 Quelqu'un qui travaille toute une vie ne peut pas rembourser son outil de travail. Donc là, vous passez à l'agriculture de firmes. Et donc tout va dans le sens de dirigeants investissez en machines. Les agriculteurs disparaissent comme classe sociale. Il y a ceux qui deviennent des capitalistes et ceux qui doivent devenir des ouvriers. Les trois voies à l'heure actuelle sont le capitalisme, le prolétariat ou le suicide. L'agriculture est à la fois affectée et à la fois cause dans toute une série de dépassements de limites. Il y a un peu un rêve qu'on allait écologiser l'agriculture dans des sociétés industrielles. Et je pense que ce n'est pas vrai. Comme on doit aller vers un monde écologique pour survivre, il y aura une agriculture de ce monde écologique et c'est l'agro-écologie. On voit bien que l'industrialisation a tout transformé en automates, nous et les animaux. Et on redécouvre notre condition animale par un plus grand joie, j'espère, à moins qu'on apprécie beaucoup être un automate. La vie produit sans rien. Une forêt n'y amène rien. Bonjour et bienvenue au podcast Circular Metabolisme, le rendez-vous biébdomadaire qui interviewe des penseurs, chercheurs et praticiens pour mieux comprendre le métabolisme de nos sociétés ou en d'autres mots, leur consommation de ressources et leurs émissions de polluants et comment les réduire d'une manière systémique, juste et contextualisée. Aujourd'hui nous allons parler de notre système agricole industriel qui est basé sur la mécanisation et les énergies fossiles, les engrais et les pesticides et les menacultures et l'artificialisation des sols. Ces pratiques bien loin des savoirs agronomiques anciens ont rendu notre système agricole responsable du dépassement de la moitié des limites planétaires, d'une bonne partie du dérèglement climatique et de nombreuses inégalités sociales. Mais comment on en arrivait là ? Et surtout qu'est-il possible de faire à présent pour changer ces choses ? Il existe un modèle alternatif qui permet de réorganiser profondément notre agriculture et de remadier à ses ravages socio-écologiques. Ce modèle s'appelle l'agro-écologie. Pour nous éclairer sur ce sujet, j'ai le plaisir d'accueillir Mathieu Calam. Mathieu est ingénieur agronome et directeur de la Fondation pour le progrès de l'homme. Il a mené dès les années 90 la reconversion d'une ferme vers une gestion durable. Il est l'auteur de nombreux ouvrages dont comprendre l'agro-écologie, origine, principe et politique. Dans cet épisode nous allons échanger sur les causes des ravages de l'agriculture moderne, son évolution depuis l'Antiquité jusqu'à son industrie réalisation et finalement les solutions alternatives proposées par l'approche agro-écologique. Bienvenue Mathieu sur le podcast. Merci Aristide. Avant qu'on parle dans le vif du sujet qu'on comprenne, tiens c'est quoi un système agro-alimentaire, c'est quoi l'agro-écologie, peut-être qu'on peut comprendre toi pourquoi tu trouves ça important, intéressant et pourquoi tu as décidé de te focaliser dans l'agronomie. Alors je suis arrivé en agronomie, il faut reconnaître un peu au début par hasard, comme souvent des étudiants en France. Voilà, au moment des orientations j'ai fini par faire une prépa bio, peut-être parce que j'étais pas assez bon en math et en physique, ça savait bien dire la réalité de notre pays. Et puis en fait ça a quand même été un euro hasard parce qu'en classe prépa je me suis un peu ennuyé et par contre quand je suis arrivé en école de l'agronomie, j'ai trouvé ça très passionnant puisque l'objet de l'agronomie c'est l'activité agricole et donc il y a des dimensions chimiques, biologiques, notamment dans les cycles de matière, mais aussi bien sûr la photosynthèse, tout ce qui est le métabolisme de la cellulaire, qui est quand même tout à fait fascinant, mais à côté de ces aspects biologiques, il y avait aussi des aspects sociaux et même politiques puisque comme on le verra l'agriculture, elle produit d'une société qui produit des politiques qui l'orientent et puis après évidemment, comme beaucoup de gens, j'ai été pris par les enjeux et donc moi j'ai fini mon école d'agronomie en 1992, c'était le moment du sommet de Rio. Donc je baignais quand même dans une atmosphère où, comme on va le voir, les questions agricoles étaient quand même déjà très prégnantes puisque l'agriculture et l'alimentation, c'est une des activités, des activités humaines qui ont un très fort impact à la fois sur les sociétés et sur les écosystèmes et depuis très longtemps, c'est une très vieille activité. Quand on rentre par la porte de l'agriculture ou de l'agronomie, on se rend compte que ce n'est pas quelque chose d'isolé, c'est la politique, c'est notre rapport à la société, c'est notre rapport à la technique, mais je propose qu'on donne deux, trois bases plutôt théoriques pour nous permettre de comprendre comment l'agriculture interagit avec le sol, interagit avec les cycles. Souvent, on fait abstraction de tout ça et on parle juste de l'agriculture. C'est d'ailleurs tout le sens du terme agroécologie, de rappeler qu'en fait l'agriculture, c'est un déplacement, on va dire, de l'écosystème. On va lui faire subir un certain nombre de transformations qui vont déplacer son métabolisme à notre profit, mais parfois si loin que ça se fait au détriment de la viabilité de l'écosystème. Et c'est la grande qualité de ce progrès conceptuel qui est l'agroécologie, évidemment les populations paysanes ont été confrontées à la problématique depuis très longtemps, c'est que ce qu'a sous-jacent, c'est un certain nombre de lois qu'on peut être considérés comme les lois des reins de la biomasse que je pense tout le monde peut comprendre très rapidement, qui est qu'en fait, nous sommes, tous les organismes vivants sont faits d'une famille de matière qu'on a d'ailleurs appelé matière organique parce qu'elle compose nos organes. Donc toute la chimie du XIXe siècle a mis en évidence qu'on était essentiellement des chaînes de carbone. Je suis un petit peu vite, mais c'est ça, alors on a les eaux, enfin des choses comme ça et tout. Mais que toute la matière qui forme nos muscles, nos cerveaux, notre moelle épinière, ce sont essentiellement des chaînes de carbone, que ces chaînes de carbone, nous autres, les animaux, nous sommes incapables de les produire nous-mêmes, qu'on ne les obtient qu'en mangeant. C'est pour ça qu'il faut manger pour vivre et non pas vivre pour manger. La deuxième se discute, mais le premier est à côté stable, il faut manger pour vivre. Et en fait, il n'y a que les végétaux qui sont capables de créer cette matière organique grâce à la photosynthèse. Et l'opération inverse de la photosynthèse, c'est la respiration au fond. On sent pas la respiration ou le geste d'inspirer de l'air, mais le fait qu'on va absorber de l'oxygène et cette oxygène nous sert à brûler une partie de cette matière organique. C'était pas évident d'ailleurs de comprendre qu'il y a une très belle question scientifique qui tarodait les grecs, c'est d'où vient le mouvement ? Et pendant des siècles et des millénaires, on s'est dit que le moteur du mouvement, c'est l'âme. Parce qu'on était incapable de concevoir la notion d'énergie, et en fait, avec la voisine, avec les découvertes du rôle de l'oxygène, on a petit à petit compris, et la machine à vapeur, qui tout un coup nous donnait cette idée qu'était le moteur, on a petit à petit compris qu'on fait une combustion à l'intérieur de notre corps, avec les sucres, les huiles qu'on absorbe, on les rejette sous forme de CO2. Effectivement, quand vous brûlez une bûche dans votre cheminée, vous brûlez du CO2. Ça, ce serait un chapitre entier de comprendre comment les êtres humains ont découvert lentement tout ça. Mais le mot métabolisme a paru aussi dans ces périodes-là. C'est-à-dire que souvent, c'est la poulet-leuf. On a un mot parce qu'on a compris un concept, et tant qu'on n'a pas compris ce concept, on n'arrive pas à le caractériser. Alors, d'ailleurs, les grands personnages de cette histoire, s'il fallait en retenir deux, c'est Van Elmont, sur lequel je vais revenir, qui lui comprend, ou en tout cas, des faits, les théories antérieures de quoi étaient constituées les végétaux, et puis, bien sûr, c'est la voisine qui, avec la combustion, l'oxygène, enfin, toutes ces choses-là, va permettre de comprendre en fait ce qui se passe dans notre métabolisme. Mais on voit bien d'un côté les végétaux qui globalement fixent de la biomasse, de la matière organique, de l'autre les animaux qui en détruisent. Et cette loi des reins, qui est de dire que s'il y a trop