好的 那個話題吧 我記得之前你在接受國外媒體訪談的時候你曾經提到的概念叫Postgender就所謂的好性別關於好性別之間事情可以跟我們分享更多嗎也要問如果性別不再是一個我們來標籤他人或是分類的依據他可能可以質疑我們的意義會是什麼對 其實現在有很多跨國的公司他們都發現說 之前透過人工智慧去做好比像說人臉編織那其中最大的爭議質疑就是性別那當然現在也有一個就是因為時事的關係也很大的爭議是關於膚色的我們今天暫時先不討論那一部分那但是性別一直是一個很大的爭議的主要原因是因為他好像是無形中框定就是你打扮成什麼樣子機器就把你辨認成了一個性別那像我自己在參加一些像那個刷臉 售票我就不講名字 我們今天沒有業配等等的一些新創的時候確實我就是好像正臉會是他顯示一種性別我到側臉他就顯示另外一種性別那所以一方面就是說這個就不太準這是一件事那二方面是他無形之中去加深說好像你必須要去confirm就是說你必須是要嘛這樣 要嘛那樣好像中間沒有任何流動的可能性那所以幾個大的公司他們就聯合起來去把我們在線上面會貼的那個Emoji就是表情符號言文字其實嚴格來講他不是言文字就是表情圖示他把預設的部分因為以前預設都是男性的你要特別加一個女性修飾服他會變女性但現在如果你有用最近比較新的版本的Android或IOS的話那你預設的那個其實是看不出性別它是性別流動你要特別加一個男性修飾服或女性修飾服他才會展現出性別器之外那所以呢他們也去修改了他們的好比像說這些AI的套件那預設他根本就已經沒有性別的這個分類區塊在裡面那這樣子的話其實他無性能傳遞一個訊息就是說性別是你要特別外加在自己身上而且是有點像今天要穿什麼服裝一樣就是你想要展現出什麼器質那你再展現出來但是每一個人的預設其實是就是那個人自己而不是特定的性別的類別是這樣子所以當我們在打post sender的時候是不是有點接近所謂gender neutral或是所謂比較性別中性或者是說我們更去看到性別更是一個在哪一個人選擇過程它有的 spectrum就是所謂性別光譜的這樣一個移動的空間可能也不只是一個光譜就是說他很可能是一道彩虹彩虹就是二維的了那就是說你可以同時非常陽當但是也非常的柔軟那這兩個並不是互相抵消的起司那又或者像是說其實像Judas Butler很早就有說就是你的展演這件事情本身也是召喚別人的主持讓別人的主持能夠因為你今天展演出來這個器質而有一種不同的討論的一個方法那等於是一個像 hashtag一個主題標籤我們認同這個主題標籤可是我們不會自己好像被那個主題標籤所框定對 好比像說你也叫 Audrey那並不表示我們是同一個人但是無論如何是一個話題是是是 理解了我覺得剛剛那個 Audrey 提到一個點要去的是所謂的 gender performance那我們其實今天在談的東西我覺得蠻 events也就是說我們不去問這一個人的生理性別是什麼而是我們保留每個人去做 gender performance以及性別展演的空間但 Audrey 你認為我們距離我們現在被討論的這樣的事情有多遙遠就是我們現在的 reality跟我們對於性別這種比較理想的狀態是每個人透過每日甚至每個分秒呈現出發狀態我現在很陽剛或是我現在很柔軟去定義我的性別這件事我們距離它是有多遙遠是 我覺得 Audrey 的問題問得很好那在這個線上其實是比較容易的因為畢竟電腦並不會管你目前是什麼樣子的一個姿態你無論如何都可以用電腦那現在也有非常多的方式透過就是社群的網路很多人就會開始去討論說性別其實這件事情它可能有很多種好比像說有一個很流行的話就是唐鳳的性別就是唐鳳其實網友很常講的一句話對 那當然也有人說唐鳳的性別就是旋律但是另外也回事了對 那所以我的意思就是說在網路上面大家會把性別比較看作是一個舔空題而不是一個選擇題選擇題你的選擇再多像 Facebook 之前不是有幾十個選擇嗎那你還是無法窮盡對 無法窮盡對 那但是如果你是好比像說百家姓之外你自己有另外一個 Family Name你有另外一個姓那你自己就填上去就好了嗎我們不會在你辦這個互正思路所表單的時候讓你在百家姓裡面勾選一個事實上都是你自己去填入的所以我覺得就是是一個舔空的這件事情我覺得我們慢慢已經看到尤其在線上以前會叫自文化但是現在是變成主流文化大家是很願意接受這樣性別是舔空的這樣一個情況至於在我們每天好比像說公務的生活裡面我們也看到好比像說台灣世界知名的入境掃一個 QR Code對 那個就是自己填自己有沒有發燒等等的那在這上面也有其他這樣子一個選項那其他其實就是一個很大的一個空間你可以自己去填入沒錯我還蠻認同這個想法然後這個想法讓我聯想到近期也就是在這周發生一個上周發生一個�大爭一次來自JK Rowling我相信Algreek可能有看到那個新聞我們簡述一下他的意思就是說JK Rowling去提到所謂我們現在在看他性別這件事情會讓他就有點confused也就是他作為一位女性他覺得自己就是born like a woman但是現在有許多人他可能性他的性別認同他的identity認為自己是女性但是他可能biologically他在出生的時候沒有判定獲得女性這樣的身份所以當時就引起了很多JK Rowling是不是跨性別這樣子的爭議那我覺得其實跟我們剛剛這個討論是有結合的也就是說我們剛剛這討論事並會來到一個原點也就是說大家剛剛他也出生biologically有個一旋上告訴你已經分手性別這件事情我們該怎麼樣去跟這件事情做一個理解的互動我有一個好朋友叫做April之前也在我們辦公室工作過一段時間事實上也是你們的專欄作家對 