al margen de lo político, lo social y lo económico, sino dentro de un conflicto de carácter público. De esta forma, la trayectoria personal de la víctima deviene inteligible al separarse de la trayectoria histórica. Aun más, ni siquiera se desarrolló lo allí aprobado debido a la rechazo frontal de la derecha y a la propia postura del PSOE que nunca quiso pensar la relación entre democracia y memoria. Una política activada a memoria es condición necesaria para la construcción democrática. Quizá no se trate de entender, sin más o menos memoria contribuye a construir más o menos democracia, sino de entender que memorias ayudan a construir qué democracia. Si pudiéramos identificar qué memorias ayudan a construir qué democracia, eso permitiría de mejor modo, articular de mejor modo, la construcción de las memorias con otros procesos, sean estos políticos sociales o culturales, observando las diferencias que surgen de las distintas experiencias históricas. Vamos a hablar en los micrófonos para que se puedan hacer las grabaciones. Muchas gracias, Magda, además de ajustarte muy bien a los diez minutos. Hay preguntas, comentarios. Bueno, yo tengo un comentario. Yo tenía la ventaja también de que había leído el texto largo. Me llama la atención esto que dices de la equidistancia, porque yo lo que siempre sentido es que en el concepto de memoria histórica, tanto en la ley como en el concepto de memoria histórica, cómo se usa aquí, este tema de la equidistancia es un tema que genera muchísima ambigüedad. Es decir, el tema, el hecho de que la ley de memoria histórica se dirija a víctimas de todo, de una guerra, así como de una política de terrorismo de Estado, sin hacer ninguna diferencia entre estos dos tipos de violencia que a nivel histórico son bien diferentes, me ha llamado siempre la atención. Entonces, me llama la atención el hecho de que en Grecia, en el mismo sentido de reconciliación sea un poco la misma estrategia y lo que yo creo es que en España el concepto de memoria histórica ha ido derivando justamente por ese problema al concepto de memoria democrática que ya está hablando de otra cosa, porque se quiere desmarcar de esta equidistancia y no sé si en Grecia hay un proceso parecido, o sea, hay un proceso de revisión para cambiar esta ley del 89 o para ser nuevas políticas que un poco quieran salirse de este marco de que toda violencia ha sido igual y todas las víctimas han sido iguales. Sí, es que en Grecia justo a partir de la década de los 90 cerró el pasado en el discurso oficial, en el discurso político, también en la sociedad, en gran medida, pero a partir de la crisis ha resurgido este pasado, tanto por la derecha como por la izquierda y ahora mismo justo el gobierno de Sírisas, el primer gobierno que apela a una memoria democrática, que intenta fomentar una... contra la equidistancia. Utilizando este mismo memoria democrática. Sí, memoria democrática, es la primera vez que hablan de memoria democrática y no memoria histórica. Otros comentarios, preguntas. También lo que podemos hacer es, si ahora no ocurren las preguntas, pues vamos siguiendo y ya si nos queda tiempo al final ya habrá más material sobre qué debatir. ¿Deberías utilizar el micrófono porque así se puede encrabar? Perdóname. Yo tengo el mismo, una pregunta similar sobre la equidistancia, pero dentro de una democracia. Yo soy de Colombia y allá estamos en medio del proceso de resolución de un conflicto, pero también están haciendo lo mismo, están poniendo las víctimas de las FARC, y las del gobierno dentro del mismo, como si fueran lo mismo. Entonces esto hace que la población como tal empiece a rechazar partes del acuerdo, porque no consideran que las víctimas del Estado son iguales que las víctimas de las FARC. Entonces la misma democracia es la que empieza a derrumbar los acuerdos por esta misma equidistancia. Entonces como hacer dentro de la misma democracia para que sean las mismas ciudadanos que no tumben los acuerdos de paz y siga el conflicto. Sí. A ver, en general creo que tenemos que invicular las memorias con los significados de democracia que damos a cada diferente contexto. Es decir, tiene mucho que ver cuál es el significado dominante de qué es democracia en cada momento, de qué hace que las memorias también institucionales, que están hablando, sean una cosa o otra. Creo que cada caso es muy original en este sentido. Me incomodó un poco tarde a tu intervención, pero la parte final. Me interesaba preguntar sobre qué tipo de comunidades de memoria, hablaba antes en la sesión, el tejido asociativo, en ese proceso que tú dices ahora más o menos reciente, de revisión respecto a la memoria histórica, memoria democrática, la pregunta sería, ¿qué comunidades de memoria que tejido asociativo, de entidades memorialísticas existía? Y cambios se han producido a raíz de esta revisión precisamente con el Gobierno de Siritsa. Durante la década que era un tema muy conflictivo, muy presente, las asociaciones, casi su gran mayoría, estaban vinculadas con partidos y los partidos de izquierda. Y ahora mismo, justo con la crisis, se han surgido asociaciones, que ya son asociaciones. Bueno, tienen una militancia, bueno, no militancia, una ideología de izquierdas, pero no están vinculadas en este sentido, estrechamente compartidos. Es la primera vez en Grecia que surge este tipo de asociaciones que tienen que ver con la memoria. Sí, y ahí hablamos solo de partidos y tienen que ver con la aurora dorada. Bueno, vamos a dejar de momento aquí las preguntas para Magda, porque así podemos seguir y luego, ojalá, tengamos un ratito más al final. Si queréis, cuando vais a exponer, casi mejor nos ponemos aquí, porque siento que si no, igual no nos estamos viendo las caras y es más difícil, por eso yo también me he cambiado aquí. Entonces, vamos a ir con la segunda ponencia. No voy a pronunciar vuestros nombres, os voy a dejar que lo pronuncieis vosotras mismas, porque no los quiero estrobear. Sí, vamos a hablar en inglés ahora, porque van a hablar en inglés, ¿entiendes lo que he dicho sobre tus nombres? Sí, sí, sé. Es mejor que lo dieres. Sí, sí, sí, sí. Ok, bien, soy Bilgan Succioolo y mi colega es Ebru. Se puede introducirse. Bueno, estamos de Astambulia. Hemos trabajado en el mismo departamento de la Relaciones Internacional de la Ciencia Política en la Universidad de Yeditepe y hoy, en realidad, estamos intentando hablar sobre nuestra investigación en España, pero, obviamente, las preguntas sobre la Turcia también están bienvenidas. Bienvenido por estar aquí, hemos estado aprendiendo mucho, ha sido una experiencia muy frutuosa y informativa para nosotros todos. Gracias. También vinculando a la Departamentación Internacional y Política de la Política, fue hace dos años que desarrollamos un interés en el tema. Nuestro objetivo fue comparar el español y la experiencia turca, porque, a la primera vista, se pareció como que la aproximación de abajo que podemos detectar en España, fue bastante la reversión en Turquía con las partidas políticas dirigiendo el proceso y las asociaciones siguiendo esa liderazgo. Hemos hecho un par de entrevistas y pudimos volver a España para la investigación, cuando el coup d'etat actualmente sucedió en Turquía, entonces nuestros esfuerzos fueron interrupidos, porque después del intento del coup d'etat en la Intentona, tuvimos que estar en Turquía, porque hubo problemas de viajes para todos los surfistas públicos, y por la primera vez, aunque estamos trabajando en las universidades fundaciones, también estamos considerados personales públicos. Espero que este evento se refiere a nuestro comitmento y podremos tal vez regresar al tema. Muchas gracias. Vamos a presentar ciertas findingas iniciales basadas en nuestras entrevistas con Pablo Mayoral de La Comuna y Emilio Silva de ARMH, y también Mirta, Mirta New SDS Ballart, fue muy bella para participar en nuestra investigación. Obviamente, uno de los factores que decisivamente ha producido el patrón de mantenimiento y silencio en el pasado son las asociaciones de las asociaciones de los víctimas y de sus familias. Las asociaciones, los grupos y las iniciativas para la recuperación de la memoria histórica, la memoria democrática, lo tengo que decir, adquirieron la dinámica de un momento social desde el año 2000, como muchos lo han mencionado. Entonces, la fuerza central para nosotros también ha sido cómo estos esfuerzos podrían inspirar las causas similares y ser utilizadas como un modelo en otros justicia transaccionales. Entonces, nuestro estudio tiene muchos paralelos con el trabajo de Rubens en su aprobación de los víctimas y la definición de víctimas formuladas por Mendes. Las víctimas incluyen sus familiares desde que la experiencia de sufrimiento no es limitada a las personas que están directamente targetadas. Para volver al caso de Mendes, obviamente, empezamos con la ley de 2007. Y es un landmark en la extensión de reconocimiento para el trabajo de las asociaciones. La Comisión Internacional ha representado a los 36 diferentes asociaciones y por todo la ley, incluyendo el artículo 19, hay cuatro referencias a las asociaciones. Pero las asociaciones tienen los alias frecuentemente en los gobiernos de la comunidad autónoma, muchos de los que han creado el bar por ir más allá de los gobiernos nacionales. Habiendo trabajado en las asociaciones, la legislación autónoma de la comunidad autónoma, uno de los fines de la extensión fue que, desde el 2007 y el 2009, las normas católicas a las normas de la acción de las normas católicas, ha sido un aumento en las asociaciones de los gobiernos. Más específicamente, con las normas católicas hacer una o dos referencias en el momento, las normas católicas respectivamente incorporan cuatro y 12 referencias directas. 