d'animaux par rapport à ce qu'il y a comme végétaux, c'est comme s'il y a trop de mètres par rapport aux esclaves, je permets de cette comparaison. Mais en gros, c'est un petit peu ça. Vous arrivez à une société complètement déséquilibrée et quand on détruit toute la matière organique d'un écosystème, à la fin, un écosystème sans matière organique, c'est le désert. Et c'est pour ça que, d'une manière assez pessimiste, un savant du XIXe siècle, la Revelière-les-Pôts, dans une encyclopédie de l'époque, a, au chapitre forêt, à cette phrase, les forêts pressées de l'épope, les déserts les suivent parce qu'ils avaient déjà conscience que l'activité humaine avait créé du désert. Et ça, c'est la loi des reins. Mais ça, on peut peut-être parler, c'était assez fascinant de lire. Comment se fait que la mesopotamie est devenue un désert, par exemple, qui était l'endroit le plus riche, entre guillemets. On apprend dans la livre d'histoire le croissant fertile. Exactement. Oui, alors ça, c'est beaucoup les recherches archéologiques des 20, 30 dernières années qui ont complètement inversé le récit. Très bien d'ailleurs exploité par D.C. Scott dans Again the Grain, au mot domesticus. Effectivement, on a longtemps cru que c'était des zones déserties que l'homme avait rendu fertile grâce à l'irrigation. Et maintenant, la plupart des scénarios laissent à penser que c'est une agriculture, donc apparaît au nord de la mesopotamie, dans ce qui est, je dirais, le sud-est de la Turquie actuelle, le nord, la Syrie et l'Irak. Dans des zones qui étaient... L'un des éléments qui est trace, si je puis dire, qui en est la preuve, c'est que l'ensemble des espèces qu'on a cultivées en Europe avant la découverte de l'Amérique, donc les céréales, les lentilles et des animaux sont typiques de steppes arides. C'est dans un écosystème de steppes arides que les hommes, ou les femmes d'ailleurs, il y a une très forte probabilité que ce soit les femmes qui aient commencé l'agriculture, en tout cas les témoignages qu'on a dans les civilisations intermédiaires qu'on a retrouvées en Amérique du Nord. On voit quand les hommes sont encore chasseurs, ce sont les femmes qui commencent à faire l'agriculture. Ça va permettre un certain nombre de choses, notamment la croissance démographique. En tout cas, les deux phénomènes sont... C'est un peu la poule et l'œuf comme toujours, mais on s'avère que les deux phénomènes sont conjoints. Alors, tu vas tout de suite ouvrir une parenthèse pour dire que ça, je vais décrire un scénario, mais évidemment, c'est une scénarisation, on n'a pas de preuve absolue, il y a beaucoup de chance et des âges sombres, il n'y avait pas de journalistes pour nous le dire. Toujours est-il qu'on a cette trace très forte qui est que c'est bien ces plantes de zone aride qui sont domestiquées, qui sont entre 250-300 mm de précipitation et un peu au-delà. Et simplement, quand vous travaillez beaucoup le sol, quand vous avez trop d'animaux, quand vous êtes trop nombreux, vous finissez par détruire la matière organique. Il rencontrait des zones de marécage, il descendait vers les fleuves, et en fait, c'est pas l'irrigation qu'ils ont fait, c'est le drainage. Et ça, en fait, c'est tout bête, mais on en a un témoignage, une sorte de trace archéologique qui est dans la Bible, dans la première Genèse. Effectivement, qu'est-ce que fait Dieu ? C'est qu'il sépare la terre et l'eau et en fait, il draine. Il y rigue pas. Le geste de création n'est pas qu'il verse de l'eau et on voit très clairement qu'il sépare. Et ça, c'est probablement une mémoire longue et ce drainage, en fait, il contribue, certes, temporairement à dégager des parcelles dont on va en fait consommer la matière organique accumulée depuis longtemps. Mais sur le très long terme, il produit une désertification qui probablement s'est produit donc dans le bassin de la mesopotamie, de l'amont vers la valle et probablement aussi en Égypte. Du coup, c'est assez drôle parce que ça fait beaucoup écho à ces questions de renouvelables. De ce qui est renouvelable, c'est cette question de pas de temps, en final. Une zone marécageuse, une zone humide va être très fertile mais à quel pas de temps ? À quel rythme d'exploitation ? C'est très juste. Il y a des dynamiques et ces dynamiques qu'il faut prendre en compte et effectivement, il y a toute surexploitation toute exploitation qui va au-delà de la capacité de renouvelable n'est pas renouvelable. Presse par définition on a ce problème à l'heure actuelle. Évidemment avec le rush sur la biomass forestière on imagine qu'on va chauffer tout le monde avec du bois sans isoler les maisons. Comme dit certains forestiers quitte à couper du bois autant le mettre en isolant plutôt qu'en chauffage. Là effectivement, le bois est une ressource renouvelable à condition qu'on ne l'exploite pas au-delà de la biomass que peut former la forêt. On retrouve toujours dans cette loi des reins que tout le monde peut d'ailleurs comprendre. Il y a une très bonne image qu'on peut avoir avec le fait d'avoir un capital et son rendement. Si vous avez un capital de 100 avec un rendement de 5 si vous dépensez 4 vous vous enrichissez si vous dépensez 6 à la fin vous faites bankroute. D'ailleurs c'est exactement le terme qu'utilise Albert Howard qui a été un des paires de l'agriculture biologique dans le testament agricole. Il dit l'agriculture industrielle a appris aux paysans à être des pireurs de ressources et on sait comment finissent ces affaires. Il utilise lui même la métaphore et il dit ça finit en bankroute. Effectivement on va tout droit à l'heure actuelle vers une bankroute de la biomass de la matière organique. Je propose qu'on explore pourquoi, comment c'était quoi les mécanismes qui nous ont amenés. Juste donner peut-être un diagnostic du monde agricole et des impacts. Il y a plein d'éléments qui sont qui sont entre liés avec le monde d'agriculture industrielle. Tu peux un peu nous dire c'est quoi les différents points ? C'est vrai que tu évoquais dans ton introduction les limites planétaires de Rockström. Effectivement si on regarde les 9 limites je crois que maintenant il a un modèle avec un peu plus de limites mais les 9 initiales. On voit que l'agriculture est à la fois affectée et à la fois cause et impliquée dans toute une série de dépassements de limites. Alors les premiers évidences c'est la saturation les cycles du phosphore et de l'azote. Puisque en gros une grande partie d'agriculture industrielle ça a été demandé avec du phosphore et de l'azote les champs il y a la destruction d'un certain nombre d'écosystèmes de beaucoup de surfaces d'écosystèmes qui ont évidemment parti lié avec la chute de la biodiversité. Alors on connaît la destruction de la forêt amazonienne ça pour faire du soja lequel vont nourrir des animaux d'élevage mais on oublie que même encore en Europe la destruction des zones humides et des taillis et des haies et continue d'ailleurs l'association française de l'arbre et de la hauchampète qui s'appelle réseau et France maintenant a poussé un cri d'alarme récemment en disant que la France continue à détruire ces haies un rythme absolument insoutenable insupportable en plus compte tenu de tout ce qu'on sait donc ça c'est pour l'aspect biodiversité l'agriculture est responsable je dirais de manière semi-direct il y a déjà juste le fait de couper des forêts et de les brûler pour faire du soja de manière complètement directe il y a le fait que c'est quand même une agriculture qui est extrêmement dopée aux engrais lesquelles sont de fort consommateurs de gaz naturel essentiellement au mieux c'est du gaz naturel avec du charbon donc il y a cet aspect-là il y a le fait que les engraisotés se transforment souvent en oxides nitreux qui ont un fort effet de gaz à effet de serre et se rajoutent à ça évidemment nos braves polygastriques c'est-à-dire essentiellement les vaches mais aussi un peu les moutons et les chèvres donc l'immense qualité c'est de pouvoir dégrader des fourrages très grossiers et l'immense défaut c'est qu'ils font ça en faisant une méthanisation donc ces braves animaux rote et pète et enfin il y a les risières aussi donc il y a toute une gamme évidemment l'agriculture c'est le grand consommateur d'eau douce je n'ai pas fait le tour là je ne suis plus à combien d'éléments de roxtreux mais je ne veux pas faire quelque chose d'apocalyptique mais avec ça puisque le régiment planétaire va de paire aussi l'acidification des océans c'est pas joyeux alors ce qui est vrai c'est que l'agriculture en plus se prend dans la gueule les impacts de tout ça l'impact climat à travers