唐委員 同事長 各位主辦OK 我開發身為一個資訊開發人員我現在旁邊我很緊張身為一個開發人員我們最基本要具備的東西是什麼鍵盤 電腦 螢幕 發選還有人腦我大概是大學三四年級的時候開始寫層次那時候敲著鍵盤看著螢幕上面的輸出覺得好像很有成就感我寫的第一個層次是有九層發表可是有一個人我覺得這個是人的機遇不太一樣國小一年級用畫的 把鍵盤畫出來用手指在那種畫出來的鍵盤上面去模擬出來說他的Output很複雜的演算法在他腦中裡面去補線去人生實在是太富貢了看你的頭跟他的頭有點大真的喔那個16歲的時候 各位在幹嘛男生應該是忙著打重球打飛馬 打重球女生的話 可能就是認真讀書比他大可是有人16歲創業創了一個台灣很知名的公司叫資訊人一樣 人生實在是太富貢了好 去年這個時間點當全世界買不到口罩不知道口罩去哪裡買的時候台灣出了一個填裁幾天的時間之內去做出了口罩地圖變成是一個開放資料拜堂委員所示我也去寫了一個程式去抓了一個口罩地圖但是呢 如果沒有堂委員我也是寫不出來好 OK那我希望接下來我們把時間交給那個IQ比我高一點點到18萬最高最高最高也比你高一點點史上最年輕的行政院的政務員還有最勇敢做自己的防範委員掌聲鼓勵所以大概就是大家想問什麼然後我就回答什麼那剛才董事長已經問了很多很棒的問題那有一題就是我想你也在這邊稍微repeat一下下我的回答就是我在服務在行政院到現在大概四年多但是在此之前也有兩年多的時間我是作為專案部文是在蔡宇霖政委員的辦公室工作那在2014年底一路到現在採取的一個方式當時有一個講法叫做公僕的公僕就是我們公務員是公公服務員跟各位一樣都是服務員是服務全民那我就是服務所有的公務員所以任何公務員他需要任何的數位的技術幫助他節省時間幫助他增加品質幫助他重建護信那這些就是我的工作但是我絕對不會去下一個指定或者是降低護信就是這種用一個換兩個換一個的事情我是絕對不做的而是說確保我推出來的任何東西都是對各方都好了那這樣子的做法當然在我們這份立法院的關係裡面也是比較少見因為常常行政院要推一個政策的時候立法院現在有四個主要的黨團所以至少有三個就會有不同的想法但是因為我是採取這樣子的態度所以在生化民主等等的這些事情上面其實每一個黨團大概都是同意的而且事實上他們現在也簽了一個開放國會的這樣子一個聲明所以從這個角度來看可以說是這方面的做法在每一個黨團看起來其實是來比他比另外三個在這方面做得更好更進步更前進而絕對不會有好像說雙方互相矛盾我覺得這個也是我們在台灣就是非常幸福的一件事情我覺得說我們防疫不能夠犧牲掉我們的民主我們的參與我們要做當然像假訊息危害這個是確實的也是要處理的但是不能夠犧牲掉我們的言論自由等等所以我覺得這個是讓我工作起來非常容易的一個地方那也很高興能夠繼續用這種所謂選美一邊展那功夫的功夫這個方式幫公公服務來做服務那以上是比較類似的一項是開場的那接下來大家想問什麼就問什麼其實也不一定要想說一定會跟公公服務有關係我回答不出來我就講答不出來沒有什麼要想請想一下那時候開場就到這邊有45分應該差不多那這樣子就時間就交給大家陳偉那我想我是嘉慶老師因為剛剛在黑客社先給你先碰面其實你的第一句話功夫中的功夫其實戀人滿感動的因為在在所有的那個政壇裡面要談功夫是很多但是要談到功夫中的功夫其實我想你是第一個你是第一個所以這個是戀人敬佩的地方那我要問你的問題不是這個問題因為我們在做的有很多的父母親小孩子都差不多是89歲這個年齡甚至是更小因為從你的教育過程當中其實你是在小學的時候就因為學校的過程自動辦自學所以在這個過程裡面是不是說除了自學之外父母跟您這邊是怎麼樣子去吸收對外的知識然後能夠讓您成為現在目前到這樣的一個階段那這樣的一個學習的手藝對你來講的話他的優點跟缺點在哪裡可不可以分享我們在座的每一位的爸爸媽媽他們很搞不好很希望他們孩子跟你一樣能夠自學因為他們不想讓孩子去補習上課被老師邊打邊罵所以這個是不是請鄭文貴跟我們分享一下是如果是8歲的小孩的話那就是我們12年國教新課剛的第一屆那這個其實是滿有意思的因為我們在實驗教育這邊就是所謂的自學自主學習這邊我們努力了大概10年左右那整理出一些可能國外的思潮不一定那麼適合台灣這邊的就是我們本土的這些想法哪些適合哪些不適合等等那大概在實驗教育界之餘我們國民教育就有點像研究治癒開發這樣的一個關係所以我們經過10年左右的實驗教育三法以及之前的公關民營等等的方式確實是整理出一整套方法論就是我們現在在聖靈國家課裡面說的自發互動功耗這樣子的數量導向教育那所以我們其實新課剛可以說是已經把我當時在自主學習的時候幾乎所有那就像王國母親他當時在中子小學嘛是的不管是跨年級的這種就是實作課程太久課程或者是說校定的必修跟選修那又或者是說讓小孩實際走入社區那不一定要用社團或第八節課而是直接用他想要解決在地的這些社會經濟或環境問起來當作他的capstone就是他的學習的目標等等永續發展等等那所有這些其實現在都已經變成國民教育的一部分所以可以說是當時的研究室已經完全就是上轉完全已經回到怪型教育裡所以現在如果我再回到小學院年級的話我也不一定會在家自學因為現在在體制裡面的教育實驗尤其是如果加上有興趣去更多的參與學校的課發會因為沒所學校現在都有他自己的課發會的話那其實他可以爭取的小孩空間是非常非常大的實驗教育這邊那這是第一個那第二個是說我覺得以前就是在我家裡我受比較大的影響就是我爸那時候跟我說就是完全不要相信任何權威這樣的標準答案包含他講的這句話在內具有反身性對就是對他比較自豪的是他會用所謂的素餘方法就是任何時候我想要爭取什麼或者我想要分享什麼等等他都聽我講但是他不會說這件事是對的或錯的他會說你之前講的這個前提好像被你後面講的這個結不起來或者是說你這個斷眼好像就在某些情況下成立不是在所有地方都成立所以可以說是他是不須壓過我的這個判斷但他會不斷的讓我需要justify就是需要講清楚我的判斷那我只要講得出道理那最後當然都可以談出一個很不錯的稱呼我如果講不出道理想要用鬧的什麼他完全不理我所以意思就是說這個是對思考一個很好的一個協助就是自發就是要自己找到那個方向那個目標那所以我會建議說就是你越把小小孩就剩才八十歲當作另外一個大人看就好像你的朋友跟你一來一往這樣子那這樣子的話他就越會承受得很快而且會願意為自己講的東西負責那你越去把他當作小小孩看那到最後他就用小小孩的方式去跟你互動這叫比馬文小一點所以我覺得這個是我幫他們小時候就會對我很大的影響理解好,謝謝鄭瑋大家記得請長紅鄭瑋您好我是負責王明跟羅望的長紅那我這邊的問題其實也是對您的成長背景有非常大的這個好奇心那我相信我也碰過非常多自學或者他的這個所謂IQ聰明是非常這個分數非常高的但我覺得我另外看到一點就是您的這個高EQ就是我看到非常多次的質疑那你都不會去針對這些質疑就是動物或情緒上的起伏甚至都會把最後的所有的問題回歸到議題的中心那我就很想知道就是什麼造就你會有能夠有這樣子的一個思維或甚至能夠有這樣子的一個心境去達到這樣子的成果是,很好的問題我的興趣其實就是所謂的擁抱小白小白就是網路上那些比較白目的這些朋友就是碰人生攻擊講一些三言三語PH其實低過零等等的這些朋友各位是做視頻的嗎PH只是可以低過零對那所以其實我日常的興趣就是去看這些討論然後去跟他們互動所以我可以說是看到幾乎任何字眼我都是抱持著一種欣賞的原來中國人還可以這樣用對對,這種態度不是這也是這個這蠻好的所以可能也是因為我之前在蘋果做了六年的SiriSiri就是任何人對他有任何攻擊什麼他都必須要很幽默的他必須要一笑置之所以我們在做Siri的過程裡面我做的是Siri的多國語言我們就看到各種各樣子各式各樣不同的文化那種人生攻擊或者想要讓Siri有反應等等所以我們也要確保說不能教壞小孩因為很多小孩他一開始對話是跟Siri在做對話來學習那個就是語言的情境所以我們要讓Siri是一個又有成熟又有幽默感等等的這樣子一個人格因為這樣的關係還找了很多詩人劇作家來Siri的那個小組所以我覺得在那個時候就讓我有個感覺就是說所有這些情緒性的這些東西其實都是語料就是語言的材料那我學會之後我就對這個語言可以怎麼應用在詩學上面可以怎麼樣子應用就多了一層了解那因為把它當作研究的材料所以就不會對那個研究的材料動農那這個情況我覺得也是我覺得可以鼓勵大家就是你在看任何讓你不舒服的這些批評等等的時候試著去想一想說在這裡面因為他會花那麼多時間來就表示他覺得這個很重要所以也許他覺得重要的那一兩個字那一兩個小部分或許還是值得很認真地去回應那其他的部分就把它當作發語詞或者把它當作類似就是裝飾品等等的這樣子的做法那這樣子的話其實就比較不會去被那個情緒所牽動那從剛才其實是只有三題兩題的問答之中可以很明顯的感受到您是很正向在看待每一件事情不論是說公僕的公僕或是面對網路小白但我比較好奇的是是什麼樣的狀況讓你會如此地贊上你的信念跟價值觀是什麼樣的看等等的擁有所以才會有今天這樣的採取這是我比較好奇的地方對我保持正向很容易就是睡夠睡八個小時就可以了有一個標準的做法那我想昨天應該是睡了七小時五十七分鐘所以這不是完全正向可能要一拍沒有這個完美的但是我是覺得說確實就是讓自己心裡有語語是非常重要的我常常會覺得說我為什麼可以說比較醒來就有一些創新的想法或者說在白天可以選每一邊站不會被某一邊就是絕去過去專業就是因為我可以告訴自己說其實我晚上有至少八個小時完全是留給自己的時間那如果我就是白天急著下什麼判斷或者我看什麼資料的時候急著選哪一邊站那這樣反而我就休息不好但是因為我在白天我可能所有email都回完我所有要消化資料我都視線掃描在哪裡但是有一長段留給自己的時間的時候一些就是比較讓人不舒服的想不清楚的彼此真有對立衝突等等的這些題目八小時醒來之後就整合成一個holistic整合成一個全體那我也常常跟我同時說如果碰到真正很困難的事情好像四五個部會有非常多種不同的看法的時候那我就要加班就要睡到九個小時之前有看一個電影叫做天能那是我去年唯一不去電影院看的那個劇情真的非常複雜所以我看的時候完全沒有去理解就感受它而已因為他說要這樣看那但是我看完之後因為是看了五頁唱看完之後就睡了十個小時那一醒來就所有的劇情都了解了所以簡單來講就是當加班的時間夠久醒來就會重新把那個負能量變成一個正向的能量對對對大家都要開始加班好這位你好我是郭主的一貞我想要請問你因為在看了那個TVBS的看板人物然後有一個地方讓我非常的驚嚇跟驚喜就是說我們要去改變一個生態那是不太可能的可是你創建了一個奉茶APP然後在一個小的地方先讓它先做起來然後那個地方呢能夠創建能夠有重生的機會有一些文青的東西能夠進來那可不可以請你分享就是說為什麼你當初要這麼做那那個用意是什麼這樣子對謝謝非常好的問題這是一個很好的機會澄清說不但奉茶APP不是我寫的是Circuit