 Muy bien, vamos a dar inicio a la sesión. Bienvenidos, bienvenidas a la primera mesa redonda en torno a la temática solidaridad menómica. Puede la memoria ser una forma de solidaridad y de resistencia soy Kim Lowe, autor de Savage Continent en Continente Salvaje. Mi investigación gira en torno a los monumentos de la Segunda Guerra Mundial, prisioneros de la memoria, decía mi investigación se centra en la Segunda Guerra Mundial, la memoria en torno a la Segunda Guerra Mundial. La mesa redonda de esta mañana tiene un enfoque mucho más amplio que incluye el siglo XX en su conjunto. Tenemos a Jesús Alonso Calvalles entre nosotros, muy buenos días Jesús, doctorado en Historia Contemporánea por la Universidad de Salamanca. Actualmente Jesús es profesor de civilización e historia de la España contemporánea en la Universidad de Francia. Su más reciente investigación se centra en la representación de la memoria de las víctimas de la guerra y de las violencias en los entornos urbanos. Enfoca la temática a través del estudio de los monumentos, lugares de memoria, la conmemoración, etcétera, con lo cual es absolutamente adecuado para el panel de esta mañana. A mi izquierda, Jesús Anabor Gray, quien es socióloga y profesora asociada de la Universidad Pasmati-Petter, la Universidad Católica de Budapest. Sus principales ámbitos de docencia son la historia social de Hungría por 1945, las teorías de la identidad, la sociología de la religión y las comunidades religiosas en un mundo secular. Su entrés en el ámbito de la investigación son las estrategias de supervivencia de las órdenes menásticas disueltas por el estado húmgaro, ella considera que nos pueden aportar una manera más saludable de recordar los traumas del pasado. A su lado, el espiata Susenska Martinska, espero haberlo pronunciado más o menos bien historiadora de las ideas y socióloga profesora adjunta en la Universidad de Barsovia, Instituto de Ciencias Sociales Aplicadas. Sus ámbitos de investigación incluyen un conjunto de temáticas relacionadas con la historia intelectual de Europa y de Estados Unidos, así como el legado de los movimientos visitantes de Europa Central y del Este durante los 80 y los 90. Su principal publicación es un título, es un libro titulado La filosofía pública de la solidaridad, solidaridad con ese mayúscula con lo cual ella nos aportará solidaridad con ese minúscula y con ese mayúscula. Por último, no por lo menos importante, Claudio Forentino Dóper, investigadora señor en el Instituto de Púcares de Historia Contemporánea. Su ámbito de investigación gira en torno a la memoria del comunismo, museos, memoriales, deportaciones y culturas académicas en la región del Mar Negro durante el siglo XX ha publicado varias obras. Incluido un libro que me acaba de entregar la búsqueda de un pasado razonable disponible en inglés y acaba de publicarlo de hecho hace dos semanas un libro titulado ex detenidos políticos y la seguridad, con lo cual si hablan romano ya lo pueden ir comprando. Hasta aquí los ponentes de esta mañana cada ponente ofrecerá una breve presentación de entre 5 y 7 minutos. Máximo, por favor, voy a patrullar los tiempos, voy a controlar los tiempos, después debatiremos y por último, ahora iremos un turno de preguntas y respuestas. Pues deberíamos empezar, empecemos dando la palabra a Jesús Alonso Carvalles, adelante, que creo que nos hablará en castellano. Bien, ahora sí. Bueno, en primer lugar yo aunque tengamos poco tiempo quería agradecer a los organizadores tanto de Polonia como de Barcelona, la organización de este coloquio tan interesante y tan apasionante. Cuando me propusieron esta conferencia la verdad es que tuve bastantes dudas respecto al tema que iba a tratar y poco a poco me fui dando cuenta que esa idea de la memoria como resistencia finalmente estaba en el corazón de muchas de las dinámicas que actualmente o desde hace décadas se llevan a cabo en España. En relación con la memoria de la dictadura todo el mundo sabe que durante décadas la única memoria pública fue la del banda vencedor. En relación con la memoria de la dictadura durante décadas en España Jesús, hold on, the translation is not working yet, someone's looking into it just now so here we go, it is working now. Bien decía que cuando me propusieron esta temática pensé trabajar un poco sobre la memoria de la dictadura, de la guerra civil, de las víctimas, puesto que durante décadas, como todo el mundo sabe, la única memoria pública que existió fue la de los vencedores. Luis de Castro lo define de una forma clara hablando de memoria hemiplegica. Estos últimos años esa memoria, digamos, republicana que había sido silenciada, que había sido postergada, aniquilada, ha aparecido en el espacio público pero también a veces se olvida que hubo durante la dictadura ciertos grupos, fundamentalmente mujeres, que a lo largo de esos años, de esas décadas mantuvieron también ellas la memoria como una forma de resistencia frente a la dictadura. Estas fotos son de la tesis de Daniel Palacios que evoca cómo muchos de esos lugares, en este caso son fosas comunes, fueron marcadas por sus familiares durante todos esos años. En algunos casos, y este es un caso en el que me voy a concentrar un poco, el caso de la barranca en una fosa común cerca del Ogronio en la Rioja, donde fueron asesinados, enterrados unas 400 personas. Durante décadas las familiares, fundamentalmente las viudas, las hijas en algunos casos, pero fundamentalmente las mujeres tuvieron en torno a este espacio diferentes conmemoraciones, en un contexto muy complicado, puesto que la guardia civil a menudo impedía esas conmemoraciones y en una sociedad hay que recordarlo, fundamentalmente patriarcal en el cual esa lucha de las mujeres cobra un valor mucho mayor. Durante décadas, como digo, llevaban flores, marcaron, en esta imagen veis un poco lo que es la extensión de la fosa común y, digamos, se ha convertido en uno de los ejemplos más icónicos, una de ellas, bueno, digamos unos ejemplos más icónicos, perdón, de esa memoria impedida y finalmente, digamos, también un poco salvada gracias a esas mujeres. En los años 70 ese espacio se convierte o se va a convertir en un lugar de memoria, fundamentalmente gracias a esa labor previa, a la cesión de los terrenos por parte del propietario y, digamos, a el esfuerzo para que ese espacio sea o se convirtiera en un cementerio civil. En el año 79 finalmente también se erige un monumento a la entrada de esa fosa común, que es como pueden ver una columna historiada, en la cual es interesante aparecen diferentes cuerpos, la representación de diferentes cuerpos como si estuvieran verdaderamente sacados de la fosa y lo que me parece más interesante en relación con las cuestiones que evocamos ayer es ese lema que aparece en el centro de la columna y es, este horror ya fue, hoy no queremos ni odio ni venganza pero si dejar testimonio para que estas locuras no se repitan. Es decir, hay una dimensión de mirar hacia el futuro, nada vengativa, ni mucho menos, sino verdaderamente articular un espacio de memoria, como decía, fundamentalmente proyectado hacia el futuro. Tenemos algunas imágenes del... Ya aparecen también algunas mujeres en esa columna lo cual es bastante excepcional. En