11 y 9 referencias son encontradas en los programas y planos anunciados por el gobierno de Bosque en 2017, fue la primera norma devolviendo una capta para el trabajo de las asociaciones. La norma de Balearic en 2016 en las que la disapuera involucra 9 referencias y la norma de 2017 de la misma comunidad autónoma incorporada en el título específico también. Más adelante, Aragon y la norma de la extensión y la norma de Valencia devolvieron los artículos específicos para las asociaciones. Así que estudiamos el contento de estos títulos específicos y hemos encontrado que es posible considerar la reconocimiento del juego y la relevancia de las asociaciones, el establecimiento de la registración de las asociaciones y el comitmento de apoyar la creación y la mantenimiento de las asociaciones están citadas en todos los títulos específicos. La norma de la asociación es la de Andalucía, como en otras cuestiones, estableciendo una estructura institucional incluyendo no sólo la registración pero el consul y la comunidad de trabajo o la comisión independiente. Otro punto que es interesante es que las asociaciones están a reportar los trabajos para el Parlamento de Andalucía. Bueno, ahora me voy a convivir en la calidad de la democracia en España. La democracia interna dentro de las asociaciones fue una preocupación para nosotros. Entonces, todos Silvia y Mayeral mencionan que tienen una estructura muy descentralizada en sus asociaciones. Silvia edad asociación centralizando la tiempo es una actividad práctica positiva durante el intervío. Yo estoy muy feliz que no estoy aquí hoy. Y de todas maneras, la Comuna también ha destacado los participantes y los procesos de trabajo dentro de la asociación que Mayeral puso a los miembros a hacer todo juntos. Bueno, la cuestión más importante en relación a las asociaciones como ya sabéis es la mudación generacional. Si hay un desfile o en el interés y el progreso de los momentos parece ser muy ligado a este desfile generacional. Entonces, las opciones de ellos son las opciones de los intervíos de lo que piensan sobre las generaciones de jóvenes si están interesadas. Entonces, Díaz Balart tenía la receta pessimística del nivel de interés entre los estudiantes de la universidad. Se dice que es difícil de traerlos a este mundo. Los que realizan con el considerado Jaque, son구�ani reflection Si, vamos a presentar la juventud. Se dice que la explicitidad , es la que y lo que creen la agencia es bonitos. Hace muchas Norwegian introducir la acusación en las escuelas high schools sería un maravilloso. Para Mayraal, la energía y la motivación de la generación más joven le daba cuenta. Él dice que 16 a 25 años de edad están curiosos, les gustaría saber y les pago mucho a sus asistentes. Y los estudiantes universitarios ponen intercambios, no solo en la Comuna, sino también en ARMH. Mayraal también habló de 15 movilizaciones como frescas, como los jóvenes fuieron a la calle. Otro punto que es realmente relevante a la estatua de memoria, política y España y la cooperación entre varios actores fue la relación de las asistencias con otros actores. Bueno, la esencia de las respuestas a las cuestiones sobre las autoridades públicas ha sido una crítica, emphasizes el neglecto. Bueno, el gobierno nacional, no sorprendente, fue el objetivo de los críticos principales. Y Silva también criticó el lago de 2007. De nuevo, similar a lo que ha sido dicho aquí, él dice que incluso el proloquo del lago de 2007 se ha quedado seis veces, que es responsable de la persona que está leyendo las reparaciones para proveer que lo desea. El ministro no lo ha justificado. Bueno, este es un punto interesante. Lo que ha sido encontrado aquí como unGoogle enincembrado en el dotworks y también vendido a un lago que es un lago porque la autoridad es un lago que es lo que loáchó en la loving, el lago de 2017. De Mango, se ha hecho un primer contacto con la Tierra de 2017. Se ha hecho un inquiry en la Tierra de 2017 y han mandado cada uno de ellos a sus propios grupos de que se pueda la mayoral, porque es un víctima. Se dice que es un caso claro de incendio y incluso obstráfico de justicia por las autoridades. Mayoral dijo que cuando estaba testificado en la embajada, el gobierno impidió, y la segunda vez, había un matrimonio protocolo, y finalmente, en su tercer try, en 2013, fue capaz de ir a Buenos Aires para dar sus testimonios. Y la relación con las partidas políticas. Una de las tradiciones más impresionantes de las asociaciones es si tienen estas tazas, orgánicas o no. Silva considera que las partidas políticas son religiosas. Mayoral también considera que las partidas políticas son un factor en la que se desplazan las investigaciones. En su opinión, la militación política es un peso de tiempo, y la preocupación es las familias. Por lo tanto, la Comuna, de hecho, trabaja con las partidas políticas, unidad izquierda, y Mayoral y otros en la Comuna no prefieren isolar las partidas políticas. Las tazas pueden ser sumeridas como tendencias para construir tazas con las partidas políticas, pero no darles a las iniciativas. Ellas, de hecho, son contentos de llegar a diferentes plataformas, con la ayuda de las partidas políticas, el compromiso y el compromiso de la Comuna a Joramadrid, están relacionados con la luz positiva en nuestro interview. Bueno, las asociaciones son obviamente muy sincronizantes para el filósofo, el escopo geográfico, y el riesgo de las actividades en el área de interés y especialización con respecto a las medidas diversas de la justicia transicional en España. Según la presentación, no es exhaustiva, sino un set de escenos, firmados desde este recorrido hasta ahora, puede identificar y servir para guiar los esfuerzos en las décadas en este país y también en el mundo. Entonces, el turno de generación ha sido, obviamente, un asesino y un indicador de la revivión de la memoria. Las respuestas han desarrollado, sirven y han creado que el compromiso para la democracia, dentro de las asociaciones, de la memoria voluntaria, y lo que también es parte de la decisión de la participación, son los aspectos principales. El pluralismo, en los rangos de los movimientos de memoria, sirven por un gran propósito, con varias asociaciones, enfocando en diferentes áreas de interés. Y en términos de las áreas problemáticas, obviamente, el fundamiento es el principal asesino, especialmente después de lo que el PP está tomando, de los gobiernos nacionales, permanece con la limitización de la coalición, si la transmisión de valores a las nuevas generaciones se sale, permanece a ser visto. Es así, no es posible, a punto de comentar, si las asociaciones con las partidas políticas son un asesino o una liabilidad, donde, de nuevo, la coalición de la coalición de las partidas con las partidas políticas, como un asesino para servir las entidades políticas, en vez de las familias, la comunidad trabaja con las partidas políticas. Entonces, ¿qué estas asociaciones expectan en el futuro? La creación de la cultura de la acción y la acción para preguntar el pasado entre las nuevas generaciones, y también encontrar la verdad y asegurar que la justicia sea servida, permanece a ser este un fin de trabajo. Y la educación, especialmente las instituciones de educación, es convocada en la acción de la acción, la necesidad para la acción y las producciones literarias, con la verdad, es también mencionada en los métodos en la acción de la acción. Aunque, la acción de la acción de la acción también está en el agente de ciertas asociaciones. Y la última persona, creo que las asociaciones son, en contra de la satisfacción, sin persecuciones criminales y presidencias judiciales durante la acción de la acción, criticando la capa en la memoria de la memoria. Gracias. Thank you very much. Questions? Take the microphone. Okay, so I have two questions. The first one is about generational replacement. And I was just thinking if you think Spain could use other countries as examples, maybe Ireland or maybe South Africa as how they managed to move on from the conflict, particularly the case of Northern Ireland where the conflict almost seems like it's no longer visible nowadays. To a certain extent. Or, and the second question. The ties to the parties in the associations. Do you think this is due to political affinity or this is just because certain parties are just more willing to help but not really because of political affinity to these parties? Well, I mean in terms of, from the point of view of the political parties, they are usually the leftist ones obviously. And that's also the case in the AC governments. But we were looking at how the association percebes ties to the political parties. So we were asking the questions from their point of view. And obviously La Comuna members are communists. I mean, so it's natural for them to have this link. So yeah. Could you dwell on the first question a little bit? Actually, I'm not sure if I understood it. Yeah, no, about the generational change. Do you think Spain could use any other countries as examples to like how to proceed from this point on to, because you said you mentioned that Spain was kind of stuck. Like the generational change and the awareness to be put into the people's heads in high schools and universities is kind of stuck. So do you think there are any other countries that have maybe done a better job at this? I mean, my colleague actually could answer better. She works on other areas of Spain. But in my personal view, I think Spain is also a great example of how grandchildren takes up the issue. I