Plus這個團隊寫的我只是怎麼講當他們的看板人物而且那個也不是沒有問過我就是環保署那時候拿我的那個照片之前有一個盛藝師叫江凱瑋幫我拍了一系列照片我們用CC授權就是拋棄掉一部分的著作財產權所以大家都可以拿去混搭拿去二床所以環保署的小編就就是弄了一個我的照片然後說唐鳳然後這邊弄個茶壺叫做唐鳳茶然後換成唐鳳茶APP的LOGO然後變成唐鳳茶那所以唐鳳茶還不錯觸及力蠻高的但是她從來沒有問過之前那個客家委員會對不對什麼唐鳳國台灣沒半年前什麼腦泊羹田腦泊羹田那個也沒有問過所以我是把自己當作一個素材那當然就很容易變成說好像什麼都是我寫的什麼都是我做的並不是然後當作一個看板貼在上面而已那口罩地圖也是如此那像當時是台南的吳展偉然後還有接下來江民宗然後機管家的Frank就是HTC DeepQ團隊的專業經理這些朋友那都在第一時間就2月6號的時候就投入這方面的開發那我的工作其實就很剛剛說的只是去協調開放資料用每30秒一次釋出給他們來使用而已所以也可以說不但是公譜的公譜那也是我們這些公民的技術者公民科技的這些開發者的公譜因為我們大部分的做法都不可能照顧到所有人的需要當時口罩地圖大概有100多種140多種不同的實作那如果是政府來的話絕對不可能每一種都照顧到那而且如果是政府做立刻就有人說市長者看不到地圖怎麼辦那市長者推出了之後沒有美語的版本啊怎麼辦那有了美語之後沒有阿美語啊怎麼辦沒有辦法擁有美語大家來這個事情那但是當我們是把這個API就是機器對機器的資料開放出來的時候那你想要美語想要阿美語就自己去找朋友寫一個就好了那這樣它的創造的空間才會開啟出來所以鳳牆也是如此就是在環保署當然本來就有淫水機的經緯度等等的開放資料但是是一直到CQPLUS團隊參加總統北黑各鬆這種每年舉辦的類似像是公司這個協作的這樣子一個平台的時候它才能夠去真正發揚光大因為以前大家看這些經緯度沒有什麼感覺但現在變成像寶可夢可以打卡換金幣蒐集什麼在地的地圖然後還可以換在地農產品啊什麼之類這些題目的時候就讓大家發現說原來這個水壺不是只是裝水而已它可以是破關完打地遊戲的一個道具那你連續完50天之後這個習慣就改變了所以這些都不是我的創意我只是給被總統頒獎然後承諾說不管在哪一個小的地方他們一開始是在大澳城那一旦得了這個總統被一個總統獎盃獎盃就是一個投影機只要一投影就會把總統這個頒獎給他畫面投影出來所以是生主牌就是他要跟任何地方政府協調是要把總統投影出來那地方政府就不能不聽他的那所以我是設計這樣子的機制了但是不是說裡面特定的APP是我做的這樣我以為我想請教一個問題就是可能跟剛剛各位幾個問題不太一樣是因為我跟之前跟董事長是兩邊在兩岸跑那我想請教一下說像這次疫情來的時候那其實有一個想法是個人自由跟公眾利益其實是很難拿捏的就是因為大陸有一個叫隨身碼的一個軟體那它是可以隨時變身健康碼對的健康碼隨時會辨識您的情況你去過哪邊進行一個這個應該說最足跡的追蹤但這個設計叫人身私密的問題所以我想也請教一下您在政府機關這麼大的單位裡面尤其您又是在負責資訊這個我想資訊去統計這一塊是非常容易的那您如何去拿捏在政府的機關中如何去拿捏這一塊的公民利益這樣子這非常好的問題我想我們傳染病防治法有一個很明確的授權就是說是有傳染機遇的人我們才能夠用這樣的方式去取得需要的資料但他一旦沒有傳染機遇就是他完成他不想說14假期21天的檢疫之後其實我們就沒有任何法律依據繼續去搜集這方面的資料這也是我們這邊跟世界各國最不一樣的地方因為世界各國在去年疫情裡面或多或少都有宣布所謂的緊急狀態緊急狀態的意思就是說行政部門可以先做所有必要的措施即使法律沒有授權他事後再來請求立法院的人請求立法院的原諒這樣子的一種感覺那這個是必須要就是總統用憲法的那個高度來宣布的就是說共同體的生存已經受到危機了我們沒有空在等立法院來實行給我們授權那條案的情況不是如此我們因為2003年SARS的經驗所以2004年當時最高法院就要求立法院修訂全來兵方吃法把SARS那時候沒有做好的事情全部都明定在法律的條文當中所以我們這一次因為是SARS2.0基本上就是SARS但是推出了新的功能這樣子的病毒所以我們用現有的全來兵方吃法可以說是幾乎全部都可以來處理所以也因為這樣的關係雖然在疫情就是去年年出比較嚴峻的時候也有一些朋友們說那要不要宣布緊急狀態但是指揮中心一直都是說我們沒有要宣布緊急狀態因為沒有到大規模的社區傳染宣布緊急狀態架空立法院對我們的憲政秩序沒有幫助那我想這件事情也是因為我們2004年有這條系統所以我現在各國都是說難道疫苗普及了那SARS3.0還沒有推出的時候可能是時間問題如果流感化可能一年之內就推出如果不流感化十年之內應該也會重新來那這樣的情況下我就告訴各國說大家都要做台灣在2004年做的事情就是去檢討這一次緊急狀態裡面動力動力那些政府全力然後請他們的立法部門全部都明文的規範這樣子下次來的時候才不需要又變成一次立法全被架空的情況那我們這一次幾乎可以說是幾乎是完全所有的行動都是立法院預先授權的不管是預算也好或者是一些特別條例也好你好 我是請問一下就是現在爭議很大的數位身分證這件事情大家相信內政主導你怎麼看說服我們數位身分證是台灣應該走的一個方向那現在停下來怎麼樣跟繼續跟社會大眾合作是我覺得不要這樣碰力法院是大家的意見而且我們也都有聽到那我想之前大家在疫情的期間用了很多健保卡可以說是只要有拿過口罩或者當過相關的一些手續可以說是沒有人沒有用過健保卡那也因為這樣的關係我們就對健保卡有更多的理解那也因此大家有更多的concent好比像說以前健保會議同我們這個APP它上面有健康存摺但是知道的人就已經可能不到100萬人甚至有用過的人大概有沒有50萬人可能都沒有但是在去年一整年的期間健康存摺健保會議同變成是App Store跟Google Play上面第一名的在台灣的下載的應用程式因為你要預定口罩不能不去下載但是訂完口罩之後就會發現說原來醫師的所有的診斷甚至包含X光片也可以下載到手機上等等它有非常強的就是我們叫政府叫做Oversight人民自己監督健保叫做UndersideUnderside的這個功能它在健保會議同裡面非常的強那也有更多的醫師他就不會就是再key那個整個代碼的時候就會更小心因為像有一個醫師就是不小心把什麼R-09吧這個就是不明原因的感冒什麼之類他就key成R-99不明原因死亡所以那位患者就一個禮拜四三次在健康存摺看到就是當然就是去complain那在這個以前這就是完全是醫師跟健保署的事情其實一般的患者是不會知道你的整段代碼的但是當現在500多萬人開始使用健康存摺就會發現說就是所謂的MyData我自己的資料我自己要能夠去監督他怎麼樣子使用他的流向是如何那這個時候就會發現說那健保當然有他的這個法律的授權他什麼時候只有醫師人員才能夠寫入只有公務人員而且要就是取得健保署的同意白名單裡面的人才能夠讀取那他絕對不能做商業利用互相護照有一個護照條例等等那這個時候一相比較就發現說身份證他在停車場換證他在旅館櫃台被隱印完全沒有任何法律規範這個時候他的那個管制密度的就是很鬆的這個現況那就你跟健保卡相比而且健保卡大家還是用的時候已經就是有一些希望的健保所能夠做得更好的部分這個當然我們都在做那好比像說像他在非醫藥方面的利用像腮肺圈等等那他是不是有可能也有類似的這種就是我的資料怎麼可以使用最終的機制又或者像說有些人覺得說我在正在被居家檢疫隔離的時候我沒有辦法隔空刷健保卡所以他們很多的做法都請親朋好友拿健保卡去幫忙刷如果他有就醫的需要的話那但是其實我們在健保快遺通上面可以顯示QR