 Jeg hedder Dorte Bernsen, og er professor i psykologi. Liderer Danmarks Grundforskningsfondcenter for Selbbiografisk Hukommelsesforskning. Så det, jeg forsker i, er altså Selbbiografisk Hukommelse. Som er det, man på almindelig dansk vil kalde for errendring og errendringsprocesser. Den her fascination af Hukommelse, hvor stammer den fra? Ja, den går nok helt tilbage til sin tid, hvor jeg var meget interesseret i litteraturer. Og i sådan kunstneriske udtryk, udfoldet, språlet. Hvordan jeg var interesseret i, hvordan mennesker kunne omsætte deres personlige erfaringer til nye kunstneriske udtryk. Det gik jeg meget af, der spekulerede over, da jeg var sådan i 20 årene og sådan noget. Det var en af baggrunden, for jeg har søgt det ind på psykologi. Sådan hele en subjektive oplevelser, hvordan kan den formidles, så den, at andre mennesker kan forstå den, og få en oplevelse ud af det. Og så fandt jeg så op på forskellige snørglæde veje, så fandt jeg så ud af, at det kunne jeg godt få ene med forskning i Selbbiografisk Hukommelse. Og jeg var især interesseret i erindringer, der dugger op af sig selv, uden vi forsøger at finde fremtid. Uden vi prøver på at huske, pludselig kan det være, at man hører et stykke musik i radioen, eller man kommer omkring en eller anden luft eller et eller andet, som gør, at en erindring kan dugge op af sig selv. Var det noget, du har oplevet meget stærkt i derede liv, den her fornemmelse for spontane erindringer, der pludselig dugger op? Ja, jeg har nok altid haft meget af sådan noget mentale aktivitet, tror jeg. Og jeg havde også oplevet, hvor vigtigt det var i forhold til selv at skrive, og skynde literaturer, for mig i hvert fald, jeg tror ikke nødvendigvis, det er det for alle, men det var ofte sådan, at indfældene kom så den spontan, og kom som billeder. Og nogle gange noget kunne henføres til mit eget liv. Så jeg var nysgerrig på, hvad er det for nogle processer, hvorfor har vi dem? Og hvad kan de bruges til? Har de nogle funktioner for os, at det er bare sådan en støj, der kører i baggrunden? Så jo, jeg har selv oplevet dem bestemt og startet også med. Det var bare POD-studierende, og det var slet ikke udforsket. Så folk spurgte mig, hvordan ville undersøge noget, du ikke kan kontrollere? Det var jo godt spørgsmål. Så jeg fandt så min egen metode at gøre det med, og brugte starten mig selv som undersøgelsesperson. For overhovedet at finde ud af, om de spørgsmål, jeg stillede til det her fenomen, om de kunne bruges til noget, om jeg selv kunne finde ud af det. Hvis ikke jeg selv kunne finde ud af det, så var det nok heller ingen deltagere, der kunne. Hvordan brugte du dig selv? Jeg gik simpelthen rundt, og det lyder virkelig langt hårdt, men jeg gik simpelthen rundt med sådan en lille nodesbog, og skrev ned ud fra nogle et fastsætter spørgsmål, hvor jeg var hende, hvad jeg foretog mig, når jeg fik en spontane rendring, om der var nogle ting, der var med til at udløse den, og hvad jeg rendringen var om, om der var et overlapp mellem med rendringen og sådan en situation, jeg var i og så videre. Og det som sagt, det lyder måske lidt langt hårdt, men det blev faktisk den form, som vi stadig vil køre de undersøgelser efter. Og nu gør vi det så også med mobiltelefoner, elektronisk måder og optegne, de her rendringer på. Så det fungerede faktisk fint, og andre kunne godt finde ud af det, da jeg fik det første holdt deltagere, der kunne de sagtens finde ud af det gamening for dem, og jeg var meget fascineret af at se deres rendringer, som de jo skrev op og låde mig se i tillid til selvfølgelig, at jeg ville behandle det med den fortrolighed, man nu skal behandle sådan nogle ting med, og det er bare ofte meget levende beskrivelser af