mean, the work of the associations is respectable. And that's why we study them actually. I'm not quite sure that I have an answer to your question, but I may raise a dissenting voice in the sense that in Northern Ireland, the problem does not seem to be gone. I mean, the demographic balance is shifting and then there are grievances on both sides, on the Catholic and Protestant side. But do you think that's the case in the Northern generations? I mean, there are conflicts, but the Northern generation sort of seem like they don't really care that much. And even though the Northern conflicts are more about Brexit and how, if they want to belong to the UK anymore or not, not really about the whole Catholic and Protestant thing. I see, but that may trigger, for instance, the issue of employment and equal opportunities and so on. And at times like these, the sectarian divide may also be reactivated. That's my humble view, not having studied Northern Ireland in great detail. Regarding the case of South Africa and Northern Ireland, I think one difference might be that in Spain, the witnesses, I mean, they have aged obviously and a lot has been done, mostly thanks to the efforts of the associations of collecting testimonies and witness accounts and everything. So this has been a massive effort and I think the associations are positive that the new generation will retain its interest. But which other country may serve as a model? Well, Turkey surely can't, that's all I know as the other case I worked in, because the episodes of authoritarianism and conflict, they are like intermittent in the case of Turkey. Whereas in the case of Spain, you talk about decades of authoritarianism and dealing with the legacy of authoritarianism many years after a transition. So that's a post-transitional aspect. Many years after the transition, it's not easy. So I think the major challenge facing Spain is that the current atmosphere is the product of decades after the transition. Regarding the political parties, I think there is both elements that you refer to ideological affinity is one factor, but instrumentalism was very much in the answers of La Comuna, for instance. They consider political parties to be instrumental in making sure that the message of the association gets through. So I would say it's ideological affiliation along with instrumentalism. Do you think there are both? Do you think there could be a case where the associations don't necessarily agree with the party but they find that that particular party are the only ones willing to help out so that's why they get these ties? I believe so. I mean, even inside the associational movement, the associative movement, you can observe many differences, many different approaches. They disagree on the Truth Commission, they disagree on whether the significance of the judicial processes, not all the associations agree with that. Like for some, the disappearances and facing the truth, discovering the truth, it is the priority rather than judicial prosecutions and so on. So it's a very lively atmosphere, I believe, very pluralist. So even at the moment, there are disagreements, even the members of the very same association have their own records of how a political party has performed, whether it has been consistent or not. Even associations that tend to affiliate with left-wing political parties are very critical of these left-wing political parties. So it's instrumental that they retain this relationship. They blame them for the amnesty and how it could lack of annihilation or anulment of the laws. They are still very critical of the political parties they vote for. Thank you so much. Thank you. My colleague can answer in Spanish. Thank you. You wanted to say something more? No, no, I just said something. Thank you. It's very interesting the issue of the generational change. When I was reading your paper, I was remembering when the 15M movement, that you mentioned in your paper, there was a phenomenon that I saw in those days that was very interesting, that it was a mnemonic association in the same square with the 15M assemblies. And in the 15M assemblies, you would not use any Republican symbol. You would not mix with these people that were doing round manifestation against impunity. And the reason I asked, because I was also surprised, I mean, I was like, why don't we unify in this, no? We don't want to take over our shoulder these conflicts that come from the past. We are here because we need to make a change today for the future. And if we start using symbols from the past, we will just divide our movement. So these symbols were not welcome. And I don't know if you talked about this or if the people that you interviewed had any perception of that. I saw this from one side, not from the side of the associations. Was not a particular question, actually, but it came up during the interview with La Comuna, where Pablo Mayoral mentioned the dynamism and the momentum that was built through the 15M. And that made the youngsters more responsible individuals. So indirectly that will also contribute to their search for truth and justice, the argument was went. So it was like a more an intervening issue in the sense of promoting awareness of the past. He hopes that it will also boost interest in the past as well. Okay, thank you. If there are no more questions for now, thank you very much. And then maybe we will keep on talking later. Thank you. Entonces, volvamos al castellano. Tenemos la tercera comunicación. En ese de Cristina Calandre, a lo mejor no ha podido venir, parece que no ha podido venir. Muy bien, pues vamos entonces a la siguiente ponencia. Bissen Gavarda y Ricar Camil Torres. Los efectos nocivos de la aplicación de la ley de memoria histórica en el país valenciano. Igual como le pedí a los otros ponentes, si queréis decir en dos palabras un poco de qué institución vení, y eso para hacer una pequeña presentación. Buenas tardes. Es que para la tardanza, pero venimos de Valencia, de la Universidad de Valencia. Yo soy profesor del Departamento de Moderna y Contemporánea, y compañeros de pedagogía de Magisterio. Los dos estamos muy vinculados con la memoria histórica, tanto a nivel de investigación como a nivel de activación. Yo de vez en cuando participo en exhumaciones, aunque de forma voluntaria y un poco bobos porque me apetece, porque mi papel son los papeles. Yo fui uno de los primeros que, en la comunidad valenciana, tocó el tema de la represión franquista, y en año 82 comencé a hacer un trabajo de investigación con el fin de sacar a la luz todas aquellas víctimas de la represión que la gente les conocía, pero no estaban plazadas en ningún sitio. Y eso, entonces, no estaba de moda la memoria histórica, costó mis dificultades, pero bueno, el resultado fueron dos libros que se publicaron en el año 93 y en el año 96, tanto sobre la represión republicana como sobre la represión franquista, porque en el caso del país valenciano y, sobre todo, en el caso particular de mi pueblo, de paterna, hubo de todo. Fue el lugar de ejecución, y el lugar de agrarcibir como en la posguerra, y el suelo anterior hoy en día, después de la exhumación que se ha ido realizando, quedan todavía como los 1500 cadáveres por exhumar de los 2.288 que se ejecutaron en esa localidad solamente. Por supuesto, no han de paterno. Y de agrarcibir, pues, tres cuartas partes del mismo, era el lugar escogido por los republicanos para hacer los paseos famosos, y en su famoso picadero perderían la vida a más de 1.000 vecinos de Valencia. Mi compañero se dedica más a la teoría. Bueno, desplada a todos. Gracias por estar así. Muchas gracias, pero vemos ad mes. Y, después de ir a alguna cosa, eso es, Ricardo Camil Torres, efectivamente, trabaja en la Universidad de Valencia, en Magisteri, y una puntualización que dio Vicente. Yo es que soy historiador de contemporánea, y estaba en contemporánea, pero Magisteri paga más. Para cada mes, en Magisteri, pues, si pasen las cosas. El res, yo no... No más que, me gustaría decir dos cosas, e ir a pretregar un poco el gel, el primer. Eh... Sí, ahora. Dirmos que... que hoy han hecho algunas constataciones, no, mi compañero Vicente, yo la primera es que no érem tan inteligentes como pensávenme. La segunda es que va a ser un amorán. Y la tercera es que, de mamá a ti, va a tornar el GPS, pero ya, de ya, de ya. Porque eso es una patata. En fin, dite eso, a modo de excusa, pero haber entrado así también, como que se han entrado. Entrar un poco en la cuestión. Vicente es, digamos, la primera persona que va a saltar, el que es el... el que podríamos... el que podríamos decir la represión franquista del país Valenciá. Y va a hacer un trabajo para que siga como es un trabajo brutal. Es va a mirar todos los registros de funciones de todos los partidos judiciales y de todos los ayuntamientos del país y que son un sencípico, es decir, rápidamente, y va a elaborar los seus famosos trabajos que, en vez de eso, está tan citado. Yo no, yo soy un mes teórico, como ya he dicho, así que más a las reflexiones. De todas maneras, lo que nos trae así es la ley de memoria histórica y nosotros, en voré, la oferta que nos ha hecho publicar a la ONU va a pensar en un caso que es el caso paradigmático del país Valenciá. Es decir, si... si voleo que haga alguna desfeta, bueno, de hecho, de hoy lo han demostrado. Lo han demostrado. Vengao al país porque lo tenéis. El que voy a referirme yo es que a lo de la nomenada ley de memoria histórica cuando va a sortir y va a echar aquellas eh... achots, como el gabdiro, que es como lo voy a decir, ¿no? Pero la reconstrucción de memoria histórica va a