那他其實有出一本書兩本專門討論這件事情他就是把性別拆成性別生別因為性這個字就是性跟生的部分那生的部分好比像說我也很常分享說我就是在完全沒有用任何藥物的情況下我天生的搞不同的濃度就非常的低那所以就變成說我第一次青春期的時候發育的程度高很腦子了可能沒有一般的男性發育得那麼多那這又讓我在第二次青春期的時候又往就是磁性那邊又去發育了一部分那也不需要去用那麼多的這個抗衝激素因為本來就很低那在這樣子的就是措辭裡面我們就可以很明確的知道我在講生別的那個部分那跟性別是不相干的對 那我覺得當然中文的好處就是說我們只要講性別生別就分開對 那我們就不需要像英文一樣發明很多不同的詞當然理解 理解好那我想所以如果說以Audrey來看這個爭議的話因為其實他背後有一件事情是後來J.K. Rowling他又去延伸他說他之所以會有這種對於大家感覺到好像是在排跨性別的恐懼其實來自於他過去有曾經受到男性的受到經驗那我們這時候就會發現在這個討論裡面會有兩種一種是跨性別則會認為今天你排據我作為一位女性的資格無論我的性別是什麼而另外一方面有女性他也會有另外一種恐懼是可是我確實曾經受到像是這樣子的所謂因為身別的偶爾來的性別破壞我跟他手臂上去表達我有這個恐懼所以就在社群上有兩派的平常現在正在很激烈的吵架對但我覺得很多是用詞的問題就好像當時我們在公投的時候大家大派長龍造成一些選無傷的負擔那主要的原因之一就是因為大家很多人是進了那個公投的投票所才真的第一次看到那個公投的主文對那之前可能都是一些小卡片之類的但是你進去之後每個人惱疑的想像就不一樣因為其實在台灣這邊我們婚主要結婚指的是人跟人之間兩個人中間的關係那因指的主要是家族跟家族之間的關係但這兩個當他合成一個字叫做婚姻的時候登記婚的朋友就2008以後的朋友想的主要都是婚的部分那但是一是婚的朋友想的主要都是因的部分那所以就變成是同一的詞但是在腦裡有完全不同的漸漸那當然台灣後來出現一個很棒的社會創新叫做結婚不結因那就完美的解釋了這個問題那現在的這個只是支持不會相當的高那但是結婚不結因這五個字講出來以前或者我們那個世字式的施行法就俗稱超連結法案提出來之前就連我們自己的公務同仁也沒有辦法就是用一句話很明確的去區分就是結婚的部分跟結因的部分當時是我記得是美齡秘書長後來美齡主委帶領了這個一個文官團隊去具體的盤點所有的法語裡面提到婚或因的地方然後最後才形成這個我覺得耶和福和性別所謂的花精神的這樣一個間接所以我的意思是說我想社群上的討論是有必要的當時台灣也有非常多不同的討論那但是最後討論出來的這個結果我覺得就是讓大家在一個更高的一個觀點上面可以看到說我們雖然一開始有不同的立場但我們都是有共同的價值大家都是非常重視這個社會裡面就是大家要有尊重家庭跟家庭的關係跟個人跟個人的關係不要因為一邊而犧牲另外一邊我覺得在Odry解釋一下我覺得可以看到近期很多社群的爭論其實好像反而是讓我們有機會在一個過去我們很快就討論完話題裡面可以去探索更多一點並且每個人被鼓勵提到自己在這件事情上有同歸於不同意的地方所以其實對於整個公民社會的興奮或許是一點好事對 絕對是一件好事因為我們在台灣誰也不能夠去讓別人不能發揚是對 那這個跟其他地方不一樣其他地方你若變成執政黨尤其我們周邊的一些政治實體那這樣你可以讓就是跟你想法不同的人乾脆不能講話那那樣子的話才會去讓整個社會沒有辦法去反映最新的形式但是我們這邊因為有就是五百分之百的言論自由所以在這個前提裡面我覺得任何公共討論都是一件好事就是捍衛任何一個人表達自己的立場對 所謂懸眉邊站對 沒錯所以延續這個公民社會討論的價值我也很想問其實在黨大也有很多推崇的價值我想知道Odry特別看重的是哪些對 方秀仙列舉一些有查到的來開放自由的公共等等理解 對其實我想永續還是最主要的價值那主要的原因也是因為說我們現在比較理解到全球可以一起來解決全球性的問題這個之前當然在好比想說就是爭議訊息的治理上或者是在氣候變遷等等這些當然也都是全球性的議題但畢竟它影響到的人群是不一樣的如果你在一個比較小的島上氣候變遷你的下一代就會感受到你在一個很大的島上要下兩代才感受得到那同樣道理如果你在一個言論管制很緊的地方那就算稍微有一些不時訊息你也不覺得怎樣那但是如果像在台灣是一個非常多元的民主社會那有系統的不時訊息馬上就會成為我們在日常執逃的時候壓縮言論空間的一件事情那就是因為地球上的每一群人對於這種跨國議題的感受不同所以它的優先順序也不同但是因為我覺得疫情的關係所以我們第一次有一個全球看到一模一樣的事情每個人對每個人不是兩個月前才考慮過要不要封城就是兩個月之後再想說疫苗到底有沒有研發出來所以等於每個人都在同一個時間尺度上面來處理這樣子全球規模的一件事情那所以這是我覺得第一次我們感覺到說這真的是地球村不是一個想像的講法實際上就是這樣地球上任何地方沒有人施打疫苗下是我們後來研發出來的話那它就會變成等於全人類系統的一個破口因為說不定SARS 3.0就從那邊圖片出來對所以這樣子的情況下就是整個人類文明那包含整個地球生態系的這個永續就是我們這一代的發展不能夠去造成後代的這個犧牲我覺得這個就因為這件事情的關係又重新回到這個大家的視野裡對所以當奧瑞在談有序的時候你特別關心的其實是不是在我們這一代發生的事嗎而是比方說我們能夠留一些什麼東西給後續的人更健康的社會給後代那可能到之後期待了那而且這也不是只有各國就是好像閉門造局那必須要是開門造局就是在世界上任何一個地方它沒有解決這些結構性問題的話那它很可能就變成破口然後變成也威脅到我們的後代對理解後來是會把插一下可是奧瑞等一下就是然後後面在回答問題上不能回應他不能回應他你只能點頭或是然後可以就是默劇的意思好因為他的聲音會一直喘我們都應該要學條案收語好因為奧瑞知道我就是用眼神表達很想跟你溝通的這個意圖好好 