現在還沒到9點走還是9點準時開始最重要的來回怎麼可能因為那個後山比也到一些也是之前過不及以前過不及才贏是這個還錢一款到什麼那天氣還不夠那天氣還不夠就過特勢力我覺得我覺得都出了我還可以今天要提這多久比較適適比較適適上班上路現在喝滿一箱很方便因為我還會感覺旁邊旁邊上面那個都找不到就在玩這樣我們就開始事長科長已經介紹我們介紹了要先幫他介紹今天可以聊天室好 各位基本的夥伴大家好我是那個唐慕正委員今天那個流程大家可能會先由彥霖台詞進行演講然後代表到我然後最後會有唐慕正委再來跟大家進行互動然後介紹一個小工具如果大家有帶支揮型手機的話可以幫我拿出來掃一下這個QR Core或者是說如果你有習慣使用的瀏覽器譬如說 IE AG然後 Google Chrome就是你拿來開網頁的瀏覽器也可以打這個網址輸入今天的日期名字一二這個是一個匿名的聊天室然後在上面可以提問你喜歡使用這個工具來做回應因為他的語速非常快然後思考的速度也很快所以他可以一次回答非常非常多的問題所以待會的演講過程中無論是夜明餐室分享的內容或者是我的內容或者是唐慕正委所分享的內容有任何的問題隨時都可以在這個聊天室上面去發問那如果說這個手機的使用這咖扣掃不太到然後怎麼用的話可以靠近一點沒有關係或者是有沒有不快用可以舉個手然後我們可能工作人員可以協助看一下講一上也有講一上也有講一上大家掃掃看看能不能進去給大家看一下這個是一個網頁好那剛剛就有人講目前的問題大家可以上去說個早安好就是大家如果在上面有任何的問題任何的想法都可以隨時在上面回應那正回來的時候就會把這個點開來看看大家問了什麼問題然後就會去回應問題都可以問然後可以按讚別人的留言旁邊可以按讚那個贊助最高證我就會從那個問題開始回應好那如果沒有問題的話如果slido的使用上有任何問題也沒有關係現場還是可以大家也提問那接下來的時間我想跟大家介紹一下待會的大概40分鐘左右是葉寧餐室會來說明為什麼要開放政府那接下來的兩段會是由我來介紹中間的休息最後40分鐘會有唐政委的分享好那如果到這邊沒有任何的問題的話那接下來的時間就交給葉寧餐室謝謝好各位金門的這個很早在這種長官密度這麼高的這個產生來跟大家分享我們的經驗那今天早上主要要談的其實如果葉寧就是唐政委他最主要工作你如果問他說你的工作到底做什麼那你用四個字來回答他就會講說開放政府到底是什麼為什麼要開放政府呢就是今天我們要跟各位介紹好唐政委那先期待一下大家都知道說他在日本就被他叫做天才IT大神其實他對這個說法他是有一點是非常非常滿意的天才IT大神或數位政府大家想像說我們在唐政委辦公室那應該就跟他這個恩恩一場買去先介紹slide大家就哇一定是非常非常數位非常digital可能我們上班的所有同仁都是這個宅男非宅然後或者是說大家都是戴著這個或者是都是很會寫程式其實我就是不是我是證明這件事情是錯誤我跟各位一樣大概都是這個年資跟這個資歷都都非常多的超過二十年以上的公務人那這位找我來辦公室的時候第一個就跟他講說我會寫程式喔那時候你會寫書而且我會做這件事情那到底他做的事情跟我們想像的所謂的IT大神到底差距很大他常常說一個說法為什麼他覺得說這個天才IT大神的說法不太正確對不起這是檸檬寶為什麼好原因是說所謂的IT主要是談集氣這個辦公室最大的功能恐怕不是機器連接機器而是談怎麼人連接人而機器是讓我們如何來自在人跟人直接連接更好的原因那也就是台灣政府的主要的理由好那我再舉個例子去年我們大概中央會每一年都會辦一次全國的資訊主管會議包括中央的各機關全國的資訊主管去年黨政委到全國的資訊主管會演講像這樣場合也接受大家提問就有一位現實政府的資訊主管就提了一個問題他說請問政人我們如果要推一個科技的或是創新的服務甚至是推的政府服務的話那最需要知道什麼事情大家會想像最左對這些非常見仁的長官提到說我們現在要科技創新數位創新的時候IoT、AI、Apple DataCloud、5GAR、VR這些我都不懂那政委的回答大家會想像說希望每個公務員都會修電腦都會寫程式他不是這樣回答的要回答說資訊服務的話大概有三件事情是需要知道第一件事情這個資訊服務要比原來的服務更省事省幣如果沒有更省事的就不要取利來講假設我們推一個電子的報稅系統如果他上線之後你要在家裡搞三小時還報稅那你還不如去稅金機關半小時把它搞定這是我們真正做過的案子三個小時還上不了線那你就要改善這個系統否則的話要民眾去適應一個電子系統需要三個小時還上不了線的電子報稅這顯示錯誤的或者是至少要減少風險減少風險也多種包括說他會保障資訊系統都不太會保障我們公務員都比較關心的減少風險我們到最後會不會被你追一舊責任大家責任變得更重舉例來講我們最近外交部常常在我們在談一件事情說他可不可以把不孝的護照的號碼放到網路上給他查他們有個最大問題外交部是一個非常非常激烈的單位他所有的資訊都在內網裡面他資料要拋出來之後他們最後想出一個辦法是找了一個同仁每天用這個US把他刀漏下來網站的那個實體隔離的電腦系統上可是各位有沒有發現一件事情那個同仁責任責任很大他如果有一天沒做或你有一天做錯的話他風險就會分高第三我們通常不要一定威祸如果我們做一件政府的創新譬如說我們覺得可以電您民眾辦事情一要一個小時我們要加班到12點這種事情通常不要做因為說我們不需要因為不需要因為一部分人的方便造成其他人的報竿所以其實認為真正的這個希望他開始進到這個辦公室的時候他有個希望雖然到現在還沒有達成他真的希望不是大家都會寫成他真的希望說公務員5點半都准時下班回家這個重要嗎那就要問下一個問題那這跟開放政府有什麼關係呢開放政府要解決問題還是一樣因為我們通常一件做一件事情都要有目的各位有想過剛才那個介紹slide他要解決什麼問題第一個通常是在我們今天這場會碰到我們在一般譬如說現在有個最大問題他沒有手機就活不下去所以你要先把手機收起來專心聽別人講或聽上課困難度很高我們為什麼要做這件事情我們告訴他說其實手機是可以用的大家先把手機打出來把網路打開可是你剛剛有試做所以我們要開一個slide可以在上面問問題你看到別人問題還有新政通常因為各位都會長官不了解我們基層的新政長官再說很難問問題而且長官再說問題都要很小心情勢現在縣長不在如果縣長在的話你要批評一下縣長可能問題就覺得說老師的措置一定要非常委婉對不對slide有沒有關係slide看到了前面兩種都不發生前面兩種也不發生他也沒有需要大家非用手機不可的問題大家也沒有所謂匿名發言人大家都主管大家都非常熟悉我們就講話就好了他還是有功能因為大家都很有禮貌因為我現在在那邊講話你會覺得說我問問題雖然很想問但是你會覺得說不好問有人再問問題你還是可以請出你的問題換句話說資訊的系統的目的他一定要去解決我們一個問題同樣的開放政府他要解決什麼問題我們政府大概不是我們面臨這個困難全世界政府都會面臨一個困難其實我們更民眾的我們其實越來越強調為民服務的政府可是話要說完我們跟民眾的距離從傳統的公務員大家會有一個基本的想法我們是做決定的人我們是政策的決定者所以傳統政府在面對民眾的特別是各方的利益的時候我們就是中間的仲裁者我們就是中間的仲裁者舉例來講是我們正式開過會議大家都知道說交通違規是可以檢舉的我可以檢舉聽起來蠻好的是促進我們國民手法對不對可是如果有人檢舉到了一年一萬屆的時候你覺得怎樣所以就會成為檢舉達人或者是有人會稱之這叫做正義活人好啊那就不要讓他檢舉好了我們交通請他來開單我們交通請他來開單那可是你可以想想如果不能檢舉基本上這問題不太嚴重台灣說不定再度會虛然嚴重有人把車再停在你家門口那你叫警察警察什麼時候會來警察也很忙警察就是沒勢感警察也很忙那那怎麼辦你一定會覺得最好有個兼舉機制而且這個兼舉機制要能夠追蹤我要知道警察有沒有處理有沒有來把車拖掉走還有那個傢伙那麼討厭把車停在你家門口讓我出去另一個家會一定要不要懲罰傳統的政府的角色不同的力量我們最後做出決定可以檢舉不能檢舉或什麼東西可以檢舉什麼不用檢舉可是各位有沒有覺得說我們幹工人幹了二三十年這工作越來越困難因為做出決定之後長長我們就變成原來的工情就變成世俗兩邊都不買一通招募兩邊都不買一通招募你為什麼不讓人家檢舉或是說你檢舉為什麼你為什麼讓人家檢舉到說我開一個小時的車可以吃到十張罰單誰會說都是我們政府官員的錯所以我們現在普通人家越來越困難要越討人越震盪人入負重如果這樣問題可以解決也就算可是最大的問題是說我們長長為了一件事情有不同的意見的時候我們夾在中間而且我們做出決定之後大家還不滿意的時候大方工人都當這麼久都會知道說我們就不停地原地打個轉不如我忍入負重可以事情可以往前走那問題那就算我們就好吧反正工人就給人家罵了對不對但是不管怎樣如果事情不往前走只是說你今天要這樣明天要那樣那我們永遠就沒完沒了開放政府其實它中間少了什麼東西中間少了一件事情是說對政府的信任其實是降低了或是民眾這個參與的意識是極高的那信任降低的結果是什麼各位可以想像你如果看醫生你覺得那醫生的決定是有懷疑的時候你就覺得他看藥也不對他動手術也不對他什麼樣都不對可是你如果相信他的時候你如果相信他的時候你就會覺得說他做的都是對的好那我們現在重要的一件事情就是說讓如何讓我們原來我們覺得我們原來公信力很高的時候我們做決定所以這個那個人過去了可是我們怎麼樣做出一個決定之後然後大家彼此包括民眾對我們的信任能夠提高包括民眾彼此互相信任能夠提高那個檢舉的人跟被檢舉的人交通違規檢舉的達人跟違規駕審譬如像我這樣子大家都能夠活下去那重點就是我們不要再當這個兩條稿中間是繩子我們說不定應該提供一個環境讓他們能夠彼此對話更何況某些事情本來就不是政府官員做就可以的說不定要民間的跟一起來做的時候事情會變得更容易那而且他的效果也會變得更好所以看到這個常常委員大概第一件清楚的事情我們今天成為人說我們政府的確沒辦法處理所有的事情所以啊那如果你覺得可以處理那換言之換要說你要來處理事情的時候他有一個最大的差別就是當他要來處理事情的時候你就要換到決策的立場我們面臨的時候困難譬如說當民眾很簡單你如果當這個批評者是非常簡單的各位當我們批評者不用管預算問題嗎不用管預算是議會在現議會有什麼過對不對比如說我們現在這個觀光預算被刪了多少你如果當民眾開放大膽登島我不需要管預算有沒有過可是你如果換你剛剛講說換你來當現場的時候預算要過那預算要過那如果法令不足民眾你如果當一個局外人的時候如果當局外人的時候那你當這個法令主主那是你公布的事情可是話都說不來如果我們邀請民間一起來參與的時候我們的問題大家都問題都要有孤島大家都問題都要有孤島那在這樣的情況下你就要換到另外一個角度去講換法過了後來就很公然原來這樣是不是沒有啟發其實也有你也要換到民眾的角度去講譬如說你就不能單純的講說你就是違規你就被檢舉那你就怎樣你也要去想想說如果你是開車的人那你如果這個開這個這個一公里開六張罰單的時候那你做何改想那六張罰單可能失掉你半個月薪水的時候做什麼改想那換句話說這樣的一個承認自己做不到事情而且請人家你如果覺得可以做來做的時候他過去這個時候叫做你心裡跟你心裡在在裡面有一個有一個前台是說所有人的想法所有人的感受都要顧到就是說我們不是集氣我們開始講強化人跟人之間溝通對話所有的事情都要顧到所以原來的沒有明治平洋還有披露為什麼可能我們要盡量接受披露甚至於事情明天做得很好我們政府也不要太麻煩就要披露那就到了社會創新的年代好那這就是我剛才講開封政府到底解決就是我們也會常常會發現一件事情就是說我們在這個社會上面可能聲音最大的不代表所有的人那有些厲害關係也是被披露的那我們要盡量讓這些厲害關係加入考慮之列而不是說我們就讓放棄他們讓他們讓他們案子怎麼樣就怎麼樣那第三還是一樣我們剛才講即便我們使用數位工具數位工具它有好處就我們之所以能夠使用數位工具或者開直播它的目的都在於說它可以讓更多的人在同一個時間表達一件然後它又可以達到具體的結論但是這樣的一個數位工具它必然運喊著對人的思考就像我剛剛跟各位報告說為什麼不用使它一種因為它可以它可以讓大家繼續使用手機它也可以讓大家這個在別人講話的時候提問那各位可以看到我找到這個這個來的時候我們其實都很想到金門去開這個會因為我們我們很少有機會去金門可是人事處為什麼搭在這裡各位來講很清楚不是光是為了大家不是為了來泡台北來玩這件事情如果你們搭在金門然後大家各位去住手上當然每五分鐘就被人家找出不是你們同事找我就是我這個議會找你或是誰誰誰找你讓我們可能這個兩天多的時間甚至是現場又有機會陪著大家那如果各位去住手在在金門的話它就有兩個效果所以它是一樣的人的感受跟人的這個使用的經驗是非常重要的那大家可能不太會擔心另外一個問題那這樣子的話我們會不會進到民意跟民粹治這個治國民粹自縣民粹自這個政治的這個境界這是我們公民最怕的你怎麼去區別這個民粹我們通常聽到一個很激烈的想法的時候它其實都會運喊著它背後我們會想到那個激烈想法我們可能就稱這個它是民粹譬如說我們當時也處理過一個問題大家就會覺得說性侵啊這個交通甚至或者是這個虐待兒童那應該不但要死刑而且要變形會回答非常的標準化會回答這個使用變形這是國際所不允許的這是國際人權外的民民簽署的這個是聯合國務院這樣不能使用變形這種回答是不是答是它是標準答當然不可以嘛但是當然有人很激烈的主張說家暴虐待兒童要變形的時候它其實應該不是在談說它要不要變形它應該是談說這個社會上的家暴跟虐待兒童的問題沒辦法被警覺或者是性侵的問題沒辦法被警覺那它下一步進步要去討論的是說那家暴也好性侵也好虐待兒童也好他的什麼事情或是那時候還可以要就這架車就造成傷亡那那大家都會來抓去關啊譬如我們發生的泰魯閣家暴的事件大家也會想說那個家暴應該被搶平那當然是民粹那當然是民粹可是民粹背後的韻海的一定的問題叫做我們需要警覺的問題那他也可能不是單純的說我們修法所有人都叛回一死情而是說家暴的問題性侵的問題或者就這架車的問題他要怎麼被警覺換句話說還是一樣回到我剛剛開講就是說所以我們這個法公政府它的數位是非常多人的意思我們要去談說這麼多人有不滿的情緒或非常不滿非常這個高昂的情緒或非常激動的情緒他背後韻海的真正的暴是什麼那同時當然你要解決如果大家各受各受我們公民最煩惱開場會所有人都不同的想法然後而且有人很大聲可是他代表人搞不好很多然後我們做出決定或者是外界的批評你們都沒有顧及要承諾大多數你們就是被掃除的綁架這些問題要怎麼解決當然是在開放這樣的架構之內他要同時被思考的問題好大家信任各位會發現就是說這是左邊愛沙尼信任大家可以稍微看一下他們的稅務慣例就有74%我們這邊大概是難以想像的因為他們稅務慣例的這個比例都很高台灣信任是各位有沒有發現一件事情中央政府spot當然不高地方政府會比中央政府高那我要講的一件事情就是說現在這件事情界地很重要的原因就是為什麼當開放政府這件事情在於說地方政府比中央政府高的一個意思說對絕大說說民眾來講我們中央政府是非常遙遠的我不熟悉你的時候我怎麼會信任好你想想看我們這個過去幾年大家看一看假消息如果假消息發生親朋好友身上你會覺得說沒關係我問他一下最近聽說拍到你跟某某女子死子交扣在路上斷街想必一定有愛面譬如說這是你朋友最近好嗎你有沒有什麼歡迎上客人來可以告訴你可若是林志玲她的福戀愛那大家一定是真的還一定是真的因為我不認識她對不對保障險當然是真的對不對那各位同樣來講我們發現一堆問題為什麼地方政府不會比中央政府高因為民眾找得到比較容易找得到他的信任助就會提高開放政府的某一個面向他也在工作讓政府的施政民眾更容易接近他的信任助就會提高大家會講說其實我們政府沒什麼開放我們現在滿開放的20分鐘我們現在其實滿開放我們事情我們事情都讓民眾知道譬如說我們訂什麼法律我們一定會公告我們的預算其實我們在我們憲政府的網站上也都查得到那我們做什麼決定現在也都會發新聞那那我們哪有什麼不開放的好那這個這個講的是開放了我們斯大志包頭民參與還有各自的他各位有沒有想到一件我剛才所說的前面的我們一般認為政府開放的他都是在表現來的面向幾個顧出來的時候就開放了可是為什麼做出那個幾個顧其實是大家不容易理解的我們只知道說今年譬如說大家沒辦法登大業餘的這個設計管沒辦法開幕保障價值我看到斯大志好那他為什麼那或者是說我們看到做出一個決定說我們不管是公布任何的法律或者是做推動任何政策的時候一般所謂的開放都是在節股的角度才開放可是我剛才跟各位報告各位有沒有發現其實民政的不信任產生就是因為你只有結果才告訴你他是怎麼產生出這個結果的是我們知道的所以開放政府某種程度他在談那個程序上面如何讓大家的意見在結果還沒做成的時候就進來而且不同意見他是能夠相互對話所以當然第一個是透明第二個某種程度的參與某種程度的參與然後當然讓所有的多元意見不同意見然後進來同時這其實也非常非常有趣的情況我們常常會覺得說我們的做事很困難原因是說做出的事情非常負責任的事物和克澤某一定的既得的原因在於說所有的人他都必須受到公共的監視同時他也要被他的話負責所以透明很大一個部分在我們辦公室的工作裡面我們一定會把所有的事情做下紀錄它一不方便有兩個目的一個方面當然做成紀錄之後之後討論我們不要再回到裡面我們會問你一開始會不會報道我們會最擔心你說我們是永遠在同一個點上面打算我們開始市場說明會每一場市場說明會裡面每一個問題都是前糾察提過的然後我們要回答十次之後還是有人講說你們在做成決定之後沒有告訴我們大家我們做成紀錄大家討論之後可以從下一次討論之後從已經討論過的過程開始往下走另外一個程度就在於說每一個意見提出來你說報稅很難報要發三小時我們這個是可以檢驗的我們可以看看說到底發三小時還是發生問題除了這個地方是的確我們電腦系統很有問題還是說其實他根本沒有從來沒有使用過三小時的暫時停錄片的人講的好那他才能夠正正被解決的問題我們快代一下說我們通常在在我們在這個這麼大方式大概基本上其實就是說我們在推動這樣開放政府的過程中好我們現在請這個程度一個PBS小組原因是說大多數面臨的真正需要用非常讓民眾參與的方式絕對不是乳廳的工作因為乳廳的工作大家都很滿意但其實不需要這樣做他通常都是這個衝骨系高的或者是說各位前兩天的課程都有上過他說程隊員老師有談話語的問題這件事情在多數的情況之下他是找不到誰是真正的該主政的單位或者是說他其實主政單位每一個都是我們通常會採取一個方式說我們先找一個單位來做pilot就算做實驗這個單位他就設在行政院就是現在談論這個大事就是我們把這個另外一個臨城叫PBS小組PBS