code那在腮肺圈的時候有用過一次所以他們就可以在視訊的情境裡面把健保快遺通上面的一次性代碼然後隔空給對面的醫師刷他的虛擬健保卡那這個部分我們也在測試而且去年測試接受度滿高的去年下半年所以健保這一方面一般來講大家的信任度比較高而且一直在往前開發那所以就比起來好像身份證身份證都沒有動但是比起來好像身份證規範密度這個沒有動的密度越來越相形失色那樣子的感覺所以我覺得這次實際碰到的事情就是說大家會拿對健保卡的要求回來要求不管職本身份證還是屬於身份證那所以內政部就是說好那我們來定一個專法把它規範密度規範到至少跟健保卡一樣甚至可以超過健保卡的程度那那個也會規範職本身份證所以等職本身份證當然不會隨便給人就是雙面彩色不要解析度隱隱等等的這個情況就是大概有一個新的NORM有一個新的SocioNORM出現的時候我覺得那個時候再來討論屬於身份證我覺得是比較好的也是比較成熟的那無論如何也是比較尊重立法院這樣子一個做法我是易山那我想問一個問題就是說你曾經有提過實務是創新最好的處沒那這幾年開始也一直在講CXR的一些議題不過就是說在CXR我想要聽聽看您對CXR推動還有民間在成立NPO的組織這件事情的時候它怎麼樣能夠串起一個良善的循環因為台灣目前的NPO組織設立的大概有兩、三千家可是這些通常本意好像跟我們所想的那種創新是不太一樣的那我想了解就是說您心中的理想對這些是因為您也一直在倡導這件事情那您心中的理想是什麼那未來也期待台灣對於實務它也是一個創新處沒的時候怎麼走向一個更好的舞台讓人家看到其實台灣在推動CXR這件事情是有內涵有內容的謝謝這非常大的一個問題感覺可以開三天的研討我試試看三分鐘會答我們現在在尤其現在儘管會所謂公司之旅3.0的架構底下CXR已經不是像以前那樣子就是比較是集團或者公司自己選定一些題目然後用比較直化的方式去做現在GRI標準這些標準大概都是用聯合國的時期向你去發展目標而且即使不能貨幣化像SROS已經貨幣化了至少要能夠量化的一些產出那這些產出它是不只對內交代就是讓集團或公司裡面的每個人知道我們在做的事情的社會跟環境意義也是要對外交代是對正正做類似事情的人知道說透過你們這樣子的做法它一塊錢可以產生出三四塊的社會效益可能比它本來一塊錢只能產生一塊錢的社會效益要來得多那這個就是創新的一個來源就是你可以去學到SROI更高的這些做法等等那所以我覺得在尤其大型的上市會公司這個已經是一個不可逆的一個趨勢了大概各位的快期人員都已經開始學會做這種ESG的accountability對內交代對外交代都要做那這兩個都做好當然就是雙面交代就是你就可以把各方面厲害關係連在一起那這樣的做法那大的NPO其實多多少少也開始了解到這件事情那像我們的社會創新平台上面雖然登陸的目前還是確實以就是公司形態為主但是也有很大的合作設形態好比像說主婦聯盟光購買那或者是說也有一些NPO好比像說喜行人基金會那或者是有些是混合形態好比像說大愛感恩他是公司嘛但他上面是慈濟嘛是基金會等等的狀態那所以當就是我們跨不同的組織形態不管是合作設NPO或者是公司都能夠用同樣的時期向而去發展目標比照上是威公司的GRI那樣子的方式來對彼此給出交代的時候那他的組織形態是什麼也許不是最重要的也許最重要的就是他想到的這些梗想到這些做事的方法怎麼樣子快速地傳播出去所以我們就可以看到說在我們社會創新平台上會得最多獎的好比像我們亞太社會創新合作獎那常常是大家沒有想過可以彼此合作的單位比像說動物社會研究會他完全是倡議型的一個NPO跟加勒夫他應該不是一個倡議型的NPO那但是他們就一起做從那個費用斯基丹然後一路到就是各種各樣子有向環境就是動物福利等等的這些概念點現在都出來了嘛那所以從加勒夫的角度來看這可能不是已經超過CSR的範圍這比較像BD喔因為這讓他能夠去接觸到一群本來不會去加勒夫的人嘛所以這應該是BD那但是從動社的角度來看他就可以把他本來的創意轉換成一些有額外社會價值的不管是產品還是服務的這些理念所以這兩個中間的結合我覺得就是所謂的創新所以當時我介紹社會企業的這個行政院的既有的這個行動方案的時候我覺得在社會跟企業中間加一個點那個點就是創新所以不是說應讓社會部門都企業化也不是企業部門都變成創意組織這兩個都不容易而是說這兩個中間有一個交會的地方就是社會創新跟產業創新他可以在永續發展的目標這邊交會大概是這個做法維園你好 我是憲政因為你曾經有提到說永續發展這個事情而且你也提到一個我認為還滿重的一句話是說我們的一切決定都不能犧牲後代作為代價確實那是第一個我有兩個問題第一個是說你為什麼會有這個這麼大的一個這種想法或是這麼很嚴重我認為有點嚴重的字也去警惕我們大家那是什麼樣的原因造成你有這樣子這麼深刻的一種文字表達這第一個第二個在你心目中的所謂的永續發展的這種藍圖或者是目標你的對標是什麼這兩個問題對標的是什麼對 就是你永續發展的藍圖到底是以什麼為一個你的構思在發展你的所謂的永續發展的藍圖了解ok 好他的坐標是對在藍圖上面這樣那都非常好的問題我想第一個問題是說我小的時候當時是沒有參政權也沒有投票權那所以也就發現說所謂的大人 成年人政治運作等等很容易就是代議政治他照顧有投票權的人這是當然的事情對 那但是我自己參與《網際網路》的治理當時是十四五歲就開始參與所以說從我參與《網際網路》治理的這種政治系統這個事實剛剛講到學美一邊站我們學理上就是開放是多麼厲害關係人的這個系統因為Internet它是靠大家自願參加Internet既沒有海軍也沒有空軍它沒有辦法強迫任何國家參加Internet到最後大家都參加了為什麼因為我們有這一套政治的方式去談出讓大家接到Internet對後代都是比較好的這種永續的看法你看我在失誤最加入這個但是我知道二十歲才有投票權所以中間有五年的時間我可以說是我如果看到說有哪些公共政策的決定感覺上好像犧牲比較年輕的人的話那我在政治民主政體裡面反而沒有辦法發生通過我的父母的長輩等等來發生那他們對時間的感受可能對我對時間的感受是不一樣的那更不要說就是還沒有出生或年輕非常小的這些朋友所以我們如果現在民主政體都是成年人在幫未來做決定但是待遇政治又必須要照顧到現在當下的需要的話但Internet就會有一個緊張關係那這個緊張關係就是你是往後代存款還是從後代提款的這個關係從後代提款感覺上短期之內但是長期下來那就是這些沒有投票權的人被犧牲掉了所以我想只有什麼措辭比較重因為這是關於世代之間的正義的一件事情那些對不正義最被影響的人都還沒有出生但是這個情況所以這是第一件事那所以如果要說對標的話我覺得我自己的想法就是可能是對到期待之後那這個應該是北美的Indian應該就原住民了的應該是LO可以組對的一個想法就是說我們所有的決定其實都是要被期待之後的子孫來評斷那所以不是致力於成為就是更好的人而是要成為更好的祖先那這種感覺就是說你在期待後的子孫的就是他們看到你的我們的牌位的時候會怎麼樣子想我們那這個變成他們這個原住民族就是世世代代做決定的一個方法所以這種所謂Seven Generational Thinking這是一個很好的對標的做法委員你好我是一個我想請教一下就是其實我現在在不管媒體或者是一些相關的資訊裡頭常會聽到就是數位轉型這件事情這個議題那在政府其實也在這個議題應該是走在前面那我也想聽聽從委員這邊的經驗裡頭能不能跟我分享一下就是說在推請這個數位轉型的過程當中不管是在政府也好他會遇到什麼樣的一些障礙還有他的成功的關鍵因素是什麼那我們民間企業在走這條路徑的時候你會給我們什麼樣的建言好數位轉型其實我剛才講的就是我在公務部門服務做的三件事情就是節省大家的心力提升大家工作的品質那以及創造一些新的連結那來打上呼吸這三個一般在數位轉型就是所謂的三階段那這三階段常常碰到一個挑戰就是有人倒著做倒著做就一定失敗倒著做就是說聽到一個新的可以用的東西什麼區塊鏈什麼深度學習大數據什麼又怎麼樣的那這些東西很引進但是他不是先想這怎麼增加大家工作的品質以及節省大家的時間而是先去想說那這可以有很多新的連結出現那結果就是什麼呢結果就是像我們以公部門來講很容易想出一些所謂辨鳴的這些措施來那能夠幫能夠體驗這些新技術的朋友們節省可能一小時的時間吧很棒但是他是靠著公務人員報干兩個小時去做到的因為他一方面要適應這個新的系統但是二方面他這個新的系統因為沒有普及到所有的厲害關係所以你救的系統還是得維護所以這時候每一次就是有一個新的出現的時候那他就會到最後變成可能五個系統就會有五金湯那麼多就是非常非常多的排列組合那要現場的人員去學習那現場人員學習到這個程度他要嘛報干要嘛睡不夠那接下來這個工作品質就開始下架那所以大家對於這個新的服務的體驗就開始變差那所以到最後就會進入一個負面的這個循環所以我一想都是覺得說每一步都要踏穩就是一開始我覺得像AI對我來講叫assistive