sortir a Valenciá pues un ventall, un ventall de agrupaciones, organizaciones, etcétera, etcétera, un es directamente, el tres no directamente, el tres si interesades, el tres pues más interesades en otras cosas, presentar en esos proyectos, algunos van a probar, otros van a ser rebutchados y a las horas eh... va a haber de todos. Ahora ve, de un de estos proyectos va a haber un que va a ser digna de mención para una sencilla raó, porque es un fiasco. ¿De acuerdo? Es la... La memoria histórica, el... la... la agrupación valenciana del foro para la recuperación de la memoria histórica presenta un proyecto que es fuera de lloc. Eh... va a ser un... la cuestión es muy sencilla de explicar y yo pensé que ahora lo dirá muy mejor Vicente, pero en sí te sí es el segundo. Y si ahí un grupo que es, digo, foro para la memoria Valenciá, buen dit, federado con el foro de la memoria estatal y de la resta del Estado, etcétera, etcétera, etcétera y bien, a que es foro a comenzar a hacer unas averiguaciones. Las primeras es un... un gran descubrimiento que en un cementerio ya han muerto. Ese era el primer descubrimiento. El segundo gran descubrimiento es que en el cementerio también ya han muerto desde las fosas comunes. Y el tercer lloc que resulta que, según el foro cual se vuelve a la comuna de un cementerio, quiere decir que está plena de personas represaliadas del franquismo. Por tanto, arriba a dir bien, toda aquella persona soterrada en la fosa común es una víctima de franquismo. Total, que si las cifras que ha donado avance para la paterna Vicente, donen ya fredor, imagineu si cuando estos arriben allí agarren el libre registro de funciones miren... 27.000, no lo sé... cuando era un animalar. No tenían prou... un ya es massa, pues no, volen 25.000. Todo lo que estaba allí y tal. Y donen igual, porque la fosa comunes había gente de... bueno, desde el siglo XIX de principios de siglo XIX, no? Tú sabes mejor que yo. El cementerio china de Valencia se va a crear en 1802 y desde el primer día es estructural de la misma forma. Una fosa comuna no echada para una serie de nichos, pero lo importante en el cementerio era la fosa comuna donde ahora vencen colocados de forma ordenada, res de tiradas, de forma ordenada es morse que no volen a parar a un nicho o a un pantheo porque no le venchabos. Cada cinco años es buidaba y esto la va a reutilizar. Eso va a ser de 1.000, 1.600, 1.500, 2.000... Bueno, no. Perdón. 1.000 no sé si es antípico, se va a prohibir ya el sotrar en terra. Pero al fin y al momento el mes del 50% de la población valenciana, que moría de forma natural, anaba a parar a la fosa comuna porque no caloristían ni el ocaso, ni se entalucían ni seguros de cesos, que un día todo el monte o que hasta todo el monte y prefería, pues, y de forma de sotrar tal natural como por ser un día de la cremación. Una cosa fuera de lo común. Estas personas pues consideran que no. Que toda persona que estaba sotarrada en la fosa comuna significaba que era víctima de la represión. Primero eran todos afusellados. A las horas de machineo, cuando ya había estado 7 o 8 años trabajando en el enchanamiento de rechistas de funciones de todo el país valenciano, por tal de trabre ya la fuerte cifra de casi 5.000 afusellados después de la guerra civil. Tenía en cuenta que más y toda después de la guerra civil a partir del 39, que de repente apareguen unos personajes que primero eran muy interesados, pero que era pues la intervención de personas alíense a la facultad. Era un tema tan importante para mi como era la represión franquista. Pero que cuando les comenzaron a pensar hay que estarse en internet incluso eso, más o no. Porque si pensem que en valencia de ciudad pueden haber 25.000 afusellados sin recomendaciones. Si sus memes que pueden haber en la canta en el castellón y en cada dispuesto o en la reunión cementerica, pues machinemos la cantidad de represión que hacía y la, en recomendaciones, la mierda de trabajo que hacía yo unos años abans. A las horas pues te pica la moral y te pica sobre todo la entidad de todo el trabajo del meu y de Comachen como yo que fa 25 años al comenzar a trabajar ese tema un tema de moda y cuando costaba entrar en unos archivos y que deisare entrevallar tranquilamente en poesión, sosense crítiques o sesiones previos, etcétera, etcétera. La señora en cuestión pues es amparo observador directora presidenta del forum que, bueno me era una petita indiana Jones como a Comarcar Ricard arriba a dir en el llibre que después va a publicar que ya que no trabajaba March pro a lo que ya consideraba pues podían incluso algunas montañas de la propiedad yiria ser en realidad tombes de march, de pilles de march etapa de sentarra que se fuera pues bueno pues la necesidad de que el país va a necesitar tinguera el esfuerzo común más grande de toda Europa como tenía ya el circuito de Fórmula 1 y como tenía ya pues no sé cuántes pasan mes porque es una auténtica monotítica del Varaj porque no era normal, ¿no? como en Ritavans, eso de el civil de Dinau y más de 50% de la extensa autorrada era un esfuerzo común es tando en la república después de la guerra civil fins a la alzanzillanta que ya va a ser prohibida en la autorrada entera era casualidad va a ser que Rita Barbera en aquel momento en aquel momento pues al caldecer de Valencia y pertanto pues la lama del cementerio porque el cementerio es muy municipal tenía necesidad de un spy para verificar mis nichos en un momento en el cual pues estaba de moda el rey indicar es morse y es comenzar la varalla de la Fórmula 7 máscara que va a ser la causa de suís de de auténticas batalletes que afirma a Buñar Rita a costa de la desgracia del Fórmula de País Valenciá ¿cuánta tú te vas a decir? bien, si, dir el que de Jiménez no el Fórmul presentar cuando dice Fórmul, estoy hablando del país Valenciá ya, ya ni a prou en un que siga así el Fórmul presentar al Ministerio del Interior de investigaciones sobre estos foses y va a obtener 98.000 no sé cuántos euros 98.200, pensé que va a ser a las horas, claro si así es todo correcte el proyecto presentaba hacer un estudio de desfosars y hacer la documentación que donarían esos fosars a las horas, el trevall que presenta el Fórmul va a ser tres fulles y Franco era muy malo porque si no lo sabíamos que la represión franquista existió porque no había evidencia dos o dos cosas más y eso a la cuarta fulla se acababa a la siguiente fulla comenzaba ya el Corpus del Trevall que era la copia literal del llistat del llibre de registro de entrada del cementerio gracias a las fuertes de todo el trevall y acababa y punt ni una sola reflexión y además inversión inversión doble inversión como queda guay hoy en día pues hablar en el que es propio y en el que no es tan propio en la nuestra lengua y en la otra a las horas este va a ser la gran aportación científica del Fórmul en la cual podeu mirar es trova considerada víctima del franquisme es que yo voy a seguir en multasort y el primer que voy a decir va a ser una hueleta de 105 años una represión franquista imagineus seguramente era el gendre que le dije ahí la falange que era la falange es que no puedo prenderme seriosamente a eso es una aberración consten incluso aportamentos pero no un ni dos ni tres centenas como víctimas de la represión franquista y cosas tan sumamente evidentes como por ejemplo morse per pulmonía también represión franquista compare es que no tenía el Fórmul en éstas víctimas volvía 25.000 o 30.000 más si fuera para ellos estaríamos siempre en China es decir, a ello va a ser un intercambio judicial en el cual incluso va a tener una repercusión también gran la capacidad de movilizar de Pedro del Perpár, de Amparo Salvador a la gente, como veíais todos ahí pegando el cementerio de Valencia con gente incluso yo voy a estar la primera también porque no sabía que era bueno no sabía que era eso a demostrar y que más yo, ahora, que más durar imagineus estar ahí y que vinga al Amparito y te diga no veus que ahí vais y hay un chiquetante rap y hay ese carreg de conciencia que aquí es que da pedallí y después al doble el científico que ya había más valía a pegar a fugir pero bien, como veíamos así va a tener el seu momento de gloria continuar teniendo el Fórmul de la Valle Valencià incluso no se ha dicho todo y que la producción académica que ha sortido después a corroborar que eso es una bestiesa y así no podríamos estar fins a demás incluso el Fórmul Llorand no te es de prensa defensando un método que no existía era copiar y ya está y donar presuposad soterrada, era una persona ya durante el franquisme para ellos pero es que incluso generarían más avance no cal insistir en estas cuestiones lo que cal insistir es que nosotros si con esta comunicación pretendemos alguna cosa es ficar un poco de orden en la retaguardia es decir si torna a haber un suposad no sería en los goberts que se dibuixen actualmente 0% en la partida pero algún día cambiará la cosa y habrá alguna cosa que servisca esta comunicación ya que no es un gran despliegue intelectual que servisca como un aviso para navegantes pero el Ministerio de la Interior de ser tan magnánima y a mollar casi 100.000 euros para hacer una fotocopia de un libro de registres yo pienso que la fotocopia va a hacer el cálculo y sortirá unos 1.600.000, 1.800 euros para esa cantidad de fotocopias, la biblia si voleo pero lo que está claro es que eso ha de estar denunciado y lo que está claro también es que ahora también está sucediendo cosas muchas cosas malas es que me ha lanzado cosas versamblantes de alguna otra cuestión que se está donando en los achuts que está donando la generidad valenciana y mols no pasen ser filtres eso era el que