Digital Innovation Space公共數位創新空間小組他有什麼目的呢一方面他能夠能夠引領大家先做示範做示範另外也解決看看前面的一個課程各位一定我剛才一開始有報告說我們做一件事情一開始一定要審施審立不要要減少風險然後不要以臨為禍好啊那行政院決定要推開到政府的時候不要以臨為禍不要開一個行動計畫叫從中央到地方各部會員要達成多少KPI那我們是不是要先從自己做起而且如果失敗的話是誰責任的那就淘寞責任不是但是不管怎麼樣他總要有一個啟動跟預程的單位而且他必須是跨領域的然後跨領域的時候他還是終究要下到各個部會所以我們在每一個部會裡面設置了一些participationoffice開放政府聯絡人讓他在各部會生根因為各位可以想像每天他們這麼合離開這個行政院這樣的一個工作總要能繼續做下去然後另外一個很重要的就是說我們啟動的方式不是第一個所謂開放政府行動四年計畫四年行動計畫請大家遵照計畫實情來處理而是我們是透過一個一個案例的處理的方式來解決真的問題而且找出開放政府實際上可以做到的方法就像這個他是行動會員有時候我們都網站就沒有開Castle跟各位報告就是說所有開放政府的討論方式跟過往最大的差別但因為有幾件事情第一件事情他在程序上面會讓民眾或是讓各方的厲害關係在最早期的時候才能我們一般我剛才講說您所謂的透明我們要來講透明都是我們可以看到這個階段已經政策已經移定了甚至法令移定出來了然後我們才告訴所有的厲害關係我們現在有一個規定請大家掙手我們是要改變這個結構的時候會把他先放在最前面最前面對我們公務員來有一個先要打破的細膜所以我們通常會覺得說我們是職業是24小時為您服務不平而且我們是專業國家父親親我們來當公務員事情他要做好才能斷出來不成熟的菜也不要斷出來你們要吃那這可是這是我們陷入說從公親到世俗最大的困難原因就在於說那我們這些事情要做到完美才出來可是世界上沒有一個東西叫做完美的事情那不如在放棄的時候就先問說那大家到底有什麼虛潛所以台灣政府的第一個我們等一下看協作會或者我們等一下看的時候那也不要忘記他其實非常強調這件事情我們先把使用者需求找出來我們都要做一個服務是我們自己覺得很滿意然後我們要花時間去宣導拜託大家用然後大家還很不滿意而不如先大家先談好說我們要解決什麼問題那我們就針對那問題來解決那我們要解決什麼問題通常都要從使用這個需求來看這是一般常說的所謂服務設計的這個double diamond他先從這個這個意見的對話開始然後他才所見的聚焦才去談所謂真正的解決方案即在於後面版面即便我們如果沒有如果即便我們沒有真正的找出解決問題的方法至少把大家彼此互相的看法能夠交換清楚是非常重要的即便我們這個不管核能問題也好不管死心的問題也好和社會上種種各式各樣正義的問題即便我們最後沒有目前沒有一個完美的解決方案但是大家能夠彼此互相同意說我知道你在想什麼我知道你在想什麼那也是非常重要這其實就是這個大陸在你左半邊那當然如果能夠找不到真正的解決方法同時進行開始進行測試的話那當然會更好好這是我們公民關係的問題那你開設我們可以所以我們不同意見的狀態那他要怎麼樣不犯錯好這個問題很重要對不對而早來他們就我們常常我們公園恐懼這個問題因為恐懼這樣的會議因為開了之後大家只有吵架沒有解決問題我們通常在談協作會議的時候要怎麼不犯錯的時候大家都有幾個基本的對 是協作會議去遵守第一個我們通常不談空談的這個抽象的概念我們通常都去解決實際的問題譬如說我剛才知道的交通違規檢舉怎麼解決如果當大家都坐下來的時候好問題都攤開了就像我所說的我所說的對被檢舉人他也同意說有一天如果人家把車子停在他門口他也需要你一個檢舉機制的時候他就不會那麼恨這個檢舉謀人或達人當所謂的檢舉謀人或達人也同意說如果有一天你開個500公尺就被造成六張像這樣的這個檢舉方式恐怕你的問題甚至我們公務員的需求都被固了公務員是使用者前面Statehold公務員是使用者我們交通警察他們在開會的時候他們就非常明白的講我的大多數的工作時間不是在交通繁忙的入口上維持交通秩序而是去處理那個民眾寄來的檢舉的錄影帶跟這個照相然後我還要開罰單罰單以後有沒開出來的他還會還來申訴跟我長官申訴我有人一年間取到一萬件我們這個交通警察局我們交通警察局需要花多少人力才能解決有花多少人力才能解決就表示說在入口也好在交通事故現場也好他少了多少幾步他同樣被固到可是當大家認真討論這個問題的時候他其實不太會當桌如果大家都同意說我們要想個辦法讓把車停在你家門口不讓你出去的對違規事件能夠解決的時候即便那個很憤怒他帶著一點罰單來開會的人他也會說即便那個覺得說交通違規很嚴重我一定要有個兼舉機制他也會覺得說交通違規的兼舉必須要找出一個可以公平的方式非常多例子譬如說我們也辦過說漁港跟漁民漁港的釣魚的人釣魚的人通常都覺得說漁港為什麼沒有釣魚漁民非常討厭你們在那邊釣魚會引起性要不要輸入所以我們開那個場的會議的時候是在巴頭自己漁港所以外面漁會的人是在抗議的就是很明顯的會翻桌對不對可是當如果我們的問的問題是說我們怎麼樣在不妨礙漁港漁業這個漁民運作的狀況下讓民眾可以釣魚的時候其實你會發現漁民他的國旗就小了一半可是他下一個會不會問的問題叫做那釣客很討厭如果定時地點開放當然可以接受可是他搞不好他們會帶很多垃圾來然後會隨地這個大小便要問這個漁港清潔就很難以維持那表示下一個討論的問題叫做如果開放釣客進來漁港釣魚的話他的清潔如何的意思那當然不是說要漁港的工作人員來獲台需署的同學來說那他們工作就做不完那就要問那釣客的團體可不可以大家互相當自購來解決清潔的問題各位有沒有發現除了談到這個角度的時候他就很難造成出漁民跟釣客之間的衝突這是第一部分做的第一個重要原因他用實際的謎題同時以實用為真正性另外一件事情非常重要他其實沒有任何人可以代表其實算的是意見而不是擬鬧多少人來相同意見一萬人來說那就是一個意見更重要的一件事情是即便不滿意的狀況下大家只要造出一個大眾能夠接受的方案就可以換句話說我們並沒有一個拘束力其實這種大多數的協作會議他很少參加或者是說他最後才會參加原因是他來的時候大家會覺得他心念真正就是聽他來做才事就好了那可是其實我們要找的是一個大家不滿意的能夠接受的方案然後這樣的會議他只是讓大家在討論之中從一討論之間可以從那個從來都大概意見不同走不出去那個點往前走一步八分鐘再舉一個例子我們有一個這個舊門平台叫做公共相攝文物餐的平台Joyn.gov.org國發會網站那這個大概是在2017年的時候三年前有一個大提非常快的他需要五千個富裕然後才能夠被大家才政府奇怪就有義務要好好回答這個問題提案的人叫做王大俠大俠還有人當然這不是真的名字那他要他提案的我們要見近似的記者使用聯席餐具否則的話這個海裡的海龜可能我們也看到大家都看過那個非常殘忍的圖片說海龜眼皮紙裡面都有細胞這問題難不難當然很難這環保署其實有個十年的競速計畫我們有肉環保的長官大家最了解可是他固然我們環保團體會非常激烈要求說你看我們海上的垃圾那麼嚴重基本上那邊還有海漂垃圾的問題這麼嚴重塑膠的問題一定要解決的最好大家都要使用聯席餐具一次性的所以一次性的塑膠塑膠用品都不要解決都不要使用可是如果大家在這個這個市場上面來探索或者是說或者說你是作為一個消費者的話就會覺得說因為我們如果連喝一個珍珠奶茶都沒有習慣那個問題就很大對不對沒有習慣沒有習慣那個爽度就不一樣對不對那我們去買買菜場買菜如果用都帶著自己的袋子就是說不夠用而且有時候是大大的沒有塑膠袋子這很不方便這個問題看起來是沒辦法解決的我要講的是這個檢案的人大傷害我還大概是誰我這邊他叫王軒魯那時候才15歲那發現一件事情就是說在開放者有沒有角度來看我們在乎的他是不是某某環考團體的理事長也不在乎說他代表多少人我們在乎的是他的意見值不值得被重視他15歲那時候他現在我們大學生大學生那顯然大家都覺得這問題要被解決所以他不需要代表任何人我們只要去討論我們剛才說剛剛所講的這些問題同時我們又不希望海裡面海虧因為這個吃蝦非常多塑膠垃圾他就絕種了我們開始我們要讓大家在在這個在在市場生活中能夠實際上能夠忍受那只有一個方法我們先找在這個目標之下有沒有什麼事情是可以去做的到的我們先不要談說全中華民國全台灣全對整個社會裡面都不要用任何塑膠袋都不要用任何東西目前這樣一時做不到有沒有一件事情是我們做了以後對大家都沒有討論後來其實又想出來去年設計公布的一個方案我們先在百貨公司素食店連鎖的超市還有還有還有還有公家機關的學校公家機關學校這些地方我們不要用聯席上去不要用一次性的吸管這顯然是可以辦到了黃寶寒你對於一般這個在社會上生活你覺得這個可不可以忍受聽起來好像也蠻難忍受的他就會在我剛才所講的當大家都互相交換意見的時候就會知道說找出一個真正的問題而且能夠找出一個大家雖然不滿意都可以同意往前走一步的那件事情是這樣重要所以去年就公告這件事情總比永遠去吵說有人講說你就是無法保護有人就講說你是不在乎我們民族的生活他總是有往前走的一步而且他不需要找出某某專家學者教授提出的那種一個15歲的高中生那種華學生他也提出的那種如果5000人願意大家有相同意見的時候我們就來認認解決這個問題這樣的方式方式其實不忘寫說我們到到其他的案子包括在登山的案子或是口罩的案子我同樣做了這件事情那我最後就講這件事情我們怎麼找民眾來幫忙他就覺得說他跟你講很好因為民眾有什麼討論你真的叫他來的時候他就不理你他平常意見很多人很難對不對我們其實從幾年前我們去辦五年的青年學生的參與證明這樣的計畫今年是第五年剛開始我們青年的時候其實有一個大專使這個參與公布我們的實習計畫當我們在五年前的時候說我們要參加這個計畫的時候那個實習這個計畫其實對大家大多數不愧來講很困擾因為今年是我們每年有兩百到三百個名額可是不愧都不知道我們共同社長要幹什麼因為他是一個禮拜上了四個半天各位可以想像說如果我們處理他還要找一個人知道他他變成我們的負擔不是變成我們的助理然後我們在五年建的時候就說我們要而且我們越多越好那時候我們側面移民就先有辦公室來他說不要辦公室我們可以讓他們在家裡工作真的那你去哪裡找我們三天我們不用找我們三天讓他們只有自己用他們自己的電腦那我們採取的方式就是我們同時在每個禮拜辦一次見面會討論要做的事情可是我們不用他到行政場上我們藝術人聽到說我們既不用他辦公室也不要Email給他也不要發電腦也不要發這個鉛筆什麼什麼原資筆給他的時候那你不要去做我們做到第五年跟各位報告今年今年是我跟我們講說你們不可以要那麼多因為立法院你們要討施命你們要原因就是我們改變了那個工作的形態我們不是重點重點在於說其實這天您這些這些參與的同學那當然有趣我們第一年做一件事情所有政府網站它在兩個不同的譬如說iOSi9上面都可以使用第二年我們做如何在手機跟電腦上面它都能夠頭動那到三四五年的時候我們都談說政府的網站要怎麼樣做得更好這是去年的那舉例來講六號基督事任府跟大家很像因為我們現在研究一下基督事任府的網站我們這些同學就很可怕他們研究的問題他們也按照一些他們發現說他實在找不出說大家要用基督事任府網站做什麼他們就做了一件事情他們就把所有的所有的二十幾個縣市政府的網站全部打開來一個一個網頁卡然後分成九大類然後他去裡面抓索基督到底需要什麼你知道這事情要花多少時間嗎他們總共只有給他們基本工資但是兩個月之內只有兩百小時兩個禮拜到三個禮拜就已經發兩百小時時速全部都報完但是他們還是非常快樂做完那重點在於說這件事情他做了以後他會覺得說他有真正的參與感而且他做了以後他會他覺得說他對於他對於這件事情他是他真正有興趣去做的那我要講的不是這樣我要講的是說我們不需要民眾二十四小時參與四十四小時參與是我們公務員的事情我們不需要職業的民眾能夠參與的時候他只要我們有兩千三百萬人基本我不知道多少人應該十幾萬應該有吧我們有這麼多人我們有那麼多的青年學生他們只要願意換一個暑假的時候他會覺得說我在大學有一個暑假我改善了基隆市政府的網站明年會有其他的學生進來明年會有其他的學生進來換句話說在這個民眾如果我們只花讓那個工具變得很方便讓大家都能夠參與一見的時候他只要上線投票他只要花十分鐘他比即便在美國用他就有美國時間那他也可以做得到那所以他是一個共享的概念那只要任一件事情讓他覺得他願意參與的時候他就願意去做我們其實行政院在近年到第四年真正推出所謂National Action