estos últimos años, en homenaje a esa lucha de esas mujeres de negro que contribuyeron con su soledadidad y con su resistencia a fijar de alguna forma la existencia de esa fosa común, se ha erigido en el 2011 un monumento realizado por Oscar Cenzano en el cual aparecen esas mujeres de negro de forma muy sobria, muy somera, en las cuales sobresale sobre todo la dignidad y la serenidad de esas mujeres. Este monumento fue erigido el día 1 de noviembre de 2011, como todo el mundo sabe, el día de los difuntos. Sin embargo, años más tarde, en el año 2016 y en el año 2018, el monumento fue atacado con símbolos fascistas el 14 de abril de 2016 y de 2018. En ambos casos, digamos que muchas de esas mujeres hoy no están entre nosotros, pero el monumento se ha convertido en una forma de resistencia puesto que, como decía Pascal Ori, la única forma de demostrar cómo un monumento funciona es cuando es en función de los ataques que recibe. Hoy en día, como digo, a finales de 2021 el lugar fue declarado bien de interés cultural por el Gobierno de la Rioja, con lo cual esto garantiza, al menos teóricamente, la preservación del espacio, la protección y, de alguna manera, permite que esa memoria siga presente en ese espacio. Muchas gracias. Muy bien, nuestro siguiente aponente es una propia delante. Muchísimas gracias. Estoy muy agradecida de que se me haya invitado. Es un placer estar aquí para compartir algunas ideas sobre la persecución religiosa. Lo voy a hacer de manera breve y sucinta. Me voy a centrar en tres puntos. En primer lugar, destacaré el significado de memoria cultural según ASMA. En segundo lugar, voy a reflexionar sobre cómo podemos escucharnos unos a otros en un contexto en el que las sociedades posmodernas en las que estamos inmersos dificultan las comunidades de memoria, con lo cual resulta difícil la escucha mutua. En tercer lugar, me gustaría reflexionar sobre nuestra responsabilidad en tanto que investigadores de memoria en este nuevo contexto. Yo asumo esta pregunta, ¿no? La persecución religiosa, que implica también resistencia cultural. Y me gustaría introducir un nuevo concepto, que es la resiliencia religiosa. Desde mi punto de vista, implica resistencia flexible. La memoria, como sabemos perfectamente, genera una comunidad de memoria que contribuye a garantizar la continuidad y la coherencia de las comunidades, así como el deseo de pertenencia. La memoria se convierte en un lugar de resistencia y de solidaridad. Según Esmen, la memoria comunicativa no basta para la realización del ser humano. También necesitamos memoria cultural. No obstante, eso sería una tipología ideal de memoria cultural. Yo añadiría a lo anterior que la memoria cultural en la era posmoderna es un fenómeno de interés, ya que no tiene por qué ser ni auténtico, ya que se trata de una leyenda. Yo diría, incluso, mitad verdad, mitad repleta de emociones. La memoria tiende a ser unidad. La memoria tiende a centrarse en una única perspectiva y no tolerar la ambigüedad. A veces queremos identificarnos con los ancestros patrióticos. No nos gusta la controversia. No nos gustan los héroes históricos controvertidos. Voy a poner un ejemplo de lo interior. En el contexto de mi investigación sobre la historia de las mujeres, en 1956, conocí a una defensora de la libertad que había servido durante... o mejor que yo, había sido condenada a prisión durante 30 años. Heda había sido enfermera y luchó de la mano de su marido. Su hijo murió durante la revolución y su marido fue ejecutado. Después de eso, Heda fue condenada a 30 años de encarcelamiento. Heda, obviamente, sólo me habló de traumas. Y después de las entrevistas, tuve un sentimiento incómodo, confuso, ya que los entrevistadores habían hablado de mito. Heda habló únicamente de una perspectiva... de la perspectiva del héroe martirizado, sin contradicción, sin confusión. Cuando hablamos de la historia, debemos evitar la fragmentación, porque la historia no puede fragmentarse. Entonces, yo me dije que era importante hacer una investigación archivística. Y la investigación archivística reveló que lo que Heda había declarado era mentira. Heda había sido prostituta, no tenía ni marido ni hijo, había crecido en un asilo. Con lo cual, ¿por qué mentió? Por fin, entendí por qué había mentido, para poder ser honrada como heroína. Porque ya fue heroína en contra del ejército soviético. Realmente fue una heroína. Pero para poder ser recordada como heroína tenía que desprenderse de su pasado real. No quería alimentar el mito del 56. Esa señora sabía perfectamente de lo que estoy hablando yo. El pasado nacional, como herencia común, alimenta el presente. Preserva, empodera y moviliza. Al mismo tiempo, existe un problema. Hoy, con el pasado común, en el contexto de la sociedad posmoderna contemporánea. Hoy, diferentes comunidades de memoria surgen y crecen. Y eso está quebrando la lógica del pasado nacional unificado. Las naciones se dividen en diferentes comunidades de memoria. Hay versiones oficiales del pasado. No obstante, existen muchas otras versiones no oficiales del mismo. Por último, no gustaría compartir otro ejemplo sobre la persecución religiosa. La persecución religiosa que tuvo lugar en Hungary en 1950, cuando las órdenes religiosas fueron divididas. Líderes religiosas y religiosos muy distinguidos habían sido destituidos y perseguidos. Mi pregunta sería, ¿cómo podemos recordar cuando en realidad existen muchísimas memorias o muchísimas comunidades de memoria? ¿Quién escuchará a todas esas comunidades de memoria que quedan en los márgenes? Es una pregunta desde mi punto de vista relevante. Me gustaría destacar que cada comunidad recuerda con sus valores, con su identidad. ¿Quién escuchará el pasado de una comunidad monástica hoy más allá de su comunidad de memoria? ¿Qué importa la situación humiliante a la que se vieron enfrentados los monjes en un mundo secularizado? La pregunta más relevante es, ¿cómo podemos contar las historias que puedan ser importantes para nosotros? Porque, claro, durante las dictaduras y los regímenes autoritarios desarrollaron diferentes estrategias de supervivencia y de preservación de su identidad. Creo que podemos aprender mucho del pasado, de los monjes, si sabemos escucharles. Yo amo a esas estrategias, estrategias de resiliencia religiosa. No los definiría como héroes, ni como resilientes. Sus historias no son monolíticas, por ende existe hoy la oportunidad de que diferentes comunidades de memoria las escuchen para lograrlo habrá que salir de las estrechas comunidades de memoria en la que estamos divididos. La resiliencia religiosa es un concepto que tiene lugar en la memoria colectiva que contribuye a la identidad colectiva y que, creo, deberíamos considerar identidad herida. Gracias. Muchísimas gracias, Susana. Tenemos a continuación, el espiata Shushelska Martinska, adelante. Muchísimas gracias, es un placer estar entre ustedes. Gracias por haberme invitado. Yo soy historiadora de las ideas y socióloga y me gustaría preferirme al movimiento de solidaridad polaco. Polaco, si hemos entendido bien, desde la perspectiva de dos disciplinas, la sociología y la historia. Dos campos de estudio a diferencia de los oradores que me han procedido en el