me volvía a decir bueno, acá mató para acabar, para el formador va a desaparecer de la falta de la tarra de la tarra que es bella después de fernes ameriques porque anaba como no podían giro y giro por lo contrario siempre malécia va a hacer pocos presentes de giro para parar a Colombia, Argentina, Uruguay, tal, incluso a Jordania aún podía parar ampliamente porque ningún lava de glí ahora estaba para el vanillar el formador va a desaparecer como tal buen día a funcionar a matra de diversión pero encarte en el segundo mochila en su 27.000 morts que no volváis a ser burro porque vamos, ya que le vas a hacer muy de trema y está de marcha en fin, algún día se reconezca que no es de China va a ser expulsado el foro de presidencia, va a ser expulsado la creación de foros y bueno, pues fíjese así ya eres mes, ¿no? no, simplemente que eso de manar cura a la hora de de de estas cuestiones, no os puedo permetre que estire el diner para poder dejar de manera a cuantas necesidades no, simplemente eso gracias preguntas, comentarios bueno, si acabo de aprobar la ley, la nueva ley de memoria en el país valenciá ¿podéis dar vuestra opinión sobre la ley? en comparación con la que aviances a mi entender es una maravilla por supuesto tener esos fallos como todas pero ya parte de eso de una misma centralizado que distribuye esas ayudas y sobre todo parte de que sea el estado que se encargue de las exhumaciones a través de subvenciones pero apagamos la que ya no sea la iniciativa particular la que mueva todo el proceso como era antes y buscase el dinero para tal intervención pero si podías tener la colaboración del estado aquí el estado, si hay presupuesto que es lo que siempre pasa se hará el encargado oficialmente de llevar a cabo todas las exhumaciones a la familia de los represaliados y vamos en comparación con lo que había no ya en Valencia, sino en el resto del estado es una maravilla es como pasa aquí en Cataluña con el Memorial Demográfico como cuanto era como cuanto era vamos a ver lo que hay pero cuando funcionaba bien bien era muy envidiable aquí pasa igual, ojalá haya presupuesto y voluntad ahí que funcione, yo estuve en la presentación y la consellera está muy motivada con el tema no es una cosa de de oficio si yo volvería a fechar una cosa y es que el el tenemos la suerte que hay una variedad hoy en día el gobierno de Valencia no es el desgamey, por supuesto, ni la ni la doce vita de la anterior el día a las horas he hecho tripartite, está como vio Vicente, muy convencido, pero también muy sojuntamente en agarrar la idea de memoria y mi chance ante ella está demandando subvenciones para subvencionar o resubvencionar cuestiones para que puguen presentarse y gente que no arriba desde cualquier cualitativo a mi chance también puede acceder a estos asuntos y poder hacer algunas cosas y a Banda también se ha creado la aula de memoria democrática que agarra las tres universitadas fundamental valencianes bueno, también la la Miguel Hernández que es la primer castillo y han hecho un también un tripartite un triálogo que está funcionando a base de también incidente en memoria, pero sobre todo sobre todo la besanza represiva es la que más la que más se está presentando y bueno, es la que más nosotros hemos trabajado y era eso, ampliar un poco que sí que está muy bien la valenciana pero que también es cierto que la su aplicación es coherente y al mismo tiempo hay un mentai de otros organismos que también puede reconduir la situación allá a organizaciones o asociaciones que no tienen prou recursos, es decir, un por ejemplo, un ayuntamiento de mana una subvención y sabe que tiene que ficar dinés, porque después tendrá que agarrar pues las perses, etcétera pero vamos, la cosa, y operar nunca iría una pregunta comentario que hila con la presentación de nuestras colegas turcas que no sé si debería hacer alguna traducción al inglés en algún momento para que también se sientan entiendan la pregunta el caso que planteáis no os parece que puede ser consecuencia directa de la privatización que ha hecho el Estado con el tema de la construcción de la memoria en este país la ley de memoria histórica, dejar en manos de las asociaciones conecta con lo que decíais porque cuando sacabais la lista de previsiones referencias, asociaciones en las leyes y el incremento que se ha producido sin haber leído específicamente como se refiere a las asociaciones me planteaba poca esta duda la ley de memoria histórica hace una referencia para privatizar, para que sean las asociaciones las que se encargan de hacer cosas que tendría que hacer el Estado y las encarga entidades privadas nosotros te espanté un caso en el que esa privatización, por llamarla así termina en un falsamiento de la historia por así decirlo, un falsamiento de los datos en qué medida las cuestiones que está también por resolver en qué medida se hacen el reparto de funciones en el tema de memoria o si no es un reparto de funciones en qué medida el Estado tiene que claramente asumir sus competencias que no lo hace y facilitar el trabajo de las asociaciones y colaborar no sé exactamente cómo se tendría que articular pero mi sensación es esa, no sé si la compartís que puede haber una consecuencia directa de lo que yo entiendo que es una privatización de una labor que le correspondería al Estado la apertura de fosas no la tendrían que hacer las asociaciones, la tendrían que hacer el Estado por ejemplo realmente si vamos a las leyes esto es estrepitoso no lo que planteas tú porque hay una cuestión que fundamental y es que un Estado tiene sus leyes que están bien generales en este caso sobre lo que es la adecuación de de lo que son los entierros y demás es decir, tiene que estar los fallecidos y naturalmente si no es tan donde dice la ley pues alguien está incumpliendo la ley y sabemos que hay se calculan decenas de miles de personas que están en las cunetas todavía y por ahí el Estado está incumpliendo sus propias leyes eso está claro lo que estás lo que tú has planteado qué puede hacer la ley de memoria histórica pues a ser respecto lo que tú has dicho ser un elemento, una agencia de colocación en la cual va pasando a los proyectos que le llegan en vez de ser ella la que diga queremos estos proyectos, dame proyectos y yo los pago viene a ser eso lo que está siendo la aplicación de la ley de memoria histórica pero claro, también hay otra cosa que es la que queremos denunciar nosotros no ha habido trascendencia de ese gasto de casi 100.000 euros asistirados de esa manera como ha hecho el forum vamos a ver, yo no tengo nada contra Amparo Salvador es más, cuando lo he visto me he ido porque me dan ganas de llorar y el forum aquello era, no sé eran los mitos de Cádiz o sea, no vale la pena entrar más en ellos, no tengo ninguna animada versión pero no hay tampoco ningún aspecto que marque la ley en la cual una cosa como esta se puede llevar a los tribunales o que por lo menos haya una re indemnización o como quieras llamarlo claro, viendo como está el panorama del resto donde circulo el dinero en España pues nos traña que esto esté así pero no estamos hablando de España porque lo que está aplicando ahora yo mismo este caso sí todavía era gobierno zapatero, todo el rollo este hoy en día la ley de memoria histórica pues ya te digo la llevan a cabo, quiénes la quieren llevar a cabo y el estado central no lo quieren llevar pero sí que estoy de acuerdo contigo que la ley en primer lugar pues viene a ser obvia en ese aspecto porque dice hay que realizar sumaciones y tal vale bien ¿por qué? pues porque no están bien enterrados no están enterrados estas personas no están enterradas de acuerdo con las normativas que el estado tiene tiene y debe debe afrontar que son suyas, no se puede decir eso y luego pues tener a la gente fuera donde es no puede ser claro que sí ¿por qué no puede ser? vale durante las entrevistas de la perspectiva de las asociaciones fue muy claro que no lo hicieron para ser un movimiento de salud así que fueron muy críticos de la actualidad que estas lojas prometieron mucho pero eventualmente la práctica debe ser observada por la respuesta que hicimos de todas las asociaciones nos preguntamos por ejemplo la Comina y Emilio Silva representando la asociación para la recuperación de memoria histórica si creen que fue un gran cumplimiento un muy tangible paso que la Lovin Andalucía salió con las sumas y él dijo ¿cómo podemos ser seguros que la gente que evita sus obligaciones en el contexto de la Lovin Andalucía será suministrada y nuestras percepciones personales que hemos discutido desde el día a día es que las Lovin Andalucías prometieron mucho pero hay esta registro, hay la comisión hay las comisiones técnicas y los grupos de trabajo o los councils independientes y así parece que hay un poco de confusión sobre cómo estas van a operar y si las Lovin Andalucías pueden mantener la privatización o no no creo que ninguno de nosotros tenga la respuesta a la pregunta puede ser tan rápido porque toda esta estructura creada en relación con las asociaciones bueno estamos tan orgullosos de ver cómo van a ser colocados en prácticas perdón bueno una historia muy interesante por lo menos cuando he leído esta historia me ha hecho pensar muchísimo en las relaciones entre memoria, historia y justicia están las tres cosas ahí y a mí yo postulo más por políticas donde estas distintas dimensiones puedan colaborar para competir de decir quién tiene la verdad pero bueno, vamos a seguir porque ya nos estamos ahí alargando muchas gracias entonces vamos a seguir con la ponencia de Francesca Xavier Menendez el marco legislativo de memoria democrática y patrimonio, baladas de valoración buenas