Plan那其實美國各位看到這個是我們各位所提的這些對都很想拿施政施政這個這個計畫上面跟過去有什麼不同其實最大的不同就是說他讓民眾在這些議題中他也有參與的機會但有參與的機會就是我剛剛所講的NAP因為我覺得那就是那所有的公務員也好或民眾也好要看參與公共事務都不都不需要報報乾的題那這也是開放的最大的當大家所有的事情眾人之眾人就是好這個所有既然是公眾的事務大家都有機會參與而且不需要在報乾的狀態參與的時候大家都有一個喘息的機會這個也是一開始我想正正沒有希望公務員五點半等一下另外一個非常重要的目的讓公務員公務員任何人是處理的報告或是都報上的狀態那我們報告就到這邊謝謝老師提醒一下大家就是剛剛但是演講很精彩所以大家可能就是聽得非常的專注不過我還是在提醒一下待會因為我會有很多是具體案例上面的分享可能會有很多個細節或是很多部分講得太快不太清楚的那一定要就是有任何的問題歡迎隨時就是然後手冊上面也有那如果各位真的就是對這個這個界面可能覺得有一點陌生覺得不是很好用的話我們也有請工作人員很感謝方默我們準備的應該是一些便利貼或是紙筆其實任何的方法都可以去幫我們留下一些問題那待會我休息時間十點半會收一下大家便利貼如果大家有問題是寫在便利貼上的話那我會先收集起來因為十點半正委會到現場那我們可以先把問題先會整給他就可以比較有效率進行QA這樣子好那接下來我的部分再重新自我介紹一下我是許恩恩恩恩是我的本名就是感恩恩兩個一樣這樣子然後我現在是唐正委辦公室的副研究員那我所處理的業務主要就是也是跟開放政府有關特別是剛剛參事有講到協作會議就是一個我們最常使用的去體現開放政府的一個手段那它其實就是一個會議那這個會議有什麼特別呢我想先給大家看一個影片這個影片是我們的目前八九市場的協作會議的其中一場那這場是跟我們的故宮博物院合作那所一起舉辦的一場協作會議那就請大家先來看一下這一支影片你會想到什麼呢是翠玉白菜還是肉腥食或是參在一起做烘肉便當你可能不知道Google可是名列全球前十二大才關人數最多的博物館館長從新時期時代到當代的獎品多達六十九萬件近年來因為許多創意商品的結合讓大家對Google的文物有更多的認識故宮博物院這邊每年有四百多萬人是個很熱場非常多多到我們票數幾乎沒有辦法復活的地步一個關鍵的改善就是票數是改善以前做了很多的努力譬如說導入電子收穫機但是這些努力經常是局部生活上我們希望這一次先談論這個當務職的合作可以讓我們更廣泛的收集到婚姻跟各種不一樣需求的去討論出改善的方案我想在全世界一流博物館來說這都是非常進度的一種做法就是因為這樣我們運用一系列協作會議的方式找了大家一起來討論需求尋求問題的解法這裡面很多人一起討論其實之後想出現相當好每個team他們的copper他們的copper可能就把它寫那其他的team就給copper然後跟我們跟我們結合起來在地我們團隊然後跟我們下的時間之後我覺得是很好的以前的會議大概就是很適合滿滿的坐在會議室裡面大家可以發表自己的看法這樣可能有更多人來參與或許對我們是一件好事電子化電子標舞可以說在世界各國館裡面都已經在實行那副公當然希望美國之類學上而且成為一個國際的一個標籃這樣子協作會議過後接下來的幾個月副公將開始打造新版候票流程納入協作會議上收集到成果所以未來在各大通路或各種載具上可以使用到更國際化更便利的副公服務喔這就是我們其中一場協作會議的一個影片然後為什麼挑選這一個案例呢我想金門市觀光的產業以及很多旅客都很愛去的地方尤其我想這幾年特別是那旅客和在地人和譬如說假設有國外觀光客等等不同的使用者他們的需求是不是可能會不太一樣像副公事到說他是一個很老牌的博物館那電子售票是一個很進步的做法我們好像理所當然要去做電子售票然後用更好的譬如說可能手機的載具等等更方便這樣大家就可以不用花很多時間排隊對不對可是其實也有一些人他們很想要的是那個紙本的可能是印著當期展覽的特別好的一個展品的那一個收藏的紀念他想要蓋這樣他想要一個紙本也會有這樣有需求的人對不對所以其實就如同剛剛探視所講的我們在推出一項新的政策或是一個新的服務的時候我們不妨在更前期的時候就先找找看先search看看有沒有比較我們可以顧到多方的使用者多元的可能受到這一個我們的政策或服務影響的人先找他們來聽聽看他們的需求是什麼那我們後期可能在標案出去之前可能在跟廠商溝通的時候可能實際上再請場館的服務人員在做的時候我們就可以有很多的準備讓這樣子的服務可以更得到民眾的一個支持那所以這個是我們其中一場就是協作會議的主題那我們其實有非常非常多不一樣的主題剛剛探視已經有舉一些例子像是塑膠吸管等等的那我想給大家看一下我們的協作會議會經過一個大概什麼樣子的籌備的流程然後同時我們又會使用哪些工具來操作像這一個案例這一個協作會議是網友在國發會的公共政策網路參與平台提案那這個案子是什麼大家知道現在可能大有在臉書上買過東西嗎臉書那個 marketplace就是現在有很多那種不是傳統的電商可能是用社群媒體或者是也許LINE或是什麼等等的一些中介的平台就可以去購物但這樣子的購物其實有一點有手在法律的灰色地帶因為我們要怎麼去追查說假設我今天要退貨的話商品不服就我發現賣家是在境外然後結果我們居然追查不到我們只找得到代理人結果代理人又說就不見等等的那這樣子的爭議其實這一兩年其實還蠻多的那所以網友有這樣的提案就也到了我們的辦公室手上然後一起合作去辦一場協作會議那大家可以看到這個是我們的直播的畫面那因為這一場會議它其實牽涉的機關非常非常多因為可能跟內政財政官務署跟交通物流公司那跟超商的那種取貨推款又有關係經濟部也被拉進來那就可以看到我們每一個案子很多案子都是從網路上提案然後經過我們的開放政府聯絡人的機制投票之後辦成協作會議讓每一場協作會議都會有像這樣子的一個簡單的議題手冊讓大家最短的時間可以去了解這個議題那同時我們有時候也會用一些比較比較炫目的科技工具然後在現場可能可以幫助大家比較快的釐清徵典然後對焦但是不是每一場會議都會適合這樣做那各部會的簡報當然就是一定會非常清楚的呈現出來然後還有我們的直播我們會用直播來促進透明然後還有網友的參與那還有我們的會議協作會議都會有逐字稿來以功課責這樣子那這個就是我們平常在辦理的其中一場協作會議都是以一個公開透明的組員但不是說所有東西都要組織搞過所有東西都要直播我們會互相理由的我們會很合理的去跟各部會去討論說怎麼樣的狀況對這個案子這個主題這個議題相關的厲害關係是最好的那同時當然會有一些怕部會的協調以及如果一個案子涉及的厲害關係很可能對立有利益的衝突要怎麼辦好那我今天打算就是接下來在十點半之前讓大家休息之前我已經想很久想說到底要挑哪一個案子來比較深入跟大家分析那我最後挑的是第六十五場第六十五場是什麼主題呢就是也是一個網友的提案說要廢除區間測數那為什麼選這個案子因為金門是不是有區間測數有嗎在告訴公眾上在告訴公眾上沒有你們有那你們之前是不是有要示範還是有在研議說就是路段哪一個路段是不是有過票新聞後來就是沒有後來沒有推對 就是有這樣子討論過那區間測數在非常非常多地方都是很有爭議的大家知道如果各位開車的話就是區間測數的那個路段大家都會變得很歸宿就是很慢這樣整條路那其實滿多駕駛人就會覺得就是這個行車的順暢度是受到影響的這樣子那其實科技執法我們剛剛那個餐飾有講我們是數位證委辦公室好像會覺得我們什麼東西都要用科技執法但有時候其實也不一定像我們當然會覺得如果可以經典人力的話用科技的輔助會比較好但是不是所有地方都要用科技執法可能也不一定像是我們之前有看到有一些大學校園裡面居然也在用區間測數就是學生那校園裡面的數量真的很低啦那這個到底合不合理可能也許就可以討論那總之網友就是有提議說要廢除這樣的制度他很生氣他提議的內容其實只有寫三行但是還有六千多個人附議那這個案子就被我們確定中選然後來辦寫作會議那我一樣先給大家看一下這個案子我們一樣有一個完整的介紹的頁面這個一樣我們就是有錄影然後有寫上的參與那一樣有議題手冊一樣有新製圖跟我們的部會的簡報然後還有組織稿那所以他也是我們地形的一場寫作會議這樣好那我們的寫作會議最特別的一點是什麼就是雖然網友一開始提案想要跟部會對話的時候提的是一個非常的明確的一個訴求而且是一個單一立場的訴求就是廢除區間測數它是要全面的廢除看起來是這樣但我們在經過很多的訪談的工作跟議題分析的工作之後那還有包括專家還有各部會等等的代表之後我們重新去設定我們寫作會議的一個核心的問題我們把重新寫過的議題就列在這裡有分兩個一個是主議題主議題就是說這場會議的調性是什麼我們決定把這場會議的調性不是說要廢除與否而是區間測數這件事情跟交通安全跟車流順暢度的關係到底是什麼大家可以想像為什麼會有區間測數的這樣子的一個方式產生因為它可以用機器取代人力然後它可能可以避免定點測數大家都是經過之後就啾就繼續但區間是不是一整段可能可以比較確保安全這個是交通學者的觀點那這對用戮人來說這個就是非常的不必要然後大家就是在某一個路段上會變得非常歸宿很影響它的車流順暢度那所以我們就把主義題變成說不管你是什麼樣的立場的人我們可以來討論看這件事情跟這項工具的關係到底是什麼我們先進行一個事實的釐清接著到分組討論剛剛大家在布公的影片有看到我們的會議很多都會有小組討論的形式那小組討論的形式是因為其實不是每一個人都有時間在像這樣子的會議上每個人都很完整的發言有些人要在小組裡面他才比較安心比較自在可以發言所以我們很常都會有分組討論的形式那我們就會用更口語的方式來代理跟他討論譬如說好現在已經有區間特殊在很多地方在試行示範的有沒有更好的方式因為其實顯然也遇到很多問題GT設備等等的問題那有沒有可以進進的方式或者如果你真的非常堅持要廢除的話你認為其他的替代方案是什麼你不能只是來提出一個訴求而已而是如果你也同意交通的安全或者經濟的話有沒有比去看特殊更好的方式我們就重新設定了這樣子的我們的協作會議的議題那這個非常重要是因為這個會有助於不同立場的人他都可以願意來參與討論那這場會議長什麼樣子就跟剛剛的顧公的那個案子也滿像的我們也是有小組討論的一個環節然後大家可以看到這個是我剛剛講的那個議題小組討論的問題那一樣會運用一些其實就是一個線上的白板其實就是一個線上的白板然後來收集大家的問題確保主持人有很精煉的重整的發言者的內容那因為剛剛有說這就是其實就是一場會議其實也是一場公務門的會議那我們也會有那我們的議程通常怎麼設計這個是去天特殊正義案我們前面會讓部會先簡報先把政策基本的資訊先跟大家做一個報告然後也讓大家QA確保我們在資訊的認知有稍微對齊了之後再來進行討論以免變成平行線那接著我們有大廠的討論之後就是分組討論最後會有一個成果分享然後這個大概就是我們一場會議的一個時間的規模那剛剛有說我們重新設定的問題那這件事情其實需要很多的前置作業所以部會我們開至少大概兩三次的會議甚至業務當然可能要我們會協助他們一起去做一些訪談的工作然後會後會由我們來整理議題手冊那前置作業就是包括像這樣子這個議題手冊在網上也可以找到那我們就會把部會給我們的各種資料公文專家學者的資料然後已經訪談的一些記錄等等的把它寫成一個是比較平易近人的版本讓民眾讀的時候他不需要去讀那種三百頁的PDF或者是什麼樣的理論大頭書他可以只靠可能十幾頁的議題手冊有一些圖表就可以很快的進入狀況要不然大家我到現場都還在問說那所以區間測試到底是什麼然後到底速限是怎麼訂定的大家如果他一無所知的話那這個會議可能要開八小時要不然就是你只開了三小時但是沒有任何進展所以我們會做很多事情的功課所以我們其實也要求民眾滿多事情的就會看到現場這個是當天的錄影就是網友在發言然後當時呢我們就把現在到底哪些地方是有區間測試的那設置前置後的這個速限這些基本事實資訊我們可不可以先來對齊先來認知一下那這個是我們議題手冊的內容可以看到非常多的受訪者那這個就是區間測試這一案我們做的一些前置作業那就是因為有這樣子前期很多多方的和合其實很多的對立的意見我們事前就已經先掌握到已經沙盤推演過了所以現場的會議才能夠不會爆炸這其實有非常非常多的醞釀然後每一個案子都會有不同的情節要處理這樣子那重點就是大家現場不要翻桌大家不用帶著共識回去沒關係對 今天也沒有辦法去做每場會議大部分也不會說馬上就有一個決定或承諾但至少不翻桌讓大家對於彼此之間面對面熟悉距離的感覺會促進一點點的信任好那所以回到剛剛那張標題我們從本來的網友提案叫廢竹區間測試接著我們做了一連串的籌備工作我們也跟網友溝通協作會議的主題重新訂定為區間測試跟交通安全用事故介紹我們非常嚴謹用事故介紹來定義交通安全跟車流順暢路的關係分組討論的自益提示如何經濟區間測試執法有沒有其他替代方案這樣子找到核心問題的過程是我們非常強調就是可能是比會議的結論還要更重要的事情剛剛有講到蕭竹討論的部分那這個是誰來帶領討論呢大常的主持人通常是有我們辦公室的人擔任因為我們可能比較中立就是我們作為辦公室我們可能不是主管機關交通部或者是警政署我們可能要中立所以大常的主持人通常會有我們辦公室的人來擔任但是小組的主持人就很有趣了就是剛剛看到一小桌一小桌有人帶領主持嗎這個部分各位可以看到像區間測試這一案的帶領的主持人是教育部農委會跟內政部的這個同仁那為什麼會這樣子呢剛剛參事有介紹說我們的製度是在行政院的各二級機關裡面都至少要推拍一名開放政府聯絡人就是一名我們簡直叫P.O一定要有一名P.O來擔任開放政府聯絡人那我們現在的玩法就是說今天這場協作會議可能是交通部的那帶領小組主持人帶領小組的討論的主持人就是跟這個業務沒有關係的其他部會的公務員他們也是中立的而且他們會經過一連串的訓練之後有能力去帶領現場的討論那有公務員來帶領討論這件事情有什麼樣的重要性呢首先就是我們明白說我們這位辦公室可能不是會最長久留在公務體制的人最長久留在公務體制的人會是常任的文官那我們希望這一套是可以真的讓公務體系的夥伴們可以一直持續弄下去的所以我們有比較制度化的方式我們也希望透過這樣的過程我們可能有很多的機會可以去更不會去辦一些培訓一些實作就像各位昨天早上也有一個溝通的課程那我們其實也希望像這樣子的一些技巧是可以深化到各個部會裡面去所以我們就是會花更多的時間去陪伴其他部會的PO其他部會的開放政府給落人來一起去帶領像這樣子的一個會議的過程那可以看到這個是其中一個這是又是另外一場協作會議的照片這個就是當時我們在討論一個衛福部的議題衛福部的議題是什麼呢大家有吃過甲鹽嗎就是那個濾化鈉可能會太多鈉所以有一個替代品就是濾化甲比較多的這個甲鹽這種就台鹽有出一款那總是有一個低鈉鹽就是個低鈉鹽它可能有一些人會覺得說雖然它的鈉含量比較低好像對健康比較沒有負擔但也有一些人會覺得說可是甲這個元素鈉化甲甲這個元素是有天然放車線的這個難道不危險嗎這個會不會這個會不會也需要標示在我們那個台鹽的罐子上面呢那這個就會有一些科學上面的知識的一些爭論也會有一些大家對於食品安全的想像需要去磨合所以這場會議衛福部的主題就是由另外一個經濟部的開放政府連絡人來帶領這個小組討論所以這個就是我們現在在實作的一個方法我們希望可以透過是當然我們在旁邊也會幫忙可是是由部會裡面的夥伴去面對民眾然後去協調這樣子的議題那同樣的我們剛剛有講到說我們花了非常多的時間在專研一個技術到底要怎麼樣可以不返桌到底要怎麼樣可以不返桌那除了前置作業之外我們還有設計討論的時候要怎麼大家應該是因為是都是居住手掌我想應該很常在擔任主席的角色那我們在主持會議的時候經常都是聆聽大家的想法然後做出一個決定做出一個裁決不過我們的協作會議因為我們的調性不太一樣我們會邀請非常多元的可能是一件很對立的人非常近距離的在一個桌子上面就這樣直接開始對話那可以想像的是如果沒有任何的工具引導的話大家可能會面面想去就對面的人可能就是跟我直接立場衝突的人我要怎麼開啟這個討論我們有辦法對話嗎還是我們其實就會吵架甚至離席離席是有出現過的這樣的會議裡面所以我們在做討論的時候其實我們有一個很簡單的工具單這是一個概念就是我們會從一個議題譬如說去一件測速譬如說Dina也我們到底覺得這樣子的一個議題他有什麼問題呢就是他好好的他有什麼問題大家先去盤點一下你認為的問題跟我認為的問題一不一樣把問題盤點出來之後下一步我們就尋了這些問題去討論有沒有解決的方法針對A問題應該有一些A、B、C的解決辦法針對B問題應該也有一些他的解決辦法這些解決辦法提出來之後大家可以先填碼形後下一步我們要想的就是這樣子的解決方法會不會又帶來新的困難跟挑戰那困難跟挑戰之後還有沒有繼續克服的方法最後這件事情需要什麼樣子的資源哪一個部會要負責這個是我們不一定每一場會議都會用長這個樣子的工具單形式但我們會以這樣子的邏輯去帶大家進入實際上的講話討論之前先去順著我們待會兒討論會進行的你可以想像是一個像劇本一樣的東西還有一個思考的流程不是只提問題也不是只提解法也不是只提一些困難而是他可以整體性的平行的去思考不同面向的問題這個就是我們會請我們各部會的皮尤代代理討論的時候陰暗自影去操作的一個工具單那所以就可以給大家看一下這個就是那個費足區間測速的提案所拍的場合協作會議實際上工具單的長相譬如說大家覺得說安全跟行車的便捷性都很重要這兩件事情應該要平衡可是好像來參加的民眾覺得這兩件事都平衡那有沒有解決的辦法那這些辦法會遇到什麼困難就是用這樣子的邏輯去代理大家討論重點並不是最後這張長成什麼樣子我們竟然去辦一些培訓的時候發現大家很可愛就是會想說最後要報告這個海報所以要寫得非常詳細但我們要強調的是其實這只是一個過程是一個輔助在討論的時候那個動力可以引導的工具今天畫到不同的場域它可能就會使用不同的工具不一定是海報不一定是便利貼或者說譬如說現在大家現場是非常熟悉的可能就不需要有匿名提問的功能在不同的場合我們就會用不同的方法需要科技的時候就用科技不需要科技的時候我們就捨棄這些科技工具那這就是我們這一場活動的一個討論的方式那大家究竟討論了什麼呢就是大家就討論什麼內容因為不是今天的重點所以我先不細講但是我們每一場協作會議都會有足字稿的公開然後上面是會有大家的名字那這件事情可能我會當大家有時候也會覺得有一點擔心就是我的每一個字都會被足字稿公開那不是就是滿可怕的嗎我們在自從唐通政委到行政院之後他所