uso de la palabra. Me gustaría centrarme en la macrohistoria, en la metahistoria. No cabe duda de que existen historias personales, bellísimas, vinculadas con el movimiento de solidaridad polaca no obstante, en tanto que historiadora de las historias me interesan más los acontecimientos intelectuales que se tradujeron en acontecimientos sociales y políticos. También, en tanto que socióloga, me interesa entender los patrones de comportamiento, especialmente aquellos patrones repetidos de manera consciente o inconsciente. Hay segmentos de la población que tienden a comportarse de maneras determinadas, sin reflexionar sobre el por qué están haciendo, lo que están haciendo. En el sentido que me voy a centrar en el concepto de solidaridad y de cómo este concepto fue definido por el padre Yusef Tischner, el líder no oficial del movimiento. Aquí tenemos una colección de sus sermones sobre la ética y el espíritu de la solidaridad. En ese sentido, me voy a centrar en la segunda parte de mi presentación, en diferentes interpretaciones del movimiento de resistencia polaco, diferentes formas de interpretación del mismo, y voy a poner el foco en la interpretación que yo tindaría republicana, la interpretación republicana del movimiento de solidaridad polaco. Empecemos con Tischner. Ayer se habló sobre la definición de solidaridad en el marco de las disidencias de la Europa del Este. Me gustaría en ese sentido referirme a una cita, a una preve cita de un pasaje del sermón pronunciado en un castillo en Cracovia, donde los poetes románticos fueron enterrados. Es decir, un lugar importante en la cultura polaca. Dijo, y le cito, hoy vivimos tiempos poco habituales, las máscaras caen, las personas surgen de sus lugares, de sus escondites, y muestran su auténtica cara. Salen del olvido, sus conciencias, salen a la luz hoy. Somos como somos. Los que creen, creen, los que dudan, dudan, y los ateos son ateos. No debemos asumir el papel de otros. Todo el mundo quiere serlamado por su nombre. La época en la que vivimos no es un acontecimiento social o económico, sino algo que nos afecta a nivel personal. El problema es cuando la dignidad humana se ve afectada, y la dignidad humana se basa en la solidaridad. La mayor de las solidaridades es la solidaridad de las conciencias. Creo que eso arroja la dimensión profunda ética del movimiento de solidaridad polaco y por norma general. También se podría hablar del movimiento de disidencia de Europa del Este. La solidaridad de entidades está óptica. No requería de enemigo alguno o de oponente para reforzarse y crecer. Iba en beneficio propio y no en contra de nadie. Creo que se trata de una lógica muy importante. El encuentro en esta colina de Badel fue un hito, ya que para entender quiénes configuraban o conformaban este movimiento era importante también incluir la historia, la memoria, la historia les enseñó sobre su auténtica identidad. Y como se ha dicho, era una definición bastante inclusiva la que se utilizaba para incluir a miembros en el movimiento de solidaridad. Me gustaría también referirme a la definición de solidaridad que fue descrita como una auténtica revolución, como un levantamiento político, como un carnaval de ideas, ya que la solidaridad acabó en diciembre del 81 con la adopción de la ley marcial y fue definida, decía, como un levantamiento de la sociedad civil, de una nueva sociedad civil, inclusive como una comunidad de cristianos. Todas estas interpretaciones del concepto de solidaridad son legítimas. Tienen parte de verdad, ya que los movimientos solidarios o las personas que los conformaban declararon haberse inspirado por los trabajadores, por la ciencia social católica, por las tradiciones nacionales, etc. Yo creo que existe una interpretación que a mí me resulta especialmente interesante. Decíamos que en 1981 un historiador británico, Aston Ash, comparó la primera convención de solidaridad con una Asamblea de la Nueva Era Democrática. De hecho, dijo el historiador británico que los polacos habían redefinido las tradiciones que una vez fueron acuñadas en el siglo XVI. Polonia dejó un amplio legado de ideas y memorias en el Congreso. Se constató cómo ideas de hace décadas habían sido redefinidas en la cultura política de los trabajadores polacos. La analogía era relevante y se basó en las prácticas del movimiento de solidaridad polaco y su filosofía pública no declarada. También referirme si se me permite a las similitudes existentes entre los movimientos de solidaridad polaco y el republicanismo de la nobleza polaca, que data de el siglo XV, entre el XV y el XVIII, el republicanismo polaco no era antimonárquico, sino que era básicamente un movimiento partidario de limitar los poderes monárquicos. No se quería acabar con la monarquía, sino se quería instaurar más bien una monarquía constitucional. La monarquía iba asumiendo más y más poder. Mejor dicho, este movimiento iba adquiriendo más poder en detrimento de las monarquías. Lo característico de este movimiento republicano era el estilo de debate. En el que se ponía encima de la mesa los temas públicos de mayor relevancia, como, por ejemplo, los mecanismos de elección del rey, o posibles mecanismos de elección del rey. Bien, se me pide que concluya. A mí, la interpretación republicana me parece muy interesante, ya que nos habla de la repetición de determinados patroles de conducta y la acción conjunta en pro de la solidaridad. Una interpretación que suscriptó el interés de varios académicos Paul Blocker, Margaret Stanton, de Praga, entre otros. Igual, ya me esperó el turno de preguntas y respuestas para ahondar en la temática. Muchísimas gracias. Nuestro último oponente será Claudia Florentino. Hola a todos y muchísimas gracias por haberme presentado. Es un gran placer para mí formar parte de este debate. Debo decir que estoy de acuerdo con lo que han dicho mis colegas de mesa y han señalado que hay diferentes perspectivas sobre el pasado. Y yo lo que quiero hacer es subrayar que deberíamos ser muy prudentes, sobre todo en nuestra región, en el sur de Europa y en Europa Oriental, cuando utilizamos y mal utilizamos el concepto de memoria. Porque puedo observar, como historiadora, he observado que recientemente la memoria se ha convertido en la manera favorita de presentar el pasado. En cierto modo, ha adoptado el papel que solía asumir la historia durante el siglo XIX, la construcción de las mitologías de la identidad nacional, etc. Y todos nosotros sabemos cuáles fueron las consecuencias de esta tendencia, holocausto y otros genocidios. Por lo tanto, me parece que deberíamos ser muy prudentes porque tenemos el tipo de memoria que estamos promoviendo en un espacio público y que deberíamos también ser conscientes de las memorias hegemónicas. Y también, cuáles son algunas de las memorias colectivas o de grupo que se promueven en los espacios públicos. ¿Por qué? Porque, de hecho, a mí me parece que deberíamos hablar algunas versiones determinadas en el espacio público, una visión determinada del pasado. Me parece que en las sociedades democráticas deberíamos abrir el prisma y abrir el espacio de debate. Es verdad, deberíamos hablar y debatir sobre el pasado, pero deberíamos reunir a distintos grupos porque me