episoder i deres liv. Hvad sagde din kollega til, at du sådan besluttede dig for at opdjørge et nyt område indenfor psykologien? Min mentor, han sagde til mig, fordi jeg havde den her interesse for litteratur, og så da jeg sygtes i Pentium, da sagde han, nu er du nødt til at finde noget, der er klart psykologisk, i stedet for alt det her litteratur, jeg havde gået beskæftet mig med, og så var det så, at jeg tænkte, så er det noget med spontane rendringer, det må jo være klart psykologisk, og så han var sådan set veldig tilfreds med det, men ude omkring i verden, jeg fik da kommentarer, som gik på, hvordan ville du undersøge det? Det lyder rigtigt interessant, hvad der mange sagde, men er det ikke frygtligt svært at undersøge, men i virkeligheden så er det slet ikke, man kan sige, de overdrev nok lidt det der med det vanskelig, fordi der er også mennesker eller forskere, der har undersøgt, hvornår mennesker laver fejl, for eksempel, i sådan noget maskinen menneske-interaktion, og fejl er jo også noget, der er ukontrollabelte, fordi hvis vi kunne kontrollere det, så ville det jo ikke være fejl, så ville det jo være noget, der er incenderet, så der var noget forskning, man kunne følge efter, og altså inspirere af. Men det må lige være vanskeligt, at skute til at starte sin eller udvikle sin egen metode for at undersøge et fenomen. Det er virkelig at starte fra bunden. Jamen det var det også, og det var jo så på en eller anden måde, en af velsignelserne, og også forbandelserne ved den form for phd-uddannelse, man havde dengang, hvor man måske var ret meget overladt til sig selv. Det betyder jo, at der var ikke nogen, der kom efter mig og sagde, det er for langt ude, det skal du ikke gøre. Og det visste jo så, at det lykkedes jo, at den frihed var faktisk god. Jeg ville så sige, at jeg havde også gode kolleger her i Aarhus, som støttede, altså ældre kolleger ikke, som støttede at hjælpe og gav gode råd, og så videre ikke, og som synes, det var en god idé. Det var ikke sådan her, hvor jeg var helt overladt til mig selv. Men der var en meget stor frihed. Det var ikke sådan, at man var som phd-studierende dengang, og jeg håber altså heller ikke, at det er i dag, at man var bare spændt for en andens forskningsprojekt. Det var min egen idé af min egen interesse, og der var formene. Du lytter til supertanker. En podcast fra Aarhus Universitet. Jeg vil gerne lige springe lidt tilbage i tiden. Styr det skrevet i panden på dig, at du skulle være forskere en dag? Det gjorde det bestemt, ikke? Jeg brugte meget lang tid på at finde ud af, hvad jeg overhovedet ville studere. Jeg var 26 år, da jeg blev indskredet på psykologi her på Aarhus Universitet, og der havde jeg haft, ja, der var jo så gået 8 år efter, jeg havde taget min studenteriksamen, og der havde jeg været rundt omkring i samfundet på forskellige hylder. Blandt andet havde jeg arbejdet på et textiltrykkeri. Det var dengang, for det blev moderne at have tryk på tøj. Nu er det jo alle steder, der er tryk på tøj, og det var sådan noget, der var kommet frem på det tidspunkt i starten, eller første halvdel af fire. Det var som at begynde at slå igen. Men der havde jeg siddet og lavet psykografi, og lavet tryk, altså silketryk. På tøj og på et tidspunkt, jeg tænkte, at det kunne det godt være, at jeg skulle blive i den branche, og måske lære noget om, hvordan man lavede skabeloner og sådan noget, og sådan blive lidt avanceret, men jeg kom ikke selv fra en akademisk baggrund. Min familie havde ikke nogen akademisk. Min far var maler, og min mor hjem i hjælper. Så der var ikke sådan nogen, der på den måde sagde, du skal være akademisk, og det er det, der er det rigtige. Det behøver man selvfølgelig heller ikke at sige, selvom