la sécheresse et très bien et de plus en plus évaluer et mesurer il est évident que pour un certain nombre de systèmes on avait levé les contraintes à la production en amenant de l'azote c'est pas un manque d'azote ou des ravageurs c'est tout simplement qu'il n'y aura pas d'eau il y a des stress sidriques il y a quand même des fortes inquiétudes sur les rendements moyens évidemment on va déplacer les cultures on va monter plus au nord mais est-ce qu'on déplacera les populations aussi des sérieux soucis à se faire et pas qu'en agriculture mais évidemment on comprend bien que comme il faut manger pour vivre l'agriculture est particulièrement concernée alors il faut peut-être que je rajoute un point important c'est vrai que moi le premier j'associe tout de suite agriculture alimentation néanmoins l'agriculture c'est pas que l'alimentation c'est aussi la production d'énormement de fibres qui est un énorme consommateur d'eau et de pesticides donc c'est vrai on en reviendra après, c'est vrai qu'il faut changer son assiette alimentaire mais il y a un vrai problème de surproduction de vêtements pléthoriques à obsolescence programmée parce qu'ils sont faits de mauvaise qualité qui ont un impact environnemental qui ne faut pas oublier, si les soviétiques ont désertifié la mer d'Aral c'est en grande partie pour faire du coton dans le Kazakhstan parce que la frontière entre l'usbekistan et le kazakhstan se trouve un désert recouvert de coquillages et de carcasses de bateaux de pêche rouillés ce sont des vestiges de la mer d'Aral qui recouvraient autrefois la région dans les années 60, la mer d'Aral était le 4ème plus grand lac du monde privé de coton, les soviétiques se sont vus dans l'obligation de cultiver leur propre champ ils ont donc construit un vaste réseau de canaux pour atteindre cet objectif mais cette histoire a un côté plus sombre les plantations de coton ont consommé plus d'eau que les rivières ne pouvaient en supporter et très vite la mer d'Aral a commencé à s'assécher et puis même la laine parce qu'il faut des braves moutons et les moutons extensifs qui détruisent un peu plus la forêt de savane d'Australie qui sont des gros agents de destruction de l'environnement et de production de gazelles, il faut aussi penser vêtements et puis en plus, de plus en plus, on évoque des biomatériaux pour remplacer ce que la chimine produira pas alors on reviendra après, il y aura sans doute une tension là-dessus on parle du lain par exemple pour isoler mais donc cela il va bien falloir le produire donc il va avoir aussi son impact il y aura une concurrence à un moment entre l'âge et on revient complètement à ce que tu disais c'est à quelle vitesse voilà et puis encore de quantité je n'étonnerais personne dans cette émission disant que la sobriété à première mesure parce que si on remplace toutes les matières plastiques qu'on utilise pour isoler tous les isolants issus du pétrole par du lain à une quantité à mon avis on ravage la planète je n'ai pas fait de calcul mais il faudra beaucoup de surface les ordres de grandeur sont fondamentaux oui pour les biomatériaux avant en ayant commencé par réduire considérablement le besoin parce qu'en effet aujourd'hui c'est aussi un système ultra linéaire avec beaucoup d'entrants beaucoup de sortants et une monoculture au milieu c'est à dire que c'est vraiment un espèce de métabolisme linéaire qui est super dopé à plein de choses vous pourrez très bien imaginer que si la demande était énorme des gens se mettent à faire de la monoculture de l'un ou de chanvre puis en fait on reproduirait les mêmes vices donc ça c'est un peu le constat aujourd'hui, les impacts mais évidemment c'est assez récent tout ça en fait ce qui est surprenant c'est qu'on n'y soit pas arrivé plus tôt parce que je crois qu'on peut dire en propos préliminaire que finalement ce n'est pas une surprise que les sociétés industrielles aient produit une agriculture industrielle c'est la dernière pièce du puzzle à trouver et même Adam Smith donc dans la richesse des nations qui est écrit à la fin du 20e siècle, il y a tout un passage on n'arrivera pas à faire avec l'agriculture ce qu'on a fait avec la fabrique, il croyait qu'on ne pourrait pas il croyait qu'on ne pourrait pas parce que comme toute la modernité est construite sur la réorganisation du processus de production autour de la machine et qu'à l'époque d'Adam Smith on n'a pas inventé le moteur il n'imagine pas qu'on puisse mettre la machine dans les champs et comme on ne peut pas mettre les champs dans la machine alors qu'on avait réussi à faire de la fabrique de mettre les ouvriers autour qu'on avait là il butait et il dit on n'y arrivera pas et en fait on y est arrivé en deux étapes d'abord en amenant les machines dans les champs enfin ce qui arrivera en deuxième étape mais surtout on y est arrivé en pensant le monde comme une machine et ça c'est très ancien comme fantasme on nous trouve d'une certaine manière avec bacon et Descartes, la pensée que le vivant est une machine, l'analogie mécaniste l'analogie de l'automate d'ailleurs c'est le terme qu'il faut employer c'est celui qui utilise Descartes l'automate, l'idée du vivant comme un automate ça ça travaillait donc il y a un substrat je dirais idéologique cosmologique une manière de voir le monde derrière tout ça on concède quand même à l'homme qu'il a une âme mais enfin quand on voit la manière dont on a traité les ouvriers dans les usines c'est Charlie Chaplin les temps modernes on les a bien traités comme des automates humains et l'automatisation dans les usines auxquelles on est chez Renault dans les années 80 et que l'accomplissement final c'était qu'on a enfin réussi à faire des automates qui imitaient le geste d'un ouvrier qui était lui-même réduit en automates je dis ça parce que quand on s'étonne de l'élevage industriel qu'on traite les vaches comme des machines à l'air on s'avère soit qu'on a fait à l'homme ce qu'on a fait plus tard à l'animal en fait cette espèce de conception automatique ça c'est très fort, simplement on savait pas qu'elles étaient les rouages, c'est à dire que Descartes il y a des rouages, il voyait que les organes comme des rouages mais c'est la chimie finalement au 19e siècle qui arrive à trouver c'est quoi les rouages de base de ce grand automate du vivant et ça c'est la révolution avec des noms assez prestigieux comme Libyche bien sûr auxquels on doit protéiner l'analyse, le métabolisme, c'est peut-être de lui donc toute une pensée qui d'ailleurs a une certaine valeur puisqu'on va l'utiliser couramment et puis la grande conquête c'est la compréhension de la nutrition des plantes ça c'est vraiment une aventure, je vais être très rapide là-dessus mais en gros, pas longtemps on a cru que les plantes mangeaient de la terre c'est pour ça qu'on parle d'engrés et il a fallu les expériences de Van Hellman que j'évoquais tout à l'heure au début du 17e siècle qui est un médecin spécialiste des problèmes de digestion évidemment on est dans la rétobus qui a fait une superbe expérience qu'on ne pourrait plus faire maintenant parce qu'elle a duré 7 ans et on sait que dans les cadres académiques actuelles 17 mois c'est maximum pour son expérimentation puisqu'il faut ensuite 13 mois pour tenir les conséquences il a fait 7 ans, il a planté un jeune saule dans un bac de terre il la gardait pendant 7 ans en l'arrosant il a pesé la terre, il a montré que la terre selon les outils de l'époque n'avait pas perdu de poids et donc il en a déduit que la plante n'était pas faite de terre il a cru qu'elle était faite d'eau puisqu'il avait arrosé parce qu'il n'a pas pensé qu'elle était faite d'air ce qui est contre-intuitif, encore que c'est ça le paradoxe de Van Hellman c'est lui qui a inventé le terme de gaz et c'est lui qui parle de gaz silvain parce qu'il est dégagé par les bûches quand elle brûle mais il n'a pas fait l'opération inverse, il ne s'est pas dit tiens si ça sort c'est ça le principe et c'est pour ça qu'il faut avoir un lavoisier et la combustion pour comprendre que le gaz est en fait ce qui est tissu de la combustion enfin bref c'est le meilleur toujours est-il qu'à partir de là on comprend que les plantes mangent autre chose il y a au XIXe siècle les recherches sur les engrais et la mise en évidence que notamment les nitrates ont un rôle fondamental et d'ailleurs encore à cette époque Liby je dis fait une première expérience il prend de l'humus, il le met dans de l'eau il n'y a rien qui sort donc il dit il n'y a pas de celles qui se dissolvent donc l'humus ne sert à rien mais tous ces gens-là ne savent pas encore ce