OK我就自己做這個表情那我等一下又真的忍不住太驚動因為我很喜歡跟奧瑞聊天那在事實的提醒我就好好 好不好我就建立這個模型好我們剛剛聊的其實是在當代社會裡面幾個價值那我也很想知道奧瑞在當代我們有些性別討論裡面你自己特別關心的是什麼比方說有人特別在乎性別報答問題有人很在乎性別就要一直在台灣落地生根有人在乎多元共容的體現或是就如我們剛剛談到Pulse Sender我想問有沒有什麼話題是特別溝通的興趣背負的原因是什麼對我覺得其實永續發展目標裡面有特別一塊出來講的就是平等的權力平等的機會那這部分為什麼特別重要就是因為在很多別的國家這並不是常態那即使台灣我們的Seedle理論上是已經國內法化那但是Seedle的每一個建議好比想說在所有專友永會裡面任何性別的這個比例不能夠低於大概三分之一左右其實他那個建議講的是有點空間然後30%到35%之類但因為比較好記我們就記下三分之一那即使是這部分我們也沒有完全做到雖然說據說今天我們會多一位這個女性的那個閣員明天會多一位女性的那個閣員但是這個顯然行政員做的就比其他私員要來得稍微差一點對那當然我們是透過性品會透過像我們接下來的開放政府就是行動方案的小組反正我們官方這邊多失衡我們另外一邊那一半就多反面失衡那加起來就還是一比一的比例透過這樣子的方式去達成Seedle所期許我們的事情但是你就可以看到說即使在台灣我們都是最近才做到那當然像立法院這一次是第一次超過40%的女性比例所以我是覺得說我們在講到Post-Gender或者講到Gender Queer等等這些這些都很重要以前我們最基本的基本功就是Seedle的那些核心承諾可能有些是八幾年九幾年就已經做到的核心承諾我們還是要做到而且還是要幫助其他尤其是東亞地區很多還沒有辦法做到他們對我們這個3、4、10%我們覺得還不夠嗎他們覺得無法想像因為還在10%還在5%的那個狀況這樣我覺得剛剛Audrey提到一個點就是其實是說我們怎麼樣共享我們在國家裡面推動的一些經驗去給可能其他國家的人其實我覺得這也是符合我們剛剛在講的實際上的這個概念台灣 can help就是我們整個性別影響評估的這個做法已經12年了性平衛的組成重要性別統計等等那這些其實都是我們所謂Made in Taiwan以前講的都是產品但我們現在主要講的是Process就是這些製程這些做法就好像我們口罩一貫長也不是真的就是一天到晚運口罩出去那都是實質包而已了那現在都是運藍圖出去讓他們在當地可以去建造那所以同樣性別影響評估也是一樣的事情我很喜歡剛剛提到這個Made in Taiwan的概念轉化從實際的object再到concept再到製爐後去過時對, highly process對對對那Audrey認為我們在這幾年這十幾年推動性別的創意或性別進程也好的那你認為其實做得特別好值得跟其他國家跟其他地方當然有其實整個性別影響評估的過程跟中央性別統計這個是很少人知道但是是非常重大的一個成就那最主要的原因就是因為它會形成我們在做每一項政策不管是中長程計劃或者是新的法案的時候都有外部的性平的委員來告訴所有的部門就算他乍看之下好像跟性別沒關係什麼金款會之類的這些同仁他都會開始想說不對那是不是我還是沒有問過就各種不同的就是性別影響評估的厲害關係的人或者以金款會理可能比較叫權益關係人那這些權益關係人是不是說因為它是好比像說特定性別的以公的身份或什麼其他身份它就沒有辦法去接取到這個法案本來想要接取到的這種利益良好的這種政策那所以所有這些法案經過十二年等於性別主流的話這種想法根深蒂古的放在我們的每一個文官的腦裡因為他不管做什麼政策就是會有性別委員陪著他一起去把性別影響評估做完這也就是為什麼當時就是結婚不解營的這個政策可以這麼快在文官系統裡面形成共識就是因為不管他碰到的就是整個六法全書裡面的主管機關是哪一個部會那個部會至少對於性別主流的話是不抗拒而且是已經有資深的經驗在處理的理解我覺得剛剛聽起來是其實確實是很爭奮人性的一個一個process然後我相信可能很多大眾也會希望指導或者民進也更多原來我們現在這樣有空多逛那個重要性別統計資料庫你就會發現說每一個政策他所有的KPI他會量到就是何必要量什麼國小的校長教育主任等等的等級的性別比率等等而且那個政策過了之後他還是會繼續量他不會停所以就會變成每一個政策都可以去實際的計算說它造成了怎麼樣子的我們叫做改變理論就是說他想要造成什麼透過了什麼樣子的介入真的造成了什麼這是可以尋證治理就是有很明確的證據來支持這個政策到底是性別主流的話還是其實他在某一方面性別主流的話但是又犧牲了某一個別的部分的性別主流的話那我覺得這件事情是特別重要因為它讓大家有一個中覽的這個能力理解我們剛剛談到很多其實是跟所謂的日常的行動或者是跟所謂的 ratio就是比例人有關那其實有的人就會 argue我曾經非常常聽到這樣 argue就是說既然我們在談性別之間的事情那我們就不應該就是去規範說女性人數一定要過 50%就是一定要有某一定要過 50% 有點過分就是變成這樣對過三十過三三對就會有人 