intelligence輔助式的智慧他只要能夠幫助你省五分鐘的力氣而不造成其他人多加半五分鐘這個就值得做即使他不是所謂的深度學習只是最基本的就是協助你做決策的一些自動化的點算法那些都比什麼深度學習值得做為什麼因為我們多出這樣子五分鐘十分鐘慢慢我才有這個餘裕去想我的品質工作品質可以怎麼樣做得比較好如果每次將這個新的東西來試讓大家就是攤體來講就是睡得更少的話那就絕對不成功那所以這是最主要要考慮的一個事情就是我們講inclusivityinclusion就是喊榮幸像我們在推出可動實名制的時候其實在藥局之前有過另外一個系統我們這個沒有把它deploy沒有把它實際放到大家面前就是靠便利商店的實名制的行動支付跟技能悠遊卡會一卡通來打成實名制這靠其實比藥局好寫但是我們最後沒有做原因是因為行動支付或實名機民購買的人可能只佔人口可能55%左右所以意思就是我們如果真的這樣做的話會讓比較少人比較容易拿到口罩而很多可能長輩等等他就沒有辦法拿到口罩那這樣的情況下對我們就要讓七成五以上的人都戴口罩前夕其實是反而是有點缺足事理而且會加深社會的對立那這樣子的情況我們寧可不要這樣而是去用連續賣行出房錢至少是所有人都算公平而且已經有這個習慣因為或者說我們之後在便利商店做預購的時候本來的案子是用提款卡就是包含郵局金融卡再提款機輸入密碼之後賺52塊給提款數然後拿那一張小白單隔一個禮拜之後到櫃台領口找所以實名跟付款變成一個順序那便利商店比較喜歡這樣因為他們的櫃台壓力比較勤那他們只要就是Transaction只要做一次不需要做兩次跟長輩們在試這套服務的時候他們是非常排斥因為覺得說165反差片的貼紙就是會提醒他們說他們一旦輸入提款卡密碼可能就是所有的存款都會被轉走我們那個螢幕上面是寫52但他們腦裡會補6個零下去所以他們事實上是這樣子所以我的意思是說一切都是要照顧到實際的人的需求所以後來我們就跟很多長輩這樣子反覆切磋之後他們就說他們唯一能接受的就是還是用健保卡而且不要輸入密碼而且是到櫃台他要數出52塊的零錢因為這樣子的話他就很確定沒有什麼東西會不會轉走那我想這個心理的安全感是比較重要的所以雖然四大超商真的是百般不情願但是我們到後來是協調他們還是願意接受硬幣那這個後來也證明是正確的只有這樣子購買習慣才真的會改變然後藥局才真的會減壓不然的話他們都是說那他們寧可會藥局派對所以我的意思是說這些歷史就告訴我們說術語轉型不是為了數位而數位而是為了讓把技術帶到對大家更好的狀態裡面所以不是原來配合技術而是技術來配合人那技術來配合人可能一開始要花比較多時間去聽聽各方的厲害關係但至少不會說好像搞壞了大家的胃口那樣子而是說大家發現說這個還不錯還不錯還不錯的經驗加在一起對數位轉型大家就會愈來愈多貢獻自己的想法但如果一開始導入一個大的數位轉型然後非常有野心但是大家感受不好的話可能之後這個方向就會就是停比較久的時間這樣董事長我剛才要Q你說你不要在一直停在那邊如果有問題的話會直接問我跟大家你大量的用三分鐘左右再回答每一位成員問的問題三分鐘我想你我們都看到你的成功那一面但是我們跟希望能夠學習到你成功的經歷跟過程那其實你的故事是非常精彩的就是你在八歲就學就有嚴重的就是有遺症但原因是在學校可以有一些八里的關係那麼十年的公司十年十年換成十所學校在十五歲就出來創新到去退休十五歲如何放這一帶過程裡面我們更希望能夠學習到就是你的這一段歷程的成長過程裡面對於未來的早餐多大的影響我想這一段對我們的幫助會更大因為我們看到是你成功的結果但是我們沒有看到你成功的過程雙年活大很多部的人真的辛苦像這一段的內心的學習可能對我們來講更需要你的一個體驗好請你們吃和我們分享這一塊謝謝好 謝謝當然三十分鐘如果我把我媽那本成長戰爭然後從頭念到尾大概三十分鐘也念不完不過那本書圖書本還有有空的話可以去看那個是很詳細就是我從剛出生甚至出生前那一路到大概十四五歲的過程都有寫在上面那當然在現在去親自停下那本書裡面就是我是看見自己跟未來裡面也有畫一張的篇幅就是快速的把前長戰爭稍微摘要了一下那那個也可以參考所以我可能就是挑幾個裡面的部分來講那如果要展開成完整的這個描述的話還是回去看我媽的書可能還比較清楚一點比較清楚一點然後後來我們去德國他也有寫天天清洗回來半學也有寫裝置手機等等他其實寫的書還蠻多的所以有空的話慢慢看我自己就是先講一下八歲的那個狀況八歲的狀況確實就是在學校因為我就是並不是故意的但是就是會考第一名那考第二名的那個同學就是非常非常的不舒服然後那當然後來我也輾轉知道說他考第二名就是回去會被他的家人責怪那甚至也會罰他等等那但是他怎麼樣努力都沒有辦法考到第一名那所以就把這個氣就是出在我身上找一些其他的同學80我那這個小學裡面其實常常發生的一件事情那當然就是當時我就修學那修學我就在家裡大概其實憂鬱也確實這樣因為不是很想跟人互動但另外一個原因也是因為我當時就很著迷什麼呢就是發展心理學我當時看了很多什麼P.R.GSatir摩托座力等等的這些書那為什麼要花那麼多時間專研這些書就我想高檔說為什麼有一個80咖的同學那所以像就是瞭解這個歌到底怎麼樣子形成的那後來看真的看這些書真的沒有幫助就是真的可以解釋所謂並不是他自己怎麼樣而是說他所在那個社會框架是讓他把自信心建立在一個不穩定的結構裡面就是跟其他的比較你看我修學了所以他真的是班上的第一名沒有錯啊真的但是他的狀況有比較好嗎他學習有比較容易嗎也都沒有因為說到底他自己的事情不是他相對於誰的事情如果那天再來一個轉學生他又第二名了難道他學習又不好嗎對不對這個是沒有意義的一個比較的一個系統但是這個沒有意義的系統他等於他的家長可能是這樣相信的所以就複製到他身上但他受不了這個壓力所以就把他我們叫我們叫我們叫所以我想我有那半年的修學期間對我是一個蠻大的轉變就是我開始瞭解那時候幾乎都沒有辦法讓他變成一個蠻好的人你說他的家長是特別壞的人可能也不是當時的社會那個競爭的這個氣氛裡面他自己可能有一些沒有辦法完成的事情他期待他小孩去完成啊等等所以一切都是這個結構所以我們要做唱藝的時候就是在想說那未來的八歲小孩怎麼樣可以不要讓他再被這樣子的結構鎖霸凌那因為霸凌我的那個人其實也是被這個結構鎖霸凌我叫星克江師姓楊采完全他在班上的相對名次絕對不可能變成他生學或其他就業的考量等等那這個部分全部都拿掉了大法中心整個變成素揚導向的命題等等所以這些部分當然我們到後來都做了結構上面的改善但在我當時我覺得對我很重要就是不會把我的那種不舒服的情緒再行動的話變成到特定的人或特定的一群人去用現在叫做出征啦當時當然還沒有這個字就是比較否定一整群人鐵標籤等等的方式來處理這件事情而是比較完整的了解那個結構所以跑來到就是三年級我去指南國小四年級在指南國小跳讀六年級等等慢慢就恢復了就是覺得說那在一個比較偏鄉然後比較沒有在追求那種班上的名次的情況反而比較同學之間可以在一起做一些團體的工作等等所以我覺得換環境還是很重要那當時有很多就是長輩啊親戚啊問說那我為什麼不再回到因為我自己覺得自己準備好為什麼不再回到本來那個就是牧宅國小自由觀的環境裡面那就是去去跟他就是找一拼這樣那但是我當時有一個比喻就是說每個就是好朋友舉重選手每個人有他自己的量級那如果一個舉那個重量級超重量級的那個舉重的話那不是說不合理的叫做磨練但是完全不一樣就是你在你自己的量級試著去處理那個受費壓力那個是叫斷裂沒有錯也可以讓自己變成更負責任更好的人但是超過那個量級的時候那就不適合了他可能就上進動骨而且可能是就是他的選手生涯可能就因為舉了超過他量級可能就毀掉了因為他的就是關機啊什麼都會受到傷害就是我巴士的時候選到的事情這樣可能沒有30分鐘可能只有13分鐘但希望有一個比較完整的回答我是淑芬其實像這陣子其實我們臺灣的防疫真的做得很好我相信這個是在全世界在國際關大家都是有目共睹那我想說這陣子因為其實我們所有他們也都是來臺灣這邊取經那你也真的是非常替臺灣這邊爭取那個榮耀因為大家會來臺灣為什麼我們臺灣的譬如說我們的口罩地圖還有我們的整個就是在疫情這段時間就是你能幫臺灣這邊做法官那我想說的一個問題是說當你在所有的政務官其實臺灣的政務官真的也滿多都非常喜歡做事對那我想請教說在你面對這麼真正真正生態這麼複雜的情況之下你怎麼在在部會裡面然後怎麼跟大家這邊有一個公司或者是一定有什麼新的可以跟我們分享其實我我不是在部會裡面我是在部會中間這趙委員他就是跨部會的協調所以如果一個部會的首長就能決定的事情不會到原本部不會到我們手上來到我們手上來都是每一個部會他有自己的價值自己的主張自己的本位那當然也是應該的因為他如果跟旁邊的部會太像他就會被阻改會被整定掉所以還活得下來都是用自己的主張的那這個情況下每個部會當然會堅持幾件因為這是他們的工作但是都堅持幾件碰到新的事情的時候就沒有把它有彈性的反應那這個就是政務委員的工作這舉一個實際的例子我就很快講一下好比說我2016年10月剛入閣的時候當時就碰到立法院在開一個公聽會講電子競技的選手那電子競技在當時就是13部管literally 3部管他既不是一種運動當然也不是一種文化表演那當然也不是一種所謂的商業活動都不是他是介於這三個之間但是三個都不是有一個活動所以他們要辦活動也沒有主管機關也接不到場館那選手要來台灣簽證都不知道誰要合法給他簽證是很實際的一些問題很實際的困難那之前據說很多政務委員包含之前的某一任的行政院長也都協調過有10年的歷史但是每次協調完之後一出來就翻盤然後又回到三部管的這個地帶所以當時是一個選案那後來就到我手上那到我手上的時候其實我也不是特別厲害我就是去聽這三個撲毀到底他的本位是什麼然後希望他儘可能用任何人都聽得懂的白話我們把它講清楚那像教育部體育署當時主張電競不是體育那為什麼因為小學體育育是教育的意思小學都有體育時間30分鐘他說你可以想像小學生30分鐘打電競就完成了他的體育他沒有動到肌肉也沒有留板沒有辦法想像所以一定是文化部的事情那文化部的專委就主張說我們處理的是琴琦書畫等等這是有百年的歷史百年的歷史那所以等到電競有100年的歷史的時候再回來找我那這個應該是工業局的事情應該是經濟部的事情那工業局就主張說你好像不是說打籃球吧籃球的那個場館那個籃框那是標劍局籃球可能也是標劍局那但是製造業絕對是工業局他們責務旁貸但從來沒有聽說籃球球員要工業局管所以應該是體育書的事情當時他們就講得非常清楚那所以我的才事就是我是補下才事的那我的才事就是我們那一天講的所有的話大家編輯一個10天之後我要全部公開在網路上每一個字都公開在網路上那這個其實是政府資訊公開法裡面有一條說我們在擬稿階段就在互推籃球的這個階段基本上是以不公開為原則因為大家都就是你知道還要面子但是如果對公共利益有必要者都公開支但是我就說你只要到我這邊我主持公開對公共利益就有必要那為什麼呢因為這是我的工作條件如果你不同意的話我就沒有要加入那個所以當時就是被院長協調出這樣子一套就是我們叫做Ready