tardes me llamo Xavier Menendez soy arqueólogo, museólogo trabajo como técnico de patrimonio cultural en la Diputación de Barcelona y soy miembro del comité de FOSAS de la Generalitat y del Conseil de Participación del Memorial Democrático de la Generalitat en representación de la Federación de Municipios de Cataluña bien, el objetivo de esta comunicación es hacer una valoración de lo copus legislativo catalán en materia de memoria democrática mi intención era formular un balance crítico del marco normativo de estos últimos 10 años y formular propuestas de mejora lo que yo pretendía era hacer un relato exhaustivo de las normas y de los resultados de la gestión de estos 10 años o que pasa es que en el corto en la limitada extensión de la comunicación y en estos 10 minutos pues como es normal la exposición de hechos sino que de hecho mi aportación era fundamentalmente de opinión no se trata de una aportación sustancialmente nueva o que aporte nuevos conocimientos la comunicación lo que intenta es sistematizar y englobar un poco a hacer una narración de lo que ha pasado en estos últimos 10 años pero evidentemente es una descripción resumida es un prisma personal y subjetivo de la observación un balance donde lo que doy es mi opinión y en esa valoración pues centraré mi exposición de todas maneras el texto también ofrece una introducción del marco legal español desde la ley de amnistía del año 77 hasta la ley de memoria histórica del 2007 hace una valoración negativa de la ley no sólo por sus insuficiencias sino sobre todo por su aplicación a partir de los gobiernos del PP a partir del 2011 este tema ya se trató ayer en varias ponencias y con lo cual este tema pues no lo voy a desarrollar y ahora lo que desarrolla él pues fundamentalmente la comunicación es resumir la situación de la memoria democrática en Cataluña la tesis central que defiendo es que la generalidad es decir, el gobierno regional a pesar de tener las conveniencias plenas sobre todo a partir del Estaduto de Cataluña el nuevo Estaduto del 2006 que tiene un artículo específico de memoria democrática también se ha inhibido en temas de memoria es decir, ayer se preguntó bueno, el estado español lo ha hecho mal y la generalidad y Cataluña ha hecho los deberes mi tesis es que parcialmente no y después ya veremos en memoria democrática en memoria democrática sí y en fosas, sobre todo en fosas no de hecho hasta el 2003 no hizo nada como el resto de España en los 23 años de puyolismo nada de nada, se creó en el 2003 una comisión interdepartamental de fosas que hizo un primer censo de fosas, esto fue el último año de los gobiernos nacionalistas del 2003 y a partir de 2004 hasta el 2010 como sabéis hay un par de gobiernos tripartitos gobiernos de izquierda en Cataluña que es cuando se hacen las leyes de memoria en Cataluña y es cuando se ponen las bases de la política memorial con las dos leyes conocidas del memorial democrático del 2007 y la ley de fosas de 2009 son las dos caras de la misma moneda con una valoración muy positiva o parcialmente positiva en relación a la creación de la institución memorial democrático pero con un balance negativo en materia de fosas y esa es la tesis central de mi de mi aportación porque mientras en materia memorial sí que se puso la cabeza en esos momentos en toda España porque creó una institución que fue modélica para toda España en materia de fosas Cataluña se instaló en la más pura inacción de acuerdo que a partir del 2010 hubo la hibernación y el memorial democrático la institución en Cataluña ya sabéis pues que a partir del 2010-2011 con los nuevos gobiernos presidos por más pues bueno hay una época de recortes la leyó omnibus, le da alcazamiento las plantillas, el cambio de orientación con un neutralismo malentendido y el memorial democrático entra en una hibernación, una decadencia que prácticamente se mantiene hasta hoy en día y ya no digamos las despacios de memoria que creó el memorial en los baños en 2009 pero que tampoco se ha podido desarrollar pero al menos se hizo esa institución y desde el 2007-2010 pues dio mucha esperanza al sector pero en materia de fosas no hubo nada de eso, no hubo ni deshielo, la hibernación empezó desde el primer día del primer gobierno tripartito porque ya desde el 2003 mientras insisto el tripartito impulsaba el memorial se siguieron imponiendo impedimentos tanto las universidades como las asociaciones para abrir las fosas como los años anteriores, como en el 2003 que aún había a los gobiernos Pujol ¿Cuáles eran las excusas? Ausencia de marco normativo sobre todo esta las pruebas de diner son muy caras las fosas catalanas no son como las de la meseta de la represión las fosas catalanes son de soldados no necesariamente catalanes la mayoría y eso es verdad de las fosas en Cataluña están en cementerios ya sabemos la dificultad técnica de identificación de las fosas en los cementerios hace un momento hemos visto un ejemplo pero con todo el principal impedimento era el marco normativo como si a esas alturas nos hubieran hecho decenas de fosas, estamos hablando del 2003 el 2004 primer gobierno tripartito como si no se hubieran abierto centenares de las fosas en toda España con el único marco normativo de los protocolos del profesor Chebarria del País Vasco como si en Cataluña no tuviéramos ya en ese momento una ley de patrimonio cultural que regula perfectamente las intervenciones arqueológicas pues no, no se nos dejaba se nos decía, necesitamos una ley propia y unos protocolos propios en la ley del 2007 no aceptaron una adicional que regulara un poco las fosas y que dijera pues no sea lo único necesario para regular las fosas desde el punto de vista arqueológico era algo, pues por ejemplo de decir ya sabéis que para tomar arqueológicos de dominio público los restos esqueléticos y los bienes bonlos asociados a las fosas pues tienen que ser de votos a sus familiares pues nada poníamos una adicional y de memorial y punto pues no, hay que ser una ley propia y mientras tanto no nos dejaron intervenir ni a las asociaciones ni a las universidades en esta materia pero antes de hacer la ley no es de género no, es que hay que hacer pruebas piloto pruebas piloto y se hicieron dos ah, y ese es por el piloto después permitirían hacer los protocolos efectivamente se hicieron dos pruebas piloto en el 2004 se excavó la fosa de Prats de Yusanes y al cabo de cuatro años, cuatro años 2008 la de Gurb con total éxito pero con secretismo y con la opacidad se excavaron de forma secreta nos enteramos después y mientras tanto, se hicieron otras excavaciones de fosas se hicieron algunas muy dificultosas porque los permisos que la Generalitat no quería y ponían muchos impedimentos pues se hicieron algunas que en la comunicación se detallan aquí no tengo tiempo pero es que realmente por desgracia fueron negativas bueno, ya tenemos las pruebas piloto es hecha pues bien finalmente hasta el 2009 no tuvimos la ley de fosas que es un poco lo que explico en esta comunicación afortunadamente en estas jornadas se ha hablado mucho de las otras leyes pero la ley de fosas catalana no y es lo que yo si tengo un poco de tiempo intentaré explicar bueno, ya tenemos la ley de fosas ya podemos empezar a excavar, no porque claro hay que hacer el reglamento y después los protocolos un año y medio más el decreto se ve en 2010 y al final de diciembre del 2010 los protocolos en el TOC en la entidad oficial bueno, ya podemos empezar entonces ya vino el otro gobierno el gobierno conservador se acabaron los tripartitos y ya llegó la hibernación se constituyó un comité de fosas efectivamente del 2010 y se fue reuniendo pero que se hizo en materia de fosas del 2010 al 2013 poca cosa se siguió manteniendo el censo de fosas y desaparecidos pero en materia de exhumación ni una fosa, ni una es exceptuando intervenciones de urgencia de recogida de restos esqueléticos sobre todo en los escenarios de materia del euro recogidas de urgencia razones para no intervenir recortes, falta de financiamiento la falta de voluntad política no nos engañemos pensad que esta consejería quedó en manos de un nuevo democrática entonces bueno, había otra manera de pensar a nivel político la dificultad de intervenir en cementerios la necesidad de hacer nuevos estudios históricos y sobre todo dos aspectos que son los dos principales aspectos que criticamos de la ley de fosas el primero es que la ley sugiere una exagerada dependencia de las solicitores familiares es decir si hay una solicitud de una familia que dice que hay una llegada pues entonces se escaba bueno si no no, entonces si no había peticiones familiares y sobre y después otro defecto de la ley que se prioriza es una ley que prioriza la dignificación por encima de la recuperación de la exhumación de los restos he dicho hasta 2003, perdón 2013 porque ¿qué pasa en 2013? y eso hemos hablado poco en estas jornadas hay un punto de infección muy importante por un lado vienen los dos relatores de la ONU eso ya se ha dicho no solamente Pablo de Graves sino al otro equipo los informes son 2014 pero las visitas son el 2013 les explicamos la pasividad del gobierno catalán en estas materias pero sobre todo una moción en el Parlament de Cataluña aprobada en el 2013 la moción 1990 que insta al gobierno a crear un banco genético y a revisar la legislación ¿qué hace la yaalidad? nada el grado de cumplimiento del gobierno es cero y mientras tanto desde el tejido social se crea un banco de ADN es un grupo de herederos de familiares que con el concurso de la ONU de Barcelona crean un banco de ADN eso es un revulsivo mediático pero la yaalidad no hace los deberes y sigue mareando la pérdiz hasta el 2016 donde se