argue或是我們今天說來到的公司裡面的主管決策階層好了裡面我們就會去誇選說裡面女性人數太少這件事情那就會有人在質疑說是不是性別的進步應該用這樣子的比例來做很涼用數字來做很涼是可能像是今年可能蔡政府上任大家又同時再去檢視一下其中的性別比例那你怎麼樣看待這樣子的討論或是證明這裡其實有兩段我們也有去看就是民間社會的檢視也有一份研究是說就是政府裡面大概到檢認就是高階的官員之前他的女性的比例是很OK的非常OK而且女性主管也沒有特別少但是一旦到檢人官之後那基本上女性主管的人數就呈現斷崖式的下滑而且職等越高就越少那所以因為我們這一次就是內閣的主程跟之前內閣的主程一樣他大概很多還是從就是具有長任文官的經驗的朋友就是上來的那所以像這樣子的情況下我們就會發現說如果你在管理階層他沒有管理職的經驗那你一下子讓他當那個首長好像也不是很work那就會變成是說你到檢人官有管理職經驗的你可以選的那個破裡面其實大概就是以男性為居多那當然這裡面有兩個部分一個部分是說為什麼你擔任主管主管職的之前就是這些還在比較平衡的時候那大家會對特定的性別好像女性有持家者的這個想像以及後面就是當你擔任主管職因此你花非常多時間之後那為什麼這個就是公務系統對於持家者的支持比較薄弱對那這兩個你解決其中的任何一個其實後面這個結構性問題他就贏任而解那但是後面那個真的不太好解像我們當時有一個叫馬力俗的這個比名啊的一個文官他在我們的重飲就是公共政策的參與平台上面有一個提案提案說他希望就是半天半天的請假能夠改前一小時一小時的請因為他的持家者工作需要他去這樣子一小時一小時的去做那但是他沒有辦法所以就必須每次請半天他的特求很快就用完了那用完之後那他就必須要就是好像在人事的考評啊等等等於讓他未來比較不可能升到主管職不然他就要在家庭這裡面去做選擇嘛那像這種在民間企業其實用小時請假是很多就是這樣子的事情為什麼不能改啊原來我們有一個考試院他其實是跟行政院是不一樣的一個園是無權分立嘛所以我們這邊所有的人士單位都同意全序部也同意那他們寫了一個說欸 那我們為了要讓持家者跟友善等等然後結果就被考試院用會駁回說你不能只因為這個好像民意調查一樣的這種事情就是說你必須要有一個很完整的這個論述啊公務人員要盡中職守啊什麼之類之類的那後來他們這個發揮了幾次之後他們終於就是把那個堂堂戰爭的論述做出來了可是已經花了大概一年左右的時間所以就可以看到說對持家者不友善的公務的這個體系裡面的人資的措施可能使一下裡面最容易改的一項都花這麼久那你就可以想像後面幾項的狀況那當然現在就是說一方面當然靠位好像現在比例比較平衡那然後二方面是說靠位的任期也跟中和任期一致了那所以接下來在這一方面就對於持家者友善方面希望接下來四年可以做到比較多的挑戰能改善但是前面的部分那就需要Postgender的想法了就是不管你的性別如何好像都不應該因為你的性別是什麼或今天性別的展演如何好像就持家的工作就跟你比較有關或比較無關嘛持家本來就是應該是大家分享的一件事情那這個在公務體系裡面我想我們科院曾經是可能有這個認識就是很年輕一輩就是二十初頭可能有這個認識但確實可能五十歲以上的朋友他腦裡面就是對於持家者的這個刻板印象可能還沒有那麼容易去召喚過來那就是我們兩個結構性問題目前都在解決前面可以就所以這時間過去會自然解決那但是我們還是可以透過像Postgender的這種倡議那但是後面這個部分真的需要我們考試員幫忙理解Other有曾經在因為我們剛剛提到即便是一個我們認為最容易解決的一個支點他其實可能在來回討論的溝通過程中實際上他其實也 takes and bear你有曾經在這個過程中感覺到比方說覺得有點挫折或是覺得說他有點辛苦或是怎麼樣因為我相信手上在負責推動的案子一定想要去推動的發生其實是非常非常多的不過因為那不是我的案子那是馬立蘇的案子對 所以我想提案人是覺得很挫折那確實如此那不過最後就是真的同國的時候他也很高興然後就跑來我的這個 Facebook 留言說當初是我提的等等那我們的目的其實也是這樣就是他在提的時候因為只有一點像是幫忙花鈴鐺我們是容許匿名的容許匿名那主要的原因就是因為不想要他去承受那個就是他旁邊的異樣的眼光為什麼你要為了自己這個持家的方便要改變全國人民不是人民全國的公務員的請假規則那但是當就是這個到最後大家發現真的是有公共利益的時候那他就可以出來這個接受英雄式的歡呼那所以這件事情我是這個中間管道跟機制的設計者但是我不會覺得說平台上面上百個或上千個了現在唱藝每一個我都是那個唱藝者不是這樣我是設計這個機制而已而且之前知道Audrey 有編寫過一個雜誌叫做 GOS然後以及你現在而指出一齊的能叫雜誌嗎雜誌的式刊本原來如此對然後以及現在你的對外的名字是焦糖縫但是所謂的 GOS它是女字編它縫的那個縫的印象我覺得都是有很強烈的音信氣質在裡面對但是縫這個字同時有很強烈的雄性氣質怎麼說呢因為鳳凰就是在鳳凰裡面黃是陰性而鳳是雄性對但是在龍鳳裡面鳳又變成陰性所以當時是可以選定了這個字它是本來就是一個很流動的字懂當時是就是我蠻好奇當時想做那個雜誌叫做 GOS有什麼樣的起心動念以及當時你最想透過這雜誌解決的問題有些想法嗎沒有其實當時是因為我的網路上的逆稱當時叫做天峰天峰是相當八卦事實上是兩個八卦就是我服膝跟我往那個八卦對雖是兩個卦那合起來就是 GOS所以就是8864卦那裡面的 GOS所以 