for Transparency就是激進式的透明這樣的一個做法好那這真的很有幫助因為這個組織一出來之後那就在兩戶電琴巴哈姆特摩某林一PTT的LL版八卦版我應該還落了好幾個那就很多人在討論這個題目那很多鄉民我覺得真的非常棒就是當然在一開始貼出來的時候一定會有一些很酸的留言他沒有看過就戴風箱這一定有但是到大概第五個留言就會有人非常講出很專業的話就是專業的五樓那所以我們就綜合版格專業的五樓的意見那意見說不定這個五樓根本就是承擔人你怎麼知道好然後我就再把這三個部位找回來然後就念網路上專業的五樓的意見給他們聽所以有一位專業的五樓主張圍棋是一種電競而且是回合制的因為現在都在網路上瞎啦而且AI下的比人好了那所以文化部已經對圍棋有這些這些鼓勵的講述的這些方案為什麼他讀後回合制的電競而不照顧即時的電競之類的所以他會有一個新的framing或者說某個專業的五樓說那電競我們如果把它叫做就是文化技藝表演工作者那這樣子是不是就是現有的文化部跟就是教育部雖然不是體育署但是國教署有一些技藝專班那就是傳統技藝嘛等等但有些也沒有百年的歷史所以百年歷史顯然不是國教署靠律專班的主要條件等等所以這些專業五樓真的是非常非常專業那所以他們提出來這些我把驚嘆號還人身攻擊什麼都拿掉了我只把有道理的部分帶到院裡了那然後各部會的朋友就是就沒有男生想說這個真的很有創意他們沒有從這個角度想過那他們可能還要再開協調會先帶回去討論看看好了等等因為我們有10個工作天可以編輯所以在這10天裡面他們不得不把其他人的論點都聽得很清楚看得很清楚所以他們常常這10天就打個電話來說那這麼不用再開協調會了我們同意這個真的可以記憶文化表演者沒有問題所以這樣子協調了3次其實就熟練那當然後來立法院也拿去變成我們運產條例他真的把智力運動比較清楚地去做界定所以電競選手現在當然是已經有一個身份了但是在此之前我覺得最重要的是最重要的是說大家不會在鄰合的角度上沒想事情因為以前每一個部會他就會覺得說我如果去採線就是說我如果說這件事歸我管那我本來該管這三分之一但是因為另外兩個都在推所以變成三分之三就是全部都跑到我這邊來了那這樣子的話我當然是在幫我的部次長找麻煩但是像這種公開地討論的結果就是每個部會還是只拿三分之一回去那時候對他們平常的負擔也並沒有增加只是這個誰歸屬就變得比較清楚所以我在中間並不是靠做財事也不是多麼英明只是說確保說所有懸而未解的問題我們就丟出來我們開門造局那鄉民這個說你行你來就算鄉民有好的想法那我們就把鄉民的想法帶回院裡那這樣子大概兩三個月這件事情就協調到一個段落然後也解決了所以大概在部會之中大概就是用這樣的方法在工作郭政委上講那麼多的問題我感覺我問的問題我感覺是昨天你都已經睡覺是已經比例過了我們一講你馬上就可以回答而且簡單重點都講出來了那就感覺你的頭上有讓我看到有發光的感覺這樣就像什麼一樣因為你可以在審証院當中來講說可以把各部門這樣協調那麼好所以我想問另外一個問題說應該是兩個兩個回答如果你從以前到現在來講說你做過什麼事情讓你覺得最得意的事情以及讓你覺得最在意可以想感覺就是有點像看到Mazobo感覺有求必應這樣就隨時你回答問題因為我們認為在官官員我們認為說他就很執著但是也說沒有像你這樣也可以把所有的訊息來講說都可以整得很好而且都聽到我們心中的聲音這樣想要瞭解像你最在意的以及最重要的你就在乎的事情這樣謝謝謝謝我想這兩個是對我是同一件事情最得意也是最在意的事情我們這次當然防疫沒有封城沒有Lockdown但是這個並不是我的功勞是大家的功勞我最多能夠做到大家都拿到口罩但不大概是看大家嗎這個我想絕對不會鞠躬但是在2017年的3月當時我處理另外一個題目就是所謂的假訊息外海防治的這個題目當時平衡政委還沒有進來也還沒有製定出法律上面的一些規範的時候但是可以說是各國都不知道怎麼解決這個問題就是有很多人他看了手機上面的一個讓他一份天意的訊息之後因為被可能憤怒所以他不會花時間去看那個內容所以標題或者照片殺人的這個情況就常常出現那大家就轉一轉就出征就怎麼樣那這個所謂社交媒體因為螢幕小然後容易分享造成激化這個是全世界都碰到的一個問題可以說是很類似於環境污染只是社會污染的一個問題那他就是就是所謂的Social Media社區媒體造成的一個問題所以當時要怎麼解決說德國是要求這些平台就是有什麼出征的言論什麼的時候他24小時真的要下架等等或像新加坡他是授權內閣的任何官員都可以去指定任何的媒體或社交媒體去要求他們一定要等更正啟示或者是要其他的媒體反過頭來更正這些媒體等等那這些解決方案或許都有他一定的作用但是就好像防疫封城一樣這些作用也有他的副作用就是會讓大家生活上面人跟人之間信任比較難建立所以我們這邊因為可能40歲以上的朋友都記得戒嚴的事前審查的那個情況所以沒有人想回到那個情況所以我們解決這樣訊息我就不得不用一些完全不是下架或者是查封言論的方法來做那這樣做是特別困難的所以我在2017年3月的時候有提出說我們要公開的快速的結構化的去設置所謂的事實查核機制但這個機制是政府來攏而是讓專業的媒體工作者他們自己成立他譬如說台灣事實查核中心他譬如說Michael Penn現在也有一些商業他譬如說趨勢科技有一個房價達人然後HuscoHusco把美育這個購幣已經去了等等在台灣現在是一個很大的生態席報還有一個叫真的假的G-0V的專案等等這些生態席它就變成一個它可以獨立運作而且我們這邊政府說錯了什麼所以它不會被政府的錢或者人所牽制的這樣子一件事情但是以前在台灣並沒有事實查核機制這個東西所以當我一提出的時候就很多的自由派的朋友們甚至很多是因為我父母親之前都是MATM他們之前的同事老朋友等等都有點像是見到黑影就看一下覺得說好像我要設置一個就是怎麼樣言論查機的機關或怎麼樣要去牽制網民什麼之類所以就是隊伍很多人生是攻擊有一些很多批評指教那一次是真的覺得說我以前都是在倡議的這一方就是比較建設性的這是第一次是說這些我之前非常尊敬的也跟他們一起工作我這些朋友好像是對著我來衝著我來但其實不是我是他們想像中的某個形象但是當時就是我大概花了一兩天的時間在尤其是Facebook上面所有提到我的名字所以要聽到這件事情的人不管我認不認識他我都在底下留言然後就開始跟他討論說其實這個並不是國家或政府要做什麼而是讓民間人的及時去看到目前有一個不時續續在流傳的時候也不是把他下架是底下嘉義行提醒說按照我們Taiwan Fact Check Center這件事情其實是怎麼樣的這件事情所以後來大家就慢慢了解到說我原來不是要把權力集中到行政權而是去把行政權就是大家期待行政權做的事情讓我們一臂之遙兩臂之遙的公民社會可以來做所以大概花了半年一年的時間大家慢慢比較習慣這件事情而且覺得說在LINE圖片上面可以看到及時的澄清或在LINE上面看到一個訊息你長按之後你可以把它forward就是轉傳給這些視察這是蠻好的事情所以我覺得就是我們解決了假訊息危害的問題但是沒有侵害到言論自由尤其沒有實現審查的方式或下架的方式這是我最在意的比較得意的就是像前天那個智庫CSIS就寫了一篇很長的報告大概就是說台灣的這個模式很成功的尤其是在2020年總統跟立委大選的時候確實是把我們看到的很多就是之前的假訊息危害大概都有抗體大概都能夠處理但是沒有侵害到言論的自由他們覺得說美國實在應該學學台灣就不會發生就是一些讓人比較不舒服的情況等等能夠被CSIS這樣子肯定我想也是讓我很開心但那也不是我一個人做的事情主要就是所有做反傳訊的人一起的貢獻那因為剛剛從委員的這個將近一個小時的這個談話過程當中其實我們已經有感受到就是智商180%對因為我們剛剛談了很多的社會議題跟政治議題那其實我覺得我還是很想要瞭解就是從剛才董事長也有提到從你小的時候經歷的這個過程那我想知道是從那段時期那你個人對於你因為當時期面對很多的這些對你來講是很黑暗面的這一些過程那當時其實從小我相信老師都會給一個題目長大有什麼樣的夢想對不對那在當時的話我不知道說委員你自己在小時候的時候曾經有過什麼樣的夢想那跟現在還有沒有對於你人生的夢想有沒有差距有沒有改變對我小時候確實常常看到這個題目但現在都素揚導向了所以都是問說如果你有一座新冰箱不太一樣我想我小的時候因為身體真的蠻不好的我記憶比較深刻就是大概四五歲的時候那時候我的主治醫師是跟我家裡說我年紀太小閒天性心臟病性生活缺色還沒有辦法動手術那要先活到能夠動手術的年紀那再動手術他的之後就是才會比較健康那他也不知道什麼時候比較適合動手術那就說就是活到那個時候的機率大概一半一半那這個一半一半就一直在我腦裡就是我會覺得說我從四歲聽到這句話到我十二歲真的動手術有八年的時間我在睡覺的時候都不知道明天會不會醒來當然攤體來講每一天其實不是五十趴可能只有就是不到一趴的機率會醒過來但是那也是一個確實的機率那所以這個時候我就會想說那我在睡前有沒有可能把我當天學到的都盡量分享出來那也是因為就是有接觸到個人電腦所以就會覺得說那我想不清楚的我至少把它記下來或者我至少到我十一二歲的時候接觸到像BBS這樣這些至少把它分享出來讓其他人可以接著想下去這樣它就算就是我醒不來那我今天也不算白過因為我有想到一些事情我有記下來然後未來的人可以繼續往這個方向想下去所以當時我覺得就接觸到一些在當時就叫就是Public Domain就是公共領域那現在有很多講法Creative