gustaría daros un ejemplo de mi país. Como seguramente sabrán durante la Segunda Guerra Mundial rumanía, tuvo un gobierno fascista que, evidentemente, participó en el holocausto. Aproximadamente medio millón de judíos y gitanos fueron asesinados y, evidentemente, el resto fueron perseguidos en territorios rumanos por los fascistas. Evidentemente, cuando los comunistas accedieron al poder en marzo de 1945 en Rumanía, empezaron a perseguir a los fascistas no solamente porque eran fascistas, sino sobre todo aquellos de la Guardia y de la Resistencia. Por lo tanto, los comunistas que tuvieron a estas personas, los asesinaron, los torturaron, impresionaron, etc. Después, en diciembre de 1959, evidentemente empezamos a celebrar la Resistencia Anticomunista. Y, al principio, también estamos celebrando toda esta Resistencia Anticomunista. Pero, evidentemente, habitualmente tuvimos que reconocer el papel de Rumanía en el holocausto, empezando en el 2003 con el reconocimiento del papel de Rumanía en el holocausto y prohibimos del espacio público cualquier referencia al fascismo, a los símbolos fascistas, etc. Pero, evidentemente, esto creó frustración entre aquellas personas que reivindicaban que ellos se consideraban víctimas de la represión comunista. Por lo tanto, ahora tenemos estos tipos de memoria concurenciales y conflictivas en el espacio público. ¿Quién es la verdadera víctima? Y esta es una discusión, es un debate que no habíamos tenido antes en nuestra sociedad. Por eso me parece que deberíamos una especie de comisión de reconciliación para poder debatir acerca de esta noción. Hablar sobre este pasado, celebrando un debate que nos permita animar a los distintos grupos, grupos de memoria, claro, hablar de todos estos problemas. Y creo que una sociedad democrática debe valorar los derechos humanos, los debates sobre el pasado y no imponer una narrativa única sobre el pasado. Ni quién es el grupo de personas que debería ser ensalzado. Por lo tanto, mi idea de la solidaridad se basa en un debate y una discusión sobre el pasado y no en una imposición, una meta narrativa como ha sucedido durante el comunismo, por ejemplo, porque solamente tenemos una versión oficial del pasado y las versiones extraoficiales quedaron olvidadas. Si lo queréis, puedo extenderme un poquito más durante el debate o si les interesa, pero por ahora lo dejaré aquí. Muchas gracias por su atención. Muchísimas gracias, Claudia. Todas las presentaciones han sido muy interesantes y ahora se me plantea un problema. ¿Por dónde empezar? A ver, déjame pensar. ¿Por qué no empezamos por esta idea del pasado, Claudia, de el victimismo, estas ideas en conflicto de quién era la víctima? A mí me parece que mucha de nuestra memoria cultural, el motivo por el que nosotros promovemos esta memoria, es la idea de las víctimas, ya sean víctimas de la Segunda Agarra Mundial, del holocausto, del fascismo en España, etcétera, ¿crees que el victimismo puede convertirse en una base sólida? Para cualquier tipo de solidaridad te planteo, primero, te esta pregunta, Claudia, y después podemos pasar a otras personas de la mesa. Si, si nosotros pensamos, por ejemplo, en aquellas personas que han sufrido. Sí, evidentemente es una manera de conocer ese sufrimiento, es una forma de solidaridad, pero por otro lado, yo no creo que los países deben representar el pasado hablando de este victimismo. Tenemos ese sentimiento victimista también en otros casos, pero por otro lado, si nosotros pensamos en el holocausto y reconocer el victimismo es una forma de solidaridad, pero como ya he destacado en mi presentación no creo que deberíamos en nuestra sociedad promoverlo, ni tampoco en nuestras sociedades contemporáneas. Ese paradigma del victimismo, paradigma. ¿Te gustaría responder a ti también? Sí. Sí, estaba pensando sobre la solidaridad y estaba pensando también en la estructura de las exigencias políticas y sociales que propone el movimiento de solidaridad. Y es muy interesante porque nosotros hemos tenido otras protestas después de la guerra, 56, 76, etc. Y cuando miras cuál es la estructura de estas exigencias y contenido, ellos dicen que están pidiendo algo del partido, del gobierno. Querían que otras personas hicieran algo por ellos, que reaccionaran ante su sufrimiento. Y cuando se habla de exigencias relativas a la solidaridad estas demandas están escritas de tal manera que, de hecho, las mismas personas estaban pidiendo o exigiendo al gobierno, al partido que les dejará a ellos hacer algo. Es decir, que no obstaculizaran sus acciones. Es una perspectiva totalmente diferente. Por lo tanto, el movimiento de solidaridad, no sé. En nuestra historia más reciente va más allá de este victimismo. Las personas no se ven así mismas como víctimas de la guerra. Y es muy importante ver que estaban hablando del sufrimiento humano, no del victimismo. Reconocen que las personas habían sufrido pero no se consideran así mismas víctimas porque la solidaridad era una manera de recuperar agencia, en mi opinión. Por lo tanto, es muy importante. Sí, me gustaría añadir algo a lo que acabas de decir. Estoy hablando en general de la sociedad, pero como podéis ver he traído también un libro acerca de antiguos prisioneros políticos y, por lo menos, las personas a las que yo he entrevistado eran víctimas y estoy diciendo, y estoy hablando acerca de esta imagen pública que se construye en la sociedad del victimismo y me parece que no es un buen paradigma porque hay muchas otras personas que nos sufrieron y deberían ser incorporadas a nuestra presentación del pasado. Lo que explica también, porque tenemos esa nostalgia por lo menos en Alemania y en parte es el presente, pero también hay muchas personas que no se sienten incorporadas a ese victimismo público porque cuando estás hablando con personas que estaban deprimidas no se describen así mismas como víctimas. Bueno, las mujeres tampoco como héroes, los hombres un poquito sí y cuando hablas con antiguos prisioneros políticos hombres se presentan como... bueno, sí, fue un poquito como un héroe. Las mujeres no, nunca. Ellos lo ven como una obligación respecto a la familia, la nación, etcétera, etcétera. Pero soy crítica respecto a la versión pública y la presentación de este pasado que realmente se construye alrededor de estas víctimas, de este sufrimiento, etcétera, etcétera y excluye otro tipo de versiones del pasado. Por lo tanto, en este sentido he fomentado el debate también en nuestra sociedad. Sí, estoy de acuerdo contigo también, pero me gustaría añadir algo más. Cuando pienso como socióloga veo y pienso que los investigadores sociales tienen una responsabilidad enorme para hacer frente a distintos grupos de víctimas que están marginadas en la esfera pública. Por lo tanto, en el caso de Hungría los científicos sociales fueron los primeros que empezaron a hablar de temas sobre el holocausto. Por lo tanto, recogieron muchas historias en directo, utilizando métodos cualitativos. Y después los investigadores sociales fueron los que afrontaron los puntos reales de la revolución, revolución húngara. Y por otro lado, los sociólogos y los historiadores empezaron también a hablar de la persecución religiosa. Por lo tanto, me parece que tenemos