hacen contactos con especialistas pero no se toma ninguna iniciativa en materia de banco de ADN y se escavan un par de fosas más por tanto el balance hasta el 2016 es decepcionante solamente se han abierto del 2016 digo el 2016 que es la primera fosa que se abre en priorancia del vierzo del 2016 en Cataluña cinco fosas con 29 individuos seis de ellos identificados Cataluña, la gran pionera en temas de memoria pues en fosas los últimos de la fila sin contar las prospecciones en los escenarios de la leyenda del libro, 29 individuos cuando el censo de fosas que tenemos desde 340 en el 2016 que ahora ya llega a más de 500 y el censo de desaparecidos es de 5.300 ese es el balance hasta 2016, ¿qué pasa en 2016? hay que ser justos, hay un cambio de gobierno hay otro punto de inflexión muy importante en el nuevo gobierno hay un nuevo equipo el tema de la memoria que pasa al departamento de transparencia y exteriores dirigido por el consul de Romeva y en el 2016 se aprueba un programa de identificación genética que no tengo que ser yo que lo explique debería venir aquí la generalidad a explicarlo y no tengo tiempo pero por fin se ha hecho, se está haciendo en convenio que los departamentos de justicia exteriores y salud las identificaciones genéticas se han enviado las cartas de distintos familiares ya se han enviado a 2.800 y se han hecho ya más de 1.000 extracciones con lo cual ya estamos haciendo el banco de datos de los vivos ahora falta escapar para hacer el banco de datos de los muertos y cotejar, acabo enseguida y la segunda cosa que se está haciendo en estos momentos es el Plan de Fosas 2017-2018 que ha empezado en julio un plan sistemático desmiento formalmente como Ayer Curañas dijo que este plan había quedado suspendido por el 155 no es verdad o desmiento, ayer nos reunimos el comité de Fosas, ayer por la tarde y la directora general nos comunicó que el plan de Fosas sigue adelante puede pasar cualquier cosa mañana pero hoy sigue adelante y finalmente hay que reconocer que hay esa esperanza de que en estos momentos eso ha tirado adelante la verdad es que la comunicación lo que hace es hacer un análisis detallado de la Ley de Fosas del 2009 y explicar nuestra ley alternativa hubo un grupo de expertos de activistas que presentamos una proporción de ley para modernizar y actualizar la Ley de Fosas porque como nos escavaba y no sabíamos qué hacer, no pudimos hacer nada más pues bueno, vamos a cambiar la ley es verdad que con esta ley así que se ha hecho este plan de Fosas pero en todo caso nuestra iniciativa consistía en hacer una nueva ley y ahora lo que yo quería que no lo voy a hacer por falte de tiempo era explicar los fallos las problemas que da esta ley que es una ley muy faragosa, muy poco ágil con mecanismos muy poco flexibles para escapar y entre esos dos proponíamos tomar colegislativo más ágil con el banco genético con una serie de cuestiones que no voy a desarrollar finalmente en la comunicación acaba con un capítulo haciendo propuestas de gobernanza voy a destacar las tres más importantes la primera hombre estaría bien tener una dirección general propia pero que estuviera en una consejería que fuera de peso si cultura fuera, no fuera una María sería el mejor sitio entonces presidencia que es donde recalan las políticas transversales interdepartamentales podría ser un buen sitio la segunda es unificar los programas tenemos un memorial democrático pero desde la dirección general de relaciones institucionales se gestionan los programas de indemnizaciones de Fosas y las subvenciones creo que debería esto unificarse en el memorial democrático que al fin y al cabo es una institución independiente es una empresa pública y por tanto dotada de una agilidad administrativa estar una mejor gestión a esos programas y finalmente refundar la red de espacios de los ayuntamientos, una red que debería convertirse en un auténtico sistema cooperativo de centros en el territorio que son los centros que son las auténticas testimonios patrimoniales de la memoria en Cataluña es lo que no ha funcionado y debe funcionar y perdonate bueno si hay alguna pregunta pero rápidamente porque nos queda todavía una ponencia hay alguna pregunta si corta y clara micrófono qué mio vídeo la ley de memoria histórica de Cataluña la del 2007 que es la primera de las series se aparta sustancialmente en cuanto a su estructura de las leyes que se han dictado en otras comunidades autónomas a excepción de la del país básico merecería la pena reintentar una ley en Cataluña con una estructura similar a las que se han dado por ejemplo en Valencia en Andalucía en Navarra, en Baleares mi propuesta la ley del 2007 no es una ley de memoria democrática es una ley que crea una institución llamada memoria democrática entonces a mi no me molesta esta ley porque crea una institución pero como nuestra ley de fosas es insuficiente yo preferiría hacer una nueva ley de fosas que incorporara todas esas novedades que incorpora Andalucía así que incorpora Valencia que son la Comisión de la Verda el tema judicial que un poco nuestra ley de fosas o nueva ley de fosas la propuesta que hicimos al Parlament que nos le hicieron un puto caso y que el gobierno nos dijo que no era necesario reformar la ley pues muchas de esas cosas ya las incorporamos en nuestra nueva ley de fosas entonces yo preferiría reformar la ley de fosas incorporando todas estas cosas en el 2007 crea una institución que ya nos va bien pero que hay que dotarla y que haya de darle vida pero a nivel de ley, la ley del 2007 ya me va bien reformemos la ley de fosas y ampliemosla a una ley de memoria democrática integral y global eso es lo que deberíamos hacer en Cataluña voy a cortar aquí el debate de esta ponencia luego en la pausa del café y eso pues podemos ir y seguir preguntando para darle el espacio a luchar a Narroqui para su comunicación que es la última entonces italiano voy a acercar este micrófono gracias gracias de poder estar aquí me dispiace no poder yo entiendo bien español pero no sé hablar español yo tengo una prospectiva de lo exterior de la Italia y una dimensión de memoria europea he aprendido muchas cosas y he tenido muchas dudas escuchando estos dos días por ejemplo el problema de la ley el juicio la ley y su aplicación son cosas complejas y diferentes he portado cuando he visto que hay el problema de la lengua tres imágenes porque son tres partes de mi discurso y cada imagen es un símbolo representa una parte de lo que intento decir en tanto me parece que se ha condiviso y es fundamental un apoyo crítico al tema de la memoria y el reporte historia memoria y memoria política memoria la única estrada para el futuro es mantener un apoyo crítico a los reportes en Europa el tema de la memoria ha tenido una ruptura un cambio grande en los años 90 y hay que tener en cuenta de este contexto cuando se habla de un tema como el de la memoria y la historia española que tiene una cronología diferente y también tiene una dictadura diversa para la cronología y para la manera de salir de la dictadura en Europa la ruptura es un cambio no más con la división entre Estre y Ovest de la memoria de la Segunda Guerra Mundial al Estre no se celebra la fina de la Segunda Guerra Mundial y no se hace más monumentos a las víctimas del nazi fascismo y este es un símbolo un símbolo de estas formas de se ve lo mismo es un símbolo esta es la imagen de la memoria italiana en Auschwitz es una obra de arte creada de Primo Levi Ludovico Belgioso Luigi Nono musicistas, ex deportados y artistas el gobierno polaco ha impuesto a la Italia de retirarlo diciendo que no era claro era rovinado bruto en verdad no es un motivo es que hay símbolos comunistas entonces la Polonia ha impuesto a la Italia de retirarlo y el gobierno italiano ha aceptado los coni y la derecha han aceptado de retirarlo verá construido un otro memorial pero esto era un símbolo importante porque era obra de ex deportados de artistas ex deportados el presidente de la mi región Escana ha decidido de retirarlo una cosa muy complicada que costará mucho dinero a Firense al occidente en Europa occidental después de los años 90 un cambiamiento grande en la gestión de la memoria el muro de Berlín ha caído por todos para nosotros occidentales y la memoria universal es la memoria de la Shoah en Italia por ejemplo hay una contraposición una prevalencia de la memoria de la Shoah que hasta ahora por lo menos ha sido más fácil de aceptar la memoria de la deportación racial de los hebreos más fácil de aceptar de la deportación política de la deportación de los políticos comunistas, pero no solo comunistas entonces este es un tema fundamental de lo que debemos tener en cuenta la diferencia de la España es un otro aspecto diferencia respecto al resto de Europa debemos hacer diferencia por cronología porque han pasado 40 años desde la extensión de la dictadura han pasado mucho más y luego el pato del Oblio la amnesía la excursión de la dictadura sin una revolución sin una guerra civil la guerra civil para nosotros ha sido el momento de la excursión yo siempre recuerdo una intelectual italiana comunista rossana rossanda que hizo un viaje en los años 60 en España, mandada en misión política porque tenía que organizar un un momento de encuentro de todos los antifascistas europeos 20 años después ha escrito un libro intitulado un viaje inútil no había entendido nada de la España porque para nosotros es difícil para mí es difícil ahora comprender, incluso si son 10 años ahora que son los temas de la guerra civil del antifascismo y del relación entre nuestro antifascismo y el antifranquismo y el franquismo pero la vostra dictadura para nosotros ha sido muy difícil