que sont les micro-organismes ils savent pas ce que c'est une bactérie ils savent pas ce que c'est les champignons du sol ils savent tout ce monde microscopique dont on va voir qu'ils jouent un rôle fondamental ils l'ignorent toujours est-il que Liby je vais faire ce qui est l'avenir de l'agriculture industrielle il va faire les premières cultures hydroponiques il va montrer qu'on peut faire pas il montre que dans une solution avec les bons minéraux et des nitrates vous faites pousser vos tomates et donc il dit le sol sert juste comme support un petit peu comme réservoir de minéraux mais qui sont affinitésimaux et à partir de là on commence à voir les deux éléments qui se mettent en place la machine qui avec l'arrivée du moteur va pouvoir être amené dans les gens il y a déjà eu des bateuses avant mais on les amenait de village par village on amenait les blés ce qui va être génial c'est l'invention de la moissonneuse puis de la moissonneuse bateuse puis du tracteur etc et puis ça pour l'aspect machine et puis pour l'aspect stimulation de la production on va réussir grâce à Fritz Sabar et Robert Boch la synthèse de l'ammonia les angrais azotés etc et ils vont pouvoir à ce moment-là faire de l'hydroponie en fait ils vont amener le rêve de Libyche qui disait on peut faire ça mais ça coûte tellement cher à l'époque les nitrates que c'était économiquement non concevable ils vont faire ça c'est pas que les nitrates coûtaient pas cher mais il y a eu la première guerre mondiale la première guerre mondiale c'est la base des explosifs il n'y a rien de tel que les ammonitrates comme malheureusement on l'a vu à Beyrouth pour faire péter une ville entière les voisins donc entre 1914 et 1918 l'Europe se couvre d'usine à nitrates et donc en 1918 on se dit qu'est ce qu'on fait on réexume les travaux de Haber qui recevra d'ailleurs un prix Nobel pour ça et on va commencer à faire cracher les écosystèmes qu'ils sont de moins en moins traités comme des écosystèmes puisqu'ils sont plus qu'un substrat et là on est vraiment sortis de l'idée d'agro-écologie dans le sens où on gérerait un écosystème on gère plus un écosystème on a enfin réussi à faire de la ferme une fabrique c'est très fascinant parce que dans les analyses économiques dans le langage courant quand un agriculteur par exemple fait du maïs et a fait aussi par exemple le gavage de canard on va dans le langage courant entre professionnels on va parler de deux ateliers il a deux ateliers et donc c'est tout le vocabulaire qui dit énormément de choses du monde de la fabrique qui enfin peut se déverser enfin libérer de toutes ces contraintes se déverse sur le monde agricole et fait mentir Adam Smith et là tu notais quelque chose qui va être une espèce de résol on cultivait la plante à partir de la révolution verte oui alors voilà effectivement c'est ce que je mets un moment dans le livre on peut expliquer quand même qu'il y a eu des tensions assez vives entre les agronomes et ces chimistes qui arrivaient il y a quand même une tradition agronomique qui est très longue, qui est avant et c'est un peu ce chassé croisé qui est intéressant de voir rapidement ça c'est on bascule plus tôt de savoir comment est venu ce qu'on pense à un moment donné et ça a toujours une histoire l'agronomie en gros c'est un champ de savoir produit par les grands propriétaires terriens et essentiellement qu'on connaît dans le monde méditerranéen cartaginois, grec et romain et il y a toute une littérature de l'antiquité d'abord la masse des paysans comme ils n'ont pas laissé de témoignage écrit on sait pas mais ce dont on peut se douter c'est que ces grands propriétaires ils n'étaient pas forcément dans des démarches expérimentales personnelles et donc ceux qui reflètent c'est tout un ensemble de bonnes pratiques qui voyaient et qui avaient été produits par les civilisations paysanes et qu'eux ont structuré c'est clair que par exemple quand on a un auteur comme Columel qui est au premier siècle, début du premier siècle après Jésus-Christ, enfin à cheval en fait dans son préambule il cite des dizaines et des dizaines d'auteurs grecs donc il y avait toute une littérature il y a toute une littérature et on est très surpris chez Columel de voir le très haut niveau de pertinence de leurs observations notamment alors c'était très intéressant parce qu'il y avait un débat à l'époque sur pourquoi un sol a arrêté de produire et il y avait toute une théorie anthropomorphique qui dit le sol vieilli et Columel dit mais non, un sol ça vieilli pas c'est pas comme un être humain simplement qu'il est en train de perdre alors il perd quelque chose et Columel dit si vous n'avez pas d'animaux aller sur les chemins, ramasser les feuilles des arbres et mettre les feuilles des arbres donc il y a bien compris qu'on devait transférer de la fertilité de l'espace forestier vers l'espace agricole qui en tendance détruit de la biomasse et donc ils avaient quand même utilisé à l'usern il y avait toute une technicité effectivement au XVIIIe siècle il y a même une agromagna dont Voltaire se moquera beaucoup en disant il y a des tas de livres qui sont écrits il y a toute une agromagna toujours est-il avec la relecture des auteurs latins dès le XVIIe siècle Olivier de Serre qui démarre au XVIIe siècle également il y a la renaissance d'une agronomie savante et c'est important de le dire parce qu'à ce moment-là les propriétaires terriens ne s'inscrivent pas simplement dans une posture prédatrice vis-à-vis de populations rurales dont ils extrait de la rente ils commencent à se dire comment on pourrait produire mieux et toute cette démarche il y a une sorte d'âge d'or de l'agronomie au XVIIIe siècle avec des débats donc en fait au début du XIXe siècle l'agronomie arrive déjà bien forte avec ses lettres de noblesse et va rencontrer ses chimistes la voisine d'ailleurs a écrit un mémoire sur les blés donc la voisine en tant que chimiste s'intéressait beaucoup à ça et puis effectivement il va y avoir une sorte d'éclipse parce que qu'est-ce que ces gens-là en l'absence d'angrais avaient bien aperçu que ce qu'il fallait faire c'était un agrosystème qu'en fait en combinant des cultures etc. il y avait un cercle vertueux alors c'est ça qui est très important c'est qu'en écologie il y a des cercles virtueux et des cercles vicieux et en fait ils avaient compris qu'il fallait quand même créer des cercles vertueux qui pouvaient y avoir des complémentarités entre cultures et entre animaux parce qu'il n'y avait pas tellement de choix parce que quand on faisait de la monuculture de blé ça s'effondrait et Dieu sait qu'ils essayaient parce que le blé était l'adoré qu'on exportait qu'on vendait en ville et donc beaucoup de grands propriétaires simultanément avaient des pratiques catastrophiques parce qu'ils essayaient de faire que du blé comme les enclosures et tout ça exactement c'est tous ces phénomènes qu'ils ont fait par en ville et d'ailleurs une grande partie de la littérature agronomique de l'époque justement condamne c'est très clair chez Yong qui est donc un agronome anglais qui fait un tour de France entre 1787-1989 il dénonce c'est les grands propriétaires absenteïs qui n'ont pas de démarches agronomiques et au contraire il porte au nu des grands propriétaires qui restent sur place à l'agronomie donc il y a le débat dans ce monde des grands propriétaires terriens et d'où émerge cette agronomie qui essayait de cultiver non seulement le sol mais en fait de faire un agro-système qui aurait eu les mêmes propriétés que l'écosystème parce qu'il y a quelque chose de manière évidente qu'il pouvait tous voir c'est que la vie produit sans rien une forêt on y amène rien alors que partout ailleurs il y a du travail etc d'où d'ailleurs une sorte d'illusion naturellement productrice qui ammenait les physiocrates la seule richesse qui est produite c'est par l'agriculture toutes les autres richesses ne sont que transformation en fait ils sous-estiment à la fois le travail et le capital qu'il faut ce qui est très paradoxal parce qu'en même temps ils disent qu'il faut mettre du capital de l'agriculture les physiocrates avaient des fois des conditions de leur propos mais tous les cas ils pensent qu'il n'a de richesse de créer que par l'agriculture ils sous-estiment notre chose peut-être aussi parce que la notion de richesse n'est pas encore très claire pour eux mais il y a vraiment tout ce débat qui est extrêmement vif et là effectivement la chimie et la machine quelque part va tout d'un coup créer une eclipse c'est fini on n'a plus besoin d'agencer des cultures ce qu'il faut c'est je pense que