una gran responsabilidad para darles una voz a partir de una parte distinta o sector de la sociedad cuyas historias son o están bajo ellos. Te lo pasaré en un momento pero en primer lugar quisiera pediros o preguntaros si tenéis distintos grupos de víctimas que todas requieren alguna atención. ¿No tenéis entonces el problema de ese víctimismo competitivo? Sí, evidentemente. Tenemos distintos tipos de competencia entre los grupos de memoria pero esa es la situación de la sociedad posmoderna. Es un hecho. Y a mí me parece que tenemos que utilizar la comunicación, la memoria comunicativa. No siempre la memoria cultural. Es otro tipo. Si quieren escucharse lo primero que tenemos que explicar son nuestras historias o narrativas o describir lo que nosotros pensamos sobre nosotros. Este es el primer paso. Y esto es y ha llevado a algún tipo de solución. Ayer Carmen, al existir todavía una doble una múltiple visión sobre lo que sería la base común de lo que fue la guerra. Hoy en día persiste en España en muchos casos la negación de la consideración de víctimas de muchas víctimas del lado republicano. En el lado franquista esas víctimas ocuparon un espacio central durante 40 años. Después es cierto que esas víctimas han pasado a un segundo plano e incluso han desaparecido del espacio público. De forma paralela hay una emergencia a partir de los años 80, 90 y sobre todo los años 2000 una emergencia de la memoria de las víctimas republicanas. Pero hoy en día incluso esas víctimas republicanas en muchos contextos sociales y políticos son negadas o son eliminadas incluso del espacio público. Hemos visto el ataque que sufrió el monumento, es un ejemplo pero hay otros muchos y en este caso sí que hay una ausencia clara de esa solidaridad necesaria en el conjunto de la sociedad para que esas víctimas sean consideradas como tales. Y en muchos casos esa negación es palpable, es visible en la supresión de numerosos espacios restos, huellas de la represión franquista por ejemplo. Sí, muy bien. Voy a decir algo que puede ser un poquito polémico aquí. Sobre todo en la compañía en la que estamos. Pero, ¿qué pasa con olvidar? ¿Qué hay de malo en olvidar? A mí me parece que el primer instinto de la mayoría de las personas que han pasado por eventos traumáticos es olvidar, ¿no? Ustedes no lo saben pero mi suegra es un grado y escapó de un gría después de la revolución de los años 50 y cuando llegó a Inglaterra empezó de cero tuvo hijos, ni siquiera les habló en húngaro mi mujer no habla húngaro, ni una palabra porque ella lo que quería era olvidar y en 1992 viajé a Rumanía y para mi sorpresa todo el mundo en Rumanía ya había olvidado los eventos de 1989 querían mirar adelante iban al café, pedían un café y no podía comprar café romano, solo un café o una cerveza romana, no, no, me querían dar que en todo el mundo quería seguir adelante pasar página. Mi pregunta es ¿por qué recordar? ¿por qué una solidaridad nemónica después volver a lo que tú estabas diciendo Jesús? ¿por qué aquellos que vivieron las experiencias de 1938 ni siquiera están vivos ya? Hay un momento muy claro de olvido que son los años después del franquismo la sociedad española también está en esa disposición de mirar hacia adelante, de hecho se ve en el pequeño texto que apareció en el monumento Nevermore eso ya pasó, nunca más es una etapa que dura los años 80, los años 90 más o menos, pero es cierto que hay no sé si en un momento dado hay una necesidad es lo que se ha llamado un poco la mirada del nieto o la necesidad del nieto de conocer una historia que habían vivido con sus abuelos, que sus padres habían ocultado o silenciado o olvidado incluso estoy de acuerdo contigo en que en un momento dado sería conveniente superar esa fase tan omnipresente de la memoria y dejar paso la historia como evocaba antes Claudia pero el problema ahora es que hay un uso político muy importante de esa memoria y mientras siga teniendo ese uso político será difícil pasar a un olvido reparador si es que es posible actualmente quizás todavía sean necesarias dinámicas memoriales, una acepción de todas las víctimas para poder en un momento dado mirar hacia adelante Muy bien, primero todo y después continuamos lo que has mencionado antes sobre el olvido es una conducta muy común podemos encontrarnos con este tipo de conductas en todas partes por ejemplo yo he llevado a cabo otros estudios de investigación en los Estados Unidos y la situación es la misma estas personas que después de 1956 fueron a Estados Unidos y en ese primer periodo de su nueva vida y después intentaron olvidar todo no enseñaron húngaro a sus descendientes ni la cultura húngara etc. pero las buenas noticias es que la tercera generación ha podido volver a sus orígenes pero esa sería otra historia a mi lo que me gustaría es decir que la memoria contiene siempre algún tipo de trauma y en la sociedad nosotros no queremos desviarnos de ello porque es una frustración es una lástima, es un trauma y se trata de algo muy difícil de llevar a cabo personalmente necesitamos una comunidad y por eso queremos recordarlo todos juntos queremos compartir nuestras anécdotas por lo tanto necesitamos a los demás en primer lugar tenemos que encontrar a otros que sean capaces de escuchar nuestras anécdotas y nuestras historias el trauma es otro término importante si queremos abordar el motivo por el que queremos olvidar lo que nos ha sucedido si me gustaría añadir un comentario a lo que ha dicho Jesús y es que el problema con este pasado puede ser algo instrumentalizado desde una perspectiva política por eso tenemos que debatir, discutir y no olvidar en Rumanía por ejemplo es importante la unidad para Rumanía que ha estado olvidado a veces y promueven la memoria de estos grupos fascistas y este es el motivo por el que forma parte de su agenda política para no olvidar de este pasado para no permitir que se olviden estas cosas o que promueven quién sabe qué pero nosotros no sabemos qué es lo que puede pasar si promueven este tipo de discurso por lo tanto no podemos dejar atrás este pasado porque tenemos que ser muy cuidadosos al respecto y déjame decirte estamos muy orgullosos al principio de los años 90 de olvidar el comunismo no queríamos recordar nada, lamentablemente las generaciones más jóvenes tuvieron otro actitud en este sentido este sería también otro debate diferente me parece que estoy de acuerdo con todos ustedes pero me gustaría preguntarte a ti a mí me parece que en Polonia no ha habido oportunidad para olvidar una memoria se apila sobre otra durante la Segunda Guerra Mundial estaban escapando de los imperialistas rusos y después durante el movimiento de solidaridad estaban recordando lo que había pasado y ahora hay esta especie de emperio diabólico ha habido alguna posibilidad de olvidar y cómo responderías a lo que han dicho los otros en este sentido pues yo creo que cuando se olvida se va hacia adelante a eso se refiere bueno al olvido y a la visión de futuro a la creación de futuro bueno es una muy buena pregunta a la parque difícil yo sigo menchando en las víctimas yo diría que el olvido no voy a responder la pregunta de manera directa sino más bien de manera indirecta desde mi punto de vista existen divisiones sociales y