Common, Stronger CCOpen Access開放程序開放金融等等大概就是把傳統上面可能被關在圖書館的一些資本的書但很多都已經沒有著作權了那很多人會願意就是用打字的方法把它電子的話把它分享給全世界的朋友就是所謂的古通報計劃那之後當然對於尖端的研究有Archive, ARXIV那之後對於一般性的知識有幾百顆那大概就是順著這樣子的開放知識的這個角度不斷地去把每一個人每天想到的事情都能夠變成整個社群一起想的事情跟共學的一部分那所以回到就是說人生的目標因為對我來講人生可能就很短促就是每一天都是當最後一天再過所以12歲以前我的人生目標大概就是說我今天結束之前我有分享一些我有記下一些東西那能夠就是可能讓我登出的時候的時間比我登入的時候稍微好一點一點點就可以因為畢竟沒有那麼長的時間那當然12歲動完手術之後身體是蠻好的但是我覺得那種感覺因為4到12歲是人格核心的行程情所以現在比較沒有那種招不保隙就是可能行不來的感覺但是還是覺得說我每天睡前一定Email都要回完一定該發佈的都要發佈我也不會主張什麼著作權因為在小的時候就會覺得說著作權一直發揮到我死後50年嘛感覺上現在很長的時間但是因為我就是其實也享受不到小時候一直覺得說明天可能行不來所以著作權對我就沒有什麼意義所以我在發佈這些出去的時候大概都是拋棄了做著著作權的那到今天大概也都是一樣的方法所以可以說是我用比較剛剛講期待之後的這個角度來看我現在的工作也是因為我都拋棄了著作權所以就好像是把目前的情況當作我已經過世50年然後去想說那這樣子的情況下我能夠做什麼事情讓這個世界變得更好而不是幫我短期的做得更好那我想這個部分是怎麼樣改變我是Niko我想因為過去的歷程你都是屬於做比較自由創作那現在身為就是政府的政府委員那我想要請教就是說其實現在的身份跟你過去其實有很大的差別因為過去可能就是獨立創作那現在要面對那麼多政府的一些事物包含人那我想說是不是在這個時間跟我們分享一下你在這個過程當中怎麼樣去切換在處理這麼多複雜的事情有沒有遇到一個比較bug的一些障礙然後可以分享給我們這樣是這也非常好的問題我想我在2014年就是去協助我們的政務官去跟人民溝通的時候很快就發現說其實主要需要賠利就是需要增幅但是我們的事務官就是常任文官的體系因為其實任何事情都是他的承辦他的課長他的局處長最了解這件事情政務官他往往就是有一個大略的一個方向一個藍圖所以在2014年底的時候花了蠻多的時間跟事務官相處當時在公務人力發展中心就是佛華那邊特別佛華跟所有全台灣十二職等以上的事務官就大概不是大概剛好300人就只有這麼300人那去分享說我們在占領運動的時候怎麼樣確保說50萬人在街頭更多人在線上但是還是可以凝聚處一些就是論事討論服務貿易協定的這些文化出來那後來我就發現說這些職業職等的事務官都非常願意學習這一套方法因為對他們來講本來跟公眾溝通就是他們的工作只是說他們之前接觸不到所謂的公眾往往都是所謂產業的領袖或者是如果工人組織的話工會的代表等等那但是他有一些人是沒有辦法被代表的好比方說我們當時處理一些新興的議題遠距勞動就沒有在家上班的人的工會沒有這種東西或者是新創企業他設在開曼群島而不登記在台灣也沒有一個台灣所有開曼群島商的聯合工會也沒有這種東西所以我覺得傳統的諮詢模式沒有辦法在這個新的時代被鬆散的社區這些自由工作者其實都不像傳統的情況下他是有一個人就可以代表大家他最多是一兩個人他可以就是就是認識的非常他個人的經驗可是他一定會說我也不代表所有在家上班的人這樣子所以當時很多的事務官都發現說他們的工作不能跳過像我們之前這樣子的自由工作者而也是這些自由工作者比較能夠因為他足夠的協調他可以跨多個產業別所以他可以發想出一些創新的好比方說維齊是一種電競這樣子一種想法所以他跟事務官之間是彼此加強的關係而不是好像一定要來挑戰他或者是像傳統的壓力團體一樣一定要他做一些聯合的取捨這樣的關係所以是事務官的 natural ally就是他們很自然的盟友所以這個時候我現在在行政院裡面工作我還是強調說我是 work with the government是跟政府一起工作但是不是 work for the government我不是為了政府而工作所以所有的事務官都知道說來我這邊的時候我就是幫助他連結到一些能夠幫他深深處理一下的一些民間人士但是我絕對不會變成說好像拿這些人的意見去壓他也不會變成是好像只是幫他去做政令宣導這兩種我都不做的而是說他們有一些共同價值一起來做一些創新所以也要說有一些 bug大概就是所有看起來像是聯合就是政府多一點點人民就少一點點人民多一點點政府就少一點點這些是最容易出bug的時候那我的工作大概一直都是去看說有沒有可能說雙方都不犧牲掉他們手上在意的事情但是創造一個新的方法去把本來看起來好像聯合的東西變成大家雖不滿意但是可以接受像之前的公投有兩個公投加在一起加上大法官視線那就讓事務官專業事務官非常難處理就是同性結婚的題目但是後來可能因為他們也有13、14年性別主流化的工作的歷史所以到最後這些事務官更明顯就一起凝聚我們叫做結婚不結姻這樣子一種逆成超廉潔法案就是說不會勾結姻情關係所以不用發明什麼兒媳、女婿什麼這些字眼都完全沒有破壞現有的親族的結構但是在權力跟義務上面跟異性戀是一樣的這樣的話等於兩個不同的陣營其實都在於回應的價值所以就都照顧到的但是又沒有任何一遍被犧牲所以我想我們的工作就是一直來創造這樣的事情我是金玉那我想問一個比較輕鬆的話題其實可以請政委就是聊聊一下私底下的生活就是私底下你是一個什麼樣的人因為其實從電視上載房上面還有就是說從剛剛你們的一些回應上面看起來你是一個非常輕易非常平靜高IQ高EQ那感覺很像是一個不時人間煙火的人可是呢在處理很多公共議題的時候就會非常的了解民間疾苦所以我想你分享一下你自己的一個生活是怎麼樣形態的人是我上班時間是早上七點到晚上七點所以在這十二小時裡面當然就是你看到的這個樣子那我禮拜六儘量不排行程就算有也是遠距的那我禮拜天是絕對不排行程所以你再問的就是說那我禮拜天是什麼樣子對不對禮拜六這個沒有形成的時候是什麼樣子我禮拜天一週四四個週我大概至少有兩個有時候三個會回淡水那因為我爸媽然後他們的爸媽現在就是外公跟也剛剛就是去年前的故事所以現在就是外婆跟阿嬤還在淡水那我就是回去陪他們那我如果沒有辦法回去他們至少會失去那我去淡水的時候大概就是大家想像中的那個樣子就是會陪長輩聊天那會花很多時間阿嬤的想法因為我阿嬤是比較對社會的公共議題非常非常感興趣充滿了政治性充滿政治參與的能力他88歲了今年但是就是對每件事情真的都很有想法當時為什麼口罩使命之不是用提款機在那邊付付款就是因為88歲阿嬤跟我說他有一個年輕朋友就是去藥劇排隊非常非常有意見一直在罵政府那我一定要把他的想法考慮進來我說好啊那介紹我認識他的年輕朋友是77歲對他來講年輕因為楊奶奶後來那個就是其實今天他輸出了我還有送楊奶奶感謝他當我們的這個口罩使命之3.0的人就是先起測試症所以馬上就會組織很多因為他們是卷策他們會組織很多這些那偶爾也會有人來問我說那個就是YouTube要怎麼樣子就是你知道就是他們數位會流一定要現在都要看中天就是要怎麼樣打賞怎麼樣子怎麼樣子影響那個及時主持人所以有些電腦操作的問題我們那個捐贈社區長輩的那個就是數位能力啊數位competence突然之間大幅增加因為所有人都要學YouTube怎麼用所以大概就是去做一些社區參與那他也是前身的天主教徒那所以像之前同婚的時候等等他也會把一些他教友的問題等等那來跟我討論所以我會覺得說就是我跟他相處的時間至少跟他跟他教友相處的時間一樣多所以他後來就有一個很橫屏的一個看法結婚不婕姻什麼他也都可以接受等等所以我會覺得說我們跟長輩相處其實並不是好像都是長輩等不上師弟絕對不是這樣子而是要去用他們的語言然後要去傾聽那這樣子的話他們就可以想出一些真正很棒的做法比如說到對台數出52塊的零錢那這樣子楊奶奶就可以教他的年輕朋友66歲再教他年輕朋友55歲到44歲可能就不需要教了後來就可以這樣比較一傳十十傳百所以要說完全沒有公共性還是蠻有公共性的只是說我是比較是按照長輩們的這個人際網絡然後實際在那個社區裡面然後跟那個社區實際的需要相處等等所以我是覺得蠻幸運的就是說長輩對於我的工作都很有想法然後也很願意很具體的就事論事來討論所以之前很久以前2017的時候有人要找我去選台北市長那我也拿回去跟我阿嬤討論那所以討論之後當然討論結果是不要嘛所以我回去就告訴那一位來邀我的人說是淡水阿嬤教我不要選聽到淡水阿嬤就沒有人能夠說什麼淡水阿嬤是最大的大家就希望這樣的方式相處像這一種各自有各沒有辦法解決有沒有可能透過如果我們組織內用這個方式處理我們除了您剛剛提到的那一些方法以外還有沒有什麼其他的建議要提醒我對你在組織裡面通常比較能夠被接受的講的不是激進激進聽起來就很激進講的是叫做Work Out Loud剛好最近有一本書除了就是這個名字就是大聲工作那像在我們辦公室我們大概有12個左右的部會都會派人來我們辦公室那我是我們辦公室唯一的HR那我在HR的時候在Recru的時候其實只看兩件事嘛一個是說他能不能夠用一個現有成員都沒有辦法看的角度來看公共政策所以這幾乎就注定說每一個部會不會派兩個人來每個部會都只會有一個人來因為每個都是一個不同的角度那是第一個那第二個是說雖然他還是來的時候還是他本來不會付他薪水其實他最好是要回檢回那個部會但他願意分享的程度是不是至少跟他拿回去的程度一樣多啦就是 