GOS其實是就是從陰莖裡面來的那它的意思其實就是所謂以失明或四方就是說你有一個新的想法的時候你要怎麼樣子快速精確的把你的想法傳遞出去那現在當然叫征服征服是大家比較容易聽懂的一個講法但是當時的想法其實就是說有一些創始人想法怎麼樣比較快速又擴散這樣所以其實是從非常非常早開始就能做這樣的工作真正的工作是我們現在叫社會創新但是當時當然連這個字都沒有那但是確實就是比較希望能夠做到就是當一個新的想法出來的時候能夠不是我自己去完成它而是所有人能夠一起來完成它作為眾人主持對對 我曾經在就是澳洲的訪談裡面你有提到其實你覺得自己從小到大在做的事情都是一樣的是不是就是剛剛我們談到的這個概念就是去做思想的傳遞然後邀請眾人加入能慢慢的這個力量可以擴展對呀就是征服檢而延之檢而延之就是兩個字OK好然後剛剛其實我們有提到6月4日所外國外在倡議的PrimeMust然後他起源出來1969、1928年的世界那我們現在其實很希望重新邀請社會大眾去看Prime的這個解釋就是Prime這個詞可能澳洲人會想要怎麼解釋它對 我想Prime這個詞它的意義對我來講就是說對我自己的生命經驗裡面跟別人不一樣的地方我把它看成是像拼拼圖一樣就是對社會有所貢獻因為社會裡面的其他人都沒有辦法從我自己的這樣子一個生命經驗裡面去看到這個社會的那一面所以我只要願意分享出來那我就是幫助這個社會看到它自己然後幫助它變完整那大概是這個想法透過分享彼此之間的不一樣去幫助整個社會變得跟共同跟多元的完整對 是這樣子OK OK那你可能會怎麼樣想要詮釋所以我們現在說Proud to be me就是做自己這個概念對於你而言是什麼樣的意思是喔所以同樣的道理就是說Proud to be me就是說我自己看到說我要自我完成或者自我實現的一個前提是我要先把我自己的生命經驗裡面跟社會的期待可能有落差的這個部分既不是社會的問題也不是我的問題而是說這個落差我們跟它相處然後透過就是分享透過hashtag proud to be me透過分享讓大家可以看到說原來有這麼多不同的角度組成這個社會那自然就不會出現說單一的價值單一的文化為了求去所謂的進步而去犧牲掉其他的價值或其他的文化的這件事情所以從文化上面來講這叫transculturalism化文化嘛那如果是從社會學角度來講這叫intersectionality就是多元交織性對我覺得這個觀點很有意思因為現在我們常常會覺得說會有會有一個社群上面的感受叫做這個社會不允許我做自己對所以這樣的說法其實是我把我跟社會之間的把這個責任或這個過錯怪到社會身上我覺得我是沒有錯但我覺得我剛剛在奧主義的分享裡面聽到一句很關鍵的話是說我知道社會對於我的期待跟我自己是什麼樣的中間有一個那這不是社會的問題也不是我的問題我透過去溝通乾脆書寫或是提出這件事情法治讓社會的接受度可以更高對 所謂缺乏就是光的入口但是這個也只有你能寫因為別人不知道這個差距在哪裡那我在這個前提之下我們怎麼樣去面對當一個人去提到自己跟社會不同那個gap所在的時候他所承受的社會眼光的壓力人跟社會期待不同人跟社會本來就不同是是是 中間的這個他所必須要承受的一點壓力或是所謂的社會的眼光是是是對 我想這裡面有兩個部分而且要分開來談對 一個是說你要覺得說要跟其他人相同的那個部分這叫conformance就說社會大家都這樣所以你也得這樣這是一部分那另外一個部分是說社會並不是大家都這樣但是呢你無論如何必須要是多種樣子之一這也是另外一個部分那就是簡單來講是非題跟選擇題是有兩種不同的題型的就是說是非題如果標準答案就都是你要打是而不是非那你打非的那些人就會被叫做outcast就是社會就會說你這些人是社會之外的一部分甚至排除到共同體之外那這個其實是就是特別不舒服的一個狀況那另外一個就是像我們剛才講的你一定要兩個性別選一個並不是說哪一個性別才是對的性別但是你無論如何得選一個那這是後面的那樣子一種狀態那也是不舒服但是可能沒有前面那麼立即的不舒服的感覺對那我覺得這兩個分開看待有一個好處就是我們不會混淆這兩件事情前面的這個事情就是說大家都得怎麼怎麼樣這個是比較容易去鬆動的因為你只要看到一個人他不是那樣而且他也對社會有風險而且社會也發現說就是因為他的這個不一樣所以才對社會有風險那這樣子的話這個就不公子魄那這個我們在很多就是我們叫做通用設計Universal Design上面有過很多經驗那其實有很多社會創新的組織照比像說像黑暗對話是在全黑的房間裡面讓就是市長的朋友們擔任引導時去帶大家去做團體活動那我們在全黑的環境裡面其實都會很不安但是他們非常的堅定非常的篤定而且這樣子你從那個狀態出來之後你對市長者就有一個完全不同的感受那所以不會再覺得是說絕大部分人實看的見好像極少部分人看不見而是說這些看不見的朋友他有他獨特的優勢在這個獨特優勢裡面他讓社會變成更多元的一部分那又或者像說像我的辦公室就是社會創新時間創新人L399裡面有非常多的公共藝術都是由寫漢兒朋友所繪畫成那這個從我的角度來講因為我看世界看到都是文字數字抽象概念你要我透過這種拓湖集合的方法有點像是飯骨的人畫法我都畫不出來所以同樣的我也不會覺得說他染色的體格我不同好像是我們大部分人應該要這樣他是弱勢是缺陷等等我就會覺得這是一種非常有藝術天分的一些朋友等等所以第一個部分大概都可以透過這樣子翻轉的方式來處理那第二個部分也就是選擇題的部分他確實是比較牢固的而且比較難透過一兩個這樣子的社會設計就去撼動他那但是我這邊的具體建議就是說那這樣子的話你可以先具體再讓那個選擇題的選項變多上面那所以我常常舉的例子就是說假設你現在去非洲你入境的時候人家就要你填你是黑人還是白人那請問你做何感想所以就說你先把這個選項變多多到三種四種五種大