políticas muy profundas en Polonia con lo cual hay que hablar de la historia de lo que nos ha acontecido en tanto que sociedad en ars a la reconciliación y también para poder avanzar yo no creo que nuestra sociedad viva enclada en el pasado no yo más bien considero que la memoria histórica es muy importante en Polonia que la gente está más bien ocupada con sus vidas cotidianas no es que la población se levante por la mañana y piensen la década de los 80 nos estamos ocupando en nuestras vidas cotidianas a la parque respetamos nuestra memoria histórica se me dice desde traducción que cuando nos alejamos el micrófono no se nos escucha con lo cual por favor apunten al micrófono muy bien decíamos me gustaría pasar a continuación a reflexionar sobre los usos políticos de la memoria desde mi punto de vista cuando recordamos el pasado lo que hacemos es pensar en el presente por ejemplo en mi país en 2016 hablábamos de la Segunda Guerra Mundial y como el Reino Unido peleó aisladamente cuando en realidad el debate era sobre el Brexit imagino que esto pasa en todas partes la instrumentalización del pasado para generar solidaridad política en pro de unos objetivos limitados políticos no sé si quieren ahondar en la temática Claudia sí claro, esta es la definición pura de memoria es una reconstrucción del pasado desde la perspectiva del presente con lo cual todo va de eso pero de ser el caso deberíamos promover la memoria o deberíamos dejarla un poco aisladamente bueno, yo siempre he abogado por mantenerla yo creo que no hay que propiciar únicamente una modalidad o una interpretación de la memoria histórica eso seguro, para mí eso sería la perspectiva que debería emperar el tener una memoria histórica plural y heterogénea Jesús nos podría decir lo mismo probablemente con relación a Cataluña la memoria de Franco es una memoria politizada para alentar la independencia de Cataluña por ejemplo, no sé sé que es un tema controvertido, sensible en ese foro pero es cierto que hay, si eso no es nada nuevo es decir, por parte de los nacionalismos tanto Catalan como Vasco y otros nacionalismos hay un uso político también de la historia como por supuesto por parte del nacionalismo español en el caso de los nacionalismos tanto Catalan como Vasco y otros por supuesto digamos hay una de muchas comillas apropiación de ese pasado antifranquista que es real en muchos casos pero que en otros casos tampoco es tan real y lo mismo ocurre en el otro lado de alguna manera, el problema yo creo es que se sitúa también en un esquema como ha dicho Claudia mucho más general y ese absoluto presentismo en el cual estamos actualmente inmersos es decir que el pasado es presente el futuro es presente y digamos no salimos de ese círculo de alguna manera en ese contexto es cierto que lo evocaba ayer también Carmen un poco se dan recuperaciones un poco como decir excéntricas podemos decir, doy un ejemplo que aquí todo el mundo conoce en España y es por ejemplo en la alcaldía de Madrid ha inaugurado recientemente un monumento en Madrid en la ciudad que recuerda a la Legión que tuvo un papel muy importante digamos durante la guerra ya previamente y sin embargo en el cementerio del Almudena por ejemplo, su primio eliminó destruyó un pequeño monumento que había con los nombres de más de 3.000 víctimas de la guerra civil las placas fueron destruidas es decir que hoy en día todos sabemos que uno de los leis motifs de la estrema derecha en España es precisamente la supresión la eliminación del espacio público de cualquier recuerdo con el recuerdo republicano hay un ataque directo contra las leyes de memoria con lo cual sí es difícil todavía creo que hay una en España es una instrumentalización muy clara en el sentido de que una guerra civil y todavía de una forma un poco grosera pero en muchos casos todavía sigue habiendo identificaciones hacia el pasado con esos bandos Muy bien, pasamos pues a la siguiente cuestión que tiene que ver con los monumentos, hace un par de años los monumentos estaban en los titulares porque se destruían monumentos especialmente el movimiento Black Lives Matter pues derribó muchísimos monumentos que eran un tributo al colonialismo a la esclavitud Jesús hacía usted referencia a la retirada de monumentos también y eso no es nada nuevo, eso acontece en todas partes se producen actos de retirada de monumentos con chivira que es inevitable que a medida que cambia la memoria haya que retirar monumentos y sustituirlos por otros o existirían mecanismos de incorporar memorias difíciles en nuestra estructura más apaciguada de memoria actual ¿Quién quiere empezar? Susana, igual podría empezar usted porque sé que hay algunos monumentos muy interesantes en Budapest estoy pensando en el monumento de las víctimas de la ocupación alemana donde se ha intentado incorporar un monumento y un antimonumento con diferentes niveles de memoria a ver, yo creo que tenemos un encendido debate sobre esta cuestión de la retirada de monumentos o sustitución de monumentos por otros y el debate se basa o surge una vez más de las diferentes comunidades de memoria existentes en Hungría hay muchísimas comunidades de memoria heterogéneas que quieren preservar sus propias lógicas y su propia identidad y creo que resulta bastante frustrante no obstante también considero que se trata de un debate relevante debemos poder debatir sobre nuestra frustración y también representarla no debemos necesariamente quedarnos en silencio sino escucharnos a otros también a través de movimientos desconozco la solución insisto, yo soy investigadora social con lo cual debo expresar mi punto de vista debo también expresar las conclusiones y lo que declaran las personas que entrevistan, que entrevisto mejor dicho sus sentimientos para acabar con el silencio, no sé si contesto la pregunta, pero yo apoyo la existencia de todo tipo de debate sobre monumentos en el espacio público yo creo que a vida cuenta de que se habla de Hungría es una buena solución, la que se ha encontrado especialmente yo soy anticomunista, me declaro anticomunista de entrada, de saque sí, soy anticomunista, entonces pero como académica debo reflexionar sobre todas las perspectivas existentes entonces, yo creo que el parque de Budapest es una buena solución, es un buen punto de equilibrio, especialmente con ración a los monumentos comunistas que también nos permiten acceder a una explicación, si se eliminan del espacio público para... como puedo decirlo, para no por una parte tiene un aspecto positivo el retirarlos del espacio público para no tener que verlos todos los días cuando paseamos por la ciudad o vamos al trabajo no hay que esconder los monumentos porque no se puede esconder la historia, es mejor tenerlo a modo de toten para el debate y lo mismo acontece en Sofía, con los monumentos comunistas, etcétera, yo creo que es un buen enfoque exponerlos en museos para que las nuevas generaciones tengan acceso a la historia de su país además pueden ser considerados obras de arte con lo cual está bien no destruir el arte, independientemente de la ideología que esconda, o que reporte sé que muchos monumentos comunistas y de la Armandad en armas han sido retirados en Polonia en los últimos 10 años y muchos y algunos han sido