give and take至少是一樣的那這兩個家前我們就有這個基礎組成所謂的大神盟這樣子的一個團隊就是每一個人在做事情的時候都不怕讓其他人知道當然這也就表示說國防部一直都沒有派人來所以我現在還是不知道國防部在幹嘛我是院者上課不會強求國防部後來那像外交部一開始也沒有人來但是後來外交部現在已經到第三任了那他們的人就發現說原來外交裡面有公眾外交這位就是不是對對方的外交官而是對對方的全體國民去進行外交那這部分就不怕人知道事實上他只怕人不知道那這樣子的情況就可以待在我們辦公室所以像就是用推特用一些數位的方法做外交也後來變成我們很重要的一個業務所以這件事情就告訴我們說如果我們把各種跟不同專長的人聚集起來每一個人他都可以講一些別人原來是這樣子這個角度原來可以這樣子看等於大家都可以往彼此學習那在工作過程裡面也不會藏私因為藏私也沒有意義因為這邊就沒有你的競爭者只是在這個團隊裡面只有你從這個角度看所以by definition按照定義你就是自己的一個跑道你就贏在其他跑點上也沒有別人在跑同一個跑道所以就是在團隊的成員之間都是這種非競爭是非靈合適的關係的時候那就可以很容易的做到說有個題目出來那大家就起嘴巴聲然後一起去想因為大家的最佳利益其實都是把自己學會的分享出來那我想這個 curation這個策展的工作是很重要的HR工作那這個在像大盛工作法等等裡面大概也都有提到這樣嗨 委員您好看了您的書然後學習很多發現資訊世界跟我們現實世界可能有一些我們所未知的不知的因為它是一個很特別很公平 很透明非常期待我覺得那個真的是古人也寫不出來的一個境界但是呢我現在是七點中間嘛 七點到七點之內我很好奇兩個問題一個是關於今天這個演講因為其實最近有一些很大場合也會請您出席但是你很多時候都是用錄影的方式我非常好奇是我們是一家傳統產業餐飲業的一個集團的一個邀請然後你今天特別願意親自來到現場而不是錄影或者是連線視頻我真的很好奇你來了本現場你其實也想帶給我們一些什麼或跟我們交流什麼這一趴是我好奇的第二個問題是坦白講我們真的是一個傳統產業我們就是開餐廳客人來吃飯當然實務是創新最好的處沒從這本書我得到這句話我非常感動我們現在的問題是我的企業我們現在集團內也要做一些數位的提升或轉型這個是一個非常大的體能有外部的 有內部的我也面臨一個例如說可能我們有一個APP短時間做得不錯但是我在台灣我沒有辦法找到一個可以對標的APP因為其實他做得很好可能是不同類別的業態的不同的所以我很想知道委員就是我們這種企業要轉型你會不會比我們更有先前知名有一些 guideline可以給我們做一些提醒然後再來就是你會接受私人企業的邀請當作顧問嗎這是我三個問題謝謝OK 非常好的問題我想我主要來這邊是因為就是我想聽大家講就是像大家剛剛提到和平常現在你們面對數位轉型一些實際的狀況那我越多的互動我就越可能現場來因為互動的時候除非是說我們都用VR都用8K的影音那這樣確實就是見面三分情視訊也有個2.5分但是對那但是就是如果就是沒有那麼高的頻寬的話那要這樣子雙向的即時互動並不容易那我之前會現在也會就是每個週末都預錄一下就是下個禮拜要用的支持什麼但是因為沒有互動它只是要我剪個材或者是開個廠或怎麼樣那其實也沒有什麼我聽大家說的這個可能性那這個時候當然我對我來講我其實說真的大家可能還比較喜歡我預錄因為預錄的話它可以調那個放的速度所以尤其現在戴口罩我學到說這個麥克風底到下巴就可以講得比較清楚了但是我語速快到一個程度的時候也是在自製詞的時候還是有可能就是可能做後排的人就聽得比較不清楚的情況那但是我如果去預錄給他的話他可以放0.75倍他可以加字幕他可以加翻譯手語老師也可以先練習過哈哈哈所以這些都是都是我覺得預錄剩餘現場很多很好因為是prepare speech大家都知道我要唸什麼那所以還不如就是全部用預錄的那有些甚至是我不懂的語言我不想說語語我也可以請這個我的辦公室外交部內衛他的語言很好所以他可以唸一句然後好像音舞一樣唸一句後來把他唸的部分都卡掉然後看起來就好像我很流暢的在玩日語之詞實際上完全不知道講什麼這類的這個情況對那所以這個是方式是不一樣的方式第一部分那第二部分是說我覺得這裡面數位轉型剛大概已經講了就是先是先求不上身體就是先去節省彼此的時間這個是最重要那你有多的心力那你再去做品質的提升再有多的心力再去做BD或者是異業節或者做各方面的連結那這個次序我覺得現在在做數位轉型的朋友有的時候會發現說他在問的時候往往問客戶比較多但是問第一線的就是同仁比較少也就是說很多的企業他比較多的是客戶滿意雖然是所以Customer Success客戶的成功有一整套方法論但是就是在達成客戶成功的時候丁線人員是不是有哪些爆肝的情況反而比較沒有這個方法論去了解這個在政府面尤其是這樣因為公務員服務法連勞工都不是沒有他做成工會也沒有他集體協商甚至跟職務有關的事情還不能夠用個人的身份對外去講所以我們就可以看到PTT的公務員版大家都要用筆名或者是說很多那個我們看到的暴漲雜誌都是說有某個公務員某不具名公務員說第一線的狀況怎麼那麼辛苦或者說在PTT上都會說我昨天做了一個夢夢理夢理是怎麼樣然後後來夢就行了情況對那這些就是比較不正常一樣的環境那但是在企業裡面我想比較沒有公務員服務法的這個問題所以我覺得只要是有興趣讓第一線的同仁與這個共同創作我覺得大家應該都是會很有興趣來做共同創作的所以我覺得就是把你的顧客變成你的共同創作者那這個其實公務員下的班也是公民那各位的第一線的員工下的班也是顧客所以我的意思是說他們的想法我覺得也可以多參賽在裡面這是主要要提醒的如果要對標的話就是對到第一線的人員第三個問題第三個問題對我想這個就不回答OK不好意思沒有理由因為因為我們現在兼職都是要院長簽合那院長簽合他就要我justify這件事情所以我目前確實是三個國際組織有職位但是每一個都要寫常常一篇說這個外交理由是怎麼這樣子就是我國外交處境艱難所以參加國際多天的活動的時候或可使用另外的身份參加我國爭取這一大支能監督什麼之類每次都要寫一篇非常長的所以我們目前在國內我還沒有幫任何組織不管營利或非營利但是這個職位主要就是因為要說服院長他可能不是只是寫一頁A4那麼簡單可能要寫兩三頁所以我現在想到這個就有一點頭痛所以不是說技術上一定做不到但是他需要付出蠻大的政治成本所以我現在目前還沒有這個想法再接一點配合的是確實是這樣子因為之前在那個商周寫專欄大家可能有看到對 那個我都已經是沒有寫沒有搞廢而且還是用CC授權拋棄著作財產權任何其他媒體都可以引用而且寫的都還是我本質相關的事情但是即使是這樣子在觀眾命老師在案子的時候我還是被脫下水罵了一番那件事情也讓我發現說現在就是這種環境對於公務員兼職確實並不友善那如果要真的要改的話應該是從全序部改起不是說我自己好像就是以身犯險那樣子的做法所以我們當然會跟任總全序部繼續寫條這件事情但這需要通案的改不是說我一個人怎麼樣所以我們再三個問題好不好好那你跟你跟那邊一個等一下還有Ellis好啦等一下看還有誰一個OK那Ellis贏的請到一個私人新聞考慮過癢考慮過癢小孩嗎用你心中的範本範本對我是12年顧教課剛剛的課還會有語言所以只要是人類的小孩都是我的小孩請教一個問題因為您是政務委員的身份其實說各部會其實都在其實在行政會算是很高位階那剛剛在您的分享裡面我想贏都很不足夠因為這麼多的案件的成績其實是跨部門跨部會的合作的一個一個成果那我想請教一下說其實在您剛剛說明過程中您都適用運用一些溝通或隱隱的方式進行一個不管是政府途治或是社會的一個隱隱這個改革的情形那與我們公司正好也在推行一個發展式領導的一個方式因為我HR這邊我有負責這一塊難怪這次溝通過程中沒有遇到很牛很沒辦法溝通的人那您有沒有什麼溝通過程中或隱隱過程中失敗的案例這是第一個我想請教的問題第一個問題是說我想公部門是一個科神社的組織成長中科長、科遠到您剛剛說各部會的首長這一塊到您說事務官司可能是政府是最高的一個行政組織這一塊他們一開始都一個在政府我想跟我們跟我們企業一樣都很科扯而且很固化的一個行為那您在引領整個政府轉型過程中您的經驗可不可以分享給我們進行企業做轉型我想因為台灣企業遇到一個問題慢慢在轉型過程中會從一個課程式組織慢慢變成一個可能發展不是領導這樣子激起人每個夥伴他的自我自願的一個自主性這一塊那我想我想您也是用這種方式讓各部會發展他們想要發展的東西激起他們跟社會溝通跟平台溝通甚至做到最好的一個社群溝通這樣的行為那我想這兩問題可以麻煩您也分享給我們接下來您的經驗沒問題我想溝通失敗最主要的原因其實是我沒有辦法進入對方的社生主題的狀態去看他眼中的世界這個我跟指揮官學到非常多指揮官大家知道說當然他不是一開始口條就這麼好一開始每天開心者會的時候就是他是經過這個嚴格的集訓慢慢變成現在這樣子但是他的態度一直都是一樣的就是任何時候聽到一個就是很理晶碰到而且聽起來就是不是有誠意來溝通這種問題的時候他一直都是就是笑笑的然後會說這個你早點講我以為你教教我們那我們一起還想一想這個問題很好之類就是他都是有一種雖然他是指揮官但並沒有來指揮你他這樣子一種感覺而是說如果你真的想到一個真的很好的想法的話他願意聽你指揮的這種感覺這個真的不容易但是也是溝通的最基本有記得之前有幾個好像小學生問指揮官說某一些記者他問的問題真的很荒謬難道指揮官不會覺得這個很荒謬嗎連小學生都覺得很荒謬這樣子指揮官就跟這些小學生說你們要想一想從他問這個問題的角度來看他一定是很有道理的