tout le monde peut le comprendre, regarder un paysage il faut adapter la paysage à la machine c'est à tout est reconfigurer autour de la machine. La productivité en agriculture comme en industrie c'est la productivité du capital de la machine d'autant plus quand vous avez acheté votre machine et que vous êtes en été qu'il faut rembourser à ce moment là l'enjeu c'est effectivement l'optimisation économique de la machine. On a parlé des éléments techniques les engrais et les pesticides la motorisation. On a parlé des éléments de pensée et là il y a peut-être les politiques qui seraient importantes aussi de mentionner ça n'a pas apparu juste par la technique ça n'a pas apparu juste par la pensée il y avait quand même de la grosse politique derrière surtout après la seconde guerre mondiale il faut quand même que je fasse une très grande différence entre l'agriculture métropolitaine et l'agriculture dans les colonies l'agriculture dans les colonies très très tôt elle est rentrée dans une agriculture essentiellement capitalistique et ça c'est un des grands phénomènes de désengagement je dirais de la bourgeoisie de l'agriculture au 19ème siècle c'est que de toute évidence investir dans l'agriculture métropolitaine investir dans l'agriculture coloniale notamment la production de sucre et de ça rapporte beaucoup plus donc on a d'un côté une propriété souvent esclavagiste qui sont mis en place au 18ème 19ème siècle la France était le premier producteur de sucre au 18ème siècle il rééquilibrait d'ailleurs une grande partie son problème de balance commerciale avec l'Angleterre grâce à ses exportations de sucre en Europe donc on comprend pourquoi d'ailleurs après la guerre de 7 ans Voltaire est tout à fait d'accord pour qu'on abandonne le Canada et le Québec parce que l'essentiel c'est de garder les îles et là vous avez un gros capital sous forme de cheptel humain c'est les esclaves si il y a un moment où on a considéré l'homme comme un automate maximum c'est là il y a quand même un très gros contraste entre ça et une agriculture métropolitaine où malgré tout il y a un certain progrès de l'émancipation des paysans lentement on ne peut plus permettre de les traiter comme des machines et là tout ce dont on s'aperçoit c'est que finalement le rendement du capital il n'est pas formidable et donc il y a un désintérêt parce que vous avez meilleur temps de placer votre argent dans les chemins de fer dans le sucre ce qui fait que ça a préservé une commodification en fait de l'alimentation mais c'est une commodification à l'extérieur en fait ça va préserver l'agriculture pendant près d'un siècle de la révolution capitaliste au sens l'adoption de forme sociale que ce que sont la société la société de capitaux il y a des cas un peu particuliers les premières politiques agricoles modernes elles sont faites de manière symptomatique au Danemark c'est très intéressant en gros le Danemark quelle est sa position à ce moment-là il a un régime qui à la fois veut s'émanciper des grands propriétaires nobles et en même temps marqué par un luttéranisme social assez parternel et assez antisocialiste il va être le premier à dire en fait ce qu'il faudrait c'est qu'on a une classe de petits propriétaires paysans qu'on encadre au sein des coopératives ou qui s'auto-encadrent et en plus on va et c'est ça qui est très particulier dans le Danemark et très astucieux ils disent on va arrêter de se nourrir nous-mêmes dans ce qu'on appelait les histoires appellent ça le food regime qui caractérise l'empire anglais et l'industrialisation allemande naissante eux vont se spécialiser dans la production de viande et de lait en fait le modèle breton actuel c'est les danois qui l'ont inventé donc on voit ils ont des ports ils font au noissance du terme PORT, PORC ils font venir des céréales de la Baltique et des Etats-Unis ils transforment ça en l'art et en beurre et ils exportent ça à Londres et à Hambourg caricature mais en gros c'est ça et ça ça permet de faire une agriculture déjà hors sol en réalité un petit échelle à forte intensité de travail donc ça justifie d'avoir encore des petits propriétaires on sait pas encore pour des raisons aussi sanitaires faire des immenses porcheries de 2000 ports et donc là on a l'âge d'or de la petite agriculture je dis petite agriculture parce que il y a toute l'ambiguïté du mot paysan les sociétés paysannes elles disparaissent quand ces sociétés-là ne fabriquent plus leurs produits manufacturés c'est-à-dire c'est une erreur de penser que la paysanerie disparaît au cours du 20e siècle au 19e siècle quand vous avez un village qui ne produit plus ses tissus qui ne produit plus ses outils qui ne produit plus ses clous parce que le maréchal ferrand etc a disparu vous avez à ce moment-là déjà la fin de la société paysanne au sens d'une société qui visait à l'autarcie par contre il restait une classe qui sont en fait les laboureurs puisque cette classe-là c'était en gros les petits moyens propriétaires mais les tout petits propriétaires les gens qui étaient la grande masse des petits paysans ils se louaient aux autres de quoi être en autarcie et donc c'est ces gens-là qui vont nourrir l'industrialisation c'est-à-dire que qu'est-ce qui permet l'industrialisation c'est aussi le fait que les laboureurs en ayant de plus en plus de chevaux notamment vont se passer de la main d'œuvre humaine et cette main d'œuvre humaine est à disposition pour l'industrialisation donc on voit qu'il y a quelque chose de très particulier je dis ça parce que idéologiquement il y a l'idée qu'il y aurait eu des petits paysans qui auraient survécu jusqu'en 1950 en fait c'était pas les plus petits les plus petits avaient déjà disparu au 19e siècle ces gens-là donc on déjà quand même ceux qui restent sont déjà un patrimoine d'ailleurs leur grande qualité politique c'est qu'ils votent conservateurs parce qu'ils sont des propriétaires ils ne s'assimilent pas des ouvriers ils ne veulent pas du tout être assignés à des ouvriers parce que c'est des travailleurs indépendants dans les Etats-Unis la théorie de Jefferson d'une démocratie qui repose sur des petits propriétaires terriens mais autonomes quelque part et c'est ces gens-là qui ont été préservés et le fait est que ce système a pu fonctionner assez bien mais était protégé c'est-à-dire par exemple la France protégeait ces petits propriétaires de blé contre les importations de blé des Etats-Unis de la Russie voire de l'Algérie enfin tout le débat aussi sur Levin on protégeait les producteurs de vin avec des contrôles de prix des contrôles aux frontières aussi des taxes on voit qu'il y avait deux facteurs un facteur endogène qui rendait quand même compliqué le passage à des formes capitalistes et un facteur exogène qui était facteur politique qui voulait les protéger pour des raisons politiques parce qu'il votait conservateur il voulait républicain mais conservateur ils étaient contre les grands propriétaires nobles dont ils voulaient les terres mais ils étaient contre les ouvriers et puis tout ça va exploser complètement à partir de la 2ème guerre mondiale d'abord parce que les puissances qu'il emporte sont des puissances qui ont commencé à industrialiser il y a un nouveau modèle qui se met en place d'ailleurs dès aux Etats-Unis avant la 2ème guerre mondiale qui imite le système danois et qui l'applique à tout avec un seul quand même problème économique le dustball à Chicago ça c'est l'effet technologique mais il y avait un effet économique c'est que le modèle danois était un modèle de niche on achetait des produits pas chers qu'était les cérales quand vous voulez attendre ça à toutes les productions agricoles vous rentrez dans un système de soutien permanent dont on n'est jamais sorti d'ailleurs encore aujourd'hui les Etats-Unis et l'Europe subventionnent massivement l'agriculture industrielle quand il s'agit des végétaux donc on voit bien que c'est un système qui n'a jamais trouvé d'équilibre économique si tant est que l'agriculture puisse raisonnablement en attendre mais ça c'est un autre débat et là le phénomène dans lequel on est rentré c'est que là il y a une augmentation permanente du capital nécessaire pour produits et en fait quelqu'un qui travaille toute une vie ne peut pas rembourser son outil de travail donc là vous passez à l'agriculture de firmes parce que la seule manière de transmettre en fait c'est de créer une société de capitaux de suicide de personnes qui travaillent dans l'agriculture qui n'arrivent jamais à rembourser leur dette exactement c'est-à-dire qu'en fait les agriculteurs vivent aujourd'hui depuis 50 ans ce que les