trasladados a parques de memoria como en el caso de Budapest algunos han sido simplemente escondidos, yo creo que generar parques de memoria, abrir parques de memoria es una buena solución ya que genera o deja espacio para el debate y para la comprensión sino trabajamos sobre estas experiencias difíciles puede que algún día se repitan para mucha gente, bueno no mucha en Polonia, pero para alguna gente en Polonia estos monumentos son significativos con lo cual me decanto por lo que acaba de decir mi colega pero si los exponemos en museos o en un parque monumental las únicas personas que los visitan son aquellos que, en fin ya conocen la historia no es nuestro público diana y de alguna manera se cae en el riesgo de abrir una especie de disney land de monumentos comunistas que opinan la otra opción sería mantener los monumentos en su lugar y poner algún tipo de alerta para el visitante en el pie del mismo como una pizarra en la que se cuente sobre el significado del movimiento no el movimiento, el monumento, perdón yo creo que también, bueno, no es mala idea mantenerlos en el espacio público con una leyenda en la que se puede acceder a la historia del monumento tampoco es una mala idea para evitar también el proceso de selección para que los monumentos existen una diferencia significativa en cuanto a bueno, en el caso de los monumentos comunistas está el problema de la imposición de los mismos ya que sí, hay una diferencia cuando alguien quiere conmemorar algo a título individual es una cosa, pero cuando se impone una conmemoración en el espacio público es otra lógica y después también, claro, estos disney land de los monumentos de alguna manera los descafeinan, los les dan un caliz menos traumático nos permiten verlos desde cierta distancia una punte breve cuando visitamos el parque comunista mi marido y yo nos quedamos muy frustrados y fuimos también con nuestros hijos para poder trasladarles muchísimas historias y sentimientos con relación al comunismo y creo que nuestros hijos aprendieron mucho en esa visita cuando se dieron cuenta de la robustez y magnificencia de los monumentos yo creo que las generaciones futuras, la próxima generaciones sacan un beneficio de tener contacto con el pasado no es ninguna vergüenza mantener los monumentos comunistas creo que es positivo para poder precisamente ilustrar a las generaciones futuras y para que en el futuro no se caigan los mismos errores yo debo expresar mi acuerdo con la profesora es una oportunidad para las nuevas generaciones en el caso de Rumania pienso ahora en Antonescu, líder del país durante la Segunda Guerra Mundial es importante que las jóvenes generaciones acudan al museo entiendan que Antonescu fue un criminal de guerra que estuvo implicado en el holocausto porque si lo buscamos por internet solo veremos alabos al personaje y víctima del comunismo se le define y de alguna manera se le celebra yo creo que el poder acudir a un museo y aprender o ver otras perspectivas es siempre importante pero creo que los monumentos comunistas también son una buena oportunidad para que las generaciones jóvenes debatan sobre todos estos personajes históricos en Rumania no tenemos ya monumentos de esa naturaleza han sido retirados y destruidos en muchos casos también porque en los últimos años del comunismo básicamente lo que se hizo fue construir monumentos a los héroes nacionales por eso no tenemos un parque de monumentos a lo que añadir Jesús y después ya pasamos al turno de preguntas y respuestas en el caso español digamos que la destrucción de monumentos no es nada nuevo como tú has dicho de hecho empiezan ya durante el franquismo los últimos años del franquismo hay muchos monumentos que son atacados por lo que representan en el año 79 cuando tienen lugar las primeras elecciones municipales algunos ayuntamientos, muy pocos pero por ejemplo el Ayuntamiento de San Sebastián la primera decisión que toma prácticamente es la eliminación del espacio público de los monumentos franquistas pero más de 40 años después todavía hoy hay muchas ciudades que siguen manteniendo esos monumentos a pesar de que hay una ley de 2007 conocida como Ley de Demoria Histórica que insiste en la desaparición de esos monumentos que no lo olvidemos nunca asociados a una serie de valores que no representan los valores actuales de una sociedad democrática es decir que todavía hay mucha resistencia y aquí hay Cataluña y algún ejemplo bastante visible que muchos de las ala conocen en el caso de Tortosa por ejemplo y hay proyectos, quizás España que ha pecado o no ha sabido proponer dinámicas memoriales como los anti-monumentos de Johann Gertz o de Joe Heysel o otros autores que en Alemania algunas veces han propuesto cosas aquí en España pero digamos que nunca o yo no conozco rara vez se han llevado a cabo sigue persistiendo la idea de imposición física en el espacio y no esa idea más bien de reflexión de jugar un poco con la ausencia la idea de desaparición, etcétera eso yo creo que en el caso español no se ha tenido muy en cuenta y también la cuestión de la desaparición de los monumentos es verdad que en muchos casos estos últimos años al menos en algunos casos hay una dinámica un poco compleja porque en el caso de los monumentos por ejemplo de los estrés de Franco en muchos casos se han mantenido en cuarteles militares al principio al menos con lo cual había digamos como un traslado de la memoria hacia un espacio muy concreto y muy peligroso en otros casos por ejemplo sé que se han preservado doy un ejemplo sé que el monumento que existía cerca de Beatriz a un éximo redondo lo que eran las esculturas gigantescas se preservaron pero yo pregunté al director del centro de la memoria histórica de Salamanca donde estaba si se podía ver, me dijo que estaba en un depósito en Madrid es decir que desaparecen del espacio público pero no hay esa dimensión pedagógica que ha sido evocada antes en el caso de España es complicado yo no conozco muchos casos Muy bien pasamos al turno de intervenciones por parte del público tenemos entre 10 y 15 minutos Hola me gustaría preguntar a los ponentes ven margen para el orgullo es decir, puede el orgullo ser la piedra angular de la memoria porque la victimología es el núcleo duro del debate el núcleo duro de la memoria pero es lo único que realmente importa la victimología una respuesta breve después de 1989 empezamos a rememorar la segunda guerra mundial el comunismo etc. eso es un primer paso para poder reflexionar sobre la situación de las víctimas yo creo que también es una manera de mostrar orgullo con relación a la resistencia de las víctimas se ha reflexionado mucho al respecto yo también creo que es importante avanzar y pasar a una lógica de futuro claro, con relación a nuestras víctimas no cabe la menor duda yo creo que deberíamos mostrarnos orgullosos también de nuestras victorias no únicamente de nuestras víctimas también de nuestras victorias a mi me gustaría responder a lo anterior mi lectura de la segunda guerra mundial es la siguiente, tras la guerra todo el mundo se quería presentar como héroe los monumentos judíos no eran victimizantes sino heroicos los héroes del ghetto judío con el tiempo el concepto de héroe se ha ido problematizando porque