概到七種因為人腦放超過七種就會開始感覺到壓力了那所以當你是LGBTIQA為什麼後面是plus就是因為他已經開始背不起來了所以這樣子的情況下當你超過七種的時候大家才會開始真的鬆動開始覺得說原來這說不定應該是一個填空題因為這個選擇有點太多我也背不起來了所以他的進程其實很像從是背到選擇背到貼口是這樣那謝謝荔莉姐之前奧德里承尼講過一句話我有很深的共鳴那句話是說每個人都渴望與眾不同甚至與眾不同其實才人生的常態那其實我們或多或少也有可能感覺過跟他人不同而延伸而來的離群感或者是有一種孤獨感我想問這件事情是你曾經會有過的情緒嗎離群的戀情應該是還好因為有網際網路的關係就算你感興趣的事情是萬分之一個人才感興趣的事情那這樣的話你的鄰居跟你有相同興趣大概就不太可能了但是這個放在全台灣也是2300人所以這2300人大概已經組成一個社群了只是在等著你去發現他而已所以因為網際網路的關係大家因為興趣或甚至因為一個Hashtag然後to be me而結合那這樣子的情況下其實都不太可能有離群感因為大概很難想像說你所關心的事情是小眾到百億分之一的那種狀況那大概就是萬分之一幾萬分之一就已經很難得了那這樣的話在世界上還是有幾千幾萬個人等著你無論如何一定能找到已經有社群的一定有社群的對現在甚至是現在我們這時代其實面對的更是所謂的小眾所謂的分眾是更大過於大眾這件事情提倡的時候這件事情你認為也是透過網際網路的興起跟社群團聯產式的結果當然是如此對就像我們以前會覺得說拿這個ACG就是動難去二創同仁制以前在我小時候那個叫次文化Subcoach對那但是現在就是各個部會的小編整天都在做這件事的時候他顯然已經是主流文化了好像沒有什麼Sub可以所以我覺得這件事情最主要的就是告訴我們說其實每一個人他覺得自己是小眾的這段時間也未必會持續太久因為可能他小眾就是未來已經透過年而來的你只是還沒有軍營分散那這個軍營分散的速度說不定比你想像的快很期待那一天到了Otri是大概13歲的時候開始在家資學嘛然後當時你曾經有提過說其實所謂的知識他不應該是所謂的學科之別就像是我們要去修體育學眉弄等等而應該是我要理解什麼那你會不會在這樣子的前提之下現在當代的教育體系有什麼會需要理科改變的地方是我大概是14、15歲自學但是不過自學不是在家我是去創業啊去學校旁聽去大學等等那我覺得這裡面自發的這件事情其實已經我們把它放到新的課當裡面從去年開始其實本來每個學生我們的理想就是除了說終身學習是信仰材之外他在國民教育裡面的時間也必須要到最後達到所謂一生一課表就是每個學生有自己不同的課表那這個傳統上是在高等教育才有的這個理念但是我們就把它放到我們的國民教育裡面來主要的目的也是因為想要去讓每一個學校的課程發展委員會可以在他的那個地方因地質疑地去想一些我們在總綱的研究會想不到的事情好比像說有人覺得應該要教哲學有人覺得應該要教電競有人去結合他的地方創生跟社群營造那這些當然都不是我們這個關在國教院就想得出來的一些教材教法那以前這個是所謂被排除在實費體之外就是所謂社團活動等等才能夠做的事情那所謂的課外教學那現在我們就是去授權學校把它變成課內的一部分所以我會覺得說已經不像我當年實驗教育跟體制教育是好像截然而分現在體制教育裡面的教育實驗就可以去接軌這個外面的實驗教育也包含社區大學經營工廠 終身教育等等的這些朋友們進來一起變成就是我們在這個教育裡面能夠去運用的資源那這個資源的想法其實就是呼應到你剛剛講的學習這位中心因為當它有一個自己的興趣想要解決的結構性問題或者就是看到社會上不公義的事情等等那旁邊的所有也跟他一樣有過這樣想法的人就是他的資源而不是只有他同班同學他的班導才是他的資源這件事你是剛剛Odriki當時從去年就已經開始對 就是我們的新課高那目前在就是各個地方推行的狀態不經過大家是怎麼樣對 其實是蠻棒的像很多高一的學生因為他們是第一屆我們是從小一然後國一跟高一去推動然後之後每年逐年往上一個年期所以很多高一的學生也很興奮因為他們作為學生代表他們可以參與課考會那這就好像我們的總綱的課審會也有學生的代表那這個是當時當然是一個非常激烈的抗爭如果大家還記得的話就是反黑箱課綱抗爭爭取來的他們就是實體的占領了教育部然後去換來說未來在教育部裡面就是留下他們的席位的這樣子一個權利那他們不是只有在中央這一集在每一個學校現在他們都很積極的在參與課法會的工作那也非常的有創意我最近才去武林高中他們去爭取外食這件事情他們把它變成一個好像一起學習的一個行動而且還就是參考了這個劉樂妍老師的一支MV也拍了很有趣的YouTube的影片所以我們就可以看到說傳統像是唱音或抗議的活動現在因為有這樣子學生代表兒少代表參與的主流化兒少參與主流化所以他們就變成充滿了創意的共創行動而不是只是好像是你一定得去找劉維施等等這樣我覺得這個過程挺很好因為它有點改因為我們過去所謂的教導跟被教導那種就是比較擴成式或是比較上對下的一種教育方式而是其實來到拉到一個比較水平平面共創的方法是啊 其實如此然後學生對於這件事情應該其實也都有很大的參與對啊 是那這件事情我可以再多去理解一下接下來我想問的是就是能不能請Ofree談談可能家人對你的影響那過去的報導裡面我看過你有提到所謂父親主要是給你帶來思想的影響也就是不要被任何事物灌輸這樣的概念對 這個概念我被他灌輸得很深就是任何的任何其他思想都不足以就是定義你現在想好了其實這就是批判思考了簡單講就是批判思考但批判思考其實因為這個字批判畢竟在中文很容易跟就是批評混在一起對 