artisans ont vécu dans les années 1850 c'est-à-dire qu'ils disparaissent comme classe sociale il y a ceux qui deviennent des capitalistes et ceux qui doivent devenir des ouvriers qui n'arrivent pas à devenir des capitalistes mais ne pouvant pas tolérer de devenir un ouvrier ce suicide et donc les trois voies à l'heure actuelle sont celles-là le capitalisme le prolétariat je pourrais rajouter une quatrième voie parce qu'il est quand même resté les ferronniers d'art et de même vous avez une agriculture à très haute valeur ajoutée c'est le génie des gens qui font du compter vous faites un produit qui est un produit de semi luxe de même qu'il est resté des ferronniers d'art même avec usinor sassilor vous pouvez faire vos chaussures sur mesure par un artisan plutôt que d'acheter évidemment c'est 3% peut-être de ce que le monde consomme on va parler de néo paysanerie également peut-être juste pour raccrocher les wagons la paque dans tout ça c'est un plan Marshall de l'agriculture c'est directement lié au plan Marshall d'ailleurs qui l'a précédé avec l'idée qui est très simple qu'il faut à tout moment un plan Marshall de l'agriculture de l'agriculture de l'agriculture de l'agriculture de l'agriculture de l'agriculture il faut à tout prix augmenter massivement la productivité du travail à la fois pour augmenter la disponibilité alimentaire mais surtout pour libérer des bras pour aller nourrir l'industrialisation qui encore à cette époque a besoin des automates humains il faut libérer des automates humains pour boulogne bien court surtout qu'en France la démographie avait pas été bonne entre les deux guerres donc il fallait à tout prix que l'agriculture libère des bras mais c'était vrai un peu partout donc on met en place des prix bonifiés les prix sont garantis donc on assure une rémunération on fait des prêts qui eux sont bonifiés c'est à dire qu'ils sont des taux d'intérêt très faibles de dire aux gens investissez en machine parce que on vous donne d'un côté on vous prête l'argent bon marché pour les acheter et on vous garantit des niveaux de prix qui vous permettront de les rembourser Earl Butts qui était secrétaire d'état d'agriculture aux Etats-Unis avait dit get big or get out c'est exactement ce qui est appliqué mais de manière non dite l'avantage des Etats-Unis c'est que en général les américains sont plutôt trash les anglènes ne disent jamais ce qu'ils font au plus exactement ils disent toujours le contraire de ce qu'ils font les américains ils disent exactement ce qu'ils font et l'Europe a été dans du michèvre michou n'a jamais assumé qu'effectivement le but était l'industrialisation de l'agriculture il y a eu le texte de Mandras la fin des paysans mais qui avait été précédé en 1965 d'ailleurs par un livre de Trois jeunes économistes de l'Inra de l'époque qui avait écrit une France sans paysans qui décrivaient tout le phénomène des paysans c'est la question puisque comme je le disais la société paysanne c'était une société qui produisait tout et qu'à mon avis la société paysanne a disparu le jour où les gens ont plus produit de tissu mais il peut y avoir un débat entre historiens en tout cas les gens se percevaient eux-mêmes comme des paysans et ils sont remplacés par l'exploitant agricole donc la FNSEA c'est le syndicat des exploitations agricoles ce n'est pas le syndicat des paysans d'où le fait que des mouvements contestataires eux vont revendiquer le terme de paysans et d'ailleurs la FNSEA revendiquera à nouveau le terme de paysans mais à un moment c'était mis à distance de ce concept qui était attaché à une faible productivité à la rirration tout ce qui était décrit c'est du foncier c'est pas voir avec un écosystème c'est que du foncier le moment de l'agriculture c'est le moment où on applique un modèle d'artisanat et ensuite vous avez un modèle industriel on peut dire que de 1945 à 1985 idéologiquement le modèle était le modèle de l'artisanat si vous regardez les modèles de développement de la Jacques c'est un couple sur une ferme et là à ce moment là le sol devient une partie du matériel de production un petit peu comme le boucher le couple d'artisan boucher à sa petite boucherie et puis après évidemment avec l'agriculture industrielle ça devient une partie de facteurs de production qui sont l'actifs d'une société de capitaux et donc vous avez complètement un changement de ses perceptions effectivement du sol dans la dernière forme la question au sel de la substituabilité finalement le sol étant assimilé à sa valeur vénale il est substituable je sais pas à plus de technologies c'est les questions de durabilité forte et de durabilité faible et là on est vraiment dans un modèle de durabilité faible où on pense les capitaux substituent les uns aux autres alors qu'évidemment dans les sociétés vraiment paysanes c'était l'expression on allait jusqu'à porter le nom de sa terre puisque les nobles portaient le nom du territoire dont ils étaient propriétaires donc là il y avait une assimilation de la lignée c'est bien qui était total au moins idéologiquement dans la pratique on peut passer au chapitre de l'agroecologie maintenant petite pause avant la prochaine partie si vous appréciez ce podcast indépendant vous pouvez me soutenir sur Tipeee n'hésitez pas également à vous abonner et laisser un commentaire cela nous aide énormément à toucher de nouvelles personnes merci encore et place à la suite donc on a une idée des savoirs agronomiques passés on a une idée de l'industrialisation on a compris comment l'industrialisation se sépare de son subtract et le sol et de la matière organique on court-circuit au fait de manière intellectuelle mais de manière pratique la connexion entre plantes et écosystèmes et dans l'idée l'agroecologie essaie de renouer ceci est-ce que c'est l'agriculture bio l'agroecologie la grande question l'agroecologie ne donne pas le lieu actuellement à une définition juridique précise n'importe qui peut l'utiliser c'est-à-dire que demain Bayer, crop science, pioneer d'outils, tout les tenants du modèle agro-industrial peuvent très bien utiliser le terme l'agriculture biologique a un cahier des charges qui peut-être est imparfait mais offre une certaine garantie sur certains points il n'en reste pas moins qu'on va voir pourquoi le terme d'agroecologie ne serait-ce pas parce qu'il porte le terme d'écologie en lui mérite d'être conservé d'être porté voire d'être défendu voire d'être bien défini parce que par certains aspects il répond aussi quelques-unes des petites faiblesses du cahier des charges d'agriculture biologique il n'en reste pas moins que s'il fallait évoquer un milieu, un mouvement qui très précautément a condamné les excès de l'agriculture industrielle et a réussi à mettre en place des outils sociaux économiques, c'est l'agriculture biologique mais l'agroécologie elle-même le terme n'est dans le monde de la recherche basile benzine c'est un chercheur américain d'origine russe ce qui n'est pas neutre je rappelle que les russes étaient très avancés en pédologie, c'est pour ça qu'on utilise beaucoup de termes russes pour désigner les sols quand on parle de podzol, de renzine de cédémon russe c'est pas du tout un hasard si c'est un russe c'est aussi le moment à peu près à cette époque-là que Steiner à l'origine de la biodynamie fait ses conférences donc on voit que dès les années 20 il y a une critique ce qui n'est pas surprenant d'ailleurs parce que dès cette époque il y a une critique de la société industrielle en tant que telle d'ailleurs souvent très conservatrice et très réactionnaire il ne faut pas si tromper, c'est pas toujours une critique progressiste féministe écologiste etc on va retrouver des thématiques communes ce qui ne veut pas dire que les réponses soient les mêmes mais les préoccupations sont des fois partagées donc il y a ce terme ce terme il va vivoter il va rester surtout dans le monde scientifique et puis il va connaître beaucoup de regains à partir des années 80 puis 90 et avec des utilisations plus ou moins larges et moi je retiens une exception plutôt plus large du terme qui inclut les systèmes alimentaires dans leur ensemble et on pourrait dire vestimentaires avec ce que j'ai dit tout à l'heure sur le coton mais qui dit en fait l'agroécologie c'est quoi, ce sera de même qu'il y a une agriculture industrielle qui est l'agriculture du monde industriel comme on doit aller vers un monde écologique pour survivre, il y aura une agriculture de ce monde écologique et c'est l'agroécologie mais qui implique forcément de repenser les politiques publiques les liens entre consommateurs les liens, la