de comprender la guerra de España está dentro de la guerra civil europea es un momento de la guerra civil europea creo que debes tener en cuenta pero insisto mucho en esto sobre cuánto ha pesado el estudio la conocencia de la guerra de España para nosotros, para entender la historia de Europa y cuánto ha estado importante para los europeos la guerra civil española nosotros en Italia que la emancipación de la joventud europea ha venido gracias a la guerra de España es un costo grande pero es un concepto muy importante la emancipación en el sentido de comprender lo que estaba sucediendo en Europa tanto que el voluntario los voluntarios los antifranquistas han venido de todos los países europeos y son un gran número en nuestro estudio que recuperó la memoria de los antifranquistas voluntarios en España son 408 solo de la Toscana entonces son muchos tal vez también alguien más porque no no son researches fáciles la ley de memoria la ley de memoria en la opinión de algunos historias italianos los criticos de vosotros son completamente diferentes de los que he percebido estudiando escuchándolos leyendo sus obras hay criticos como estudiosos entre los de la guerra de España Gabriel Ranzato es un hispanista un estudioso de la guerra civil pero en short ha estudiado mucho la España dice que la ley de memoria es prisionera y no es solo es prisionera de la memoria y entonces no ha portado a una presa de conciencia a una comprensión a un farei conti col passato per gli spagnoli porque es schierata habría tenido que ser ecumenica segundo no son historias de la derecha no son de la derecha pero ven esta visión crítica hay opiniones diferentes hay opiniones diferentes sobre esto pero hay un punto de vista bastante crítico mi opinión es un otro punto un otro pequeño punto que es el segundo aspecto sobre lo que quería decir algunas cosas lo que veis aquí es el monumento el monumento a las víctimas de la Foybe en el norte de Italia durante la Segunda Guerra Mundial algunos italianos fueron muertos de los comunistas de Tito y la visión del reporte con la memoria y las leyes de memoria que hay en Italia han hecho así que en el 2005 nos ha sido la institución de la so called Record Day el 10 de febrero el 27 de junio había la ley de la memoria sobre la memoria de la Shoah las leyes de memoria italiana no son una ley global pero son muchos interventos que han multiplicado los días que se celebran para celebrar la memoria de algo que tiene en el pasado de la Segunda Guerra Mundial esto significa orientar hacia una liturgia celebrativa la memoria como es una estanca, repetitiva liturgia celebrativa este monumento es un monumento que ha sido volvido a la derecha porque la memoria de las cosiddette Foybe que son estos fos cuando he visto la imagen de las fos comunes en España he pensado que son 5 o 6 los números no cuentan son siempre violencia u cisiones pero hay pocas la España es plena de fos comunes pero el problema para nosotros es el de salir de la logica de la liturgia celebrativa y repetitiva y de poner memoria porque el tema es la Segunda Guerra Mundial y nosotros sabemos que hay las amnistías en Italia y otros que lo hicieron en un modo simplificado pero esta es una imagen importante para nosotros porque mi región ha construido un proyecto que ha sido volvido a la derecha pero la ha confiado a mi instituto a la red de nuestros institutos una gestión científica y civil con un plan en el que la región y las instituciones no han tenido ninguna interferencia no tienen ningún aspecto el último aspecto es lo que es lo que es el tema del tema de la aplicación yo no puedo tener un juicio interno, pero te doy un punto de vista de la extrema. Puedes no darme cuenta del peso positivo que ha tenido la ley de memoria, por lo tanto en relación a nuestra capacidad de entrar. Intentemente una investigación como dije que ha tenido. Esta mañana había una relación sobre las formas a través de las que se comunican. Nosotros construimos, gracias a una investigación sobre las voluntarias de Toscana y España, construimos un sitio bilingüe italiano y español que es nuestro sitio, con un indiriz que es nuestro sitio. Hemos publicado un primer libro, un documentario y aquí con un último libro, que ha extratado el silencio total, porque en Italia es el primer libro sobre estos, sobre los campos de concentración, después de la retirada de la Francia del Sud. Hemos descubierto, girando por arquivos franceses y archivos españoles, hemos descubierto tantos materiales útiles para hacer circular estas conocencias. Para nosotros es importante, pero no solo el aspecto de la investigación científica que hemos obtenido, porque yo estoy aquí solo por esto, porque desde 2007 hemos participado como único sujeto no españolo, a la primera convocatoria. Hemos presentado un proyecto, hemos tenido un financiamiento y de ahí una cadena de trabajos y proyectos que no han sido solo conocencia científica, pero han sido también un trabajo de difusión, de disseminación en la escuela con actividad conveniente. Hemos hecho una recerca sobre la música, nuestro documentario contiene también un concierto, recerca musicales sobre los cantos de la guerra de España y entonces también ha sido todo un trabajo de participación y después de ese proyecto, otro con el Observatorio Europeo de las Memorias, hemos hecho el proyecto sobre las Memorias Europeas de la Frontera. Ahora tenemos un proyecto en Erasmus Plus con cinco países europeos, cinco escuelas, cinco instituciones culturales. Por eso creo que además de las valoraciones que no son absolutamente en grado de dar, he escuchado la extrema dificultad de pasar de la ley a su aplicación, es muy complejo, no es la misma cosa, el juicio sobre la ley y sobre su aplicación. Y seguramente la complejidad es enorme y he aprendido muchas cosas, pero mis juicios son completamente fuera, no es posible darles. Pero, yo creo que tenemos mucho bisogno en Europa de una línea que, para nosotros, es exitada, digamos, de esta ley, es decir, tener en cuenta la historia, el uso crítico de la memoria y la ciudadanía, porque el tema de la educación, la ciudadanía de la pedagogía de la memoria, pero en realidad una pedagogía de la memoria que no sea ni la lectura celebrativa de la que hablaba que en Italia es este risco, ni la secundaria, en modo pasivo, y concluido, en modo pasivo, la actitud de memoria, nosotros, por ejemplo, hemos tenido problemas con las asociaciones de las familias de los víctimas, porque es un problema, es un punto de vista, que es un punto de vista, no lo que se debe asumir críticamente. Entonces, tener en cuenta estos tres aspectos, y luego hay la cuestión del derecho, la cuestión de los derechos humanos, pero hay que estar muy atentos, yo he escuchado esta mañana con un gran interés de Amnesty International, representante de Amnesty International, pero el nivel de los derechos humanos indiscutibles es algo que debe encontrarse con la dimensión histórica, porque creo que hay risquiosas las astraziones excesivas, es decir, mantenerse solo a nivel del derecho humano, también nos quiere la comprensión histórica, sobre todo en un momento en el que la idea de Europa y al retro también, al menos en Italia, la democracia. He olvidado decir que esta es una tarja que hemos puesto con el primer proyecto, finanzado, de Zapatero, al Mume, es una tarja en tres lenguas que recuerda el pasaje de nuestros voluntarios en la retirada. Gracias, Mille Luzana, muchas gracias. Yo creo que tu comunicación abre como otros ámbitos que son muy amplios. Yo me quedo muy interesada con esta mirada transnacional, porque estamos hablando de historias que fueron transnacionales. Yo esto lo vi en tu ponencia, y se veía bien, de decir, en esos momentos había gente que cruzaba fronteras para ir a luchar, para había movimientos de solidaridad, y ahora no podemos el debate simplemente tenerlo desde una perspectiva de tan local o tan nacional, porque enriquece mucho esto de mirar desde fuera. Yo la opinión de los historiadores italianos sobre la ley de memoria histórica en España me gustaría mucho ver la misma crítica desde España a las políticas de memoria en Italia, porque simplemente si vemos lo que está pasando con los vestigios del fascismo en Italia, a raíz de lo que pasa en España con los vestigios del franquismo, tal vez las políticas de memoria en Italia están demasiado lejos de la memoria. Las de España son igual demasiado esclavas de la memoria, como dice Ranzato, pero igual en Italia están alejados de la memoria que... Uso político de la memoria, esta última ley, después nos han hecho también más sobre la memoria de los víctimas del terrorismo. Esto es instituir una jornada para cada fenómeno sobre el que se debe celebrar la víctima y es el paradigma víctimario, un juicio muy positivo sobre la ley de memoria, lo da Giovanni de Luna, que es un histórico italiano que ha colto un aspecto crítico del nuestro aprecio italiano, el paradigma víctimario, es decir, hacer un discurso exclusivamente sobre los víctimas y no encuadrarlo sobre la responsabilidad, porque los problemas son los golpes, no solo el punto de vista de la víctima. Y dice que la memoria en este sentido es mejor. Y también estoy convencida que las leyes italianas tendrán al uso político de la historia de la memoria. Bueno, alguien tiene algún comentario o alguna pregunta, estamos encima ya de la hora. Me da pena porque creo que esto abre mucho, pero bueno, yo voy a seguir debatiendo contigo ahora cuando vamos. Y vamos a cerrar entonces la mesa aquí. Muchísimas gracias a todos los que habéis compartido las comunicaciones. Thank you. Moltas gracias y vamos a seguir con la próxima mesa.