主持的每一場會議都有足字稿可是每一份足字稿都不是打完之後直接公開而是我們做完記錄之後我們的速度是做完這個會議記錄之後我們會寄給現場今天有來參加的所有人都會收到一封信這一封信就是那個足字稿的共筆的頁面共筆就是說其實每一個人都可以去上面圍調跟修改你自己的發言內容譬如說我今天我是許恩恩然後我今天參加這場會議然後我剛剛可能講了一些我覺得可能不是該講的或者是有一些罪字結果都被那個速度師打進去了我覺得這樣公開可能有一點點不妥或者我可能不小心公開到誰的隱私了那所以我可以去修改我自己的發言可是那個修改不能是那種直接與意義上的整個修改不然牽扣會變得很奇怪就是可以稍微圍調一下那個用字所以我們其實也非常的保護公部門的夥伴我們會確保大家有十天的編修期可以編修自己的發言內容那當然當然有人會說那假設真的有人誤刪了或者是有意要創改怎麼辦這個其實是可以我們從我們的軟體的頁面是可以去查找到就是誰去修改了什麼但是這件事情就幾乎目前沒有發生過可能有人不小心按到那個是可以恢復的那個版本都是可以恢復但是目前還沒有發生過想公務同仁都非常的手法所以其實不會有什麼需要防避的問題說我們每一場會議包括過堂這麼來組織的每一場組織稿可以到我們的官方我們再找到那這件事情體現了我們希望透明可是我們又更希望促進行任我們希望我們跟公務門的夥伴先一起促進行任跟平間的夥伴也是平間的夥伴也可以來修改他們自己的發言好所以這場會議討論了什麼大家如果有興趣的話就可以在我們的組織稿頁面看到好但是很多人就會問說好那協助會辦完了然後呢然後呢就是這樣還有什麼我想在這邊跟大家再取一些我們其他的案例喔還有一點點時間剛剛有講到這個這個議題當場當場其實是非常的刺激非常刺激的意思是說那一場會議來參加的人除了網友而且網友都受害者我覺得他們其實就是有被騙過的人然後甚至他們還很熱心的去組織社團然後去幫助其他被騙的人這樣有很多氣氛的網友那還有誰還有各部會我剛剛講的像什麼財政部幫助署警政署然後經濟部各種各種部會還有呢還有各大的物流業者像是新竹柯運黑貓仔幾遍等等的物流業者還有統一超商全家超商的代表還有711的代表有超商的代表因為大家很多都是在超商部管群獲那還有很多的專家學者還有地方政府的小保官還有華黨派的兩個黨派的立法委員來現場參加所以那個會議非常的緊張這樣子非常的緊張那這些人當然我們事前要不就是透過訪談要不就是先透過拜會等等的方式當然都有先做了非常非常多溝通跟準備然後才終於可以讓大家坐在現場那天的現場其實大家的討論互相認識彼此理解增進一點點信任那個是這場會議當時結束的時候僅有的一點成果其實並沒有真的去解決劃進詐騙包裹的這個問題在那一天是沒有解決這個問題的大家只先認知資訊先對齊知道那個劃進包裹到底會經過什麼流程其實光這件事情就非常複雜但是如果各位最近有看新聞的話因為這件事情有非常多的越來越多的網友是被詐騙或者是出現一些整理不一定是詐騙不一定會成立詐騙這樣那各部會其實都有推出一些配套措施就像關入署他們在那個報關的時候海關在報關的時候其實他們就用了一個APP然後你們可以去實名認證假設我今天我覺得我這一兩個月應該是不會去訂網購了我可以去關掉那個委任那個報關的這個這個功能這樣我就一定不會受到幽靈報復等等的那其實警政組也有很多的就是新招這樣子在防堵詐騙那最重要的事情是可能不會管得到的我們可能都還有力可是明鮮業者呢就我們不一定可以很直接的去影響他們有時候影響力根本就比我們還大對不對超商是非常大的組織那可是最近超商也提出了新的追測因為他們前一天拍了非常多的男參加幾乎各組他們好像分三四組然後各組都有超商的代表他們現場沒有承諾任何的事情我們也沒有辦法比他們承諾可是因為他們很近距離的跟消費者面對面也聽到專家的意見互惠的等等然後當然還有李保委員那後來大概是到今年的時候才有很正式的全家跟7都有一些相應的措施後來新聞就也有報他們就會更積極的去協助消費者甚至可以在超商去進行可能退貨的流程等等那所以我要講的是其實是剛剛參事的分享有講到說開放政府的這種夥伴關係是很重要的很多事情不是我們政府買紅服乾就可以解決有時候民間的效率更好只是我們要怎麼讓民間動起來我們往往力道不夠可是我們可以借力實力我們把民眾拉在一起我們各幫都坐在一起的時候就會發現有些壓力不一定是到你身上可能是到民間業者的身上甚至是民間團體就是一些NGO等等的那另外一個剛剛沒有提過的案例是之前有一個比較簡單比較單純的議題是有關於合成張腦丸大家知道這個會有什麼問題嗎就是合成張腦丸他對某一個某一個疾病的患者會有一些麻煩大家知道是什麼嗎對 就是殘痘症那所以這個提案就是有殘痘症患者跟他的家屬一樣在剛剛那一個公共政策網路參與平台提案然後破五千被選上然後跟我們做寫作會議那所以他們的訴求是什麼他們是訴求要全面禁止使用合成張腦丸大家可以想像這會面臨什麼衝擊就是生產張腦丸那些廠商不就要倒閉了嗎那所以我們事前一樣進行了訪談然後非常的殘酷你會看到小間的廠商跟大間的廠商他們的他們的那個自信就很不一樣小間廠商就說算了啦那我都給大廠商病吞就好啦然後我們只生產這個你這樣不就叫我要關廠了嗎要倒閉了嗎其實對環保署有非常非常多的憤怒這樣子可是其實這只是一個網友的提案環保署並沒有說要全面禁用但後來我們一樣是把網友把很多症患者跟他們的家屬跟一些專家醫學上的專家等等的人一起要到現場也包括廠商全部都要到現場來一起討論像這樣小多小多的討論最後我們提出了一些可能的解套的方法可能的配套方法不一定是全面禁用然後其實那個提案人現場他也非常的名利他跟他一起討論之後他也覺得說不一定至少不是現在短期需要全面的禁止使用他們更在意的事情其實不是說髒腦丸會對他們可能非常嚴重有致命的危險不是而是如果有一些公共設施裡面有髒腦丸其實我就會怕了那是不是就影響到我使用這些公共設施的權益他們也很在意這個禁用性的問題所以我們後來這個案子過了幾個月之後環保署其實也有繼續的去追蹤後來就是從公共廁所先禁止使用開始我們公共廁所至少可以禁止使用可是民間業者可能有他的需求一般消費者可能真的很想要用髒腦丸等等的我們還是保留他們消費者的權益可是我們公共的設施我們可以用其他的方式可能成本高一點那至少不會讓我們的弱勢的譬如說像患者等等的人他們可能會遭受到一些風險或是禁用性受到損害的問題所以這些案子都顯示說其實我們不一定每一場協助會議結束之後都是由公部門來參採這個意見然後去進一步的實行很多時候是民間可能會加進來就是一起去幫忙甚至提案人會被說服後來張老闆這個案例家屬來的時候他們自己提的解法也並不是要禁止使用他們是希望說環保署在場上一起去公開一些哪些地方可能會有張老闆這樣子的話至少我們家屬可以自己製作地圖像這件口罩的APP一樣我們就知道哪邊可以去哪邊不可以去所以其實有很多事情不一定是我們要解決的而是大家可以一起解決的那總之呢即使當下協助會議的當天沒有才事的決策但是後續的發酵跟監禁會因為這樣子的參與而不同這樣反而是如果假設當場要做才事決策的話很多聲音可能是出不來的甚至很多時候可能就會直接轉為一個對抗的形式好 那繼續在講這件事情協助會議然後呢協助會議辦完之後然後呢這個然後的答案可能要靠我們問的是什麼問題很多人都會對我們在做的這一套有一個深刻的質疑就是說那你們這樣子不是很耗力氣然後又很慢嗎就是不是很慢嗎沒有辦法很馬上去立即的回應一些需求嗎那我們必須要承認我們是有所取捨的我們更大的重點放在去創造一個對話跟溝通的過程我們要讓大家相信這件事情是有可能的它必須很慢可是它會更有效它會可以減少往後更多的抗議如果在這個時候我們就先把那些以後可能的抗議的人先邀請來一起討論的話那所以只是你把成本放在前期而已所以我們要講的是信任信任才是我們的重點好那這個就是剛剛韓式講過的內容我們就不重複開放政府的是大家要做個透明透明參與課則的寒容這件事情我們也非常它是一個非常概念性的東西非常原則性的東西但我想特別強調的事情是這些不是拿來居住我們公部門夥伴的一個頸膚咒更多時候我們是希望民間更關心公共議題的同時他們也要更負責任的去表達意見而且他們要一起來跟我們的公部門的夥伴也好或者是專家或者是多方厲害關心的也好提案的民眾網友你也要來到現場你也要參與你用現場也可以可你一定要參與這個討論而不是只有講自己的想法講自己的訴求所以這個開放Open minded的這個這樣子的一個心胸不是只有交政府單方面的開放而是大家都要互相的可能有時候是你先可能是我先釋出一個溝通的橋樑接著我們才有辦法去促進我們的參與而且在會議的設計上面如何讓大家被講的話都可以去追溯不只是我們自己官員講的話也包括民眾講的話你也要穩定講話負責動保他們講話你也要穩定講話負責等等的那當然我們也非常重視有一些人他沒有辦法來到台北開會或者是他有種種的理由他需要匿名等等的我們會用很多科技的手段來促進大家可以參與這樣的討論而不會去損開他們的權益所以這個就是我想要在這個階段會分享的一個協助會議的內容然後待會兒會讓大家進行一個簡短的休息那我想要再給大家看另外一個影片那這個影片是我們的另外一個案子是才剛辦完的一個案子它比較輕鬆一點我想就是可以讓大家喘喘心情這個是這個跟剛剛的案子都不一樣我剛剛有說我們的案子可是其實部會局處的同仁也會告訴我們尤其是他們的開放政府聯絡人會告訴我們說啊我們為什麼都只做網友有興趣的民眾有興趣的我們自己有興趣的題目可不可以也多多促進民眾來跟我們一起交流呢所以我們在去年開始我們有一個新的制度就是各部會就是自己提議想要做開放政府的案子那我們就會去想辦法一樣去微調去調整這個題目要怎麼設定怎麼代討論怎麼做會議那這個案子是由農委會農委會的茶葉改良廠他們提的一個案子大家都喝台灣茶嗎大家都喝台灣茶嗎應該多少都有喝過對不對那這個台茶台灣茶應該還有很多可以在尤其是像國外推銷跟精進的空間所以我們就來看一下這個是第86場寫作會議的影片這個是農委會的茶葉改良廠他們想要推出一個比較系統性的風味說明關於這個台灣茶然後所以他們設計的像咖啡也有一個風味輪那就去設計台灣不同的茶種它的風味是什麼那這個東西大家可以想像如果只是茶蓋廠買口起來自己做到底茶商生產者消費者到底看不看得懂這個是不是他們要的風味輪他們會不會欣賞這個東西會不會去使用那他們就是有這樣子的需求所以這個風味輪他們第一個版本就後面還會繼續的精進不同的版本在這個過程當中就提案到我們的開放政府聯絡人的約會上然後確定重選跟我們合作那我們也意識到說像這樣子的一個議題它是不是跟那種很對立衝突的議題這個限制不是一樣所以可能就不適合像剛剛這樣子一個大海報然後就開始大家討論然後便利貼然後很嚴謹的修整等等它可能更需要的會是一個讓現場的人可以刺激一些創意或者說即使我不是查的專家我也可以透過一些代理的方式我可以用很簡單的話的方式讓引導者去把我的想法變成一個實際上的一個很粗略的樣品那這個樣品它不用很精緻可是查改廠就可以去看到這個東西而得到一些啟發去修正它的風味輪所以我們這一場活動大家會看到非常多的過程都是在共同創作我們選了很多素材然後就除了筆畫筆之外然後我們也希望他們可以甚至去把那個風味輪減開就是我們也先跟查改廠溝通請你們多準備一些我們現場減開看看大家會不會可以結構之後然後又會有新的想法那當然還是會有很多討論所以剛剛大家會看到有些便利貼我們還是可以在創作的過程當中在那個前後去確認做到底風味輪的目的是什麼然後我們要如何去推廣這個東西這些目標還是很明確還是被需要被討論的這樣子也是會有所以這個是我們剛半晚的一個屬於部會自體類型的一個協作會議那剛剛跟大家介紹介紹的大部分會是網友提案的這個協作會議這樣子好那待會兒會有一個短暫的休息然後到四十分那休息過後會讓大家有一個很簡單的小的實作非常非常簡單那不要擔心跟昨天上午的比起來我猜應該是簡單很多那在正式休息之前我看一下還有四分鐘來看一下這個slide的問題好剛剛大家有一些留言然後我們因為今天辦公室也有很多的夥伴來參加然後他們也有先幫忙做了一些初步的回應剛剛有講到說像是合衛開放政府我們剛剛其實講了蠻多的如果還有不清楚的部分可以針對看哪一部分可以再繼續的追問那我把這個熱門的問題先放前面好這邊都是沒有安占五千人如何決定五千人如何決定這個大家可以去參考一下這個公共政策網路參與平台是屬於中央的國發會國發會就是設置的一個平台那五千人是他們提案的這個機制過門坦的一個數字那五千這個數字怎麼訂出來的其實是有參考一些國外類似的網站的功能去決定說以我們的人口數也好以我們實際上的操作怎麼樣是比較適合那就我所知其實這個數字有非常多的討論但如果我想這個問題有可能有兩個兩個部分一個部分是為什麼是五千另外一個是五千之後可能很多案子都五千那我們怎麼選擇要做哪些議題那這個跟剛剛參事介紹的我們說我們有一套開放政府聯絡人的制度各二級機關都有一個至少一個開放政府聯絡我們每個月會開一次會那在那個會議上當個月超過五千的議題我們會請主辦機關簡報然後收人投票就是所有P.O.投票所有各級關的二級的開放政府聯絡人投票這樣然後大家去選出這個月有哪一個案子是要跟我們辦公室合作一起來辦選出會議所以是有一個開放政府聯絡人內部的機制來決定的然後接下來還有問題是開放政府目前食物運作上有限定在哪些應急範圍嗎現在不足的會如何進行開放政府是否只有中央政府其實成果較好有沒有其他限制政府的經驗這個就我想待會這個問題有一點點大所以我先不占用休息的時間我先review大家的問題我們參事其實有一些回應在上面大家可以看到試著回答上面的問題我們建議開啟這個會議要畫部分這個應該是議題的選擇那大家就可以在上去這個上面看待這個頁面會放在上面那還有更具體技術性的低射精地位的民眾如何操作好像是這個多元力臺關係人的一個議題我待會會用另外一個跟剛剛上面的議題又很不一樣另外一場協助會議的主題來跟大家做示範我先把問題放在上面然後大家可以繼續去留言跟也可以去回應別人的問題然後如果是你覺得很重要你也很有興趣的問題的話大家可以在最右邊的就會在月上面然後現在最多贊助是我的大家早安所以大家就是可以除了問問題之外也可以去按讚別人的問題或簡單那我這邊的時間先休息大概40分的時候我會跟大家介紹有跟神珠有關的協助會議然後會有個小時之後就會讓這位來做QA那我們就要先進行休息謝謝大家白皙我們走去到這邊這一邊還不用重疊轉型重疊轉型重疊轉型重疊轉型重疊轉型重疊轉型重疊轉型重疊轉型重疊轉型對這間少了一個我現在聽不到阿白聽到我我等著他如果說他還送進來送進來要出國線你先誤會還有你經過兩個會議我先誤會我這邊我這邊會加快他都沒送來的話我們就快照機好謝謝需要需要需要要然後要要要要要要要要這個這不然我們國際文化也只有少數對氛圓這樣子然後我們會期待在上周的氛圓上譬如說位置的氛圓跟氛圓所以我們有些上個氛圓就在這個氛圓上這個在哪裡?