所以你要知道他到底是什麼你要先進入他的那個角度去看我覺得這個真的是溝通的最最最基本所以我如果覺得溝通不順溝通不良沒有辦法聽得懂等等我一定覺得是我的問題然後就可以開始花一些時間實際去可能他的生活的環境或是他的社群裡面去了解到說他到底是因為什麼有他堅持有他在意的事情然後直到我也能夠幫他選他那邊站那只要那樣子的話我跟他就是好像肩並肩的關係就不是獨立的就是對立的關係那這個時候他慢慢就會覺得說他覺得重要的事情我有聽懂那這種專注的傾聽其實是比拍桌子還要有用因為當你專注著從他的角度傾聽而且一直到他講完了為止的話你順著他的這個思路提出來的溝通的想法對他來講就是好像理所當然的事情但是如果是在對立的角度拍桌子的話他覺得很重要但是就是就是編輯效應遞減第二次第三次第四次拍桌子越來越沒有用但是就以他的角度順著他思路去提出這個延展的話每次那個編輯效應是第一層是越來越有用的狀況所以這是第一個問題的回答那第二個問題的回答我覺得課程制度他當然是確保說每一層真的都有人負責所以傳統上面的accountability就是單想的對內交代就是所謂的課則的這個階段那這個課程制度是有幫助的但是現在的我們的困難就是說大部分的事情不是只有對內交代就好了大部分的事情你也要對外而且是你還不認識的陌生人就是不特定厲害關係的人也要對他給出交代那這個時候這個accountability就變成比較像mutual accountability那時候就必須要主動的去當責那這是為什麼現在很多課本來翻課則的教科書慢慢都翻成當責因為要強調那個主動性那在這個主動性他必須要有足夠的餘裕才可以做不然他就已經很暴感了很累了睡眠也不充足了他怎麼可能去當責所以就要先確保一個良好的工作環境讓他覺得安全讓他覺得說我主動的出來說對不起我搞砸了那這個情況下他不會因為這樣子的關係就受到懲罰相反的他說不定因為這樣的關係得到獎賞那這個時候就是真正最後的政治責任當然就是要政務官來付所以很多人都知道說在我這種協調像剛剛電警啊什麼如果要成功了那一定都是他們的功勞就是我會講說哪一個部會做得很棒的事情但如果最後真的搞砸了那都是他們做的那在這樣子的情況之下大家就願意當責因為這個時候他的 political risk是由我來攜手那他們只要去給出交代給出 full account就可以了所以我覺得對於領導者來講這個其實是很古老的一個領導方法叫 seven leadership就是不認識的領導那這種領導方法的意思就是說我就是如果大家完整的就是彼此呼吸很好的話我什麼都不用做那但是如果任何地方開始就是有缺人訂pizza缺人倒咖啡啊什麼就是我很願意補上就是沒有人做的那個位置那也因為這樣的關係就跟所有的部會的朋友都是協作合作的關係而不是好像有上而下面臨他這樣子的關係所以我領導的做法大概就是這樣子EvelynEvelyn,你好我是Evelyn那第一個第一就是首先純粹來這個提問是要向委員您表達我對你的愛意算亂告白因為其實我本人是唐鳳的信徒與老粉那剛剛彪哥有談到說看到你就很像看到沈一樣我非常能體會因為剛在外面看到你的時候就差一點直接跪下他現在是我同事幫我參輔助第二個問題是其實我跟剛有無聊常常會鑽研一些唐鳳的問題例如說唐鳳的頭髮這麼柔順他們護髮唐鳳的信徒是不是拿比特幣這樣子那其實您在博恩夜秀也有談到網友對於你腦控的問題反而是把他的碩士論挖出來那說其實會腦控的是博恩那當中其實談到您的傑出的表現以外其實我更欣賞的是您的幽默感那想要問一下您在入閣之後的同事在行政院剛談到的誤會裡頭都是可能年齡稍微比較自身一點的同事那您有沒有遇到比較厲害的所謂的就是Russian Gap那例如就像我們會遇到怎麼讓老闆知道什麼是民營誰是九人爸爸這些礦事是是是OK剛好的問題不過只有就是年輕人小孩子就是有他刺文化的確實不過雖然這個但是只有成熟的大人跟長輩才看天竺鼠車車所以這你還是可以找到真正跨世代的梗真正跨世代的梗那一下我們衛福部的總裁就是一個非常好的例子那總裁是一隻柴犬非常的可愛那他就像神獸幼子一樣是真有其夠他不是就是買徒庫來做一個照片他是真的我們衛福部開放政府聯絡人家裡的那隻狗所以我們開放政府聯絡人家就是每個部會都有一些人像國會聯絡人士跟立委媒體聯絡人士跟記者那開放政府聯絡人家就是跟這些狗跟這些狗相處所以他們的作用就是像你說的就是要把迷因這個概念確保他們整個部會從部本部到業務機關都要被迷因所這個圍繞這樣子一個迷因大使的這樣一個形象那衛福部那一位我覺得是真的很棒就是他跟指揮官的呼吸非常好那他的人設是不可能去拍一個什麼嚇到吃手手的從照片對這個人物設定真的差太多但是就是他們真的很需要就是不要嚇到吃手手要戴口罩口罩是主要是保護自己免於自己沒有洗過的手碰到自己的整個這個概念去傳播出來所以指揮官比較不方便擺的pose那時候都交給他家裡那隻拆拳擺所以這個衛福部開放政府聯絡人就是在迷因文化就是包含他的拆拳那跟指揮官中間的一個橋樑那指揮官隨時想到什麼那不適合有指揮官來發表的那他就趕快因為他家就助理衛福部不遠他趕快跑回家然後拍一個新的他的狗狗的那個單圖然後就扣上網不想他海巡署還要付那個授權金他都不用隨時擺一個新的pose就上網那反過來像1922有很多人打給1922那大部分都是扣 center 人可以處理那有些真的沒有好處理有沒有小男生打來說我的同學都有藍色的口罩但我只有粉紅色的我想帶粉紅色上學等等那這個1922無法處理所以馬上就上升到指揮中心那也是為什麼不只會開放政府聯絡人當即立斷馬上就告訴指揮官說你隔天一定要就是帶粉紅色的口罩去開啟社會那當然他一帶這個所有傳配型的都帶了所以大家就突然發現一片粉紅色那當時也有很多社區媒體行銷公幹公司等等他們都把他們的品牌變成粉紅色有一陣子全部被染粉紅所以我的意思說其實這個就讓口罩在台灣就是有一個積極營館不只是好像保護健康所以一帶而是說我要就是粉紅的當然現在彩虹的夜光的什麼暴溫的什麼還有的沒有的現在非常非常多那這個情況之下他就變成我們Drisco的一部分那這個時候當然口罩的就是普及率又更高了所以我覺得這個都是非常積極非常好的事情所以從指揮官的角度來看這個他的Policy Go就是他要提升代口罩的人的比例這個是可以靠民營來增強的所以這個時候這些年輕朋友他就不是只是為了這個耍帥而去使用民營而是他真的能夠達成公共治理的這個目標所以對長輩來講這個時候長輩反而就很願意去跟年輕人學習因為他要做的是他一個人沒有辦法做到的Policy Go這個政策目標大概就這樣謝謝非常謝謝各位的提問因為在製作院下去的話時間會來不及所以我必須要做一個M.26給董事長因為董事長在對岸已經做那麼久了他一定有很多想要給政委這邊做反饋的董事長把時間交給你囉每一場都是每一場都是對有這樣的一個欣慰那我覺得這個這個除了你內視的強大之外還有有機會去攻擊但有機會去修養因為我們當小學小學都那幾個都是空地的什麼還沒有是個學校沒有寫過暑假作業我每天都有寫暑假作業然後你發反饋這是我自己的問題我沒有設身處地等待對發泥傘下這件事我覺得那是各區的問題我們也看到另外一件事社會及國慶的問題社會及國慶的問題社會及國慶的問題社會及國慶的問題社會及國慶的問題社會及國慶的問題社會及國慶的問題社會及國慶的問題社會及國慶的問題社會及國慶的問題社會及國慶的問題社會及國慶的問題社會及國慶的問題社會及國慶的問題社會及國慶的問題社會及國慶的問題社會及國慶的問題社會及國慶的問題社會及國慶的問題社會及國慶的問題社會及國慶的問題社會及國慶的問題我們希望未來數位在政治應該要被提告我覺得現在目前的數位都在支持需求因為什麼需求他協助他就幫助這些問題包括大家講的很多這方面的例子所以你為什麼去世突然間想他不應該是一個支持需求的部分他應該是提升到一個在三四年前那時候我們公司的投能有到新華大陸他們在數位發展上的部署是比我們真的前進非常的多所以我想就是說數位這一塊因為他大家都知道他這個趨勢所以但是他不應該是一個支持需求的事情應該超前播出才對所以我們都很期待這一個部門將來在另外記得我有很興趣的一個問題是今天原來的結婚也就是說現在目前我都很清不清楚因為我們新政院長那一級的就碰到他們的我們他現在目前我們執政我們好的學生好的優勢學都去考異學業的那你將還好到一前去考慮這次異學業的學生能夠服務的其實不多的最有限的真的好的貢獻是有限的影響力也沒有限所以我們看到民主主義工到時說是非常高興因為像你這樣又有任何政策當然因為財政能夠影響到國家的發展不值得發展我們新聞會來要玩的話就超級有幫助所以另外一個就是說你的格局都高以及公共政策甚至我們下一代都在你身上看到所以我們的希望就是說你也會來對對 三十九十五一個是我們提心還有創新的事物或是現在目前正如昨日我們上前另外人才真的是我也也心虛所以我才說你會來的我們跟其他就說你都擺動你不能影響到下一代當然不是不能影響到下一代不能犧牲下一代可是我們也改為我們下一代沒有希望或是我們現場有很多的公女生大學、工地沒有因為我的薪水賣不及房價我的薪水沒有保持我未來或享受過我們生活甚至一個整個台灣環境的社會環境的問題當故事只有企業的問題所以這些氣靠器也是沒辦法解決的那一定要靠我們這個部門去對話讓台灣更有回來更有經質力所以我沒希望你不應該不禁止於留在這一個數位的政委這個位置上我們希望將來以後我們更上一層樓把台灣建置的個好這是我們的期待謝謝你今天給我們來一下謝謝你謝謝謝謝謝謝董事長謝謝上個節日也非常謝謝鄭委員的到來我們用最熱烈的掌聲來再一次謝謝鄭委員謝謝好 謝謝謝謝董事長謝謝拜拜