détention des capitaux on en a des illustrations de ça le fait d'utiliser ce terme de manière assez large me permet de dire par exemple que terre de liens dans lequel des particuliers investissent une partie de leur épargne pour racheter des terres, pour installer des agriculteurs en général en bio fait partie pour moi de l'agroécologie c'est pas juste l'analyse du bilan de la biomasse même si la loi de l'errein de la biomasse reste quand même le socle commun et ce qui nous contraint tous à aller dans cette direction d'une manière ou d'une autre le monde va pas disparaître donc la question est sous quelle forme l'homme il restera donc la loi de l'errein de la biomasse elle est vraie pour tout peut-être espèce d'animaux et puis nous effectivement ce qu'on voit en agroécologie c'est que les tendances actuelles c'est là qu'on peut re-aborder la notion de néo-paysan essaye de repenser le statut de l'agriculteur dans une conception qui est celle d'un bien commun dans lequel la charge est partagée voilà l'alimentation comme un bien commun ce qui implique tout le monde c'est important de le dire parce qu'effectivement le monde industriel est un peu un monde qui est un monde du circuler il n'y a rien à voir c'est à dire que la production est organisée en silo quand vous achetez votre voiture on vous dit vous êtes content qu'elle roule vous n'avez pas à vous poser question de comment il produit votre voiture exactement quand la même chose pour votre portable etc etc le monde industriel est vraiment un monde dans lequel on a séparé on a sorti le travail du reste de la sphère sociale on a en plus atomisé le travail ce qui fait qu'on est un peu démuni à avoir un propos pourtant sur ce qui nous fait vivre l'agroécologie l'écologie en général c'est une re-socialisation une re-politisation d'un certain nombre de choix techniques et sociaux et donc c'est le contraire du circuler il n'y a rien à voir et même on dit à la personne tu es responsable de ce que tu fais, tu es responsable d'un manière dont tu consommes parce que le circuler il y en a à voir il faut bien dire c'est aussi confortable ça vous déresponsabilise non c'est une réappropriation c'est une réappropriation avec les responsabilités qui vont avec la notion de consommateur je peux pas avoir le monopole du terme agroécologie mais je propose de concevoir plusieurs types d'agroécologie ce que je propose c'est d'une agroécologie faible une agroécologie forte et d'une agroécologie spirituelle l'agroécologie spirituelle c'est la plus zolistique si je puis dire et c'est celle qui va être revendiquée par une personne décédée maintenant qui était Pierre Rabi et ceux qui se réclament de lui il faut rajouter une quatrième qui est surtout portée maintenant par les mouvements en faveur de l'agriculture paysanne qui parle d'agroécologie paysanne moi à l'époque le terme c'est pas encore un peu imposé et pour un peu expliquer les différences entre les trois notions dans la première qui est celle qu'on va retrouver plus couramment chez les chercheurs agronomes c'est qui s'intéresse à l'exploitation agricole comment elle fonctionne comment on peut remettre du fonctionnement écosystémique et là-dessus du point de vue là on retrouve beaucoup de tous les travaux du 19ème siècle qui ont été enrichis par l'agriculture biologique le métabolisme de ce nouvel système va être très similaire au 19ème moins d'entrants, moins de sortants, plus de synergies en fait on essaye de faire un écosystème complètement à notre profit l'idéal c'est d'avoir les mêmes fonctionnalités et la même efficacité écosystème sauf qu'on peut tout bouffer alors qu'il y a des mouvements assez intéressants qui nous font redécouvrir que tout ce qu'on peut manger dans une forêt naturelle mais enfin c'est vrai que pour l'instant on préfère la châtiagne au gland c'est beaucoup de questions très intéressantes qui sont sur on sous-exploite on aurait pu utiliser mieux les potentiels des écosystèmes naturels dans la forêt mais là je rentre dans un autre débat pour l'instant on est... ça c'est vraiment c'est vraiment les marges des marges qui commencent à réfléchir là-dessus donc mais en gros voilà il y a cette agroécologie au sens plus restrictif qui ne va pas s'intéresser à la monde et à la valle de l'exploitation agricole je propose d'appeler agroécologie forte en fait une agroécologie qui dit non mais si on veut effectivement que ça se réalise que les producteurs produisent mieux il faut d'autres conditions socio-économiques qui portent sur la propriété de la terre sur la forme juridique de l'exploitation sur comment la recherche est faite en amont etc etc le rôle des collectivités locales probablement des tas de choses dont on peut montrer qu'il y a des tas d'émergences pour aller passer en vue si on veut mais c'est intéressant donc c'est ce que je veux dire c'est que c'est pas une vue théorique de ma part simplement je vois un certain nombre de nouvelles pratiques et j'énonce le fait qu'elles peuvent se généraliser et devenir dominantes c'est ça l'idée que les consommateurs terres de liens, le réseau semance paysanne les mairies qui commencent à essayer de refaire de la production agricole sur place en s'inspirant de terres de liens en disant après tout pourquoi on n'installerait pas des agriculteurs donc elles ont été en puissance des collectivités locales voir certaines qui demain se diront finalement une agglomération c'est quoi c'est une grande porcherie et l'en sort du lisier on est un petit peu compte d'où l'azote et le phosphore voilà ce qui pose ensuite des questions sur comment on assaisnie pour ne pas avoir des métaux lourds bref mais qui effectivement replacent en fait l'activité agricole dans l'écologie d'un territoire et ça c'est un mouvement qui est tout à fait passionnant parce qu'il résonne aussi il fait écho à toutes les problématiques écologiques bien au-delà de l'agriculture c'est pour ça d'ailleurs que j'ai l'hypothèse c'est qu'il y a un peu un rêve qu'on allait écologiser l'agriculture dans des sociétés industrielles et je pense que c'est pas vrai c'est qu'on aura une agriculture écologique dans des sociétés écologiques pour clôturer ce chapitre de l'agroécologie tu as parlé un peu des arbres peut-être qu'on peut juste faire une mini parenthèse des arbres comment tu parles non seulement de l'agriculture de l'alimentation végétarienne mais aussi fructivore et aussi comment les arbres pourraient jouer un rôle beaucoup plus structurant à l'agriculture d'agroécologie après c'est un peu comme la permaculture c'est comment passer de la culture annuelle de la culture pluriannuelle c'est cette question du renouvelable oui tout à fait parce qu'en fait toute la question c'est d'assurer à la fertilité à long terme des écosystèmes rien débat, qu'est-ce que la fertilité on va juste admettre qu'on veut pas que ce soit du hors sol ce qu'il y a derrière ça c'est d'arriver à avoir une très bonne productivité de l'agriculture sans apporter d'azote externe ou en apportant très peu alors là il faut combattre un certain nombre d'idées reçues parce que notamment face aux problèmes massifs tu changes du bouleversement climatique c'est vrai que la forme qui s'est imposée un peu sous nos climats au 19e siècle c'est la culture élevage en gros on se dit ok les cultures ça détruit de la fertilité du sol on n'y peut rien donc de temps en temps il faut laisser le reposer le sol et on va mettre par exemple des légumineuses, de la luserne pour 3 ans typiquement tout ça sous temps qu'on a de l'élevage derrière et puis vient le problème du fait qu'il faut manger de moins en moins de viande mais si on n'a plus des prairies qui ne sont valorisées que par l'élevage parce que pour l'instant on n'a pas appris nous à brouter de la luserne qu'est-ce qu'on pourrait mettre à la place de l'élevage et c'est là que l'arbre revient en force les latins avaient une représentation du territoire idéal qui est très intéressant d'ailleurs au mot centre il y a la wille là qui est l'espace habité, qui est un peu notre ville d'ailleurs ça donnait le mot ville autour on a leur tous des gens qui étaient souvent un endroit où on faisait les légumes autour il y a la guerre où on fait les céréales autour il y a le saletus c'est les paturages en gros on va divaguer un peu d'animaux et ensuite la sylva qui est la forêt paturée et puis après il y a forestous qui est la forêt sauvage dans lequel il y a les brigands, les femmes enfin tous ces trucs qui déstabilisent la société patriarchale les sabbaras ou des trucs comme ça et si on regarde bien on s'aperçoit qu'en fait c'est un gigantesque transfert