在這個那個那測試一下先不要麻煩那我先不要麻煩我先測試一下好我先測試一下不要麻煩等我一下不要麻煩我本來有一個盤子我自己來講給我講我還記得你經常在那邊你經常在那邊差不多六點五點多就到天上還不懂還對他很會他會他會他會他會他會他會他會他會他會他會他會他會他會他會他會他會他會有些被他會他會他會他會他會嗯嗯這個聲音有很多嗎嗯嗯嗯嗯嗯有機會可以再交流看看嗯好好好啊我有個問題謝謝謝謝謝謝謝謝謝謝謝謝我要留在這邊我幫你你留呼吸留長一點可以可以好可以我剛剛不是可以聽到沒有可以可以可以可以可以可以可以可以可以可以可以可以可以可以可以可以可以可以可以可以可以可以可以可以可以這位老師也有看過但是他也有想出過這種決定方式我們非常有在意我一定會有好想的因為我手機我想慢慢去走這三位人這三位人這三位人這三位人這三位人這三位人但事實上這三位人絕對不用絕對不用這種這種就只是要專門被移住而已就這樣就這樣就這樣就這樣就這樣就這樣就這樣就這樣就這樣就這樣就這樣就這樣就這樣就這樣就這樣就這樣就這樣就這樣就這樣就這樣OK 問題了還有我們的還有兩分鐘等一下 都已經應該是我們裡面誰吧就是我雖然是你有個字都看得出來看得出來是誰每個問題都看得出來是誰好 我這個剛剛實在說上面有很多問題非常的有趣的歡迎大家繼續留然後最後這位會有 QA那大家如果從網頁版進去的話也有一些會讀在上面大家可以參考那我們是不是有一點提早開始大家今天早上也設一開始所以提早兩分鐘開始那非常的堅實好 歡迎繼續提問那我會先把我後面的一些實作的流程先跑過一次然後讓大家有一個小暖身然後再進入到我們後面的分享跟 QA 的環節好 那剛剛講了很多為什麼要做開放證然後我們也稍微介紹了一下我們辦公室是怎麼去操作的包括好機場的協作會議具體的案例那但是如果再更小一步有沒有事情是我們可以不用花這麼大的力氣我們也可以稍微去實踐開放政府是什麼呢好 接下來有個小意思要讓大家實作我再給大家看另外一個同樣式網路提案的一個案子這個也是網友在剛剛講過發揮的公共政策我們看影片台上提了一個案子叫做中止神珠重量比賽祭祀大家可以想像這個是誰誰提的嗎什麼樣子的人會提這樣子的動保人士嗎動保團體 愛動物的人會覺得說神珠的祭祀是不是不是很人道是不是有幻石等等的問題可是我們是不是也可以轉念再想想看這樣子的說法誰不會統一宗教信仰 民族 傳統地方文化的人是不是就會有不同的想法所以這一個案例這個提案有七千多的富裕非常多然後也卻憑眾群在我們開放政府聯絡人機制然後來到我們的協作會議跟我們一起辦理這樣那這個網頁大家可以有興趣可以去看上面網站上是有留言功能的所以其實有贊成的論點有其他的想法在上面就其實已經有一番論戰了這樣再進入到這個協作會議的介紹之前我想要請各位先幫我玩一個小小的遊戲不好意思喔讓大家來玩小小的遊戲可能跟你們昨天上午的課程會有一點類似我有看到你們有一個郭忠的課程有講講到明天的重要那這個議題我相信大家應該多多少少會有一點想法那所以接下來我想要請各位組內的夥伴們兩兩一組好嗎兩個兩個一組湊一下湊一下如果有單數的就請我們工作人員就補進去就是變成兩個兩個一組這樣那兩個兩個一組之後幫我選一下一個人當A一個人當B沒有差就順順的那有選號的話直接再選A就先講好幾句OK沒有差沒有差就順順的A舉手 A舉手 A舉手對不起選好了嗎兩個兩個沒關係A就是選了幾個還可以選AA選AA好那B舉手 B B B好好那這樣子OK齁接下來的時間裡面啊請A請A在接下來兩分鐘之內抒發盡量的去闡述你對於神珠競爭比賽有什麼想法兩分鐘哦你要一直講然後B呢 B在這兩分鐘之內一句話都不要講一句話都不要講你講得聆聽哦你只能很積極的去聆聽對方講話這樣OK嗎A講話 B不講話但是我關心在我還想話規則這樣OK嗎沒問題的話接下來兩分鐘就麻煩B你要你不能講話可是你要你的表情去引導對方講完兩分鐘哦好 那就時間開始你好你們都可以再聽到結束了好OK這樣子換B表當你對神珠競爭比賽的想法到A一樣哦A請不要一句話都不要講你自己的表情要引導他可以講完兩分鐘那就開始其實我的天生今天我在抗力的我剛才一開始是以為你要神珠競爭比賽神珠競爭比賽神珠競爭比賽神珠競爭比賽但是這時候啊這個這個很難想得到神珠競爭比賽神珠競爭比賽神珠競爭比賽神珠競爭比賽神珠競爭比賽神珠競爭比賽神珠競爭比賽神珠競爭比賽神珠競爭比賽神珠競爭比賽神珠競爭比賽神珠競爭比賽神珠競爭比賽神珠競爭比賽神珠競爭比賽神珠競爭比賽神珠競爭比賽神珠競爭比賽神珠競爭比賽神珠競爭比賽神珠競爭比賽神珠競爭比賽同時也有一個民民大陸現在要幫助社會下和參與社會上的移動和供應都很適合人道的會員都可以做到這個狀況希望大家想知道未來的議題會有機會可以做到這個狀況你再做到這個狀況就讓社會上的議題好不要讓議題要做到讓社會上的議題好不要讓社會上的議題好就讓社會上的議題好就讓社會上的議題好在地上時間快要半 an 月時間要快半時間要很快要問法在地上問法在地上在地上看些第二關講四眼看一些第一的看一下第二關四眼多少500有認識有認識找一琴瞄canal能 IT好今天到我們謝謝祕的分享還有你非常專注的靈體謝謝大家配合接下來接下來我想要請大家分享一下大家說的非常適合有像VP應該非常的有感有沒有討論大家是蠻有趣的我接下來想要跟謝謝你為你指揮著分享剛剛你的Partner就是你剛剛靈屁的夥伴講了什麼不是你自己的想法我剛剛大家都講過自己的想法對不對花了兩分鐘對方很激激的靈體但是我想要徵求有沒有人想要分享你覺得你剛剛的夥伴講得非常好你很想要去分享他的想法有沒有夥伴自願的不要了啦你講都不講啊不是你講都不講還是我們就請現場就先來待會再分享就是剛剛你的聽到夥伴的想法他不講就說老闆我們不是先說不要我講因為平常都是我在講的結果沒想到還是在Q說那沒關係那我試著平常都是我在講我試著講我聽到的剛才孫書昂講的我坦白講我這個人有個壞處我發現一開始在聽的時候很專心但是過一分鐘之後我開始聽別人的有這個狀況但是總的來講我聽下來我覺得說孫書昂他想要表達的就是豬呢他是一個本來就是提供為食物來源的有幾個點我沒有很完整的按照順序第一個其中一個點就是說豬是本來就是提供食物來源的種類之一所以這個事情的本身並沒有說真的是一定不能這樣處理那同時宗教這一個呢同時宗教這一塊也是一種精神信仰跟寄託的來源透過他或許你的心靈或許這個社會可以得到某一些的未接或安定然後呢我就開始聽別人的所以對於孫書昂來講我聽起來是沒有反對這樣的一個儀式但是覺得說可能在做法上可以有一些有一些挑動或者是說或者是多做一些溝通大概主要我聽到的大概是這樣好謝謝縣長的分享那我接下來想要請問一下完蛋了我怎麼覺得我是講我講我自己講的部分我接下來就要問了我接下來就要問了請問剛剛縣長的他的處長那個他你不用講他的不用講他的扭曲你講的話還是他有轉過一些說法分享一下大概我講的內容他是回講的大概百分之四十左右但是縣長講的內容我大概記載了百分之八十你要分享一下縣長的內容第一個他也覺得只有四十第一個點先不要傷害到人他說這個題目剛好讓我想到一個姓蓮的一個對沒關係那當然後面包括一些因為我一直認為說神出這種祭祀一定有從農會社會一直進展過來的祭祀背景當人們對於食物的來源不管你種植或輸蓄養的過程裡完成了你一個人的一個生理需求以後那一些天災的問題是沒辦法抗拒的譬如說我們居民為什麼要封死爺爺就是對於這個自然的封殺我們是沒辦法沒有能力抵抗他所以傳統社會裡面他會有這樣的意識一定是說我已經自足了我希望能夠透過這樣的一個祭祀透過這樣的一個供養過神靈能夠讓我們的生活能夠在蘋果但是一旦人類社會一旦有競爭就會產生出這種神珠越養越大越比賽越多的這種形態那當然我有提到我有提到就是說簡單一點因為時間寶貴就是說其實動物有很多種就是牛有寵物牛有肉牛有更甜的牛豬也一樣更重還有人家的對不對各式各樣的那其實只是說這兩個都沒有對一錯是怎麼樣你實居健佩的現在社會的潮流然後來調整一個更好的方向那現在有提到就是說不見得要用像那很多那個米糕米糕做的那些那些什麼地帶的一些一些不會影響到玻璃樹之間它不會影響到這個社運影對OK好謝謝出場的分享有沒有其他的夥伴就是剛剛有講到非常多的觀點面相很豐富還有沒有夥伴覺得你剛剛聽到的內容覺得很值得跟大家分享的有沒有其他組別的夥伴要分享一下有嗎很害羞還是其實你們的觀點都很類似都很類似都很類似有沒有剛剛兩位講到的觀點以外的意見有嗎有嗎目前沒有已經很有公司了已經很有公司了這種時候這種時候假設假設今天有我們有處想要講我想要介紹我們討論的這樣子的話講一下研究員研究員他的意思就是說他本來也是一個動法人士他也覺得這個飼養不能到特別看到那些畫面以後但是他更進一步去了解以後發現他背後還是有一些宗教跟民宿沒辦法割捨所以他就就變成不是用原來的看法來看這個問題他大概意思是這樣好 謝謝那請問這個這樣可以成功嗎要不要兩點有沒有準確的穿上你的觀點很準確的表達百分之八十百分之二十是我自己也沒有講我兩分鐘根本用不完那你要不要再分享一下就是剛剛您的這個夥伴都分享了什麼羅處長他的意思是說他個人也有宗教信仰可是他認為不管是什麼樣的祭祀活動他應該都還有可以更符合同時尊敬神明可是對於動物也相對人道的方式所以他覺得像現在的靜宗或是有獎金制度其實已經脫離了原本宗教那個很素樸人民想要對神明表達敬意的方式所以他覺得這個是可以討論並不是平和之間的一個程度好 謝謝您分享那非常感謝大家在這個部分表現了非常多的其實已經有盤到很多大家可以感覺到這其實是一個有一點說是敏感也沒有但是可能其實是有一點艱難的問題從剛剛大家的分享裡面就可以聽到那我先說今天這個積極明天的小遊戲為什麼會作為開放政府的第一步是因為我們有發現其實不管是我們自己在公共門裡面我們已經有一個政策可能已經施行了我們已經做了很多的準備了我們已經盤點了很多資源了我們已經做到一半了然後我們一定會想要去捍衛我們一定做的選擇我們一定做的努力我不希望我們的努力可能要重來或者是要花更多的功夫同樣的其實民眾也是他們可能像動保團體他們可能長期在訴求動物權益他們努力了非常久那可能資源非常的稀少然後聲音很小等等的同樣的其實在地方飼養豬隻的飼養神豬的養豬戶在地方做傳統民族信仰的人他們也有他們很長久的努力那所以當大家都是非常努力非常認真的其實是很有共識想要為我們的社會更好可是卻在一些議題上有分歧的意見的時候我們認為所謂的開放政策可能其實首先開放我們的耳朵我們先去聽聽看我們怎麼在會議的設計上我們要確保一個環節大家真的可以去聽別人的意見這個是非常重要的一步所以剛剛才會給大家一個很嚴格的限制就是說一或是當A在這兩輪裡面你不能講因為有的時候我們很常都會因為我們可能大家也是都是居住手掌我想非常有公務經驗所以當一些可能民眾或者是專家他大概講兩三句話你就知道他後面要表達什麼觀點了所以很常我們可能也許會打斷或者我們會栽入某一些部分可是我們可能錯過了背後有一些資訊是很重要的或者說其實有一個民眾他可能表達很多是他的情感但這個情感背後其實有一些意識形態有一些對事實資訊也許是對的也許是錯的這些事情是值得我們進一步透過聆聽才能夠去爬出的東西所以很感謝大家剛剛的分享因為時間的關係我會繼續先往下走我們在這個部分要講的是從積極聆聽開始但接下來一定會有一個問題是說可是民眾的問題拜拜眾然後我們要這麼努力的去積極聆聽難道我們要全盤接收所有民眾的想法嗎大家如果沒有共識那我聽100個人講話這樣對我的政策施行難道不會變得非常沒有效率然後沒有辦法做決定嗎那所以我在這個地方想要拿一個圖片來給大家看這個是剛剛有跟大家介紹出我們協助會的小組討論的時候不是我們去主持是各部會其他第三方的業務的批就是他跟這個直接的議題像神豬就是以一個跟神豬沒有關係的部會的一個開放政府聯絡人去帶領討論我們其實有一個手冊去告訴這些擔任主持人的這些小組討論的主持人說你要怎麼去詢問對方的問題你要怎麼去重整讓大家的對話是可以聚焦即便沒有共識至少我跟你不是平行線我們三個五個人都知道我們一直在講什麼我們可以繼續聽下去其實有一些技術上的方法所以我要講的是明天其實不是全盤的接收而是先透過明天之後我們確認對方講的話是不是只是一個感受還是他其實背後有一個觀點或者他是不是只是有一個提案有一個解法可是這個解法背後有沒有一些資訊上的過程等等的他為什麼會提這樣的解法透過這樣子爬出的過程才有辦法去進行所謂有效的溝通有效的溝通都不是只有聽聽完之後理解之後再轉移再探訊然後再聆聽然後再對話會有一個很反覆的過程這樣子所以其實藉由釋竊的引導讓討論可以更劇調可以更推進這件事情但是講的我們要做的不是在協作會議上找出一個最好的解法最完美的解法而是我們讓那個過程是可以對話起來的讓對話可以滾動讓彼此可以聆聽跟對話讓信任成為可能因為即使我們今天沒有公司但是今天你們大家想動保團體跟民主專家專家學者然後大家坐下來對立面可是我們可以一起坐下來四五個小時一起討論有意思好所以這個就是我們第五十八場會議主題民眾的提案叫做終止神珠重量比賽祭祀一樣我們就是跟前面的案子都會有標準配備就會有議題手冊新製圖直播等等的那也給大家看一下那一場會議實際上邀請了誰這個是當天的座位表如果有興趣的話這場是有直播所以到我們的YouTube網站這樣可以找到看到三組我剛剛有講到王俊 凱 吳 舒林張 兆 吉他們都是跟神珠業務毫無關係他們帶領討論效果非常好然後還有我們看到提案人他是用匿名叫快樂服務這樣子然後還有富裔人富裔人就是剛剛在那個五千七千那個頁面連署的人我們會邀請網友然後我們其實也請神珠釋養戶我們有事前拜訪等等訪談等等的方式我們也請神珠釋養戶來到台北來到現場來看一下討論那還有一些廟宇有一些廟宇他們是可能曾經在歷史上有時間點金油某些程序可能是學論神明的意志等等的他們有轉型程不是用傳統的神珠而是用其他的方式來替代我們也請他們來分享經驗那大家會想像可能跟客家有一點關係然後還有可能那些法律動保的法律有關地方政府我們邀請了桃園的動保處那農委會當然也是然後你會看到其他組別一樣都會有一些類似的組成公布門的民間的然後動保的神珠四洋部很多不同意見的人第三組也是一樣我們都會盡可能的去平衡說各組都有多元的聲音做在一起那三組討論出來的內容可能會不太一樣所以我們會在會議的最後讓三組之間再做一個互相的分享這個就是我們當時真實的協中會議現場所出席所邀請的人那他們在會議現場就是其實是有一些一開始其實是有一些緊張的氣氛的就可以很直白的告訴大家那一天我做的第一份工作是什麼呢就是因為有一位大哥他覺得我們的議題設定他覺得看得不是很心裡不是很舒服所以他就跑出去了然後我就跑出去給他抽煙這樣子就跑去剛好那個農委會的外面有個大陽台我就開始跟他解釋說這個會議其實不會做成任何法律上去禁止神珠敬眾比賽的決定而這件事情不是說我現場承諾你有這個是我們 нужен在開這場協作會議之前我們就跟像客委會呀文化部農委會我們先溝通過大家先有一個共識我們行政部門也有一個共識這些事情涉及宗教自由我們不會用法律去禁止不會用強制annie去規範不能有神珠經濟比賽但是在這個前提之下即便我們公部門不會拿強制力出來是不是還是有討論的空間是不是還是需要民間有不同的觀點可以一起討論我們認為還是所以才會辦這場協作會議也因此您的意見在這個地方是非常非常重要很希望您可以回到組內去跟他分享只要後來就有回來就我們就會進行後面的小組討論那這個就是當天現場發生的事情所以我說我們剛前面修了很多科技工具那一場會議我們就覺得可能不是那麼適合用很多很Fancy的科技工具可能更適合的是讓大家比較舒服的坐在組內然後有一個可能比較輕鬆的氛圍先從一些經驗的分享開始再慢慢去切入審株這個議題的內容好那剛剛前面我有舉到一個例子是費淑俊特殊這個禮案標題後來建成協作會議的主題之後有一個轉向這個是我們協作會議很重要的一個重點那大家可以來想想看這一個題目網友提案到了鍾紫神珠競爭比賽祭祀那這場會議的調性要怎麼設定真的要分組讓剛剛那些人一起討論的時候你要設定什麼這樣子的議題他們才能夠參與才能夠不至於翻桌而願意坐下來討論呢假設用上面這個題案這個標題可以想像一定有很多人就根本看到會議通知就不來那我們這場會議是設定什麼主題呢現場所以大家不需要就是講出一個很精確的答案但我想要徵求有沒有夥伴是可以想像說那個措詞可能是什麼關鍵字可能是什麼那神珠競爭比賽的原有及可能替代方案可以說一下你的這個題目為什麼你會這樣設定嗎因為我覺得有可能提出來的我覺得有可能提出來的網友他可能本身對於他的歷史典故或宗教意涵上面不是很清楚那透過這個部分先說明嘛那第二個部分替代方案的話是有沒有解決的方式但是他這是在尊重這個競賽的前提之下來去進行的非常感謝其實已經很接近我們真的現場的標題這個提到一個很重要的一個觀點就是到底這個提案人背後就是我剛剛講的我們用一些引導的方式在聆聽的時候我們可能會聆聽到提案人講的一個解法就是要中止可是這個這一個解法背後他的事實基礎是什麼不一定知道其實那些有神主競中比賽的地方有他們一些特殊的文化人員那個東西傳承的是在地的知識在地的歷史那個東西可不可以用其他方式來取代又或者他有些不可取代線是什麼那我覺得這是一個很好的題目還有沒有其他的夥伴要分享不管是大的掉進上的問題或者是可能是比較次要的比較白話的質疑題還有什麼想法有沒有人要在分享看看然後待會會公佈我們不是正確解答但是是我們在那場會議上面去想到的一個比較好的方式還有嗎有沒有夥伴想到一個更好的主題剛剛大家都有聆聽到不同的觀點在神主這個比賽的這個議題上面有點困難有點困難這個措施是不是其實很不容易什麼用詞可能都會有點講替代會不會讓這個羊豬不覺得我是不是要被替代掉的人將轉型好像我們是比較舊的我們要被轉型這個措施其實很不容易對不對我就直接給大家看我們當時的主題是這樣我們的會議的主調性是這樣設定的跟剛剛那位同仁講得很像如何在民眾自發的前提下我們先不管要討論什麼先說公部門沒有要用強制力去做這件事情這個非常重要就是大家就是不要劍拔弩我們沒有要做任何強制力的決定但是如果有機會是在民眾自發在信眾自發當地的信眾信仰的民眾自發的前提下我也有在這個前提下有沒有可能去討論替代儀師而且替代儀師是有各種可能我們不設現一定要是一定要是豬的形狀或者是真的不能是豬嗎如果他不是神豬如果我們底的是油花或是底的是什麼的話會不會有類似的效果呢我們的主義底就設定成民眾自發前提下我們不會去破壞任何的信仰的群體他們既有的儀師跟文化那分組討論剛剛大家有看到我們的協會很常會有分組討論的形式嗎那分組討論的題目可能就要比較聚焦一點比較白荒一點那當時我們設定的題目就是一個是如何鼓勵信眾選擇以自然方式飼養的豬之來寄生那大家可以想像這句話為什麼我們第一個自己提到這樣設計嗎對 