man kommer fra sådan et akademisk hjem. Men på den måde, så var det ikke givet på forhånd. Men så var det så, at sige det her med psykologi, det kunne egentlig godt gå ind og begribe nogen, eller være sammenfattende for mange af mine interesser, for hvor folk oplevede verden, og for det kunstneriske, jeg også havde flørtet med, og så valgte jeg så simpelthen at læse psykologi. Ja, det har jeg aldrig fået trutt. Jeg var faktisk aldrig i tvivle fra dag et, følte jeg, at jeg var kommet direkte i stedet hen. Hvor holdt du så også fast i din forfattergæring efter du blev forskere? Hvordan har de to områder så en berid i hinanden? Om det har de gjort på mange måder, udover det med arrændringerne, som det spontane ved vistighedsinhold, som måske på mange måder er råmateriale til mange ting, så har jeg også lavet mig inspirere i forhold til nogen idéer, vi havde omkring, hvordan arrændringer er fordelt over livet når ældre mennesker tænker tilbage. Der er sådan en ophobning af arrændringer fra barndom og ungdom, speciellt den tidlige voksen alder. Hvorfor er der det? En af de teorier, en teori som jeg selv har været med til og udvikler omkring det, det er fordi, vi har nogle livskabeloner, nogle drejebåge for livet, som er givet på forhold, og som fortæller os, hvad vi skal i vores liv. Den idé, at vi har sådan en drejebåge, vi skal følge, og det, at det kan gøre undt at afvige fra den også, den kommer også fra litteratur og læsning af litteratur. Den ser man for eksempel i Danelses roman, og sammenbruds roman, og så videre, at mennesker følger og ikke følger den der drejebåge, at man skal give det så, at have børn, og have uddannelser, og have karriere på nogle bestemtige tidspunkler i livet. Så Danelses romaner har på en måde været med til at skabe grundlaget for en teori? Ja da, bestemt. Vi henvies også til Danelses roman, som begreb i vores første artikel omkring det kulturelle livescript, som vi kalder det på engelsk. Ja, helt sikkert. Forskning i Hukommelsa og i Rindringen er blevet et ret stort tværvindskabligt forskning, så har du noget ud på, hvorfor det er gået sådan? Ja, altså, inden forklaringer, jeg har ikke sådan samlet forklaring, men inden forklaringer kan godt være, at man i midten og slutningen af 90'erne udviklede nogle metoder til at lave hjerneskæninger af de neurale processer, der foregår, når man har forskellige former for mentale oplevelser. Den her såkaldt funktionelle hjerneskæning var noget, man så at sige opfundet, eller som kom frem, der i midten slutningen af 90'erne. Og der kan være nogle fordel, ved netop af Rindringsaktiviteter i den sammenhæng, det er noget, der er ret lidt, at undersøge folk kan godt lægge ind i en scanner, og få arrendringer. Det kan man jo sagtens. Og samtidig, det er foren-arrendring. For eksempel, hvis jeg nu siger til dig, du skal få en arrendring, du kan associere med ordet hest, så vil det typisk tage dig en ti sekunder, eller sådan noget, og komme i tanke om sådan en konkret arrendring, du kan associere med det ordet. Det er jo langt, relativt lang tid. Og det betyder, at det giver god tid til, at studere, hvad der sker i form af blodgæmmenstrømning, og så videre, i hjernen, i det tidsrum, og kunne studere tidsforløbet. Så er det simpelthen, fordi det har fået en naturvinskab, i blodstempling? Det er i hvert fald noget af det, tror jeg. Og man kan faktisk se, at når folk siger, hvis nu tager de her, sådan lidt mere subjektive og langhåret metoder, når folk besvarer spørgsmål, hvor de siger, at jeg har visuelle forstillingspilleder i høj grad nu, så kan man se, at det passer med, det, man kan se i hjernen, så er det faktisk sådan, at de visuelle områder i hjernen viser en øget aktivitet. Så det kan du godt