但批判思考的意思其實不是去推翻它而是去問說你這個想法很可能有道理但在什麼前提底下才有道理或者是說它在什麼狀況之下才有道理等等它其實是一個很知其性的指紋去吸引對方的注意力之後讓它也把這個想法想得更清楚所以我覺得這個是蠻critical的就是很重要的很關鍵的是說幫助大家一起找到關鍵之處而不是只是好像是說這個否定對方就叫批判思考不是如此對因為我提過母親對於你的影響主要是在文字的掌握上面以及在公式領域的其實你有沒有辦法跟我們多談一次當然因為大家可能知道說就是從很小的時候不管是在國瑜預報或者是兒童預報上面其實我母親都會把我這個生長學習的經驗整理成專欄後來也有住宿在這個過程裡面我就發現說確實它可以把我們日常生活中的互動把它稍微同樣化也就是說不是只是好像關於我們兩個的事情或我們跟學校老師的事情或之類它其實是從這裡面去提取一件事情比如說也許教育制度這個結構形成了好像老師不得不好比想說提法或者是不得不運用一些高壓的方式像你剛剛講就是剝奪參與權的方式為什麼呢可能一般的人數太多了他沒有辦法照顧到哪個學生等等所以我會覺得說感覺上好像是我們的個人經驗就是個案但是你只要能夠找得出把它通案化的一個角度那忽然之間它就變成是你可以促進大家做公務政策討論的一個素材那我覺得這個總消息對我就是有很大的啟發我們其實在去年也開了一個新的新的分鐘的渠道其實叫做回家吧因為我們其實發現現在對於家的想像或家人之間應該互動關係其實也有所變化所以我想問就是歐元對於一個家的組成應該是什麼樣子以及家人之間應該做什麼樣的互動關係支持與陪伴是不是也可以打破過去那種所謂的教養或是所謂的我要養我小孩長大的那比較傳統型的互動方法對這件事情不過我覺得這個就是有多少種文化就有多少種想像對 台灣現在20多種國家語言那每一個固有的族群像家務等等都是一個完全不同的想像所以我大概不會覺得說應該要有一個一致的想像不然又回到當年的那種就是以什麼東西是會是非停我覺得那是一個停控的而且我覺得在台灣的好處就是島內移民是非常容易所以如果你受到特定的家的想像的制約你稍微移動個幾十公里你就可以到一個不同的族群而那個族群對家有完全不同的想像所以我也會建議說就像我當年就是在卓學之前我有去太陽族就是在烏來那邊的部落裡面有待過一陣子然後也去學習到就是他們的想像所以我會覺得這個我現在也不是在幫太陽族做業配不然其他族不知道做會感想但是就是說其實都不遠都離大家不遠所以如果對特定的就是漢文化的想像你覺得受制約的話其實在不遠的地方其實就有完全不同的想像你也可以去多參考一下其實它其實是給大家一種鼓勵就是說離開原本的原生家庭去探索新的家庭主持讓這整件事更有可能是一個填空的狀況是的先透過體驗就是可能有大家接種家的形式然後我可以去找出屬於我我自己想要去創建到家裡而且我剛剛提了這些族群裡面也有母系社會也有特別不去分性別的社會也有多元性別的社會等等這些都是就是我覺得原住民族以及新住民的文化給我們的很多衝擊更新的可能性今年應該是Odri down但是會成為第五年沒有才三年半三年半OK那你認為自己在這個過程中有沒有對社會帶來什麼比較特別的印象深刻想要分享的正常印象對我覺得有一個很有意思我也覺得很高興的就是某一套軟體系統它經過很多看不順眼的設計師的幫忙最一開始是叫做支援所以它有一個提案叫爆血軟體難用到爆炸充滿的負能量底下一片留言說財政部長應該下台觀冒怎麼樣無能什麼之類的但是因為當時我們已經建立新的一個制度叫開放政府聯絡人就是面對這些五千位正在集結即將上街的網友勇於出來踹共所以當時我們的財政部的開放政府聯絡人員他就說好所有罵我們財政部長的朋友下個禮拜在我們財政中心集合我們來做明年的爆血系統所以這個邀請一旦出來之後8成就轉向就提出非常具體的建議那這就是一個開放市中心開放政府那最後他們真的做出了讓Mac跟Linux的使用者糾成多的滿意度的新的爆血體驗那在去年已經變成所有人都可以使用那這個其實在我們的數位服務的歷史上其實你從來沒有看過九成多的滿意度對 那就是因為大家有參與就是因為大家有進廚房炒菜他不是只在外面炒價他在廚房炒菜自己炒出來的總是覺得比較好吃都是這樣子的所以這一套系統那後來又在也是另外一位朋友叫吳展偉的刺激之下就是他做的口罩地圖那所以後來這一套系統後來就變成我們口罩實名制所謂的2.0 3.0的系統就是從當時就是桌志園的這個爆血軟體稍微做小改就達成的那這一套系統又在其他的設計師的刺激之下現在就變成我們三倍圈的這個發送的一個系統那今天早上有一個叫做個如君寶博士他才看我們三倍圈的網站不順眼那因為我們一路都是開放式創新他就自己改了字改了文法我剛剛按接受我們的新的網站就有了他的貢獻那所以這一整套就是用四個字來講的話就是你行你來那就是民間的朋友覺得自己比較行那不要只是罵先廚房一起炒菜那這幾位設計師的貢獻我覺得都是很重要的對我覺得這過程真的是非常美麗的過程就讓大家覺得說我不是只能在那個批評的角度而是說我能夠提出有建設性的行動讓這整件事可以更好而且他還有持續的神奴力就從光測移入到紅樓地圖的到現在才能解決他是可以被複製使用的一個框架跟行動的方法這個其實也是我們剛剛說Made in Taiwan就是這種共創比較co-creation process或者是數位的社會創新現在變成我們主要輸出的東西治理就跟以前農業改良是一樣的現在我們還是在輸出農業改良對是一樣的開始輸出更多的農業就是數位治理的創新我有聽說就是辦公室裡面有你自己的名牆的力量是的就是通常是在什麼時間點就是量化中間這大概是什麼時候養成的習慣其實一直都有這個習慣就是我大概你說打坐的話可能我有記憶就有這個習慣可能五六歲之類的五六歲的時候那時候就是用比較接近可能Made