因為還是有養豬出來而且我們還是要保留神豬的對 我們還是要保留神豬的一個選項沒錯所以我們有兩個我們分兩個階段做討論第一個階段我們甚至都不要談到替代的儀師我們先討論好 現在我們已經有在養豬了有養神豬了養豬之來寄生可是可能動保團體或者是一些專家他們覺得到底什麼叫做自然我們也不會用比如說不人道或者是貫徹等等的字眼有沒有比較自然或者說現在其實已經很自然了只是動保團體不知道大家想像的自然是什麼所以我們第一階段的題目我們就只討論這件事情不討論任何的替代而是信眾選擇以自然方式飼養豬之來寄生那第二個部分我們第一個討論結束之後才進到說那假設不管有沒有要終止神豬的這樣子的一個儀式我們如何去福利信眾運用不同的方式來進行仇神還願因為我們會發現最後有一個最大的共識最大的交集沒有人會反對就是仇神還願的這件事情就算你今天是沒有信仰的人今天不會去參加這個神豬的比賽我們也都還是會同意說其實社會是需要一些集體的力量有可能是宗教有可能是其他的集會解釋活動所以我們第二個部分就去討論說如何鼓勵信眾用不同的方式各種的方式去進行仇神還願這個就是我們當時的這場神豬的進重比賽的協作會議之後經過了同樣的訪談甚至現地的去走訪養豬戶然後地方政府等等妙語的之後得到的一個會議轉向那也就給大家看一下現場的討論的工具當然我們也是在桌上就是畫海報紙然後貼便利貼然後第一題第一題大家就開始討論有哪些東西這個就不細看然後第二個階段討論仇神還願的各種方式那我們可以想像這樣子的討論可能也可以先去盤點有什麼各種的方法就什麼叫做熊碎的第一這樣子或者是甚至有談到什麼皮膚骨架這種細節都可以討論那這樣子的替代方案它的好處是什麼我們如何去鼓勵然後可是會有一些代解決的問題是什麼就像我剛剛前面所講的我們會運用一個工具單的邏輯去引導大家一步一步的去思考整個議題的面向但是並不是要大家都就坐在現場就一定要很精準的對應這件事情會由我們的小桌長是我們剛剛講開放政府聯絡的人來協助去整理跟綜合的釐清這樣好那這個就是現場的我們的工具單的樣子那這個案子我們後來有寫一個部落格如果大家對這個案子有興趣的話我們有一個比較好閱讀的文章版本在我們的官方網站上那神豬案的這個協助會帶給我們協助會的整個方法論上的一個啟發就是過去我們辦理的協助會大部分都是由主辦機關有一個很強的角色他需要去簡報回應然後參才或不參才然後後續他會怎麼做可是在神豬案這個協助會上其實更重要的事情是我們搭建了一個對話的平台讓可能本來不願意坐在一起的網友動保團體專家民俗學者養豬父大家可以在同一個桌子上待到四五個小時待完這場協助會我們認為這是一個未來只要神豬這個議題在台灣有繼續被討論的一天我們都可以回來看到曾經有這樣子的一個討論是用什麼樣子的方法從我們留下完全公開的紀錄這個就是我們協助會想要做的事情讓大家可以參考好所以最後待會的時間就會留給證委做助理我好像甚至留了更多的時間好所以我最後要做一個結論是從剛剛燕臨餐吃的演講有講到很多為什麼要做開放政府為什麼公部門要做開放政府然後最後有講到說其實關鍵是那個夥伴的關係政府跟民間之間怎麼去搭建一個夥伴的關係而不是民眾只是執著罵他也可以進來一起討論甚至他要讀一些資料他要聽不同的說法然後再去修正他自己的觀點說不定有的時候是這樣相反的政府遇到什麼困難基層的懲罰遇到什麼困難請你民眾也聽聽我的行聲聽聽看我們在不同的局處之間協調有多麼困難我們在法規的限制底下為什麼事情的節奏必須要這樣做這些都是夥伴關係建立的第一步並不是說政府跟民間一定要一致的共識並不是但是我們能不能夠從了解彼此再做什麼事情這一步一起出發這個就是我們在開放政府裡面為什麼會強調是夥伴關係的原因那如果大家對與我們的協作會議然後還有對我們的這一套開放政府用的機制有興趣的話我們的官方網站上面都會有很詳細的介紹然後現在其實也是我們開始有更多的機會可以跟地方政府合作就我們今年其實也有很多像是培訓的課程或是相互的交流希望可以跟大家一起去磨合說當這套制度在不同的地方運作的時候它一定會有不同的樣子絕對不是說我們的工具直接套用就會是最好的方式所以其實今天尤其說是一個上課其實不如說我們也很希望聽到大家的一些意見然後可以告訴我們然後也甚至出考題問我們如果是這樣子的話那我們去設計一個對話的流程怎麼去設計場合會不會是比較好的方式好 那我的分享就先到這邊後面的QA就都留給我們唐鳳鎮為儂好 謝謝大家蠻多時間然後slido上面的問題我剛剛有看不過大家都破問題沒有是slido的另外一個功能就是按讚所以有空的話這個其實按讚的數量越高它會越往上調所以一個問題我想說只有五個讚然後我會把它點亮點亮之後就說早安然後就會把它收起來這樣所以這一套其實是我們在協作會議的時候可以說是引進最簡單的一個技術所有其他的不管直播技術等等那個都是事前需要準備但是slido因為是免費的任何時候甚至當天早上覺得要開就開了而且有中文版中文版是我翻譯的所以如果翻譯得不好就糟糕了然後因為免費又是用QR code很多的朋友他其實別的手機上的工具可能不會用然後他下載app可能也有困難但是說大家開到line然後加好友的界面然後把加好友界面對準這個QR code這個十個大概有八個一定都會用其他的就是做零優設幫幫忙應該也就可以用這樣子的好處就是說因為我們協作會議的時間一般來講比較只好所以如果沒有一個即時可以反應程序問題比如像說權宜問題冷氣太冷冷氣不夠直播聲音受不到如果沒有這種即時反應的方法的話那其實很多人注意力就會飄掉就會被自己的line群組帶走但是像這樣子的像這樣子的設計就是說你隨時反應你不用自己在line群組裡面因為這個是最新問題所以這個時候大家都可以看到所以即時就有人問說小組人員是隨機安排還是有目的的規劃那如果是主持人然後他一下子看到這個的話立刻就可以回答就是他不一定要按照按讚的那個數量來投票所以我現在就示範一下好小組人員呢都是有目的的規劃我們幾乎沒有任何一次是隨機安排的那其實概念也很簡單就是我們希望說厲害關係人如果他一組他一隊然後看到三個人兩個人那他應該要分散在兩桌或三桌因為這是人之常情就是如果我們坐在一個小組的分組討論上然後我左邊右邊坐的都是跟我同類的人那我就會變得比較defensive就會變成這個就是這樣過頭的那種反應就會很容易出現但是如果我旁邊兩邊坐的那時候跟我意見雖然有點不一樣立場有點不一樣但是我們覺得我們有共同價值的人就是我講的話他聽得懂但是聽得懂的人的話那這樣的討論就可以比較好的安排下去所以我們在分組的時候大概兩個原則一個就是說如果同一個厲害關係同間量打散那第二個就是說大家坐旁邊的人盡可能都是安排比較聽得懂的人這樣那當然大家安排會應該也都很有經驗所以我就不多講那不過我再多講一個就是說如果我們怎麼樣安排這個大家都還是會有些火花的話我們就會趕快配合一些珍珠奶茶之類的飲料就要確保那個燈光好氣氛加然後如果大家要這個比較大聲的話甚至還會安排在這個就是鹿田的場地這樣的話那個聲音比較不會回撞到大家耳朵那邊而且在防疫的時候也比較不用太可證我意思是說就是說我們有很多就是關於聲音這件事情的設計那主要就是確保說每個人都可以在一個很凝聲聆聽而這個聆聽又不會被打斷然後隨時值得大家關注的事情又可以在slide有出現上面這個氣氛其實只要這個氣氛好每一次一定都可以收出一些共同的價值那只要氣氛不好尤其是透過直播如果聲音不好的話我們見面三分琴這個聲音如果不好的話透過直播線上就剩一分琴那如果重點還會中斷可能倒扣一分琴所以就是說聲音好不好以及大家講的話是不是自在那這個是最重要的那小組人員的安排其實也是為了這個目的那這個我們剛剛應該有在簡報裡面有講過那我們現在講開放政府的時候當然有一些基本的大原則那但是我現在做很長就是用四個字就是開門造句那如果要八個字的話就是開門造句你行你來所以這個概念其實也很簡單就是我們如果自己有一些規劃那我們如果是在現有的行政程序裡面我們每一步都只能碰到特定數量的人而這些人到底會不會帶回他們的厲害關係人把我們可能討論過的一些東西讓他們的厲害關係人也知道我們完全不知道他們會不會這樣做所以常常說一次討論之後看起來有結論看起來桌上大家都有共識然後回去之後讓他們碰到一些壓力又回來然後又翻桌這種在行政程序裡面經常的不斷的反覆出現但是我們現在如果是說沒有你來之前我給在場的這些朋友的這些議題手冊等等他們的厲害關係人也都看過為什麼又在線上大家用手機就可以看到了厲害關係人看直播他想要提的問題SSLIDO上面也當場被回答了這個時候這個出席的代表一方面他當然還是有提出意見的功能但是二方面他回去轉移的成本就大幅下降因為大幅下降就是開門造劇他就比較肯回去轉移如果他的回去轉移的成本太高到最後他就會直講結論直講結論如果中間那個討論過程忽略的話那很容易一兩個字被放大那他的Constitute就是他的這些厲害關係就會逼著他再回來翻桌那我們這場會就白開了所以開門造劇就是讓婚禮不要白開的其中一個方法那當然我們也不是預先想好全部的這個解放所以有的時候真的來翻桌的朋友他真的是因為有更好的解放那這個時候我們就可以說安妮請你來對不對批評我們保持軟體不好有安妮來做他還真的來做做得也真的很好所以有時候有這樣子的好處但是至少可以做到開門造劇這樣子的一個工作那有兩位朋友們問說對數位落差的民眾意見要怎麼樣搜整是非常好的問題我們在我們的方法論上一向都是把科技帶到大家面前絕對不會是要求大家去配合科技所以我們討論一些地方性質的案子的時候好比像說我們討論這個南方四島的就是灰油的魚類要不要變成進魚區啊等等去當地去討論或者是說我們討論恆春那邊的恆律醫院要不要這個拍直聖集後送到高雄還是其實反過來應該是在那邊蓋一座大醫院用直聖機把醫師飛來恆春像這樣子的題目也是已經在當地討論所以在當地討論這些事情的時候我們不會要求大家一定要用網路用手機用這些東西相反的它是一個在大家平常的集會場用一般的討論甚至也有人幫忙收集提問單幫忙就是你用手寫的話他幫你打字打到slido上面等等的做法所以就是把我們本來面對病床的時候感受透過世衛的方法去增幅讓更多人他們要很醉那一次就有在恆春當過普里士吧是醫學中心去支援但他其實已經在國外了但他還是很關心恆春所以他透過網路去分享他當時在恆春在經驗等等那這個如果沒有直播出去的話他當然也不可能提出當時面對面討論的那個狀態我們不是去要求大家一定要關在家裡一定要看直播不是講大家還是可以來談後還是可以來集會談之後大家的討論跟線上是彼此奉合在一起所以大概是透過這樣子的方式來搜整那有大家可能問說目前食物運作上面有沒有限定在某些議題的範圍以及第二個現任度不足的情況下怎麼樣運行開放政府那葉寧已經回答其中一部分就是說做開放政府就是我們承認現任度不足現任度不足才需要來做開放政府而且這個現任度不足是雙向的就是我們的專業職業的公務員也會覺得說明天這些業餘的朋友他真的提出什麼好解放嗎這個也是現任度不足明天沒有覺得說公務員都是黑箱這個也是現任度不足所以這個是雙向現任度不足的解決方案那在議題範圍上面我們的這個運作的要點他開始就是我們在投票的時候會去挑出哪一些案子他的避害關係方什麼預設是英文的Anyway好因為我們這個這一套是也常到國際去開課就是說他在這個概念上面就是說我們這個協作議題的處理原則第一條就是說避害關係複雜多方意見分歧公眾參與熱烈等情形而有跨部會協作需要違原則所以這個當然在地方政法可能跨部會就是跨局處但是概念是一樣的就是這個題目當我們提出來的時候超過一個局處會有不同的見解所以自己內部可能就要先卸掉這是最主要的就是有跨部會協作需要違原則那前面的則是在這些情況下通常每個局處有不同的見解好比像是厲害關係複雜每個部會每個局處認識的厲害關係群體不一樣就像剛剛那個神珠的那一案一樣就是從民間習俗的部分跟從動保的部分當然就是兩個不同的厲害關係人群那多方意見分歧就是說這是一個結構性的問題所以每個人聽到的幾乎都可以提出一個不同的想法它很難簡單的修煉成一個是非體這個時候也很需要協作那最後就是說我們有一個聯署案那至少會有五千個人願意這個線上看直播這個我們是可以保證但是如果是其他的案子的話他可能要某種方式去證明好比像說他在中開講上面他留言的人很多或等等的情況來證明說當我們這樣子邀請他下來的時候至少可能有四五個人願意來現場至少有四五十個人願意看直播那這樣子的話我們才真的有那個多人性不然的話我們這樣透出來最後兩個人到場我們也不知道要怎麼樣討論那這些都不是必要的條件是等情形就是在這些這些情形下大概只要有一點符合而跨步會覺得這樣子聽聽大家的一點我們可以更收斂出共同價值來的話那這樣子我們就實務上面就會去挑選這樣子的議題那所以我想在很多的地方政府上面他們也已經有做過類似的一些事情我剛剛有看到另外一個問題是說有沒有文化資產的操作你也可以參考謝謝大家很關心的一個狀況我們協作會確實是有一些專門就是處理文化資產譬如像說在當時我們剛開始這個協作會的時候請行政院文化部將精致跟相激列為重要無形文字然後跟保存技術登陸這個是2017年6月你看6月服役然後到8月它只有這個1400票那我們剛有提到說5000票是一個門檻所以我們必須要出來我已經跨部會必須要協作這個議題一定是跨部會不用想就知道但是為什麼我們在就是那個時候把它救了回來就是讓它在11月的時候那當然可能大家還記得檢想面向事件就是在當時就是民間就已經開始醞釀什麼眾神上海不知道大家還記不記得就是說因為這個可能在他們內部的這個討論裡面有一個人因為應該是用大藝術路法跟我一樣那個拆字的時候那個拆字碼有打錯的狀況所以減減箱就變成了面向這應該是環保署的一個內部公衛然後就被一個字拿去放大其實他們的新單也已經沒有寫面了那真的就是錯字那就是一個錯字就是一個簡單的錯字發言出去了好對對因為拆字的時候就是受罵維罵一樣所以拆拆就就變成錯字所以就是錯字之亂那就變成是說這個非常認真面對不可對所以我們就是了解到說這個是大家在熱烈討論的議題所以雖然存1,429票但是我們有一定的信心就是你們大家都很想討論所以來協奏會議的時候大家可以來具體的討論這件事那一次的週戀也非常的成功就是我們可以看到勞動部經濟部文化部都沒有說這是人家的事情他們都很同意說這就是他們的事情包含說這個比較便宜的鏡頭的相跟這個國內國產有點像查文化那樣子的相到底要怎麼樣做分別要做分別就需要專業證照產品濾力相依遠去等等的整套作法所以這個其實滿有效的就是在場的朋友有看國主治高的朋友或者有看直播的朋友大概就可以了解到我們這邊講的相其實跟那邊的其實可以分開來的把它當做一種文化來看待那這個也是透過協作把不同的立場看到共同價值的部分那至於說我們有沒有處理過就是實體的文字的部分我要介紹大家所關心的很坦白來講我們必須要跟地方政府合作才能夠去做實體的文字的部分因為大部分的實體人數文字的認定然後已經開發等等即使是中央政府的資產也是會跟地方政府合作所以以我的記憶中協作會應該還沒有跟地方政府做到文字的處理對 那但是我們的就是開放政府兩位人這個方法那確實是一方面參考之前在相關的文字的這種審議式討論而來那二方面也有一些從我們這邊出去的朋友就之前的比利斯服務的朋友他回到我想說台南市那他也有來協助文字的處理因為台南市跟台北市其實是比我們更早就喊出開放政府2014年底的時候那兩位市長候選人都是以開放政府為他們的主要政見所以他們商任之後也都挑了一些重要的個案來當作這樣子開放政府模型的處理方法那大概到2015 