de fertilité c'est qu'on envahit les cochons en forêt ils revenaient le soir par leurs excréments en fait de même les animaux qu'on rentrait donc en fait en permanence on draînait on faisait un drain de biomas vers le centre ce qui veut dire que en fait le maintien de la fertilité au centre est essentiellement dépendant du fait qu'en dehors de la guerre ce qui nous paraît est de cultiver il y a toutes ces zones semi naturelles dans lesquelles on va prélever de la biomas et l'idée finalement de la Gros Foresterie qui n'est pas une idée neuve c'est de se dire mais en fait l'optimum agronomique c'est probablement l'arbre alimentaire essayons un seul instant d'imaginer l'espace méidératéranéen sans le châtaignier, l'olivier et la mendier je crois que tout le monde comprend qu'en fait on parle d'une sorte de désert qui finit très mal donc l'arbre alimentaire a probablement sauvé le bassin méditerranéen d'une débâcle totale si on avait eu que des moutons et du blé et même si on avait par ailleurs on avait des pois chiches mais l'ensemble est quand même très dégranant pour environnement laisse les sols nul hiver, les exposent aux pires turpitudes climatiques et comme on va avoir un climat qui va changer qu'on doit réduire notre consommation de viande on se dit mais oui effectivement est-ce que par exemple il vaut mieux boire du cidre que de la bière parce que la bière est issu d'une céréale le cidre est issu d'un arbre il y a arbre et arbre vous pouvez faire de la manu-culture d'arbres comme la manu-culture par exemple d'amandiers aux états unis pour faire du lait d'amandiers irriguer enfin avec des tas de défauts mais globalement on comprend bien que le bilan alimentaire est un système de l'arbre et supérieur probablement la plupart des formes et même si vous avez une polyculture de céréale et même que la polyculture élevage ça peut se combiner avec un peu d'élevage typiquement j'évoque le cidre c'est vrai que l'un des piliers à un moment de l'agriculture normande c'était l'association de l'élevage et du pommier à chaque fois qu'on nous vend un camembert on nous montre une belle normande sous un pommier mais il n'en coivre dans l'endroit où c'est produit la belle normande n'est plus son pommier et les pommiers ont disparu mais c'est quand même encore ce qu'on nous vend en termes d'image il y a effectivement le mélange maïs noyé puis il y a le modèle canonique des sévènes qui sont maintenant si vous amenez un agronome comme moi dans les sévènes, on va faire du mouton et en fait jusque dans les années 1840 1850 et même bien au-delà c'était une très forte densité de population grâce au châtaignier qui vous permet effectivement d'utiliser des zones de collines et de montagnes en protégeant les sols et en produisant une très forte densité de la nourriture avec un défaut, il n'y a pas de moissonneuse bateuse pour la châtaigne On va clôturer avec ton expérience personnelle de reconversion on a parlé beaucoup de théories pratiquement pratiquement et c'est parce que je ne suis pas allé jusqu'au bout et que j'ai découvert ces choses après que j'en parle aussi bien je suis resté 10 ans sur un domaine agricole qui appartient à la fondation pour laquelle je travaille elle était en polyculture tendant à avoir le maximum de la sol emblée c'était jusqu'à 60% de la sol avec un petit troupeau relique de moutons en agriculture biologique en polyculture élevage mais à l'époque je n'étais pas avancé c'est ce qu'il va falloir faire dans l'avenir il va falloir probablement réintroduire beaucoup plus d'arbres intra-parcellaires ou en surface réfléchir aussi au fait qu'il y a 250 hectares de forêt notamment quand on sait très bien qu'en période de sécheresse souvent on mettait les animaux en forêt parce qu'il restait un peu d'ombre on peut toujours manger quelque chose donc avec les sécheresses qui viennent la question se posera et il est évident que la loi en France et dans beaucoup de pays les lois forestières prohibent absolument les animaux en forêt pour des bonnes raisons si vous les mettez en permanence vous avez fini maintenant plus de régénération mais on peut tout à fait imaginer de mettre des zones où il y a les animaux puis on les isole pendant 10-15 ans le temps qu'il y a une certaine régénération enfin il va falloir réintégrer de toute façon l'arbre et la forêt d'ample la production agricole et puis ce que je disais tout à l'heure probablement aussi réintégrer l'habitant les habitats on est des animaux après tout d'abord essentiellement des fois ça nous vexe un petit peu mais c'est vrai on est essentiellement des animaux au notre propre fonctionnement physiologique doit être réintégrer dans ces systèmes à l'époque ce qu'on a mis en place c'est un système de toilettes par l'agunage effectivement la question a été d'être plutôt dans un système de toilettes sèches il est évident que pour l'instant le nombre d'habitants par rapport au cheptel parce qu'il y a quand même encore des vaches la grande quantité de l'urine récupérée etc via le fait que les vaches sont intégrées il y a quand même des pertes du côté des habitants des animaux humains donc on voit bien que l'industrialisation a tout transformé en automates, nous et les animaux et on redécouvre notre condition animal plus grande joie j'espère à moins qu'on apprécie beaucoup être un automate mais ça c'est le projet des post-humanistes qui leur restent entier et sont s'habillés de leur choix pour clôturer notre discussion souvent je demande une recommandation que ce soit de lectures, de films un livre inspirant ou un film ou une musique que t'aimerais proposer pour continuer sans surprise évidemment mais je pense que la plupart des gens qui écoutent ont un peu une vague idée mais le livre de Carl Polanie La Grande Transformation m'a beaucoup marqué parce que je crois qu'il s'agit de ce grand désenclavement où on a tous séparé on a fait sortir l'économie du social et que la question de l'écologie c'est le grand réenclavement et sinon en faisant mes travaux un moment réfléchissant à ce qu'était la société industrielle Dominique Bourme a fait lire un livre qui m'a bouleversé qui est exterminé toutes ces brutes de l'inquist et qui montre en quoi la solution finale d'une manière industrielle d'être une population était déjà théorisée au 19e siècle par les puissances coloniales et il montre à quel point les crimes de l'Allemagne sont fondamentalement trouvent leur racine dans toute une évolution idéologique qu'on trouve malheureusement on trouve les racines largement en Angleterre et en France et ça fait réfléchir sur cette déshumanisation cette violence donc notre monde moderne c'est un peu paradoxal parce qu'à la fois on a produit les droits de l'homme et on a quand même reproduit des exterminations génocidaires mais on a mis l'outil industriel au service de la pulsion génocidaire et ça fait réfléchir ça fait réfléchir d'autant plus que la grande idée derrière c'est le malthusianisme et la terre n'est pas assez grande pour tous et je crois que c'est à réfléchir parce que pour moi l'écologie c'est une écologie humaniste qui doit lutter contre le retour d'un malthusianisme qui peut prendre des formes barbares oui et que ça tape à la porte tous les jours l'écologie c'est la convivialité c'est le fait d'arriver au sens d'arriver à trouver une place pour tout le monde pour un maximum de gens d'être vivant en général et c'est ce qu'on réussit à les écosystèmes parce qu'entre un désert on dise toujours dans un écosystème il y a plein de compétitions oui mais il y a beaucoup de collaborations et quand on regarde un sol nu et c'est peut-être ça mon mot de conclusion il faut rappeler que le vivant a réussi à coloniser la surface continentale qui a 500 millions d'années pendant 3 milliards d'années on est restés confinés dans l'océan et on a réussi à le faire grâce à un fonctionnement d'écosystèmes dans lequel bien sûr on se bouffe tous les uns un peu les autres mais dans une sorte de jeu positive quelque part je suspect que l'agriculture industrielle l'a été un jeu à somme négatif je pense que c'est enthousiasmant aussi le futur je pense que c'est important toujours de finir par ça parce qu'une fois qu'on a fait le diagnostic il faut sortir, il faut trouver une porte de sortie pour creuser un peu plus sur ces questions entre liens d'agriculture écologie ou les liens à zôtes phosphores il y avait notamment des épisodes avec il y a Gilles Bilen il y a le co-fondateur de la première culture donc n'hésitez pas à vous balader dans le podcast merci beaucoup Mathieu pour cette discussion merci à toi et puis bonne continuation