in Taiwan這樣子的對啊就是觀想當然當時沒有VR或者其實當時有VR只是還沒有均勻傳播至少我家裡沒有對當時的VR大概只能10秒鐘左右就會開始運因為當時研究追擊系統刷新率都還沒有那麼好但是也有少數的就是在80年代科幻小說作家就是他體驗了那麼幾秒鐘的VR他就寫出很棒的科幻小說來這些反正都有歷史記錄我就不在這邊背書了但當時沒有VR但是是確實有冥想觀想等等這些技巧其實跟VR是比較類似的VR只是等於說你不需要事先受冥想或觀想的訓練他還是可以很快的讓這個就是一個狀態到你的腦裡這樣你自己在看你覺得未來會不會是越來越看中每個人自我或是情緒的時代當然不是只是自我也是包含互為主題這些部分我想自發當然是非常重要但是我們當時做行課鋼的時候自發互動共好它是三面九相是好像一個整體你沒有辦法把它切分開來就是說一個人他多主動也是依賴於他多能夠跨領域跨文化跨世代的跟其他人相處一個人相處越多他越可能找到共同價值他不想說永續這些共同彼此體諒你越感覺上是一個對大家與人為善的人其實你的自由度會變高因為大家就會覺得你想做做什麼反正都是對公益好處你就隨便吧所以這些是一個互相加強的循環自發互動共好我覺得是卻亦不可能我們等一下有可能可以拍到你的使用就是VR迷藏空間的共同期間我是不一定要帶VR我就可以進去打座就是了對就我們等一下可能在訪談就是在過程節奏的時候我會提前讓大家沒問題好太好了你有沒有提過自己對於這件事情是沒有留戀的所以剛剛我在這邊看到的書可能都是來自出版社送的書對就是跟這些花絮一樣的狀態OK就其實不是不是Audrey你自己增長的書幾乎放在這裡但是我們還是敬重它就是跟這些花絮就是送的人一樣所以就把它擺出來是然後我自己因為我剛剛就在偷看就是書官上的書其實我自己特別好奇Audrey有沒有你覺得對於你而言可能影響深遠的書那種膽到這書的時候我們可能可以擴大它不見得是一本實際拿在手上的書等等有沒有像是這樣的文本有啊教育部重編過一次點好什麼時候開始接觸到2013年初2013年對因為我把它整個拆下來做成蒙電那後來當然又加上了就是台語的部分客語的部分阿美語的部分英語德語法語的部分那後來甚至變成一整個生態細胞很像愛戴伊啊什麼之類的所以蒙點的這個生態是很特別的就是說其實裡面很多參與的人他本來是在公布門甚至像愛戴伊的那個作者他本來就是教育部是負責教育部的台語次點的承擔那但是因為受到拘領力的這個精神的感召後來他就到外面然後去做出愛戴伊所以其實當時我就發現說公務員內部創新這個能量是非常強的只是說有沒有一個長官願意說就是你可以用半匿名的方法做創新如果成功了還是你的credit如果不成功了你也不會被降職啊等等就跟剛剛那個馬利蘇的狀況是一樣的那當時也給我很大的啟發就是Audrey自己是很喜歡讀詩的是有沒有你特別希望或是特別想跟我們分享的詩其實我之前有就是翻譯一首那個Lenne Cohen的歌嘛在沈春華的節目裡面有唱就是Compelling那那首我覺得還是非常棒我們等一下可能有辦法可能請Audrey也看得鏡頭就要念幾個歌詩的段落好不好那有沒有什麼樣的比方說像是電影或是什麼樣的戲劇類型是你覺得也對你影響很深的又或是說我們直接用我們這次的主題所謂的pride或是Proud to be me這件事情你會特別想要跟著大家去看的電影類型是我想我特別想要推薦的就是在線上的互動式的體驗像有一個作者叫Nicky Case那他本身也是Pose Gen的那我翻譯過他非常多作品從一開始的別讓圖形不開心那個講的是就是segregation model那他最後的那個主要的倡議就是希望所有玩這個遊戲的讀者在玩完之後都能夠拒絕去參加只有單一性別擔任講者的研討會那這個就是一個非常好的diversity action對那或者是說他有做一個信任的演化就是兩邊頭硬幣然後再講就是求反兩難再講是一個博弈論的一個事情那又或者像說就是跟焦慮一起冒險那他講的是就是精神健康就是因為心裡面的焦慮其實是願意保護你的一隻大眼狼那但是這個大眼狼你可能要稍微訓練他他才不會亂叫那所以這也很棒那他最近的例子做的是Covid-19的這個互動式模型叫做what happens next接下來會怎樣那這個也是有就是台灣這邊中文的版本那但是呢有一個我想翻譯但是還沒有等到我翻譯就有人翻譯走的叫做出櫃那件小事那就是圖文不符團隊在就是我注意到以前就把他翻譯掉了不過他們翻譯翻得很好所以並沒有什麼別的意思那所以他翻譯完之後其實我也看到好像說像志祺七七啊最近有在他的頻道上面推薦大家再重新玩一遍因為畢竟透過ACG比起電影電影你畢竟還是在四面牆的外面但是ACG他是可以把你帶入那個主角的角色你就要體驗出那個出櫃你要考慮的各種事情有好多個選項沒有一個是好的選項對的那種感受所以我是很推薦這種我們叫做互動式的就是學習有教學意義的這些網站那Nicky Case我覺得是一個很棒的作家好 之後可以來去看一下最後我想要請就是Audrey可以給世界上就是目前可能正為了想要去表達自己的不一樣然後以及就是希望讓這個不一樣可以擴充整個社會的多元性而努力的人可以給他們幾句祝福是當然就同樣的就是我大概也是用Lena Cohen的詩就是中能悄想就悄想實權遵祖莫指望萬事萬物都有缺口缺口就是光的入口謝謝Audrey我們到文字訪談到這邊然後我們可以先喝個水然後早上休息一下然後等一下我們會補幾個問題然後再走幾個走好的 謝謝