kalde en slags blodstemning, at der er sådan en konvergerende evident. Men samtidig så er det også hele det psykiatriske, kliniske område, man har blevet meget opmærksom på, hvilke kliniske, psykiatriske lidelser så som depression og angstlidelser, hvor det også er rigtig relevant at se på arrændringer, fordi der simpelthen er nogle forstyrrelser af arrændringslivet nu. Men for eksempel lidere en depression, så har man svært ved at huske konkrete detaljer og helt konkrete episoder. Hvis man lider af postramatisk stresssyndrom, så eller PTSD, så har man nogle problemer med at man simpelthen ufrivilligt genoplever de her negativ traumatiske ting, man har været ud for, men høj grad, man genoplever det ufrivilligt, altså sådan involuntært. Og der er en høj grad af genoplevelses kvalitet for bunden med det, hvilket kan være en pestilens, hvis det er noget meget negativt, man oplever. Og det er også det, man samtidig kan at få flas back. Så der er rigtig mange anvendelsesmoligheder i den sammenhæng, der. Har du nogensinde oplevet modstand eller måske desideret fjentlighed mod din forskning? Ja, det har jeg. Også i flere sammenhæng. Et eksempel på det, det er det forhold af der rendringer af rekonstruktioner, at vi kan påvirkes til at huske noget, som vi måske ikke reelt har oplevet. Der var jeg frem for nogle år siden i pressen med nogle udtalelser i den sammenhæng i forbindelse med at man undersøgte, eller man forbindelser med en del rettsager omkring, rettsager, der handlede om, at man havde pædagog medhjælper og pædagoger, som var anklagede for 6 misbruk af børn i Børnehaver, hvor man egentlig, var det min oplevelse, man havde taget de her vidneudsagen for gode vare, altså fuldstændig ukritisk haft tillid til dem, i hvert fald i mange sammenhæng, jeg siger ikke alle sammenhæng, men i nogen kræse der var der en meget stor tillid til, at man sagde f.eks. børn, lyver aldrig, og det var jo også, måske, det ved jeg ikke om det bliver rigtigt, men det er i hvert fald ikke rigtigt, at sige, at børn ikke kan påvirkes, fordi det kan både børn og voksne. Og det er at bringe den viden frem, som der er meget veletableret i internationale sammenhæng, men ikke særlig veletableret i Danmark, at man ved at spørge på bestemte måder kan få folk til at sige nogle ting, som faktisk ikke passer, og at man også ovnekøb kan få dem til at tro, at de har oplevet noget, som de rigtigt ikke har oplevet. Det var en diskussion, som blev ret livelig, og hvor der i hvert fald var modstandige mod det. Jeg kan huske på et tidspunkt, der var det sådan, at formanden for psykologforeningen er klæret, at mine synspunkter var externe i forhold til psykologforening. Så det, ja, var ikke medlemt, men de synspunkter, så er virkelig heller ikke med synspunkter, men var videnskabelig evidens i internationale sammenhæng. De kunne altså ikke rigtigt tage sig alvorligt. Hvordan reagerer du på det? Hva' du overraske? Jeg var der nok lidt stjokeret, må jeg sige, og overrasket over den modstand. Ja, det var jeg. Jeg var også overrasket over uvidemigheden, må jeg sige, som jeg synes var tæmmelig tyk. Så, ja, man tror måske altid, folk ved det samme som én selv, men det gør de altså ikke, og her var der en virkelig massive uvidemighed i Danmark. Din fascination og undren over den menneskelige ukommelsesveje og vilveje, er den lige så stærk i dag, som den var, da du begyndte i et POD-studium for over 20 år siden? Ja, jeg tror måske nesten, den er stærkere i dag, fordi det er blevet rige og rige for mig feltet. Og så er det jo så godt ud, som det altid gør. Man finder ud af, hvor lidt vi ved og hvor meget mere der er, man kan gøre. Så jeg vil bestemte at sige, at engagemanget er minstligst stort, som det var dengang.