a veces nos gusta ver a los héroes como ángeles perfectos pero cuando entramos a analizarlos en detalle, no son perfectos lo mismo en fin, es más difícil cuestionar la imperfección de las víctimas mientras que en el caso de los héroes si se puede cuestionar la perfección del héroe yo creo que nuestra concepción del héroismo ha ido evolucionando hacia una lógica más victimaria entonces los aliados, los británicos los americanos no les sigo señor el héroismo bueno pasamos a la siguiente pregunta nos disculpamos no, había micrófono no hemos seguido el debate me gustaría ver la cuestión de la memoria yo creo que la memoria va de identidad del ser humano en toda sociedad toda persona tiene memoria la pregunta relevante es cuál es la base de la memoria cuál es el valor la nación, la gloria de la nación las víctimas de mi nación importan y las víctimas de otras naciones no importan, claro es justo manifestarnos anticomunistas yo conozco a muchos enemigos del comunismo que desde luego no son a la líder de la democracia en alemania por ejemplo tras el 45 muchos nazis seguían en la administración porque habían sido anticomunistas durante la guerra fría hubo pues una continuidad en esa lucha en contra de Moscú si vemos por ejemplo el caso de algunos luchadores de lituania en una de las hermandades lituanas pues bueno muchos de los miembros de esas hermandades habían cooperado con los alemanes tras el 45 siguen luchando en contra de Moscú y eso hay que conocerlo claro eran anticomunistas pero no se les puede honrar como héroes porque eran nazis yo creo que es una pregunta que debe inspirar nuestra lógica de memoria la dignidad el estado de derecho la dignidad del ser humano esa es la base en la que erigir nuestras lógicas de memoria lo mismo aplica a los migrantes hoy en día es justo que los ucranianos sean tratados como en fin vamos a los migrantes sirios igual que aceptamos a los migrantes ucranianos creo que es una pregunta que también es importante en cuanto a memoria esta la cuestión de la memoria individual de la memoria transnacional cuál sería la base en la que erigir nuestras muestras de solidaridad bien yo decía que creo que tiene razón el principal discurso es tener este especialmente en el caso de rumanía porque claro no tenemos un pasado del que estar orgullosos no tenemos muchas gestas históricas heroicas en fin en cualquier caso en tanto que académica si creo que los derechos humanos deben ser el enfoque sobre el que construir las identidades nacionales en el presente no el pasado sino la promoción de todas las personas volviendo un poco a la situación de español que es muy difícil en el caso español identificar con los valores actuales héroes del pasado los hay sin duda pero digamos siempre va a haber una mirada presentista insisto en esa idea con lo cual es muy difícil que héroes del pasado puedan de alguna manera representar de forma conjunta, de forma extensa los valores que tenemos hoy en día porque las circunstancias eran otras los combates eran otros y las luchas eran otras yo no conozco aparte que bueno estamos en ese también yo decía que hizo un cambio de paradigma muy importante del héroe a la víctima y hoy en día vivimos no solo en cuestiones memoriales sino en todos, digamos en ámbitos sociales más extensos una preocupación casi omnipresente por la víctima y no tanto para aquellas personas que puedan servir un poco como de guías o de valores seguros de alguna manera no lo sé hola yo vengo de ucrania y soy directora del museo de la memoria de ucrania, tenemos varios monumentos en este museo en la práctica cuando trasladamos un monumento del espacio público a un museo siempre hay que recordar que esto suscitará un escándalo un debate público, etc. y hemos tenido que responder a determinadas protestas cuando queremos salvar un monumento y trasladarlo a un museo eso suscita un escándalo no obstante, es importante en el caso de mi museo los monumentos que exhibimos son muy importantes para poder entender el movimiento comunista y cuando llega un monumento al museo pues cobra nueva vida y creo que nos permite explicar historias nuevas los monumentos pasan de ser monumentos a ser obras parlantes para generaciones jóvenes como yo nací en el 93 pues el monumento es historia para mi abuela, para mi padre puede que representen un trauma personal no obstante si lo que queremos es entablar un diálogo generacional, vamos a necesitar los documentos almacenados en museos ahora cuando vienen visitantes al museo pueden reinterpretar el monumento puede que para las generaciones jóvenes representen héroes esculpidos en mármol pero es muy muy interesante poder entablar un debate el monumento usted decía que hay Disneyland de monumentos parques temáticos es importante encontrar un punto de equilibrio utilizar el monumento en beneficio de la historia del debate si al mismo tiempo creo que en el caso de ucrania esto se da únicamente en algunas localizaciones normalmente los monumentos simplemente desaparecen y nadie sabe donde radican entonces ha habido un proceso de colaboración entre diferentes actores que nos ha permitido salvar muchos de los monumentos por favor salve los monumentos de sus ciudades y empiece a debatir en torno a los mismos bien de cerrar nos queda tiempo para una última pregunta adelante no es una pregunta es una observación pues que sea rápido por favor señor hemos hablado de monumentos y nos hemos olvidado de uno los nombres de las calles eso es muy interesante yo vengo de países bajos por cierto me presento después de la guerra mundial había tres calles muy significativas Churchill y Stalin tenían sus avenidas en el cincuenta y seis la avenida de Stalin fue rebautizada venida de la libertad que acababa o desembocada en la plaza de la victoria después está el nombre de las calles destinadas a honrar héroes y tres mails orman de lento a las partes de europa pero los héroes blancos a veces no tienen lugar hay una calle una calle jong palace que cruza con la calle chomsky dos víctimas del comunismo Rudolf Chomsky fue quien denunció el comunismo después se acabó siendo víctima y es importante destacar que cuando última pregunta más que no preguntas un comentario porque quería volver un poquito en mi opinión no una afirmación contradictoria pero sí nociones como el orgullo y el victimismo y exactamente por ejemplo que has dado de el orgullo de las victorias de manera que el monumento para los luchadores del geto en barsovia tiene dos partes por ejemplo por un lado tienes a los luchadores y por el otro lado tienes una procesión de mujeres y niños que fueron víctimas de no solamente en este caso en concreto del alzamiento del geto por lo tanto hay un lugar para ambos y nuestra vida, nuestra historia y nuestra memoria es lo suficientemente compleja como para tener espacio para ambos me parece por lo tanto que es crucial para este tipo de debate todos vosotros habéis demostrado que nuestras sociedades están profundamente divididas entre distintos tipos de narrativas pero no hay solamente dos narrativas hay cosas mucho más complejas aquí gracias muy bien pues gracias a todos y lo dejamos aquí gracias a los miembros de la mesa redonda lo han hecho muy bien y gracias a todos por sus preguntas ya está