2016也都有售店出一些成果那所以我2016年底來的時候其實也是建立在台南台北的這個成果上面那如果對細節感興趣的話開放文化基金會有人開放政府觀察報告他們有用一套分析方法去看說這些在地方的文字的程序好像有永康的非營行春啊那一開始是發報人士了但是後來就發現文字的人也進來了因為有史前大陸文化的那個六家靈椅那然後這些就進入他們的程序裡面因為他們本來就有讀跟交通衝擊讀時設計文化資產等等的就是該有的委員會都有但是因為每個委員會的切點不一定一樣而且這些委員會本身也不一定具有實際去邀請所有住附近的人都來討論的這樣子一種能力所以他們就決定說在這些委員會的程序之外先由副市長到時時續證嘛在續證老師組成這樣子的一個開放決策呈向論壇然後公開抽選出108個公民來與會然後去進行開放式討論找到一個就是各方都能夠接手而且也讓元雄的感受不要那麼不好的解決方案就讓元雄可以放手簡單講是這樣子那所以他們的分析方法我覺得是就是OCF的分析方法我覺得是滿值得大家來參考就是說他會把裡面所辦的每一項包含工作方或程向論壇他碰到了審議式討論裡面的哪些的項目去進行分析然後有誰來參與然後他的程序行程他的族群以及階段怎麼樣那他們的分析的意思就是說這是一個個案他最後沒有變成一個就是持久性的時候所有其他的都要這樣子來審議但在這個個案裡面是相對完整的那這個有相當多的就是民間的記錄然後也有他們自己的就是簡報包含這個無形就務局長當時在slide share上面的簡報如果有空的話也都可以看包含他們怎麼組成怎麼操作然後每一部怎麼做然後然後一期當然就是比較就是成功的案例到最後就會向新聞對然後就會講說那是怎麼樣在比較和平的情況之下各方各退一步沒有用本來的那樣子的獨立的模式但是元雄也沒有就是真的很傷感情這樣子的情況所以我是覺得這些當然如果有興趣的話都可以再去找更多的資料來看那我們當然是很願意就是如果這邊有文字相關的題目的話那我們也可以參考這些或者是請我們之前跟這些地方比較熟悉的這些朋友也來參與就是這邊的議程設定我覺得文字是一個非常適合的做這樣子討論的題目因為它幾乎按照定義就有兩三個不同的層面都可以來看同一件事情而且互相轉移的那個信任基礎就是非常重要而且不一定完全存在的而且文字最麻煩就是討論完之後會翻桌翻桌率特別高所以我們這種就讓會議不要白開不要翻桌的技術感覺上好像是滿適合的這個事情那有三個人問說對於低射精地位的民眾要怎麼樣子操作其實有的時候它的低射精地位是它的社會參與它先天受到一些限制舉例來講像那個我之前在UnPost的就是一個做NGO的一個頒獎UnPost年度頒獎那他們當時又給出一個獎是給那個桃園市政府去進行移工的參與式預算我們知道桃園市常常做參與式預算青年從農農台老街各種各樣福利服務其實還滿active可以看到說幾乎每兩三個禮拜就有一個新的參與式預算案出現但是這些大部分都是已經有公民權的就是說有10%歲至少然後也有投票權那他們在這邊一定程度上面是可以得到議員的支持為什麼因為就是如果議員後來否決大家他的那個選區的公民自己討論出來的參與式預算他下一次就不是很容易選所以議員是一般來講會支持這樣子的事情那有些現實像新北市一開始甚至是用議員本身的補助款來給當地的里長去進行參與式預算那就當然更沒有問題因為本來就是他可以建議的錢但是在這樣子的就是議員的參與或議員的保佑來運行的參與式預算最大的困難就是說那如果你沒有投票權的話那議員為什麼要理你那義工就是一個最好的例子所以桃園市才決定說那他們就自己來辦他們就請了九個四個不同的語言的翻譯的專業然後去請沒有投票權的義工去進行提案就類似像是小型的許願池這樣子那他們很有策略就是第一年做的是休旋預留這個的阻力最低因為他最沒有排擠性但是基本上就是講說我們辦什麼活動才能夠讓義工更被看見結果他們就去辦了一項一台桃園國際開拳大賽那然後大家就滿開心的因為第一個是說這對任何人都無害那第二個是說他真的有國際的能見度那也就是國際的獎那所以他們就很受激發然後之後就慢慢開始願意去做一些不是只是娛樂的跟義工相關的這些提案那所以在這個屏幕上面來講轉移者就是非常的重要因為如果他沒有用這些義工的文化來說服他們說這件事情值得參加的話那他們就會覺得說這是一項表演我們被摸頭什麼之類但這個的文化主題性一旦確立之後其實義工他們有自己聯繫的管道然後他們會自己約好一大團員團員直接進來參與參與是預算的提案他們內部的鄰居力也因為這樣子來增加那而且就是我們也可以看到其實很多人對義工是很有善的就是如果他就是看一些資料有問題等等也有很多不是義工的他們的鄰居或甚至是義工的工作場域的也會願意帶領他進入這個民主程序所以本來他們所擔心的說好像會排擠預算會被這個邊緣花藝人會反對可能因為他們跳的那個切角非常的有力所以到最後也沒有發生那所以其實是反而這些中等或甚至高設定地位的朋友帶著平常完全沒有社會參與權的這些義工然後一起進入我們這樣子的工作裡面那其他的還有一些就是成功的案例像說像終於平台一開始跟地方政府合作的時候也有一個台北是要怎麼樣子分配社會住宅然後給弱勢群體的點數制的這個革新的討論那個在終於平台有很完整的紀錄大家也可以參考但中間也是做了非常多專一的這些活動所以這些是有一些操作的範例的那雖然不是我們在院裡面操作但是也都在終於平台上面大家也都可以去參考說當時就是師傅台北師傅什麼樣子做操作那有三位朋友們肯定說寫作合理模式很棒可以讓各位以及各先生不學習操作非常感謝那我想最重要的就是這個會議模式它是非常有彈性的就是你任何時候拿一點點來用就可以減少一點自己的就是行政負擔好比像說你要每次發提問單的那個環節你用slide其實馬上就省10分鐘那用省10分鐘看起來沒有什麼但是如果每一個成本人都覺得說我數位轉型就是一直用一些數位工具來幫我省10分鐘省10分鐘那無形中數位轉型就非常容易推廣那弱勢的轉型是說我要用一個新的系統然後讓民眾所謂的辨名就是節省半小時但是最後都是公務人員要習慣新系統舊系統也不能飛掉每個都要報蓋兩個小時那這樣的話這種事情就不可能推行所以我常常說這個IT是連接機器跟機器那數位是連接人跟人所以我們數位轉型是人跟人之前怎麼樣連接起來連接的時候雙方都可以省力而不是說我們機器跟機器連起來兩邊的人都要報蓋這樣是不可能的事情這些都可以看到說我們用不少數位基礎但是每一項都是在省時省力省時省力降低風險的前提上面去使用所以大家不一定要照單權受就是一定要一兩項在你們的當場是可以省時省力降低風險的那如果同樣東西當你們覺得說這會增加風險或是增加就是白費功夫的話那就不要用我們絕對不是像民權出務那樣子那些全部從頭用到尾才能夠發生效果的東西這是完全可以單點的一些事情好那有三位朋友們問說香港政府跟公開對話是縣府的市政理念但是在辦理棚廳會或者是政治說明的時候不少公共政策往往陷入淋雨一樣對立的氛圍跟爭議當中行政部門到底要怎麼樣子從中收斂而且凝聚共識當然我們剛剛提到的就是很好的收音環境比較通風的陽光就是明亮但是不刺眼的那種光學環境然後珍珠奶茶或之類就當地喜歡喝的這些都有幫助那但是除了這些就討論過程的設定之外我們也發現這有幫助一件事情就是一開始就說我們沒有要在今天就做成最後的決定香港的那個就是NN有分享到的那個案例就是有人要就是甚至要要背個要翻桌要重出去什麼之類那如果你很明確的告訴他說其實我們一開始就講清楚說這季不是開始也不是結束就說這不是第一場會議但是也不會是最後一場會議跟其他會議的差別就是說其他會議開完之後只有出席的人知道談了什麼但這場會議在開的過程裡面所有人都知道我們在討論什麼這是最大的一個不同那大部分的人在這樣子的情況下他不會想要翻桌因為翻桌對他們有好處第一個所有人都會看到包含他這個後面的他自己就是隔天又會看到那甚至後天子孫也都會看到就是在場的那個表現這是一件事情那第二個是說他翻桌破壞了這場會議之後他也不會因此獲得任何拘束力因為這場會議本來就沒有拘束力可言而且讓所有來的人能夠有更完整的脈絡帶到他接下來有拘束力的那些場合裡面去使用所以常常有人會說那些協作會議好像是一種預備會議的形式確實也是這樣子就是他是幫所有人做更好的準備所以協作會議因為他的拘束力我反而比較不會翻桌那你最後想必還是要開那些行政程序你的會議但如果前面都已經讓大家了解到一個雖不滿意但可接受的這種心理狀態的時候後面的翻桌力也因此降低啦所以我是覺得說前面的預備會議乍看之下好像沒什麼拘束力但事實上他讓後面的拘束力真的能夠實踐而不是說那最後可能不是翻桌甚至是上街頭佔領立法院等等的那樣子的情況就讓他比較不會發生大概就是網路替代馬路這樣子的情況所以行政部門這種就是慢慢的比較快的這種感覺我是覺得還滿重要的那其實行政程序法裡面也有寫很多關於這樣子的概念只是說我們以前都把它當作是就是要花額外的力氣會承擔額外的風險所以不是很願意去辦這樣子的程序那但是如果我們可以把程序設計到說它們一次真的都是降低風險的話大家就比較願意做我們現在快一百場我們沒有任何一場是翻桌的也沒有一場是讓後面的這個拘束力更難以實踐的所以目前的這個叫什麼肅性量就是目前的時間先求不傷身體對這一部分做得還不錯那所以也是可以讓大家參考的好那有三個我們問說開放政府某種程度上所以就說民眾有一個出口剛才就講的過程聆聽、研討討論在研討所以代表政策方向已經確定對於民眾是不是只是洗腦或者是說服呢這裡面其實有兩個層面一個層面是說政策方向是不是已經決定像當時就是我們講到說你行李案是一個叫做作之源的人他有提一個案子叫做爆血軟體蠻用到爆炸2017年5月的一個案子那這個案子其實有一個特點就是說它完全沒有整能量這整篇完全是負能量我就不把它的主文調出來了但是反正就是全部都是負能量它沒有提出任何一個可行方案那然後底下的留言大概八成都是說財政部長下台官貿網路官商勾結什麼無能什麼之類的所以就是說是一個非常非常的雖然PH可能已經逼過了這樣子的一個案子那這個就是大部分的人會說那我們是不是開一個協助會真的只能磨頭只能說服只能讓他情緒有一個出口讓他得以化解等等那這個是任何學員公共行政學的反應就是到那樣子其實已經是最好了就是不要財政部長真的下台但是這個當時我們楊金正專委就是當時的財政部的官方政府聯絡人他很有趣他就直接在眾議平台上面他就回一個留言說所有這些批評指教財政部長的這些留言我們都收到了然後呢所有有留言的朋友大家很快就會接到一個邀請邀請大家進入我們的財政資訊中心大家一起來畫出明年的也就是2018年的保學軟體那這個真的是借力實力就是我們說會吵的有糖吃然後我們本來的決定只是給他糖吃稍微摸摸頭或者不給他糖吃然後就這個衝突就升高但是他的這個回應方法是說我們邀請廚房一起炒糖吃他就從口步的炒變成火步的炒那我們都知道說只要不管誰說你的處理不好你把邀請廚房炒出來的菜他就一定覺得很好吃可能就是沒有什麼太大的差別他可能就是最後加一點鹽什麼之類就是因為這是他的他會覺得說這是我們一起創作出來的但是呢這個案子的特色就他不是只是加鹽或者加蔥加胡椒這位卓志元他真的是專業的互動設計師那他的這整個案例其實現在也已經在我們國發會的就是政府數位服務指引Web2.0的那個網頁設計準則的附錄裡面把這整個案例都收錄進去那他為什麼當初提了那麼酸的一個意見就是因為他真的很專業專業設計師我們知道看到標凱婷的女生就已經不舒服何況是暴雪軟體所以就是他因為有這樣子的專業所以他就會能夠組織起在場的這些朋友然後把我們看直播slide的這些意見運用他的設計專業就叫服務設計他有一個叫做user journey使用者的流程去盤點說這整套高水服務從他開始的時候到使用的過程裡面到底每個人的步驟他的細節他的行動跟需求他碰到什麼問題他怎麼樣的情緒這些情緒有什麼樣的解決方法全部盤點出來盤點出來其實很有意思就是我們炸彈下好像五千個留言幾千個留言但當你全部盤點出來用這個方法的話其實就只剩個七十張便利店這七十張解決完就解決完了所以他很有效的去把各種不同看起來會發生會爆炸的東西變成我們真的可以處理的東西但在這邊資深的公務人員就有一個最不習慣網友的留言會很行我在當時的主持的時候我只有一個貢獻就是提醒大家說如果在slide上面有人留言說比方說自爆多我們知道公務人員會有一個習慣就是當你成立長官的時候一定會說有網友指出文字稍嫌容罪就是還有稍微轉移一下長官那個高血壓對不對但是網友就會覺得說那你就不是在邀我進廚房我本來就寫自爆多你怎麼可以寫文字稍寫容罪你這樣子寫就是跟他有一個距離就拉開了所以我們在當時主持的時候只要slide都送一些自爆多我們驚嘆好可以拿掉但是自不能拿掉我們就必須要貼自爆多上去或有人說爆血華麗到讓人迷惘我們要寫華麗到讓人迷惘那甚至在當時也有一個很酸的點就是說大家實算完成還沒有送出的時候舞曲、國粹曲還都不一樣會有一個不同的吉祥物會跳上跳下突然跳出一個石窗用標開的語說感謝您對國家的貢獻驚嘆好如果有人報過的時候應該記得那個畫面對很多朋友就覺得說爆血就是一件很痛苦的事情他們就說其實痛苦的事情就很快一點結束這個設計的目標應該是痛快就是他痛得就快一點結束他想到他爆血心情就不好中間跳出一個時候感謝您對國家的貢獻我還要等五秒鐘才能夠關掉就平常都覺得很可愛現在他就覺得很諷刺他笑得很諷刺所以他就是希望說所有中間這種就是想要讓我們心情都不要讓他爆血結束然後我們要去買個P就是心情自己可以比較好不要試著在這個服務過程裡面我們先進去所以這些雖然講起來很酸但是這些蒐集出來的我們在設計四套裡面叫做一個Mess就是一堂混亂的這個東西大家這樣子一個一個看過之後我們就來約時間他們就約了三場工作坊那右下角就是最酸的這些人那就是酸民那這個他們進來之後當然就開始提出很多意見那這是我們這個庫主就是我們的貨稅局然後這個是觀貿然後就是廠商那所以其實當然見面三分情見了面開始的話這個其實是會太酸了下去那重點就是說在中間我們PDS的就是引導協作的組織人那以及我們的各部會的Participation Office我們有個特色就是我們在辦這種東西的時候小桌上通常都是無關的部會的開放政府聯絡人也就是說假設你是財政部的那你還是會感覺好想幫財政部辯護儘管會的時候偏偏會稍微想幫他辯護經濟部署會讓他辯護那如果今天是海委會的他也是報稅的使用者他絕對不會調取財政部能不能幫他辯護他會是以一個報稅使用者的角度來進行引導討論那但是因為他又懂公共行政所以就是民間如果提出一些違反法律的違反物理定律的乾脆不要報稅等等他這些他也會稍微把它轉移一下讓他變得比較後患但是最後他還是下了班也是一個要報稅的一般的國民所以他一定是站在使用者的這個角度來思考所以我們在安排跨部會跨拘除的時候通常就是那個盧主我們不會真的讓他來主持那個小桌那個小桌是可以同情這個盧主但是他更同情一般人的那些情下比較無關的拘除或不會來進行主持那這個是很重要的一個點所以在這樣子主持了三次工作房之後我們就成功的把髒這個樣子的東西就發成髒這個樣子的東西但是他的支持度就是滿意度在2018年使用的時候就到達就是又怕那這個是很少見的很少有政府的說服務就是又怕的滿意度感覺是極權國家才有的那種滿意度但是為什麼這個是真的是因為我們當然到了2019年的時候他就98%連Windows都可以使用然後後來我們去問一下桂納原因就是真的就有幾千人覺得說他有經過處方至少有一張便利貼是他貢獻的那這個是大家一起炒的菜該做廟這個廟旁邊有一個柱子柱上有一個磚頭磚頭上有它的名字那所以這樣子的情況下這會就是大家一起做得出來的那他也不會去否認這件事情真的比本來的好雖然他可能要挑進一些新的習慣但他會說服他的情況好有來界的新的習慣那當然到了2020年同樣的這條系統因為當時我們協作的時候有不相干的部會有來參與過不想看突然變相干機管署就用了這條系統變成大家訂口罩的系統E-mask就是這條系統改幾個參數就跑去麥可罩了那後來呢這個中期處要發三倍券也是這條系統改了幾個參數就發去麥三倍券所以還有另外一個好處就是說這些不相干的局處有一天當這個東西跟他開始相干的時候他會想對他當初沒有參與設計的那這個時候他就會提出這個案子然後我們就不用重新再去測試那些金流啊資訊流啊這些東西而是可以說當初大家一起參與設計那一個保險員我們改幾個參數那就麥可罩也可以然後麥三倍券也可以變成一個國家級的一個電商平台所以就說這裡面真正最尚未的偵測方向確定的是什麼就是國民有拿水質義務我們這個在協作委怎麼討論也不會討論到國民沒有拿水質義務這個是不可能的那但是這個共同的價值方向確定都表示說納稅的方式不可以重新談那卓志遠台領先設計了這個到了今年甚至你連拿健保卡甚至要評測去超商查看多多還其實都不用他完全參考健保管理統就是衛福部他們提出的那個見解就是只要你的手機號碼實際自己申請的那現在今年的報酬就是手機然後實名認證然後直接在手機點兩下就出去了可能五分鐘就完成了甚至達到那個痛快的目的就是雖然很痛但五分鐘就結束了對那所以這個真的是我覺得誰都會得一個真正的價值就是他希望真正瞭解的人在公部門的程序裡面的人他有機會去組織幾千個人的意見到達一個共創的狀態有三位朋友們問出印尼參社有提到說屬其工讀生的再強辦公怎麼樣子去做人員的管理機制這個我們說話說沒有盲腸沒有盲腸炎意思就是說當他沒有進入公部門的實體想約的時候就不用做人員管理對不對這個概念是蠻蠻清楚的如果我們這邊要說而且有什麼機密什麼不可以跟人看我們要人盯人防守這些往往就是讓我們一個行政單位很難用超過一兩位實習生因為你隨時都要確保說他在一個安全的範圍裡面活動但是因為現在他活動是在他自己電腦裡面所以只要自然沒有問題那當然我們自然有一些方式我們有請白貓艾克來實際測試我們所用的這些寫作的軟體都沒有自然上面的顧慮但一旦我們就是把他邀到一個自然沒有顧慮的共同工作區那他也不可能造成任何實體的破壞因為他實體在他自己家裡那這樣子的情況下我們可以一次跟二十位、三十位實習生一些合作甚至有人還在加拿大那但是完全都沒有這種實體的安全的顧慮所以這是管理的部分那另外一部分當然想要問的是說那動機的部分會怎麼確定他不會打混對不對那這個其實也很簡單就是一開始在interview的時候你就確定他自己之前已經有做過這些自發型的透過網路組織起來的類似像開放原始嘛自由軟體等等的這種一起設計像有沒有編過維基百科有沒有貢獻過開放戒徒有沒有貢獻過這些就是民間的我們叫社會部門這些活動那他的這些活動的記錄越多越好他有越豐富的社會部門的學習歷程又可以越清楚說那他在沒有人盯著他的情況下他自己還是會做出一些事情來那他如果沒有這樣子的學習歷程的話那我們通常就不一定會使用所以我們的實習生其實現在好像我不知道快要到失去了對不對反正就是肉曲率並不是真的非常非常高所以我們每年這樣子挑的大概都是他在社會部門已經有過擔任充分的志工甚至組織者甚至自己辦委員討會等等這些朋友那裡面比較頂尖的現在又有一位就是我們就是佛爾坦就是實習專政所以這也是一種recruitment的一個很好的一個方法大概是這樣子那有些朋友們問說開放證明應該要開放心中開放耳朵那執政者不願意聽的議題應該要怎麼樣子處理我覺得這樣應該這樣講就是說有沒有哪些終於平台根本你提案就會立刻被駁回的那這個是終於平台在一開始的時候我們有反覆的激烈的討論的一些題目那後來就決定說因為終於平台畢竟是行政院的平台所以如果我們是說這些事情就不是行政院的事情的話那他很難到在行政院的平台上面提那是什麼呢國防會教兩岸就是總統職權的部分那因為像當時也有一個很多人也說的題目就是五行期的那個題目那五行期的那個題目就是當時是法務部分安到法務部法務部就說這是 political question就是說光是這件事情是不是合法的這件事情這個都有完整的記錄如果找終於平台五行期就會找到法務部就主張說這個是政治問題這個不是我們在行政部能透過行政方法可以解決的問題那所以我們再怎麼樣子協作其實我們的拘束力等於零那拘束力等於零的東西你協作是有點好像欺騙大家感情的一個做法那當然法務部沒有這樣講但是歷史實在所以我們到最後就沒有去討論這個案子所以簡單來講就是我們當然希望出席的人能夠彼此互相學習幫忙創造但是如果出席的人在任何的程序都沒有辦法說那這個要結會接下來的某個程序的時候那其實這個協作會也就是白討論那所以他要有結會某個程序的可能性那這樣子的話我們是可以討論的我們可以說今天沒有公式沒關係我們之後再來討論我們也可以說今天有公式我們結會某個程序但我們不能說今天有公式而且還不回結會有合愛情緒這樣子就很奇怪對 這樣子的情況下那我覺得這個我們比較不適合把這個平台來進行討論那當然就是所謂不願意聽的議題我剛剛講的是說根本就不是行政院可以執行的那有沒有行政院可以執行的但是我們經過討論之後應該是到協作會以外的方法來進行執行這個也是有後避相說有一些已經是進入了立法院立法委都已經提了很多案子他們自己都已經在辦公聽會說過說明會了那這個時候我們有時候的策略就是說我們去幫助這些不同的跨黨還有立法委去把他們的公聽會或說明會辦好而不是說我們的行政院這邊趕快再來協助再提一個對岸那已經他們都已經一讀會二讀的那種情況下我們再趕快說你們程序佔領那這個也比較奇怪協作會議它是比較前期的東西我們很難說前期的東西去採後期的東西煞車所以這也是另外一個程序上面要考慮的事情我們問說受邀出席協作會議的民眾是不是知己出席廢我們目前的Policy是什麼要看承辦部有沒有錢對不對原則上原則上不給原則上不給那車馬費呢但是交通費的話車馬費不給對 因為我們剛剛有提到一個案子是因為在台北拍的會可是有一些厲害關心它可能是在外顯時這非常重要我們希望參與協作會議的原則是平等所以大家可以用各自可以負擔的方式來到現場那台北的人來台北的會場一定負擔比較小但其他現實的人的負擔一定比較大所以這個部分我們就會建議該協作會議的主辦機關然後去依照目前既有的是總數的規定去核銷就是什麼多少的公利以內然後可以去核銷可能才體或高鐵的交通費這個部分不是為了要就是好像獎勵他來參與討論而是希望在會場上的每一個人他們的負擔是可以比較均等的可以比較平等的來到現場所以我們目前出席費是比較比較少會就基本上是不會有出席費這樣的概念但是如果要有的話我們也會跟機關說要平等發專家學者不發給譬如說網友民眾那比較不利的說假設你的這個議題真的是會有很重要的厲害關鍵在不同的顯示的話當然首先你可以考慮去那個顯示辦而不是在台北辦那如果要在台北辦的話希望可以去降低與會者的負擔那就會依照目前法規的規定去指應就是核銷可能時報時銷交通費的部分好謝謝那要不要順便一下好也接一下好那剛剛其實我分享的那個議題就是剛剛有講到跨境包裹的那個題目坦白說就是那一場的會議主持人是我然後我覺得我並沒有做到在現場真的很好的去收斂現場的意見但我也要跟各位分享一個經驗是就其實這一場會議我剛才講的跨境的這個包裹它設計了四五個機關然後有跨檔塊的立委然後有其實當時當時還有免贖就是Facebook的人就也有來一下然後有超商等等各種厲害的關係人其實坦白說我們每一場會議的目的不太一樣但對我來說跨境包裹的那個題目最重要的目的是我不希望現場變成一個行政部門在現場被立法委員質詢的會議的現場因為我們是協作的會議這邊不是立法院不是公聽會那所以那一場的風險控管都有來過是更重要的所以當場其實我並沒有去非常用力的去促進大家一定要有一個結論或公司或我們一定要收斂到哪一個方向因為大家都情緒很炸然後大家都有各自的專業如果硬要收到一個方向的話反而可能會爆炸可能會翻桌所以那一場會議我覺得對我來說當場的目標就是讓每一個人至少不是帶著太不舒服的心情回去那為什麼我會這樣子說呢因為這個議題這個詐騙或者是消費爭議其實算是一個滿新興的手法所以我們可見的未來可能也許3.5年可能還會繼續用網路購物那這個議題它還有很多被討論的機會所以我不急著在今天一定要去收出一個方向而是大家至少先可以坐下來拚一下消費者就在你面前然後超商就在你面前這個時候我們要怎麼去塑作我們的經驗然後可以去從彼此的經驗裡面去釐清現實的狀況到底是什麼所以是不是每一場會議都一定要收斂到一個程度這件事情我們會視每個議題的狀況每個主辦機關的能量跟那一場會議的種種的條件人員的條件現場的條件也好去做衡量所以剛剛也有提到說就是這場會議其實真正的成果是發酵在可能是半年一年後就是我們去年辦完的跨境包裹這一案的協作會議那其實民眾最在意的是超商怎麼做而不是公部門怎麼做那超商的這個部分大家如果搜尋今年的新聞就最低一兩月的新聞超商已經有一些新的 SOP 的流程可以去做那這個你可以說是協作會議促成了其中一個部分但一定也不是只是協作會議的功勞它其實有賴於很多人在協作會議的前後非常努力的去在各種的平台管道上發生或者是很多其實像經濟部的同仁財政部的同仁他們後續繼續的去關心這樣的議題提出更多的配套措施等等所以就像這碗說的就是協作會議不是第一場但是也不是最後一場而我認為像跨境包裹這個議題它可能是很前面的機場後面還有很多機會所以反而我覺得收斂這件事情在現場並不是最重要但我們至少必須要讓大家可以做到最後就大概這樣謝謝那我不覺得協作會議這裡的一個特色是這樣就是說Selen 跟全家有很密切的競爭關係那在以前因為媒體不一定會關注到這麼細的一件事情那今天商業史他也不可能要求Selen或全家一定要馬上做什麼這個也需要他們法規會同意等等但他可以做一件事情就讓他知道Selen怎麼做然後全家怎麼做那他們自己就會有一個競爭的一種概念會出來那就會有人說全家都怎麼怎麼樣了為什麼Selen在這個環節沒有或者反過來也有可能啦那而且因為經過協作會議所有相關的立委都知道了所以你也沒有辦法說這個社會立委他特別關心Selen的部分或全家的婚姻不可能因為他已經了解全面的狀況所以在一個協作會議之後我們最常看到就是說這個學歷像叫Mutual Accountability就是多方都要對彼此可以出交代那這個跟我們傳統上攻行的雙方 Accountability是非常不一樣我們攻行我們 Accountability為什麼常常被翻成課則就是說最後所有責任都我們的明天只要問責只要問我們要我們負責任就好了大家看到說沒有其實有一些真的是這些企業的企業社會責任那這些企業社會責任他當時在會場上面也承諾至少口頭承諾他不反對接下來經經這個措施至少跟他同業到差不多的水準的情況那既然他都講出這句話也有主持紀錄有直播立委都聽到了那他接下來這個CSR部門他就會去告訴他的總部嘛那他總部就不能不投資進來選多少做一些這樣事情所以反過來商業司要求他們給出交代說過了一季了你們到底有沒有真的像當年在協作會上面搬硬的去津津這樣子的一種差別處理的模式那所以我們公部門也可以向民間向企業去問責那這個是協作會產生出來一個自然結果那這樣子的好處就是說不會不蓋我們負責任反而變成我們負我們要幫所有的超商建立退貨機制這是不可能的因為他的整個無頭藏書都是他自己管的但是他已經說這個同業做得到那這樣子的話當這兩家做得到那賴岳福跟歐克當然也說那我們也會做得到因為他已經很清楚到底具體要做什麼事情他不會變成好像是網友要什麼他們就一定可以給而是說沒有Celan跟全家都同意他們做得到的那賴岳福跟歐克應該也做得到會變成這樣子的情況所以這是主要的一個策略就是迷你求承諾各方向彼此都給的出交代五千人當時的決定方式是去看各國的平台冰島的Better Cavick當時英國的美國的有一個好多的那他們大概都是用人口書的某個比例然後我們把我們的人口書成那個比例就差不多五千人我記得是五千多了然後就取少一點然後就變成五千人大概是這樣子他們完全沒有任何學歷就是各國都差不多是這個比例我們就用這個比例那有三人朋友問說現在我們透過公開會的話您去這次公司的時候如果民意跟專業評估落差的話要怎麼樣子處理我不是覺得說民意要分成兩個一個是說大家已經知道政府會怎麼做然後大家急著踩上車說政府不要這樣做這是一種民意那專業者說沒有這個是可以做的反過來講是說政府看起來都不作為不知道為什麼不作為那但是民眾在那邊才有我們說這個你非得做不可那這個是另外一種民意那我會覺得踩上車的這邊其實是協作會最容易處理的就稍微緩一下稍微停下來然後去看說他是覺得我們方向不對還是怎麼樣還是說這輛車的性能其實你踩到這個速度就會爆炸所以大家都可以具體的把大家擔心的事情收攏起來所以這樣子的概念通常都是說方向並沒有完全不能整合的地方只是他們覺得太急了那這個時候協作會光是辦協作會這件事情幾乎都已經可以往有效的方式去把它領取比較難的是說公部門處於各種各樣子的限制預算限制人事限制物理定律限制就是不可能去做民意要我們做的這些事情的時候這個時候反而是長率比較大而協作會只能處理到一個程度的這樣的一個情況那像我們剛剛講的Mutual Contability就是說我們協作會如果你把那個流程設定好了的話可以讓大家看到說Facebook詐騙說你Facebook應該要做一點事情對不對那詐騙他送到便利商店可能應該便利商店要做一些事情我們就算但是如果大家都覺得這件事情是該做的那他如果不做的話我們是不是應該發起抵制呢等等就是說這些概念都會在協作會的桌上面出現而這些不相干的部會或局處的開放政府聯絡人在小桌上主持的時候他更可以站在民眾的小組說對啊這件事情本來就是企業或怎麼樣他按照這樣子的方法做他就可以補上政府的拼圖的這一塊這樣的情況所以在後面踩油門的這一部分我會建議說把一部分的這樣子的樓領這樣子的負債帶到說那是不是民間更可能可以一起來做這樣子的事情一起來共同創這樣子的帶方不一定總是成功但是你這邊收到的這個公式就會因此他的 quality 更高因為大家就知道手尖又頭債有主有一些應該要權加或是因為所有的事情應該要去找他們才對大概這樣那有一些比較細節的問題人數上限我們通常人數超過像今天的這個場地這個最大負債人數的時候我們就會稍微考慮說是不是開第二個會場那只要有第二個會場第一會場 第二會場中間其實可以透過頭領以及透過視訊把耶爾會場全部縫起來去使用所以我們並沒有概念上的人數上限一切都是還是看收銀的這個隱藏就是這個隱藏在單一的環境裡面大概通常可能三四十人我們會覺得說討論是一個比較自然的環境那再超過是不是要開第二個會場呢但是因為屬於細節可能之後可以跟我們主持團隊再進一步討論好 那對整套加起來真的是很複雜但是我們剛剛的每一個小的部分slide的部分以及手冊的部分另外關鍵分析的部分等等的部分如果你就是說那我下一次程序裡面我就只用一個通常覺得你如果不知道要什麼就要slideslide真的最簡單對 那這樣子的話你就可以先想一想說那這個想到我十分鐘那我省下來十分鐘再去想那接下來還可以再用什麼方式通常到某個程度你就會覺得你不需要上面的一定要費用不同並不是在推銷一整套全餐所以大概就是你有覺得用得到的部分然後跟主持團隊討論大概就可以了那這個是彥寧的回答所以我先放在這邊通常案件關靠部位省更多可不可以整併這裡應該是整併那個關靠程序應該不是整併部位整併部位那個是租改我們的做法其實也很簡單就是說當它有很多類似的案件的時候我們在重營上面案件的時候我們給所有的提案人說這些提的看起來都很像高中學生睡眠時間不足應該要變成9到5而不是那個早來早自習的那也按我們就會引導所有的聯署人員都跑來那一邊那同樣的在剛剛看到有跨部會的情況的時候會比較說剛剛的就可以拓到富狂案也很簡單我們就邀請這些部會看到政府聯絡人組成一個群組然後大家都約好在2020年11月27號同時進行回應所以像這樣子形狀的公平會經濟部交通部銷保處內政部跟財政部他們就是用了我們的協作會議後面的一個法規命令就是我們在協調多個部會然後當時那個恆春案也是你看有這麼多個部會全社計劃有兩個以上使由國發會來協調協調人員有爭議的時候所有人都是主辦其實一句話就講完了所以這有點像是滾雪球就是大家在推說誰是主協辦的時候那如果大家推一推大家就沒有辦法決定那好就所有人都是主辦所有人都是主辦的意思就是每個人的回答都是分開研議也沒有誰要需要幫忙總監誰的但是我們會要求說開放政府能夠做成一個群組所有人的總監回答再同一天投出來那這樣的話從民間看起來是政府一體但是我們在行政作業上我們不需要變成說好像主辦要就是背自己不需要背的鍋協辦會不小心踩到自己不需要踩的線好那最後是說政府主管兼任公民基金會財產申報分別要保法務部跟兼職的院就是框院的內容大同小異應該整合那這是非常好的一個提案歡迎比照那個國律卡改革案以及修家不應該半天半天請應該要一小時一小時請我們有很多公務人員的那個福利相關的專案都是就是取一個筆名然後去中文平台然後成案然後人總去找全區部然後就改革成功的例子所以非常歡迎來到九零平台提案那今天非常謝謝大家謝謝歡迎重要的酒精的代替是主席主席主席主席主席如果社會被判定的話就已經上過了但是他們也曾經曾經要來我們的網絡已經到後面了我們還是要我們先開好我們先開好好跟大家拍一張好好好我們先拍照再來好好有了那邊那邊來看我這邊一二三幫助還有一個菜豬好喂喂可以喂各位長官辛苦了等一下就移場到工坊停用中餐OK30T中餐然後東西物品都要帶過去因為這邊兩點這邊會有人會是另外一個使用所以說如果你們有東西的話就直接到30T中餐的場地長官買一度調查表還沒有交的交給我們的工作同仁謝謝不要留在這裡因為這裡等一下下午兩點有人使用謝謝大家他們沒有留下用餐